農業資材審議会農薬分科会特定農薬小委員会及び 中央環境審議会土壌農薬部会農薬専門委員会 合同会合(第4回)議事録

日時

平成16年11月30日(火)14:00~16:59

場所

三田共用会議所 大会議室

出席委員

安藤正典、石井康雄、伊東祐孝、井上達、上路雅子、岡田齊夫、金森房子、亀若誠、国見裕久、
櫻井治彦、須藤隆一、中杉修身、米谷民雄、眞柄泰基、牧野孝宏、村田恵美子、本山直樹、山本廣基、行本峰子

(敬称略)

委員以外の出席者

環境省: 甲村水環境部長、谷企画課長、鏑木土壌環境課長、早川農薬環境管理室長、更田農薬環境管 理室長補佐、神谷農薬環境管理室長補佐、沖本環境専門員
農林水産省: 細田農産安全管理課長、横田農薬対策室長、田雑農薬対策室農薬指導班課長補佐
林野庁: 上村特用林産対策室課長補佐、小澤特用林産対策室係長

議題

(1)特定防除資材(特定農薬)の指定に係る今後の進め方等について [1]特定防除資材の指定に向けた検討の進捗状況について
[2]特定防除資材の指定に際しての論点整理について
[3]特定防除資材の指定が保留されている資材の取り扱いについて(2)その他

配布資料

資料1農業資材審議会農薬分科会特定農薬小委員会及び中央環境審議会土壌農薬部会農薬専門委員会合同会合名簿
資料2農林水産省及び環境省における資料収集等の取組について
資料2-1木酢液の検討状況について
資料2-2 農薬的資材リスク情報収集事業について
資料2-3 特定農薬環境安全性調査について
資料3 複数の原材料からなる混合物の取扱いについて(案)
資料3-参考 生薬(オウバク等)混合物抽出液剤の概要(委員限り資料)
資料4 魚毒性の判定に必要な試験の具体的な実施方針について(案)
資料5 食品中の残留農薬基準が設定された成分を含有する資材の取扱いについて(案)
資料5-参考 食品衛生法第11条第3項に規定する「人の健康を損なうおそれのないことが明らかであるものとして厚生労働大臣が定める物質」の設定について(案)
資料6 特定防除資材の指定が保留されている資材の今後の取扱いについて(案)
資料7 特定防除資材の指定が保留されている資材の「特定農薬(特定防除資材)に該当しない資材の取扱いについて」への追加について(案)
資料8 毒劇物に指定されている化学物質の取扱い等について(案)
資料9 評価指針IIIの1の(4)に規定する「化学合成された界面活性剤等」について(案)
資料9-参考 キトザールの概要(委員限り資料)
参考資料1 農薬資材審議会農薬分科会特定農薬小委員会及び中央環境審議会土壌農薬部会農薬専門委員会合同会合(第3回)(議事概要)
参考資料2 農薬資材審議会農薬分科会特定農薬小委員会及び中央環境審議会土壌農薬部会農薬専門委員会第3回合同会合議事録
参考資料3 特定防除資材(特定農薬)指定のための評価に関する指針の策定等
参考資料3-1 特定防除資材(特定農薬)指定のための評価に関する指針
参考資料3-2 特定農薬(特定防除資材)に該当しない資材の取扱いについて
参考資料3-3 特定防除資材の指定に関する資料を提出する際の資料概要の様式及び記入例について
参考資料3-4 「特定防除資材(特定農薬)指定のための評価に関する指針(案)等」に対するパブリックコメントの実施結果について

議事

【環境省早川室長】 それでは、定刻となりましたので、ただいまから農薬資材審議会農薬分科会特定農薬小委員会及び中央環境審議会土壌農薬部会農薬専門委員会の第4回合同会合を開催させていただきます。
 委員の皆様におかれましては、お忙しい中、ご出席いただきましてありがとうございます。
 本日の委員のご出欠でございますけれども、北原委員、廣瀬