中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会(第2回)議事録

日時

平成28年5月10日(火)

15:00~17:00

場所

環境省第1会議室

出席委員

部会長 浅野 直人 専門委員 勝見  武
委員 岡田 光正 駒井  武
臨時委員 浅見 真理 阪本 廣行
大塚  直 佐々木裕子
谷口 靖彦 杉澤 元達
平田 健正 鈴木 康史
細見 正明 丹野 紀子
寺浦 康子

 (欠席は、高澤委員、高橋委員。)

発表者 田中 利和
村瀬  正
村川 昌道
日笠山徹巳
中島  誠
辻本 健二
松橋 宏明

議事次第

1 開会

2 議事

(1)土壌汚染対策法関係者からのヒアリング [1]
(東京都、名古屋市、(一社)土壌環境センター、(一社)日本汚染土壌処理業協会)

(2)その他

3 閉会

配付資料一覧

資料1
中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会委員名簿
資料2-1
東京都提出資料(土壌汚染対策制度の見直しに向けた提案)
資料2-2
東京都提出資料別紙1(「土壌汚染対策制度の見直しに向けた東京都の意見」主な内容)
資料2-3
東京都提出資料別紙2(土壌汚染対策制度の見直しに向けた東京都の意見)
資料3
名古屋市提出資料(名古屋市における土壌・地下水汚染対策の取り組みについて)
資料4
(一社)土壌環境センター提出資料(中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会ヒアリング資料)
資料5
(一社)日本汚染土壌処理業協会提出資料(土壌汚染対策法改正における業界団体としての要望と取り組み)
参考資料1
土壌汚染対策法の概要
参考資料2
土壌汚染対策法(平成14年法律第53号)
参考資料3
土壌汚染対策法施行令(平成14年政令第336号)
参考資料4
土壌汚染対策法施行規則(平成14年環境省令第29号)
参考資料5
土壌の汚染に係る環境基準について(平成3年環境庁告示第46号)
参考資料6
平成25年度土壌汚染対策法の施行状況及び土壌汚染調査・対策事例等に関する調査結果
参考資料7
第1回土壌制度小委員会(平成28年3月28日)資料6(土壌汚染対策の現状と主な課題)

※参考資料については、委員のみ配布。

議事

(是澤土壌環境課長)
 それでは、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会土壌農薬部会、第2回土壌制度小委員会を開催させていただきます。委員の皆様には、ご多忙中にもかかわらずご参集いただき、誠にありがとうございます。
 本日は、委員総数17名中15名の委員がご出席でございます。高澤委員、高橋委員がご欠席でございます。現時点で小委員会の開催定足数を満たしておりますのでご報告申し上げます。
 まず、議事に先立ちまして、環境省大臣官房審議官の早水からご挨拶申し上げます。

(早水大臣官房審議官)
 皆さん、こんにちは。本日は、ご多忙の中、第2回土壌制度小委員会にお集まりいただきまして大変ありがとうございます。
 この委員会でございますけれども、3月28日に第1回を開催をしており、そのときに事務局からも説明をいたしましたが、今回と次回の2回にわたりまして、土壌汚染の対策の関係の方々からヒアリングを実施をさせていただければと思っております。今回そのうちの1回目でございますけれども、東京都、名古屋市、一般社団法人土壌環境センター、それから一般社団法人日本汚染土壌処理業協会、この四つの団体からヒアリングにお越しをいただいております。それぞれ土壌汚染対策法の施行、あるいは普及啓発、汚染土壌の処理といった実務に携わっておられる団体でございますので、ぜひ、いろいろなご意見を伺いたいと思います。
 まず、この場をお借りしまして、日ごろのご尽力にお礼を申し上げたいと思います。今日のヒアリングにおきましては、これらの団体が日ごろご苦労されている中で気づかれた点などの紹介をいただきたいと思っておりますけれども、現場のある意味で生の声ということになりますので、制度の検討をこれから進めていく上では、大変示唆に富む貴重なご意見、あるいは情報がいただけるのではないかと考えております。よりすぐれた制度の実現に向けまして、各団体から忌憚のないご意見を頂戴したいと思います。
 本日のこのヒアリングの結果をしっかりと今後の議論に活かしていければと思っておりますので、委員の皆様方におかれましても前回同様に、精力的にご質疑、ご議論をいただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

(是澤土壌環境課長)
 続きまして、本日の配付資料をご確認いただきたいと思います。クリップを外していただきますと、議事次第の裏面に配付資料のリストがございます。座席表がございまして、資料1として、土壌制度小委員会の委員名簿、1枚紙であります。資料2-1として、土壌汚染対策制度の見直しに向けた提案、東京都環境局の資料。資料2-2は1枚紙でございまして、東京都の意見、主な内容をまとめたものでございます。それから資料2-3として、これはA4縦長でございますが、東京都知事から環境大臣宛の意見書とその全文でございます。資料3といたしまして、名古屋市からの資料、名古屋市における土壌・地下水汚染対策の取り組みについて、A4横長のもの。資料4といたしまして、一般社団法人土壌環境センターからのヒアリング資料ということで、縦長で、中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会ヒアリング資料とされているものでございます。資料5が、日本汚染土壌処理業協会からの資料でございます。A4横のものでございます。
 以上の他、委員の先生方のお手元には、黄色いファイルの中に参考資料の1から7までをとじさせていただいております。土壌汚染対策法の概要やその施行令等の他に、参考資料の7といたしまして、第1回目の資料、第1回目にご説明いたしました土壌汚染対策の現状と主な課題についてもとじてございますので、適宜、ご参照いただけたらと思います。
 なお、これらの資料と本小委員会は、運営規則等に基づき公開とさせていただきます。
 それでは、これより議事に移りたいと思います。浅野委員長に議事進行をお願いいたします。

(浅野委員長)
 それでは、議事に入ります。
 今、審議官からお話がありましたように、今回と次回、ヒアリングを行うことになっております。本日は、東京都、名古屋市、それから一般社団法人土壌環境センター、一般社団法人日本汚染土壌処理業協会の4団体からヒアリングを行うことにいたします。各ヒアリングにお越しくださいました方々には、私からもお忙しいところ本当にありがとうございました。お礼を申し上げます。本日は、どうぞよろしくお願いいたします。
 あらかじめお願いを申し上げておりましたように、1団体のご意見は15分程度でお述べいただいて、その後、私どもから質問を差し上げるということにいたしますので、どうぞ時間についてはご配慮くださいますようによろしくお願いいたします。
 それでは、東京都環境局環境改善部化学物質対策課、田中統括課長代理にご意見をお述べいただきます。よろしくお願いいたします。

(東京都)
 ただいま御紹介いただきました東京都環境局で土壌汚染の規制指導の事務を担当しております田中と申します。本日は、土壌汚染対策制度の見直しに向けた東京都の提案ということでご説明をさせていただきます。座って説明のほうをさせていただきます。
 まず、東京都では、これまで数多くの届出を受理する中で、土壌汚染対策の徹底を図ることに苦慮する事例や届出者から手続の合理化を求める声が上がるなど、現場でのさまざまな土壌汚染対策に係る課題に直面してまいりました。こうしたことから一昨年度より、事業者が実施する調査や対策の状況を分析し、専門家の意見も聞きながら、土壌汚染対策の改善点について都としての検討を行ってきました。この検討結果を受けて昨年度末に、土壌汚染対策制度の見直しに向けた東京都の意見として、都知事から環境大臣宛に意見書を提出させていただいておりまして、提出した資料を本日の資料の2-2と2-3のほうに配付させていただいております。本日は、この意見書の中から主要な提案事項について抜粋したものをご説明させていただきます。お手元の資料の資料2-1をご覧ください。
 2ページ目に、本日の説明内容を示しておりますが、提案内容は大きく二つに分かれておりまして、1つ目として、環境リスクに応じた合理的な土壌汚染対策とするための改善策ということで2点。後は、確実に土壌汚染対策を実施するための規定の明確化ということで3点という構成で本日ご説明をさせていただきます。
 まず一つ目の合理化のほうでございますが、まず、I-1といたしまして、深度方向の汚染状況を考慮した土壌の搬出ということで、現在、要措置区域や形質変更時要届出区域においては、深度方向の汚染状況によらず、区域内の全ての土壌に搬出規制がかかっております。例えばこの図のように、基準不適合土壌の上に基準適合土壌が盛土されているといったような土地におきましても、区域外搬出する際には、全ての土壌が汚染土壌ということで、基本的には、汚染土壌処理施設に搬出するというルールになっております。これに対して上のほうの基準適合土壌について健全土として外に搬出する場合には、搬出時に認定調査を行いまして25項目、ほぼ全項目の分析を行うことが現在必要になっております。
 ただいま深度方向で基準適合が確認されている土壌と言いましたけれども、どういった土壌かといいますと、この次のページに書いておりますが、地歴調査で工場等の有害物質の使用履歴から、汚染のおそれのある項目を絞り込みまして、そして、汚染のおそれのあった場合には、土壌汚染状況調査、また詳細調査を実施して、深度方向の汚染状況を把握する。そして汚染があった区画が区域指定されるといった形で進めてまいりますが、そのときに、その深度方向の汚染状況についてボーリング調査などを行って基準に適合しているということが事前の調査でわかっているというものになります。現在の認定調査は基準適合の土壌について、地歴調査で汚染のおそれがなかった項目も全て測定するということが認定時の地歴調査で搬出するときには必要になってくるという状況になっております。なお、都の条例のほうでは、この土壌汚染状況調査の結果で基準適合となっているものは、それをもって健全土として搬出できるというような形で運用しております。
 次に、認定調査と区域外搬出届の法16条の届出の件数の推移になりますが、全25項目を実施するという厳しい規定ということもあって、認定調査自体の届出件数は、この青色が区域外搬出届で緑色が認定調査ですけれども、非常に少ないという状況がございます。
 次に、土量のほうでございますが、搬出された土量の推移を示しています。区域外搬出土量のうち、認定土量が占める割合は小さい状況です。現状では、区域外に搬出されるほとんどの土が汚染土壌処理施設に搬出されている状況と言えます。
 こういったことから、例えば先ほどの図になりますが、ライフラインなどを埋設するということでこの上のほうだけ土壌入替を行うということで、合理的な対策を行うといった現場があったときにも、この上のほうの入れ替えを行った基準適合土壌は、埋め戻し土の品質管理というものをきちんと行って入れ替えを行ったとしても、この土を再び外に出すときには、汚染土壌として扱うか、または認定調査25項目はからなければいけないということになっております。そこでこの赤枠の中に書いてありますが、こういった厳しい搬出規制のために、こういった合理的な対策を断念して全て掘削除去をするということ、そういう形で判断される事例がある状況でございます。
 そこで提案事項といたしまして、認定時地歴調査で認定調査のときに一番初めに地歴を調べますが、そのときに既にボーリングなどで深度方向の調査で基準適合が確認されているといったことがあった場合には、基準適合と認められる深度については認定土壌とするということがまずございます。
 次に2点目として、認定調査における調査項目、対象項目については、概ね全25項目ではなくて、区域指定されている項目のみとする。
 3番目といたしまして、先ほどのその埋め戻しの基準というのがありましたが、「認定調査基準」と、一般社団法人土壌環境センターのほうで決められている「埋め戻し土壌の品質管理指針」、この辺を整理して何かしら統合していく必要があるのではないかというふうに考えております。
 次に、自然由来、または、埋立由来の基準不適合土壌の有効利用ということでお話をさせていただきます。まず、現状と課題といたしまして、海防法により海面埋立材へ有効利用できる濃度レベルの自然由来や埋立材由来の土壌であっても、土壌汚染対策法では、汚染土壌処理施設に搬出することになっています。また、自然由来基準不適合土壌は、有害物質の濃度が比較的低く、また、地域に広く分布するものであるにも関わらず、土壌汚染対策法では施設に搬出するといったことになっております。
 これについて提案事項でございますが、まず、自然由来に関しまして、自然由来盛土の規定というものが現在でもありますけれども、その辺を見直して、自然由来基準不適合土壌により盛土や埋立てを行った土地では、一様に同様の汚染が広く広がっている場合は、広く自然由来特例区域の対象とすることを提案いたします。
 次のイとウにつきましては、次、図のほうでご説明をさせていただきますが、このように同一の地層がこのように自然由来ということで広がっているところで、自然由来特例区域が二つに分かれているようなところでございますが、こういったところについては、ここの自然由来特例区域からこちらの自然由来特例区域に土壌を移動しても、特に新たな汚染のリスクというものは、拡散というのは生じないということから、こういった自然由来特例区域間の移動は認めるということを提案いたします。また、公共事業の管理下において、これまでマニュアル等によって一定のルールのもとで、例えばトンネルの掘削土について盛土に利用するなど、上手くいっている事例があることから、こういった公共事業等の管理下での活用を可能にしていくということを提案いたします。
 次に、埋立由来の土壌についてですが、まず、アとしまして、現在、昭和52年以降のみが埋立地特例区域の対象となっておりますけれども、昭和52年以前の埋立地であっても、専ら埋立材による汚染がある場合には、埋立地特例区域の対象とする。
 イといたしまして、先ほど自然由来と同様ですが、同一港湾、かつ同様の汚染状態に限って、埋立地特例区域間の移動を可能とする。
 ウといたしまして、海面埋立材への使用等の公共事業等の管理下での活用を可能とするといったことを提案させていただきます。
 次に、確実に土壌汚染対策を実施するための規定の明確化といった方向について3点提案させていただきます。
 まず、飲用井戸の定義の明確化、飲用井戸を把握する仕組みの構築についてです。土壌汚染対策を実施することが義務づけられる要措置区域の指定要件として、飲用井戸は重要な指標になっております。この図をご覧ください。土壌中の有害物質が地下水の流れに乗って到達し得る範囲、この赤の矢印で示しておりますが、この赤の矢印の範囲内に飲用井戸がある、そういった場合、この図でいえば左の図のようなときには、地下水経由の摂取リスクがあるため、要措置区域ということになります。こういったことで、飲用井戸が非常に重要な判断材料になりますが、現状と課題といたしまして、飲用井戸の所在を把握する現実的な仕組みがないということがございます。他の法令や制度でも特に個人所有の飲用井戸の把握というのがなされていないことから難しいという状況になっております。また、飲用井戸の定義が不明確ということがあります。環境基準は、1日2リットルを70年間飲み続けるということを前提に設定されておりますが、例えば、たまに炊事に使うとかそういったことも飲用井戸の定義に入るのかとか、そういったことが不明確な部分がございます。このため、自治体による飲用井戸の把握というものに限界があるといったことが現状でございます。
 そこで提案事項になりますが、1点目として、飲用井戸の所在を把握する仕組みを構築する。例えば飲用井戸の届出制度を構築するなどが考えられます。
 2点目といたしまして、「要措置区域の指定要件となる飲用井戸」の定義を明確化する。例えば飲用の対象となる範囲ですとか、その利用頻度等の定義について、現場の汚染状況なども考慮して決めていく必要があると考えております。
 次に、届出者による地歴調査の義務化です。大規模改変に伴う法4条の届出フローをここに示しておりますが、3,000平米以上の土地の形質変更を行う場合には、届出者から法4条1項の土地の形質変更届というものが提出されます。これが提出されますと自治体のほうでは、この黄色の塗り潰しで示しておりますように、土壌汚染のおそれの該当性を判断してまいります。そして、該当性があった場合には調査命令を出すこととなり、調査命令が出された場合には、届出者のほうが土壌汚染状況調査を実施するといったことになります。けれども、この汚染の該当性を現在自治体が判断するということなんですが、こちらの右のほうに、その地歴の資料を示しておりますけれども、主に自治体が把握できる地歴の資料というのは、主にこの公的資料、一般資料、この部分のみになりまして、ここの部分のみから汚染の該当性の判断をせざるを得ないという状況になっております。これに対して事業者の皆さんとか届出者の皆さんは、私的資料ということで、社内の内部資料ですとか、過去に行った土壌汚染調査結果とか、あとヒアリング資料とかそういったものをお持ちになっておりますが、その中で汚染のおそれがあったとしても、なかなか自治体ではそこまで把握するのが難しいという現状がございます。このため、公的資料のみで正しく該当性を判断することができないといった状況がございます。
 そこでと言いますか、条例等で調査前に地歴調査の報告を求めている自治体というものが多数ございます。東京都でも条例のほうで地歴調査を出していただき、それによって汚染のおそれの判断をしているといった状況でございます。
 そこで提案事項ですけれども、現行制度では、この下の土壌汚染状況調査の中で、その調査対象物質を特定するために地歴調査というものを指定調査機関のほうで行っておりますけれども、その地歴調査をこの前のほうに持っていって、この4条1項の形質変更の届出をするときにそういった地歴の資料も一緒に提出していただいて、それで汚染のおそれを確実に判断していくといったことを提案させていただきます。
 最後に、指示措置に対する実施計画、措置完了報告書の提出義務化ということについてです。まず、現状と課題といたしまして、要措置区域について指示措置が出されますが、それについて計画書の提出義務がないために、事前に施工内容の確認とか指導ができないといったことがございます。都では、運用で、法12条の形質変更の届出と同様の様式で、要措置区域の場合にも事前に提出はしていただいて確認はしているという状況でございます。
 2点目として、対策深度を確定するための詳細調査。これは、指定調査機関が行わなくてもよいという規定になっております。対策深度というのは、掘削除去をして解除をするときには非常に重要なデータになるんですけれども、指定調査機関がやらなくてもいいという規定です。
 3点目といたしまして、措置完了報告書の提出義務がないということです。都では、措置完了時、または指定の解除時に、完了報告書を受理しております。完了報告時の必要要件が不明確であるために、提出時に、添付資料や写真等により、措置が確実に実施されたかを確認できないなど窓口でトラブルが生じているという現状がございます。
 これに対して提案事項といたしまして、要措置区域の指示措置に対する実施計画の提出を規定する。次に、要措置区域の措置後及び指定の解除申請に必要な事項として、以下①~④を規定する。

①として、深度方向の詳細調査は、指定調査機関が実施する。②として、要措置区域における措置実施後は、措置完了報告書を提出する。③として、要措置区域及び形質変更時要届出区域の指定解除申請時には、措置完了報告書の提出を規定する。④といたしまして、措置完了報告書に必要な添付資料というもの、また完了の要件というものを法のほうで規定をしていくといったことを提案させていただきます。

 以上で説明のほうを終わらせていただきます。ありがとうございました。

(浅野委員長)
 どうも田中さん、ありがとうございました。
 それでは、ただいまのご意見に対するご質問を承りたいと思います。討論会をやるわけではなくてヒアリングをしているので、おっしゃったことの趣旨がよくわからないというようなことについての確認を中心にお願いしたいと思います。討論はあと内部的に我々がやればいいことですから、ということで、どうぞどなたからでも結構です。ご質問がございましたら、どうぞ。

(杉澤専門委員)
 鉄鋼連盟の杉澤です。どうも報告ありがとうございました。
 12ページ、13ページについてお伺いしたいのですが、12ページには、自然由来特例区域間のルールはこういうふうにしたほうがいいのではないかというご提案でしたが、その下の13ページを見てみますと、昭和52年以前の水面埋立地の埋立地特例区域でも同じような上のような同じようなルールで運用できるのではないかというご提案というふうに解釈してよろしいでしょうか。

(浅野委員長)
 この点いかがでしょうか。

(東京都)
 都内ですと、よくこの自然由来が下にございまして、その上に埋立てがされているという場合があると思いますけれども、埋立てについても同じ港湾内の同じ埋立土のところであれば、埋立地特例区域間で同じように移動するということで提案させていただいております。

(浅野委員長)
 では、谷口委員、どうぞ。

(谷口臨時委員)
 すみません、10ページ、13ページともに、「公共事業等の管理下」でという言葉があるんですけども、ここの意味をもうちょっと説明いただけませんでしょうか。

(浅野委員長)
 田中さん。どうぞ。

(東京都)
 これについては、これまでもそういった公共事業なんかで特にトンネルを掘削するとかそういう大規模な事業について、マニュアル類なんかが国交省さんなどで整理されておりまして、そういったものでトンネルの掘削土を盛土のほうに利用するとか、そういったことの事例もあるということ。また、水面埋立てというのも一般的に公共事業の中でやっておりますが、これも海防法基準、環境基準の10倍程度になりますけど、そういった値で埋立てなんかも行われている。そういったものについては利用するということを認めていってもいいんではないかと。これまでもそういうリスク管理をされた上でできているので、そういったものを認めていくべきではないかというご提案でございます。

(谷口臨時委員)
 よその土地所有者のところから出てきた自然由来の基準不適合の土について、公共事業の事業主体がその土を管理して活用すると、そういう意味ですよね。ということですよね。要は、自分のところの公共事業から出てきた土を管理してではなくて、他人さんのものも管理するという意味ですね。

(東京都)
 まず、一義的には、その同一の事業内で利用ということがまず可能にすべきじゃないかというふうに思います。他の事業でもそういった合意形成が図れれば、そういったことも考えていっても良いのではないかということで考えています。

(浅野委員長)
 ご趣旨は理解できましたが、議論はまたこちらでやらせていただきましょう。
 他に何かございませんか。
 寺浦委員、どうぞ。

(寺浦専門委員)
 弁護士の寺浦です。
 今の点、12ページと13ページも関係しますけども、自然由来の基準不適合土壌を特例区域間で移動させるという場合に、移動させた後のその土の管理責任者というのは、どこが負うということで提案なさっているのでしょうか。移動後の土地の所有者ということですか。

(東京都)
 これあくまでも自然由来とか埋立土由来と本当に低レベルのものということでご提案させていただいておりますが、ですので、管理は、当然その区域指定がされておりますので、その移動後の自然由来特例区域の土地を管理している方ということで考えております。

(寺浦専門委員)
 II-2届出者による地歴調査の義務化についてですが、ここでおっしゃっている地歴調査について報告を求めるというのは、新たに地歴調査自体を義務づけて、それについて報告をさせるということですか。それとも既に資料を持っている場合には出してほしいということでしょうか。

(東京都)
 今、東京都のほうでは、都の条例で、そこで地歴調査をやるということになっておりまして、それで上手く回っているというのがございますので、そういった新たに地歴調査をやるということでご提案をさせていただいております。

(寺浦専門委員)
 ありがとうございました。

(浅野委員長)
 他にございますか。
 大塚委員、どうぞ。

(大塚臨時委員)
 最後のページのあたりに関係しますけれども、この指示措置に対する実施計画とか土地管理報告書というのは大事だと思っていますが、最後のページの①のところで、詳細調査は指定調査機関が実施するというので私も賛成ですが、この後、措置自体に関しては、指定調査機関はどういうふうに働くということなのかということと、それから詳細調査措置に関して、指定調査機関が別々でもいいかという問題があると思いますが、その辺に関しては何かお考えがあったら教えてください。

(東京都)
 基本的には指定調査機関であれば別の機関が実施しても、
 契約関係もあると思いますのでそれは可能ということでいいのではないかと。今でも土壌汚染状況調査自体も何回かに分けて別の指定調査機関が実施しているということもございますので、いいかとは思っております。
 あと、指定調査機関がどういうふうに措置完了の全体に関わってくるかということについては、提案事項の4点目のところに、完了確認の要件というのがございますが、その中でどこまでそこまで規定できるか。我々規制指導している立場からいうと、なるべく多く指定調査機関が係る規定があったほうが確実に確認ができるということで良いということはございます。今回の提案は、少なくとも詳細調査については指定調査機関が実施したらいいんではないかということで書かさせていただきました。

(大塚臨時委員)
 状況調査の結果をちゃんと伝達する必要があると思うんですけど、その辺に関しては何かお悩みのことはないですか。東京都以外の自治体にはそういう話は聞いているものですから。

(東京都)
 土壌汚染状況調査も含めてなんですけども、指定調査機関が行った調査結果について、きちんと調査シートのような取りまとめの公的な計量証明書に準ずるようなシートを作って、そういうものを指定調査機関が発行して、それを措置完了報告書にも添付できるようにするやり方が非常に有効なのではないかということで別途提案もしているところです(資料2-3のp12参照)。

(大塚臨時委員)
 詳細調査は措置完了報告書じゃないですから、そこはどういうふうに伝達するのかなと思ってお聞きしたのですが……。

(東京都)
 すみません。詳細調査を土壌汚染状況調査の際に実施したとしても、その結果は台帳に綴りますが、それを措置完了報告書に添付するといった形で上手くできないかとは考えております。

(浅野委員長)
 平田委員、どうぞ。

(平田臨時委員)
 確認なんですが、11ページのところの自然由来の特例区域間の土壌の移動はもう少し緩くしたらという、そういう話ですよね。そのときに確認なんですけれども、土地の所有者は問わないんですね。全然、別の所有者であっても全然問題はないという、そういう話ですか。

(東京都)
 ここの提案といたしましては、違う土地所有者であっても、その自然由来の地層というのが広く分布してリスクが変わらないという状況なので、自然由来というのはそういった土であろうということで、特に土地所有者は違っても移動しても良いのではないかということでご提案させていただいております。

(浅野委員長)
 勝見委員、どうぞ。

(勝見専門委員)
 6ページ、7ページ、ここにいらっしゃる皆さんはもうほとんどご承知なのかもしれないんですが、教えていただきたいんですけれども、区域外搬出に比べて認定調査の件数が非常に少ないということで、認定調査をやっておられるこのサイトについては、何か共通の条件が整っているというふうなことはあるんでしょうか。あるいはそういうことを把握されている、そういう情報をお持ちである、あるいは全く区域外搬出をしたものとほとんどイコールであると。どう考えればいいのかなという具合に思ったんですけれども。

(浅野委員長)
 何か情報をお持ちならというご質問ですが、いかがですか。

(東京都)
 特に認定調査を行うか、行わないかの届出者さんのほうの判断で実施しておりまして、特にうちとしてその共通の何か傾向があるかというのはちょっと押さえていない状況です。

(浅野委員長)
 駒井委員、どうぞ。

(駒井専門委員)
 飲用井戸の件なんですが、やっぱり自治体で把握が困難と一言で書いていますが、なかなか多分環境省としては、さらに困難だと思うんですよね。ですから、これ何らかの仕組みを多分作んないといけないと思うんですが、何かアイデア的なものはありますでしょうか。

(東京都)
 一応、東京都のほうで平成22年に法が改正された後に、都内全域のヒアリング調査というのを実施しておりまして、それで全部の飲用井戸を把握はそのときにしたんですけれども、なかなかその後の更新が難しいということ。また、そこでヒアリングをしても確実に押さえられたかというところがございます。特に、更新が難しいというところがございます。飲用井戸の所有者さんのほうからできれば届け出ていただくという制度ですね。例えば、今、東京都ですと、揚水規制で届出なんかもしていただいていますが、その辺そういった形で所有者のほうから届け出てもらえるようなものができればというふうに。

(浅野委員長)
 では、丹野委員、どうぞ。

(丹野専門委員)
 東京都の丹野でございます。
 そうですね、今、田中のほうからもありましたとおり、届出制度ということというのも考えていく必要がありますが、それは土対法のスキームの中でできるかどうかというのは別だと思います。一応、都としては、そういう仕組みを構築していただきたいということの提案。それとは別に、やはりそれぞれ自治体の地域の実情というか、地域特性というものもあると思いますので、私どもは独自でもいろいろ考えていきたいなと思っております。とにかく飲用井戸の多くは個人所有で、個人の財産に関わることなので、なかなか踏み込んだ実態把握が難しいというような状況もあります。やはり届出制度などを検討していくのが現実的なのかなと考えております。

(浅野委員長)
 わかりました。少し安心しました。現行法は、井戸を持っている人に対して調べさせてくださいとお願いができるという規定はありますが、それ以上は何もないわけです。確かにおっしゃるように、問題が残っていることは事実だと思います。
 まだ、ご質問ご希望の委員がいらっしゃいますか。手短にお願いいたします。

(阪本専門委員)
 日建連の阪本でございます。
 12ページの自然由来不適合土壌の移動の件に関してなんですが、東京都ではないと思うんですけども、私もちょっと勉強不足で全国的にもあるかどうかわからないんですが、これ溶出量基準超過と含有量基準超過というのがあって、多分、東京都の場合は、含有量基準超過している土はまずないとは思うんですが、鉱山の近くなんか行くとありそうな気がしまして、そういった含有量基準を超えているものも同等に考えるということですか。

(東京都)
 環境省さんが出されているガイドラインのアペンディクスのほうに載っている判定手法で判定できるような低濃度のものということで提案をさせていただいています。

(浅野委員長)
 よろしいですか。
 では、どうもありがとうございました。
 続いて名古屋市からご意見をお伺いいたします。名古屋市環境局地域環境対策課から村瀬係長にお出でいただいていますので、ご意見を伺います。

(名古屋市)
 ご紹介いただきました名古屋市環境局地域環境対策課有害化学物質対策係長の村瀬と申します。座って説明させていただきます。
 それでは、名古屋市からは、まず初めに、名古屋市の制度を説明した後に、土壌汚染対策法に対する意見ということで述べさせていただきたいと思います。
 それでは初めに、名古屋市の土壌・地下水汚染対策の経緯について説明いたします。
 平成9年に名古屋市の西区というところで、東芝愛知工場名古屋分工場という工場で土壌・地下水汚染問題が発覚しまして、これを受けて対策をとるために対策の検討委員会を設置しました。翌年に、名古屋市内の土壌・地下水汚染対策などについて助言をもらうため、「名古屋市土壌及び地下水汚染対策検討委員会」を設置しました。
 平成11年に、「名古屋市土壌汚染対策指導要綱」というものを施行しました。
 その後、平成15年2月に、「土壌汚染対策法」が施行され、同年10月、「名古屋市公害防止条例」を改正しまして、環境基本条例を施行し、その中で土壌汚染対策を位置づけております。
 平成22年4月には、現行の土壌汚染対策法に改正されました。この改正により、法と条例で求める対応に差が出てきたことから、平成25年4月に、法改正にあわせる形で「環境保全条例」を改正しました。
 こちらが平成25年の主な条例改正のポイントになっております。一つ目が、自主調査への対応ということで、法や条例に基づかない自主的な調査による汚染の判明事例が多いために、汚染があった場合、調査報告について義務化いたしました。
 二つ目、汚染状況に応じた合理的な対策の推進ということで、条例においても法のような区域指定制度を設けました。
 三つ目、搬出される汚染土壌の適正処理の確保ということで、法対象外の基準不適合土壌の運搬処理についても法に準じて行うように規定しました。
 こちらは、土壌汚染対策法の概要になっております。説明については、省略させていただきます。
 こちらは、名古屋市の環境保全条例の概要になっております。義務で行う調査や自主調査で汚染が判明しますと、このような義務や自主調査で判明しますと、区域指定を行うという法と同様な制度になっております。
 法と条例の調査契機をあわせるとこのような図になります。こちらの調査契機の上から三つ目ですね。3,000m2以上の土地の形質の変更を行う場合には、法の第4条の届出が必要になりますが、名古屋市では、このように地歴の調査について結果を報告するように定めており、汚染のおそれの判断に活用しています。こちらは、もともとは条例改正前から3,000m2以上の形質の変更時に地歴調査を義務づけておりまして、汚染のおそれがあるときには調査も義務づけておりましたが、平成22年の法改正で対象になったことから、条例では地歴調査だけを求めることになりました。
 上から四つ目ですが、こちらは、事故などにより汚染のおそれがある場合に調査命令をすることができるという規定です。法第5条と同様の規定ですが実績はありません。
 一番下ですが、特定有害物質を取り扱っていた工場などの敷地で、500m2以上の土地の形質の変更を行う場合に調査を義務づけています。今回の見直しの論点もありましたが、操業中や一時免除中の工場等の敷地でも500m2以上の土地形質の変更時には、条例によって調査を行う必要があります。
 名古屋市では、自主調査についても汚染があった場合には報告義務を設けております。法、条例による調査契機以外の自主的な調査であっても、汚染土壌の適切な管理が行われないと汚染が拡散するおそれがあることから、報告義務を定めております。
 名古屋市では、そのような自主調査結果も含めて報告があった場合には区域指定を行っております。区域の分類としましては、3種類に分かれており、まず一つ目、こちらの図のピンク色の部分ですね。健康被害のおそれがある場合には、法の要措置区域に相当する措置管理区域。一番右の青色のところですが、健康や生活環境の被害のおそれがない場合には、形質変更時要届出区域に相当する形質変更時届出管理区域に指定しております。そして、真ん中にありますが、健康被害のおそれはないけれども、生活環境に被害のおそれがある場合については、拡散防止管理区域に指定しています。拡散防止管理区域は、形質変更時要届出区域に相当しますが、汚染の拡散防止について措置を指示します。
 法・条例とも溶出量基準を不適合の場合には、飲用井戸の有無などにより区域指定の分類が分かれます。本市では、独自の知見は特にございませんので通知に従って到達距離を判断していますが、平野が多いために概ね主流動方向を考慮せずに360度円を描いた範囲内で井戸の有無を判断することが多くなっております。
 条例では、法の形質変更時要届出区域についても、生活環境に係る被害が生ずるおそれがある場合には、汚染の拡散の防止等の措置を指示しています。なお、措置完了時など報告については、名古屋市では指導により提出を求めております。
 汚染の報告から区域指定までは規模にもよりますが、1から2カ月ぐらいかかっております。区域指定による規制については、告示によって効力が発生するため、法・条例上の制限がありません。このため、告示後に準じた施行方法、基準不適合土壌の運搬処理を記した汚染拡散防止措置実施計画書などの提出を指導ですが求めております。なお、汚染土壌の搬出については、事後報告制度がないために告示日に法・条例に基づいて届出を提出してもらい、14日間あけて改めて搬出に着手してもらうということになっております。
 ここからは施行状況についてですが、まず初めが、名古屋市における土壌・地下水汚染の公表件数の推移になっております。こちらは、調査の結果、新たに汚染が判明したものについて公表いたしております。平成24年までは自主調査の報告については努力義務ということで行っておりましたが、平成25年から条例改正で義務にしたために、自主調査は条例でカウントしております。過去の調査結果の追加調査などで報告されたものが数件、25年度以降も自主調査という形ではカウントされております。この報告されたものについては、法については法で区域指定されますが、その他の部分についても全て25年度以降からは、条例により区域指定が行われております。
 こちらは、法・条例による報告等の件数になっております。中ほどのところですが、法第14条申請のうち、ほとんどのものが第4条にあわせた申請になっており、調査命令の件数としては2から3件というような状況になっております。
 下のほうですが、条例第55条に基づく土壌汚染等調査結果報告書というのが、特定有害物質等取扱工場の敷地で、500平米以上3,000平米未満の土地の改変を行うときの調査ですが、汚染が見つかった状況としてはご覧のとおりになっており、年によって汚染が多く見つかるときもあれば25年度はちょっと調査について汚染が多く見つかっておりますが、年度によってまちまちにはなっております。
 これらのうち26年度の操業中と思われる工場について集計したものが一番下になっておりまして、40件中30件で汚染が見つかっており、土壌の搬出量としては36,000tといった状況になっております。
 こちらが名古屋市内における区域指定の状況です。条例の区域指定よりも法のほうが多いような状況になっておりますが、条例は25年度から区域指定を行っているためにペースとしては条例のほうが年当たりですと区域指定が多くなっており、また、条例の場合ですと、小規模なものが多いために解除についても多くなっております。
 最後に、土壌汚染対策法に対する意見を述べさせていただきたいと思います。
 一つ目ですが、名古屋市では、法の対象外の土壌についても搬出されることなどにより汚染が拡散するリスクが法の調査契機によるものと同じであることから、独自に区域指定を行い、管理を求めています。法においても、土壌汚染をできる限り把握し、適切に管理する必要があると考えております。
 二つ目ですが、3,000m2以上の土地の形質の変更では、調査命令の対象となる可能性のある土地については、事前に調査が実施されることが多く調査命令を発出するのは、特別な場合に限られております。地歴等から調査命令になる可能性のない案件については、実際の審査はほぼ不要であるため、期間の短縮が可能ではないかと思っております。
 三つ目ですが、名古屋市では、水道に河川水を使用しておりますが、専用水道の存在などにより、低濃度の汚染であっても要措置区域となってしまうことがよくあります。専用水道については、帯水層も深いものが多く、浄化したり定期的な水質検査で適合を確認しています。このような受水側で対応している場合などにおいて、措置の内容を軽減するなどの個別の判断ができないものかと思っております。
 四つ目ですが、形質変更時要届出区域は、汚染物質が拡散しても健康被害がない区域であり、例えば汚染土壌が帯水層に接しないこととの施行方法の基準については、厳し過ぎるのではないかと考えております。
 五つ目ですが、認定調査の方法が厳し過ぎるのではないかということです。区域指定されていない土地の土壌についても、例えば全物質調査した土地でなく、調査されていない物質であるとか、表層を調査して基準適合であったとしても深い部分に汚染がないとは限らないということがある中で、認定調査については全物質を調査しなければならないということが指定されているところとされていないところではかなりアンバランスになっているのではないかということで、緩和できないかということを考えております。
 以上で、私からの発表を終わりたいと思います。ご清聴ありがとうございました。

(浅野委員長)
 どうもありがとうございました。
 それでは、ただいまの村瀬さんのご意見について、先ほど同様にご質問がおありの方は挙手をお願いいたします。いかがでございましょうか。
 浅見委員、どうぞ。

(浅見臨時委員)
 すみません、先ほどのご指摘にもちょっと関連するんですけれども、地歴調査というので、過去の土地の使用状況ですとか、業者さんのデータですとか、そういったものを調べられてということなんだと思うんですけれども、それでどのくらい実際上は把握できているというふうな実際上の経験からどんな感じかということと、それに関連して土壌の調査のほうの項目を減らしたり、そういうことをご提案いただいているんですけれども、かなりそれでカバーできるというような今までのご経験というふうに考えてよろしいでしょうか。

(浅野委員長)
 どうぞ、村瀬さん。

(名古屋市)
 地歴調査の結果を報告を義務づけておりますが、やはり行政で把握しているもの以外に、前所有者へのヒアリングであるとか、そういう社史からの調査であるとか、行政で把握しているデータ以上にやはり出てきますので、かなりの部分でその有害物質の使用状況というのがわかると思っております。
 あと、認定調査についてのほうです。調査項目についてですが、そちらについては、実際厳しいということで、新たに汚染が見つかっても嫌だという意識が働くのか、認定調査自体の実績が名古屋市の場合ですと、年間1件あるかないかぐらいというような状況になっていますので、緩和するとどれくらいやられるかというところまでちょっとなかなか難しいとは思いますけども、かなり事業者にとっては土の搬出についてはコストダウンというか、広がると思われます。

(浅見臨時委員)
 そういう実際の計測を省略できるような方向に行くとすると、過去のデータをいろいろ調べて、こういうものは入っていなかっただろうということで省略できるということを次の使用者の方がおっしゃることになるのかなと思うんですけども、そういう場合に、そういうデータがなかったとか、潰れてしまったのでわからなかったとか、データにアクセスできなかったのでなかったと思うんだけど、これはもう使っていなかったと思われるのではからなくていいよねという逃げ道みたいになってしまうというおそれがないのかなというのをちょっと懸念をするんですけども、そういうような心配というのはあまりないのでしょうか。

(浅野委員長)
 今の点はいかがでしょうか。

(名古屋市)
 前の所有者、会社が潰れてそれ以上わからないということはあるんですけども、もともと行政保有情報でも把握できない部分について、そういうことで明らかに使っていたということであれば調査命令をかけることができるんですが、調べてもわからないし、行政でも情報を保有しなければもともとはかけられないということですので、今のところ特に不都合を感じるそういう隠しているような印象はないように思っております。

(浅野委員長)
 大塚委員、どうぞ。

(大塚臨時委員)
 14ページのところのその操業中の工場からの土壌排出件数ですが、これは26年度ですけど、他の年度も大体こんな感じなんでしょうかということと、それから、40件というのはこれは55条ですよね。どこを足すと40になるのかちょっと教えていただきたいんですけれども。
 あと、もう一つ、9ページのところで、措置管理区域と拡散防止管理区域と分けておられて、これらは法律の指定と重なることはあり得るんですか。

(名古屋市)
 まず14ページの土壌搬出件数なんですが、こちらが、実は、環境省からのアンケート調査のときに手計算で計算したものですから、届出の台帳から1件ずつ拾ったものでちょっと上の表とは具体的にはリンクしていないのと、他の年度についてもちょっと件数が多いために、ちょっとそこまでのデータは持ち合わせておりません。

(浅野委員長)
 9ページについてはいかがでしょうか。

(名古屋市)
 9ページのほうですが、一応、法の区域指定と重なるということは、一応、法で指定されますと条例のほうは解除するというようなことで、法のほうが優先されるということで、法の指定になるときにあわせて条例のほうの区域は解除という形になっておりますが、拡散防止管理区域については、11ページにありますけれども、条例のほうで形質変更時要届出区域になるんですが、条例で措置として上乗せをかけているという形になっております。

(浅野委員長)
 他にございませんか。
 杉澤委員、どうぞ。

(杉澤専門委員)
 発表ありがとうございます。2点質問あります。1点は、条例の55条で、500平米という数字を決められていますが、それの根拠があれば教えていただきたいと。
 もう1点は、それに関してですが、14ページの55条のところに、25年度から27年度までで汚染があったものが21件ございますけども、その中で先ほども話題になりました自然由来のもの、あるいは人工的なもの、その内訳等わかりましたら教えていただきたいなと思います。

(浅野委員長)
 村瀬さんどうぞ、お願いいたします。

(名古屋市)
 500平米については、かなり以前の要綱の時代から設定されていますので、ちょっと正確なことはわからないんですが、恐らく開発許可の面積で拾っているのではないかということです。
 あと、55条のほうの内訳的なデータはないですが、やはり中には操業由来ではない汚染についても混ざってはおります。

(浅野委員長)
 他にございませんでしょうか。
 では、先に平田委員からどうぞ。

(平田臨時委員)
 15ページの拡散防止管理区域について少しお伺いしたんですが、3件でこの生活環境保全ってすごく幅が広いと思うんですが、その具体的な内容と、それから拡散防止に対して何か指示をされたのかどうか、内容ですね。

(名古屋市)
 生活環境被害のこの拡散防止管理区域になる条件、幾つかあるんですが、主なものとしては、土壌溶出量調査で第2溶出量基準を超えた場合に、拡散防止管理区域になってまいります。措置の内容ですが、地下水基準の10倍を超えますと揚水の指示をしたり、それより超えていなければ敷地境界での地下水のモニタリングなどを指示しております。

(平田臨時委員)
 わかりました。要は、要措置区域でも形質変更時要届出区域にも入らないという、かつその第2溶出量基準を超えていると、そういう意味ですね。

(名古屋市)
 地下水経由で汚染が拡散しないようにということでモニタリングなど措置すると。

(平田臨時委員)
 はい、わかりました。もう一つ言います、簡単に。この今日の資料にはないんですが、名古屋といいますか東海地域といいますのは、自然由来が非常に多いんですよね。それについて特段の何か考え方を持っておられるんでしたら教えていただきたいんですが。

(名古屋市)
 名古屋市でも西のほうの地域になりますと、自然由来と思われる土壌汚染、操業由来じゃないものも出てくることが多いんですが、やはり調査してみて、出たり出なかったりということで、特段この地層だと出るというようなこともないので、特に自然由来だろうと思いますが、特段、現在のところ何かあるということは、何か対策をするとかそういうことは考えておりません。

(浅野委員長)
 岡田委員、どうぞ。

(岡田委員)
 実は、平田委員とほとんど同じ質問なんですが、ここでいう生活環境というのはね、どういう定義をされているんですか。ちょっともう一度教えていただけますか。

(名古屋市)
 生活環境の被害というのが、簡単に言うと、地下水汚染が広がることによって井戸の使用に影響が出るということを生活環境被害として捉えております。

(岡田委員)
 井戸の使用にどういう被害が出るんですか。健康には問題ないレベルでそれより低いけれども、使用に具体的にどんな被害が出るというのをお考えですか。

(名古屋市)
 やはり井戸水に汚染があるおそれがあるということで、きれいな水と同じようには使えないこともあるだろうという想定になっております。

(浅野委員長)
 ありがとうございました。
 では、丹野委員、どうぞ。

(丹野専門委員)
 17ページの意見三つあるんですが、真ん中のところで、こちらについて二つ目の丸です。真ん中の丸、こちらについて具体的な内容。例えば告示53号とか54号に絡んで具体的な意見の内容というのはおありですか。

(浅野委員長)
 17ページですね。

(丹野専門委員)
 真ん中の丸です。

(浅野委員長)
 おありでしたら、のちに、書面でお出しいただけますか。私ども参考にしたいと思いますので。

(名古屋市)
 はい。わかりました。

(浅野委員長)
 よろしくお願いいたします。
 他に何かご質問ございますか。よろしゅうございましょうか。
 それでは、どうも、村瀬さん、ありがとうございました。
 では、あと2団体ございまして。まず、一般社団法人土壌環境センターからご意見を伺います。村川専務理事、日笠山さん、それから中島さん、お三方にお出でいただきました。よろしくお願いいたします。

(土壌環境センター)
 土壌環境センターの村川と申します。当センターにこのヒアリングの機会を与えていただきまして、誠にありがとうございます。
 こちらが当センターの技術委員長の日笠山、そして副委員長の中島でございます。本日はこの3人で対応させていただきますので、どうかよろしくお願いいたします。

(浅野委員長)
 どうぞ、お座りください。

(土壌環境センター)
 はい、ありがとうございます。それでは早速、資料に基づいて説明をさせていただきますが、パワポは用意してございませんので資料をご覧ください。
 資料4でございます。まず、センターの概要でございますが、平成8年、今からちょうど20年前に設立をされております。
 1-2にありますように、センターは土壌・地下水汚染対策について技術の向上や普及、そういったことを目的にしております。事業は1-3にありますとおりで、いずれも技術に関する事業ということになっております。会員は、現在112社。業種でいいますと建設業、コンサルタント業、調査分析業などですが、そのほとんどが土対法の指定調査機関でございます。指定調査機関は現在、約700と聞いておりますので、そのうちセンターに加盟しておりますのは、そのままで計算しますと五、六分の一ということになりますが。センターの会員は、指定調査機関の中でも比較的多く事業を手がけておるところが会員になっておるのではないかというふうに思っております。1-5に組織図がございますが。ここに運営委員会とありまして、その下に三つの委員会を設けて自主事業を行っております。
 次のページをご覧ください。
 センターの自主事業の概要をご紹介しております。2-1が知識の普及でございまして、技術的なセミナーや展示会、研究発表の場である研究集会を開催しております。これには毎回、指定調査機関、そして地方自治体からも多くの方々が参加をされております。2-2が技術の検討でございます。土壌・地下水汚染の調査や措置の現場での経験をもとにいたしまして、5部会2分科会におきまして、現在、調査や検討を行っております。細かい内容は、今日は省略をさせていただきます。
 次、3ページ、2-3が人材育成でございます。センターは現在、三つの資格制度、これは国の資格ではございませんで民間資格でございますけども、運営をしておりまして、それぞれ内容やレベルに違いがございますが、これまでに延べ7,300人以上の方々にこれらの資格を取得していただいております。
 4ページにまいります。センターが会員を対象に行いました調査の結果でございます。図1は、受注件数と受注高の推移を示しております。直近の平成26年度におきましては、調査・対策あわせまして8,000件の受注があり、その受注高は1,089億円となっております。図2は契機別に見ました平成26年度の受注件数と受注高でございます。土対法対象のものは調査で8%、対策で16%しかございません。残りは条例・要綱によるものか、自主となっております。受注高のほうで見ますと、件数に比べまして法対象の割合が高くなっておりますので、法対象の事業というのは自主事業の事業よりは規模が大きいということがわかります。
 それでは5ページからは、第1回の当小委員会の資料6「土壌汚染対策の現状と主な課題」へのセンターの意見としてまとめさせていただいております。枠で囲いましたタイトルごとにセンターの意見を述べさせていただきました。タイトルの後ろに括弧書きの数字がございますが、これは小委員会の資料の該当ページを表しております。
 それでは、順番にご説明をさせていただきます。
 4-1、施設操業中や一時免除中の事業場における形質変更や搬出の規制について。
 施設操業中や一時免除中の事業場におきます形質変更や搬出の規制につきましては、形質変更に伴う汚染の拡散や汚染土壌の搬出に伴う人の健康被害のおそれの発生を防止するため、適切な規制が必要と考えられます。特に、一時免除中の土地から土壌を搬出する際には、土壌汚染のおそれのある土地であることから、一時免除を受けずに土壌汚染状況調査が行われる土地の土壌と同様の調査が実施されることが必要と考えております。
 4-2、地下浸透防止措置が実施されている場合の調査の免除または軽減について。
 地下浸透防止措置が講じられた施設については、基本的には過剰な土壌汚染状況調査を行う必要はないと考えておりますが、それ以外の場所では有害物質または有害物質を含む水を取り扱っている可能性があることから、調査を軽減する場合には、防止措置を講じる前の汚染や防止施設の破損等、その他の取扱いにおける地下浸透を見逃すことがない制度となるようご配慮をお願いいたします。
 4-3、法第4条の届出時における届出者からの地歴調査の提出でございます。
 現行法では、法4条の届出の1~2%に調査命令が発出されているにすぎませんが、もし全ての届出に地歴調査の提出が義務づけられるとすると、次のような問題があります。
 ①土地の所有者に資料の提出を求める場合は、行政で把握しづらい私的資料に限定することとし、公的届出資料、一般公開資料につきましては、これまでどおり都道府県知事が資料を収集し判断することとしていただきたい。指定調査機関が過去に特定施設の情報を都道府県に開示請求したところ、これが不開示とされたこともございます。
 ②法第4条の届出の全てにおいて地歴調査を実施すると、土地所有者の負担が増すとともに、そのうち調査命令はごくわずかしか出されないということになるのではないか。また、もし全ての過去の土地所有者を何代もさかのぼる必要があるという場合には、その費用も時間も多大となりまして、現在の土地所有者及び指定調査機関の負担がますます大きくなります。
 ③土地所有者は資料の提出を求められた場合、自分に不利益となる資料を隠す可能性がございます。正直に提出した者との間で公平性を欠く制度とならないよう配慮をお願いしたいと思います。
 次のページにまいります。
 ④現在及び過去の土地所有者が情報を開示しなかった場合、その責任が指定調査機関に負わされることがございますが、そのようなことがないよう配慮をお願いしたいと思います。
 4-4、法第4条の土壌汚染状況調査を形質の変更範囲までとすることについて。
 法4条の土壌汚染状況調査の対象となる深さを調査対象土地の形質の変更範囲までとした場合、その後に調査契機が生じた際に、調査の対象とすべき深さの範囲が変わってくること、及び土地の形質の変更範囲の土壌汚染が当該変更範囲以深まで続いている可能性があることから、土壌汚染状況調査の実施内容及び調査結果について、面的のみならず深度方向の詳細な内容が記録され、その後の土壌汚染状況調査の際に生かすようにするべきだと考えます。
 ②形質の変更範囲までの調査で基準不適合が明らかとなった場合は、それ以深の土壌汚染状況調査を把握し、人の健康被害のおそれの有無を評価するため、現行どおり10メートルまで調査対象を広げる必要があるのではないか。
 4-5、地下水が到達し得る範囲を、地下水の流向・流速等に基づき設定することについて。
 地下水が到達し得る範囲を、個々の事例ごとに、地下水の流向・流速等や地下水質に基づき設定することとした場合、以下のような問題が想定されます。まず、①個々の事例ごとに範囲を決定する場合には、客観的かつ合理的な方法を国が示すことにより、指定調査機関に責任を押しつけることがないようご配慮をいただきたい。
 ②地下水の流向・流速等は季節により変化するものでございますので、事例ごとに調査をする場合には、その把握にかなりの期間と費用が必要であるということを前提にしていただきたいということでございます。
 4-6、要措置区域について、措置実施計画や完了報告を制度化することについて。
 指定調査機関にとりましても、これらが制度化されることは土地所有者の理解を得るためにも有効であり、ぜひお願いをしたい。
 4-7、分解生成物への対応や地下水の測定の実施期間を実施計画の中で明示することについて。
 ①そもそも現行の制度は、分解生成物への対応が不十分でございますので、このことについて適切に対処できるよう土壌汚染状況調査の方法や区域指定のあり方も含め、制度全体を充実していただきたい。
 ②地下水の測定の実施期間を実施計画の中で明示することについては、科学的に根拠を示すことが難しく、困難であると考えられます。もし、明示することとした場合、その測定の実施期間経過後に地下水汚染が確認された場合の対応や責任はどうなるのでしょうか。
 4-8、台帳に記載されている情報の取り扱いについて。
 台帳に記載されている区域指定等の情報につきましては、要措置区域等における措置の完了後に行われる調査及び措置に有効かつ必要な情報であることから、指定調査機関等関係者に開示するようお願いをしたい。
 4-9、要措置区域及び形質変更時要届出区域における土地の形質の変更時の施行方法について。
 ①要措置区域は人の健康被害のおそれのある区域であることから、形質変更時要届出区域と同等以上の施行方法の制限が必要と考えます。
 ②土地の形質の変更の内容や施行方法がさまざまであることから、施行方法のみで汚染の拡散を防止するのではなく、施行中・施行後のモニタリング地下水位や地下水質のモニタリングを有効に活用した柔軟な規制とし、都道府県知事がその計画を承認した上で実施する形とすることで、土地所有者の負担を軽減しつつ目的を達成できるようにすることが望ましいと考えます。
 4-10、飛び地となって区域指定されている土地における単位区画間の土壌の移動について。
 汚染土壌の拡散、特定有害物質の揮散及び地下浸透を招かない方法を別途定めるか、事前に都道府県知事に措置実施計画を提出させ、方法や移動後の調査等を明記させる等の一定の条件のもとに認めてはどうでしょうか。
 4-11、認定調査を合理的に実施するための仕組みについて。
 認定調査を合理的に実施し、汚染のない土壌が汚染土壌処理施設に搬出される事例を減らすことは必要と考えられます。ただし、緩和により、汚染を見逃すことがないよう、またそのことの責任が搬出先の土地所有者等、指定調査機関、施工業者等に不当に負わされることがないよう配慮をお願いしたい。
 4-12、臨海部の工業専用地域における特例措置の設定について。
 特例措置を設定する場合には、下位帯水層を新たに汚染することがないよう、また区域の外に土壌を搬出する場合に汚染を拡大することがないよう配慮をお願いしたい。
 4-13、自然由来及び埋立材由来の基準不適合土壌の有効活用について。
 ①基準不適合土壌の有効活用については、自然由来の基準不適合土壌と埋立材由来の基準不適合土壌では潜在的な汚染物質の種類の違いや濃度レベルに違いがあることを踏まえて、両者を分けてそれぞれ活用方法を検討する必要があると考えられます。
 ②有効活用できる仕組みを構築することは資源の再利用の観点から有効と考えられますが、その際は、土壌汚染状況調査や認定調査の緩和が隠れた土壌汚染の拡散につながらないよう、また基準不適合土壌のトレーサビリティーが将来にわたって確保され、将来、活用先で土地の形質の変更が行われる際の施工方法にも注意が必要であることが正しく伝わるよう配慮をお願いしたい。さらに、それらの基準不適合土壌の有効利用における利用先周辺の関係者へのリスクコミュニケーションが重要かつ困難なものとなることが想定されますが、その実施を土地所有者または指定調査機関等に結果的に押しつけることがないよう配慮をお願いしたい。
 4-14、指定調査機関について。
 ①技術管理者の育成についてです。土壌汚染状況調査が全国で土地の所有者の過度な負担にならずに実施されるためには、各都道府県に事務所を置く指定調査機関が1社以上存在することが必要と考えられます。ただ指定調査機関の淘汰を促すだけでなく、指定調査機関や技術管理者の育成を行うことが必要です。また、実務経験の観点から見ますと、法定調査の件数は非常に少ないので、土対法に基づく土壌汚染状況調査に携わる機会がほとんどない指定調査機関や技術管理者が存在するのは事実でございます。これらの指定調査機関においては、自社の努力で技術管理者の技術向上を図ることには限界があります。このため、例えばセンターが行っている講習会を、国や基金の負担で無料かつ全国で実施できるようにする等、国が技術管理者や指定調査機関の技術力の向上にこれまで以上に取り組んでいただきたい。
 次のページ、②でございます。指定調査機関の届出の変更手続について。企業合併や分社化、役員の交代、技術管理者の異動等については、14日前までに決定していない場合やその情報が漏えいすることがインサイダー取引等に関わる情報である場合もございますので、「変更後速やかに届出すること」というふうにしていただきたい。
 ③地方自治体の技術的能力の向上について。指定調査機関の技術的能力の向上のためには、地方自治体の担当者の技術的能力の向上も不可欠と考えられます。土壌汚染は他の環境問題に比べ格段に高い専門的知識を必要とするにもかかわらず、地方自治体では2年ごとの人事異動で赴任した担当者が苦慮されている状況もあるのではないかと思います。国は地方自治体の職員への研修機会を増やすなど技術的能力の向上に積極的に取り組んでいただきたい。特に環境研修センター等の研修で現場経験のある技術管理者を講師に招くなど、より実践的なカリキュラムとなるようお願いをしたい。
 4-15基金の利用について。
 基金の、「政府以外からの出えん」のほとんどは、指定調査機関及び措置実施機関が関わっていると考えられます。しかし、現時点では折角出えんした基金が有効に活用されているとは言い難い状況にあることから、今後一層の活用の促進を図っていただきたいと思います。
 最後の4-16は、中島から説明をさせていただきます。

(土壌環境センター)
 測定方法についてでございます。諸外国における土壌汚染地の評価につきましては、土壌の全含有量と土地の利用方法、あるいはリスク評価によって行われてございます。この場合、土壌・地下水汚染調査では土壌全含有量と地下水汚染濃度が測定されるのが基本でございますので、日本のような土壌溶出量試験は一般的には実施されてございません。
 ②土壌汚染地としての「健康リスクの評価」と「土壌材料としての健康リスクの評価」は分けて考えることが必要である。土壌材料としての評価については、諸外国における分析方法も踏まえた検討を行うことは有効であると考えます。
 ③現在の土対法の土壌溶出量試験につきましては、詳細な仕様が決まっていない風乾、ふるい分け、振とう、ろ過等の条件の違いによる分析結果への影響を減らす。かつ分析費用、あるいは分析時間の増大につながることがないよう、試験方法の詳細な条件を定めることが必要であると考えます。

(土壌環境センター)
 すみません、以上でございます。

(浅野委員長)
 はい、どうもありがとうございました。
 それでは、ただいまのご意見に対するご質問がございましたら、どうぞお出しください。駒井委員どうぞ。

(駒井専門委員)
 二つほど質問というか確認をさせていただきます。
 まず、4-5の地下水が到達し得る範囲の件なんですが、おっしゃること、よくわかります。それで要望としてはあれでしょうか、環境省として何らかのガイドラインとか方法論を示していただきたいということをおっしゃりたいのでしょうか、ということがまず1点です。
 それから、最後の測定方法なんですが、これやっぱり私も全く同感なんです。やっぱり溶出量試験というのはすごく違和感があって、なかなか汚染地の評価として適切かどうかという、すごく問題意識を持ってます。質問なんですが、②の諸外国における分析方法も踏まえた検討を行うことが有効である、これ具体的にどういうことを意図しているのか。という二つの点についてお伺いします。

(浅野委員長)
 ご回答をどうぞ。

(土壌環境センター)
 それでは、まず4-5の地下水の流向・流速に基づく到達し得る範囲でございますが。やはり方法がある程度示されないと、なかなか指定調査機関側で方法を考えることの責任も負うというのは難しいのではないかというふうに考えております。実際には、かなり個々にやり方を検討する必要もあるのではないかと考えております。
 最後、4-16の測定方法につきましてですが、材料としての評価につきましては、例えば廃棄物関係、あるいは再生資材、その他石炭灰等いろいろなところで検討もされておりますので、材料として使用するという意味では国内及び諸外国でのいろいろな知見があると思いますから、その辺を参考に検討できるのではないかというふうに考えております。

(浅野委員長)
 よろしいですか、大塚委員どうぞ。

(大塚臨時委員)
 8ページの4-13とか、あるいは4-11とか関係するんですけども、先ほど来、自治体のほうからは認定調査に関して緩和しろというご趣旨の発言があって、このことはずっと言われ続けておられて、そのように感じておられると思いますので。ある意味、真っ当なご意見だと思うんですけども、今、土壌環境センターでおっしゃっていることとの関係を考えると、認定調査に関して緩和した場合にどういうことになるかということを、きちんと考えなくちゃいけないとも思いました。つまり搬出土壌に関して信用がなくなって、緩和して上手くいくと思ったのに、実は土壌が動かなくなってしまうというようなことになると、それはそれで困るかもしれません。ですから、その辺は見極めながら緩和の制度化を考える必要が出てくると思います。その点に関してご意見がございましたら、ぜひ教えていただきたいと思います。
 以上です。先ほど浅見委員がおっしゃったこととも関係する点だと思います。

(土壌環境センター)
 一つは、土壌汚染状況調査でどこまで汚染が把握されているかというところとの関係だと考えております。先ほど来、人為由来につきましては地歴調査で企業から提出される資料等々、かなり根拠を持って土壌汚染のおそれが判断されると。基本的に資料がきちんと提出されれば把握されると思います。ただ、資料が集められる範囲でとなっておりますので、後ろのほうにも書いておりましたが、資料を意図的に出さない場合については、逆におそれの把握がされないというケースが出てくるというのが、今の法制度となってございます。
 あともう一つ、自然由来、あるいは埋立材由来につきましては、現在それぞれ特例調査という方法がありますが、そのときに土壌汚染のおそれがあると判断される内容が、実際に測定をして基準不適合がわかっている物質のみ土壌汚染のおそれありと判断されるという制度になっておりますので。例えば○○層という地層から、ある程度想定される有害物質の種類がありますときに、必ずしもその調査がなされていないときについて、そういった汚染の見逃しが、その汚染土壌の移動につながってしまうことがないように配慮できる方法を考えるべきではないかというふうに考えております。

(大塚臨時委員)
 最初の地歴調査のところはそういうことなんだろうと思いますけど、先ほど隠してしまう方もいらっしゃるかもしれないとか、正直者はばかを見るとかって話もありましたけど、その辺に関しては、何かお考えをありますか。

(土壌環境センター)
 これは現在の地歴調査におきましては、集められ得る資料を提出してもらったということを地歴調査のチェックリストの中で指定調査機関が判子を押すという制度になってございます。そこについて事業者の側から持っているものが、きちんと出しましたよというような形で確認をとれるような制度にしていただくのが、指定調査機関側からすると要望としてございます。ただ、法的にそれができるかというところは、またご検討いただければと思っております。

(浅野委員長)
 では杉澤委員。どうぞ。

(杉澤専門委員)
 4ページ目の円グラフについてご質問あります。自主、法、条例というふうに分かれられているんですが。例えば、法14条の申請のための事前の調査としての自主調査というのは、この場合は法に含まれているのか、それとも自主に含まれているのか、どちらでしょうか。

(土壌環境センター)
 基本的に14条で申請をした場合のみ法の対象になってございます。ですから調査をやって、法の自主申請まで至らなかったものについては自主という中に含まれていると考えるということ。

(杉澤専門委員)
 その内訳は、自主の中のどのぐらいかということは、わかりますでしょうか。

(土壌環境センター)
 それはアンケートの中でそこまでの質問設定をしておりませんので、恐らく上がってこないと思います。

(杉澤専門委員)
 わかりました。

(浅野委員長)
 他にご質問が、ございますか。佐々木委員。どうぞ。

(佐々木専門委員)
 4-16の測定方法ですけれども、確かに溶出量試験、問題はいろいろあって見直していく必要があると思いますが。①のところで、諸外国では土壌の全含有量というふうに記載されておりますけれども、これについて土環センターの方では、やはり現在の1mol塩酸溶出による含有量ではなく全含有量であるべきだというふうなご趣旨で書かれていらっしゃるのでしょうか。

(土壌環境センター)
 基本的に、リスクに基づいて評価をしていくのであれば、やはり分析のほうの値はぶれずに、そこから三相分配等をやっていくような全含有量からやるというのは世界的に見てもほとんどそういうルールですので、そのほうが適切ではないかというふうに思っております。

(浅野委員長)
 他に、ございませんでしょうか。よろしゅうございますか。
 では、どうもありがとうございました。
 それでは最後になりましたが、一般社団法人日本汚染土壌処理業協会からご意見お伺いいたします。辻本理事長代理に本日お出でいただきましたので、辻本理事長代理どうぞご意見をお聞かせください。

(日本汚染土壌処理業協会)
 ただいまご紹介いただきました一般社団法人日本汚染土壌処理業協会、辻本でございます。座って発表させていただきます。
 我々、日本汚染土壌処理業協会、略称JSTAと呼んでおります。この団体は平成22年、ちょうど土対法の改正に伴って設立された団体です。約6年ということになっています。今のところ、正会員11社、20施設ということになっています。
 事業内容として、資料の1番の適正処理に関する事項、3番目の処理技術の開発ですとか普及ということを柱としています。
 下のほうに正会員、賛助会員の名前出ておりますが、今、この中で理事を輩出しているDOWAエコシステム、関電ジオレ、大栄環境、ダイセキ環境ソリューション、成友興業の5社を中心に運営しています。
 JSTAの理念、設立の経緯というところからお話させていただきます。平成22年の法改正で処理会社に許可制度が導入されました。汚染土壌処理に携わる我々のような会社にとって、より一層社会的な責任が増えたと非常に強く思っておりました。こうした中で、それぞれがばらばらにやっている間はなかなか適正処理も進まないということで、各社の意見を取りまとめて、業界の代表としてお話しできる立場という組織を作るべきだということで当会を設立いたしました。まさに今回のような場で発言をさせていただくことが我々の設立の目的の一つでもあります。どうもありがとうございます。
 それから2番目、適正処理に向けた活動の例を挙げますと、業界モラルアップと適正処理の推進ということで、我々会員は処理の透明化のため、処理実績を協会のホームページで全て開示しています。こちらのほうは、ホームページをご覧いただければと思います。
 資料の3番目は、現在の会員の許可施設で、全国に広く分布しております。入会には入会規定というのがございまして、適正処理をちゃんとできているかということを相互に確認して、現地のほうに立ち合いをして、確認しつつこの会員になっていただいているということで、なかなか会員が増えてないというところもあるんですが、そういう規定を聞いて入会いただけないというところも実はあります。
 資料の4番目のほうは、先ほど土壌環境センターさんの資料の中にもありましたけれども、センターさんが毎年アンケートしている結果です。こちらは、調査、対策の件数を表しています。いずれも法、条例を含んだ割合としては17%~25%ということで、まだまだ法対象となっている件数は少ないという現状です。これを土壌処理量ということで置きかえてみますと、ちょっと見にくいんですが、左側が環境省さんの発表している平成25年の例です。トータル435万トンのうち179万トン、41%が法対象となっており、法対象外がこれだけ残っているということです。右側の三つの棒グラフは、過去3年間の会員にアンケートした結果です。毎年、取扱い量は増えてきており、法対象も増えていますが、まだ半分弱という状況です。我々の意見としては、やはりこの法対象の契機というのをもっともっと増やしていただきたい。法対象外であると、発注する側といいますか、事業する側も若干悩みが残るというようなことがありますので、法対象の範囲を広げていただきたいというのが一つ目の意見です。
 資料の6番目、不適正事例ということで二つ挙げさせていただいております。これは平成22年の法改正、それを遡って15年の法の施行ということから考えますと、その昔は相当量の不適正事例というのがありました。ここ近年は大分減ってきているという中で2件だけ挙げさせていただいております。いずれも建設現場から発生する土壌ということで、1番目のほうは、残土処分場に搬入された土砂から、環境基準を超えるシアン化合物などを検出。これはなぜ発覚したかというと、周辺の市民団体が調査結果を行政に報告し、行政が立入検査をしたところ、検出したというような状況です。これは、恐らくなんですけれども法対象外の土壌で、その運び出す土壌の分析の契機がないというところから、こういう問題が起きてくるのかなと思います。
 二つ目なんですけれども、これは、実際、汚染土壌の不適正処理というわけではなくて、担当者の情報の偽装ということが、この内容としては悪い話なんですけれども、その中にはらんでいる問題として、実際に杭を打つときの現場に汚染土壌がないかを事前に調べておき、出てきたものが汚染してなければ、そのまま汚泥として産廃処理するというつもりでいたと思うんですが、汚染土壌が出てきてしまったということで、処理費が、普通の汚泥としての処理ができないということになり、費用がかさんでしまうため、別なきれいなデータを使ってしまったという事例です。これについても、汚染土壌なのか汚泥なのか、法対象なのかそうでないのかといういろんな問題がありますけれども、その中で、かなり悩んだ上でこういうことをされているなというふうに感じております。
 資料7番目は、規制緩和ということで一例あげられております。私どもとしては、海洋投入処分ということについては、こちらに出ております環境省さんのご判断というのを適正といいますか、正しい判断だなというふうに思っております。昨年、内閣府規制改革会議の中で、千葉県さんが土対法の規制緩和に関する提案を出されています。海底しゅんせつ土で造成された臨海部の残土を、海洋汚染防止法のスキームに従って適切に海底へ埋め戻すというような方法を提案されています。これに対して環境省さんは、要措置区域等から搬出する汚染土壌については、土壌汚染対策法に基づく汚染土壌処理施設が94施設存在する状況において、ロンドン議定書で求められる海洋投入処分以外に適切な処分方法がないこと、この要件を満たしていないと、まだ処理できるということで、この海洋投入は困難であるという話をされております。この内容については、この次に示しておりますけれども、こういった海面埋立て、遮水構造、汚染物質が拡散しない状況で、管理されて埋め立てられるということまで否定するものではありません。こういうやり方であれば問題ないというふうに私どもも思っております。
 次、協会の取組、海洋投入処分等をやる前にもっとできることはないかということで、協会のほうでも様々な技術開発をしております。大規模工事における低濃度汚染土壌対策、いわゆる自然由来と言われるものを指しておりますけれども、この土壌処理方法を改めて開発しました。DME工法といきなり書いていますけれども、ドライ・マグネティック・エクストラクションという乾式磁力選別という方法です。これは自然由来程度の溶出量数倍程度の汚染土壌に対して、溶出している部分に鉄粉をまぜ合わせて、鉄粉にその溶出分、可溶性重金属を吸着させて、それを磁石で取り除くというものです。濃縮土と言われるほうに可溶性重金属が吸着しております。取り除いた方が浄化土になります。土壌の9割近くが浄化土になるということで、かなりの効果が見込めます。不溶化ではなくて浄化土として使えるということで、これを協会として推奨しています。協会員がみんな使えるようにということで普及に努めています。
 下のほうに基本処理フローということで出ておりますけれども、こういった簡単な方法で現場でできます。広さはある程度必要なんですけれども、現場に置くことで余計な運搬をしなくていいというような提案もできます。
 それから、その次の話題。我々の中で最も重要な役割というふうに思っていますが、処理会社の適正処理と、処理の透明性の確保ということで、現在、紙で行われている管理票、これを電子化して、逐次追いかけられるようにしようという取組を我々の協会の中でやり始めております。これは、今回の法改正そのものに入れてくれという話ではなくて、次回以降、我々のほうで試験運用の結果、上手く回るということであれば、また提案させていただきたいというふうに思っています。まずはご紹介をさせていただきます。
 構築の目的、五つ挙げさせていただいておりますけれども、1番目の透明性の確保ですね。今までなかなかできなかったんですけれども、一次処理と二次処理、例えば分別処理とその後の埋立処理ですとか、そういった一次処理と二次処理のひもづけというのを電子的に行うということで、例えば立入検査に行ったときに一目でそれが確認できるというようなこともできるかなと思っています。紙の管理票ですと、多い場合、1社で年間数万枚管理するということになります。その中で1日、2日の立ち入り検査でそれを突き合わせするというのはほぼ不可能というふうに考えています。こういったものを目で見てわかりやすくするということで電子化の必要性が非常にあるなと思っております。これが1番目。
 それから、3番目の統計情報の提供ということで、これは後ろのページにそのシステムの概要が出ておりますけれども、発生場所から処理工場への受け入れ、二次処理工場への受け入れという流れが逐一データベースの中に蓄積されていくようになっています。ダンプ1台ごとに蓄積されていきます。これは、具体的な個別の名称を取り除き、どこから発生したものがどこに入って処理されたんだというトレースが完全にできます。こういうシステムの必要性というのを業界の中で、やっぱり不適正というかグレーな処理をしている会社が全くないとは言い切れませんので、そういったところをしっかり自分たちで戒めながら、システムの中で運用していくというつもりで現在作っております。これは先ほども申しましたけれども、我々協会が勝手にやることですので、法対象外の土壌に対して、まずは運用させていこうというふうに考えております。
 これがシステムの概要です。左側、点線で行政機関さんですとか、基金管理団体というふうに書いていますけれども、ここに入っていただくのは将来像ということで書いております。特に右側、書いています交付者、運搬事業者、処理事業者、こちらに例えば車ごとに登録していただくとか、それで電子カード的なものを持っていただいて、それをかざすだけでデータがとれるように、協会各社へのヒアリング、運用状況のヒアリング等を行って、マッチングをさせているという状況です。秋頃には何らかの形で発表ができるかなというふうに考えております。
 それでは、最後、まとめということでお話をさせていただきます。汚染土壌は全て法対象とすべきということで、今、この会の流れとは全く逆行するお話なのかもしれませんけれども、我々処理会社としては、受け取った側としてしっかり処理をしていきます。そのためには、こういう法対象外をどうしたらいいんだというような悩みをなくしてほしいと、これは発注者側でも悩んでいる方はいらっしゃると思いますので、明確に、汚染が出たら法対象とするというような形をとっていただけないかというのが1点。2点目、先ほども言いましたけれども、海洋投入処分を極力行わないと。世界の流れといいますか、ロンドン議定書を守って、その流れで行っていただきたいということが2点目。3点目、この大量の汚染土壌を処理する方法として推奨していますDME工法というのがありますので認識いただければと思います。それから4番目、先ほども申しました電子管理票の導入です。これは将来的に法対象土壌への拡大ということも鑑みて、今、試験運用を進めてまいります。
 当会からの発表は以上になります。ありがとうございました。

(浅野委員長)
 どうもありがとうございました。それでは、ご質問がありましたらお出しください。いかがでございましょうか。はい、杉澤委員どうぞ。

(杉澤専門委員)
 ありがとうございます。7項目目、海洋投入処分等についてという資料についてご質問がございます。私は、この処分というのは、処分ではなくて有効利用というふうに解釈をしておるんですけれども、海砂によって埋立てをされた土地、そこから、例えばふっ素など自然由来のものだけが基準を超えていると、そういう土壌を、どうして海底の、例えば埋め戻し材だとかに使うことができないのか、そこら辺の協会さんのお考えがあれば教えていただきたいんですけれども。

(浅野委員長)
 いかがでございましょうか。

(日本汚染土壌処理業協会)
 私どもとしては、すみません、そこに科学的な根拠は持ってないんですけれども、こういった規格にのっとってやるということしか、許可会社としてやれることというのはないものですから、こういった形での主張とさせていただいています。

(浅野委員長)
 他にございませんでしょうか。大塚委員、どうぞ。

(大塚臨時委員)
 先ほどから問題になっている、認定調査に関して、区域指定対象物質だけにするかどうかということについて、それに関して、処理業者さんのほうで対応できるかどうかということとかについて教えていただければと思います。

(日本汚染土壌処理業協会)
 認定調査で、要は指定の項目だけを、全てをやらないと。

(大塚臨時委員)
 区域指定対象物質だけの調査にして困るかどうかです。

(日本汚染土壌処理業協会)
 これは、処理会社としては全く問題ないと思っております。

(大塚臨時委員)
 対応できるということですね。

(日本汚染土壌処理業協会)
 技術的にも対応可能です。ただ、今、処理会社が浄化をした後のチェック項目が全項目なんですよ。そこで出てきたらどうなるのという話は、多分出てくると思いますが、その問題はつながってくるかなというふうに思います。

(浅野委員長)
 他にございませんか。
 さっきご説明いただいたDME工法で濃縮土が出てくるようですね。この濃縮土の中には鉄、鉄粉が混じったままの状態ということなのでしょうか。

(日本汚染土壌処理業協会)
 これ、鉄粉を数%なんですけれども、土壌中に重量比数%まぜ……。

(浅野委員長)
 それより理屈は何となくわかったのですが、それで磁石で……。

(日本汚染土壌処理業協会)
 磁石で分けたときに、土も若干含まれます。土と鉄粉リッチなものが濃縮土というふうに表現しております。

(浅野委員長)
 これはどういう形で再利用されるのか、それともあとは最終処分されるのですか。

(日本汚染土壌処理業協会)
 濃縮土は、今のところ私どもとしては有効利用せずに最終処分するという考え方でいます。

(浅野委員長)
 よく汚染土をきれいに洗っておられて、こんなにきれいになるんだと思って見ていましたけれども、そうやって洗っていってもだめですか。

(日本汚染土壌処理業協会)
 湿式でやる方法もございまして、そちらの鉄粉については、再度チェックして使うということは可能かなと思います。湿式に比べて、鉄粉だけを集めるということが難しいので、鉄リッチの土壌、どうしても10%程度出てしまうと。

(浅野委員長)
 ありがとうございました。佐々木委員、どうぞ。

(佐々木専門委員)
 今の委員長の質問と関連するのですけれども、普及に取り組んでいますということですが、実績はどの程度あるのでしょうか。

(日本汚染土壌処理業協会)
 まだ今、特に公共工事等での実績はございませんが、この協会員の中のDOWAエコシステムの工場のほうにこの施設ができまして、そちらが秋田県さんからの許可をいただいております。重金属の抽出方法ということで許可をいただいておりまして、そちらのほうは昨年4月に立ち上がって、4万トンほどの実績があります。

(佐々木専門委員)
 ここに砒素や鉛などと書いてありますが、土対法に該当する重金属類は全て。

(日本汚染土壌処理業協会)
 ほう素はできません。それから、苦手という意味ではふっ素。水銀は原理的にはできるんですけれども、こういった現場で簡易にやるということが、揮発の問題があってできないと思っていますので、水銀は除外しております。できないと確定しているのはほう素ということになります。

(佐々木専門委員)
 原位置浄化ができるというのは、運搬がなくていい話だと思うのですが、かなり施設的にはコンパクトにできるものなんでしょうか。

(日本汚染土壌処理業協会)
 これが対象土壌によって砕かなければいけないとか、非常に湿度、土が濡れているとか、そういった場合は、どうしても乾式は、土が磁石でぱらぱらと分かれる状態でないと上手く分かれませんので、そういった場合は、どちらか、例えばトンネルのシールドで使うような場合は乾式ではなくて湿式でやられたほうがいいのかなというふうには思っております。

(佐々木専門委員)
 ありがとうございました。

(浅野委員長)
 他にご質問がございますか。平田委員、どうぞ。

(平田臨時委員)
 今のDMEの工法なんですけれども、浄化とおっしゃられましたよね。これ、浄化なのか、固化・不溶化なのか、その辺のきちっと区別はされていますか。収支的に、鉄粉は多分、全部除去できないと思うし、吸着したもの、あるいは相手を還元したもの等々で、溶け出してこないようなものも結構あると思うんですよ、形態的に。そういう意味で収支、細かい収支は難しいとは思うんだけれども、本当に浄化になっているのかどうかという、そういう確認はされているんでしょうか。

(日本汚染土壌処理業協会)
 しております。そういった細かいデータもございます。少なくとも入れた量の鉄粉は全て回収しているという量の設定にしております。必要であればデータはお持ちします。

(浅野委員長)
 岡田委員、どうぞ。

(岡田委員)
 余計なお世話かもしれませんが、この技術は、実証とか認定とかね、そういうのはもう済んでいますでしょうか。

(日本汚染土壌処理業協会)
 先ほど言いました1社、会員1社の秋田の工場のほうで、許可施設として、この工法そのものが許可をいただいております、それが1件。それから、国交省さんのほうに……。

(岡田委員)
 NETISか何か。

(日本汚染土壌処理業協会)
 はい、手続をしておりまして、まだ許可は出ておりませんけれども、申請手続は終わった状態となっております。

(浅野委員長)
 他にご質問はございますか、よろしいですか。まだ時間的には余裕がございますが。よろしゅうございましょうか。細見委員、どうぞ。

(細見臨時委員)
 電子マニフェストというか、これは土壌処理の検討会でも一応議論をした問題で、なかなか、これの導入については難しいというのが、我々の中では議論したんですが、今、今回、規模的に大体どのぐらい、今200万トンが、このJSTAというんでしょうか、その処理規模ですね、全国の半分ぐらいをおやりになっているということで。

(日本汚染土壌処理業協会)
 まだ半分には至ってないかと思いますが。

(細見臨時委員)
 半分弱ですかね。で、その全部を、この電子マニフェストでやるのか、本当に、さっき最後のほうで言われたように法対象以外のものだけをやろうとされているのか。その、どこまで進んでいるのか、もうちょっと説明をしていただけますか。

(日本汚染土壌処理業協会)
 今システムの構築中で、まだデータの蓄積というのはされておりません。使用が始まっていないという状況です。

(細見臨時委員)
 始まっていない。

(日本汚染土壌処理業協会)
 はい、で、我々としては、法対象のものについては紙でやらなければいけませんので、そちらは紙でやると。で、あくまでも法対象外のものについて、このシステムを使っていこうというふうに思っております。

(浅野委員長)
 ありがとうございました。こちらがさっさと電子マニフェストの法律を作ってしまうという手もないわけではないということでしょうか。ありがとうございました。
 他にございませんでしょうか。よろしゅうございますか。

(なし)

(浅野委員長)
 それでは、本日は4団体の皆さん方、お忙しい中、お出でいただきまして、大変有益なご意見をいただきましてありがとうございました。私ども、これを参考にして、今後も審議を続けていきたいと存じております。
 それでは、事務局から何か皆様にご連絡事項がありましたら、どうぞ。

(是澤土壌環境課長)
 本日は、お忙しい中、意見陳述をいただきまして、誠にありがとうございました。改めて御礼を申し上げます。
 また、委員の先生方におかれましても、活発なご議論をいただきましてありがとうございました。
 今回の議事録につきましては、事務局で調製いたしました後、ご出席の皆様のご確認を経て公開させていただきたいと思っております。また、お配りしました資料のうち、黄色いファイルのものは次回以降も使用させていただきますので、机の上に残してお帰りいただきますようお願いいたします。
 次回でございますけれども、既に開催通知でご連絡させていただいておりますとおり、5月20日、金曜日に開催をさせていただきます。次回もヒアリングの予定でございまして、日本建設業連合会、日本経済団体連合会、全国中小企業団体中央会、そして不動産協会から意見陳述をいただく予定としております。
 それでは、以上をもちまして、本日の第2回土壌制度小委員会を閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。

(浅野委員長)
 どうもありがとうございました。

 (了)

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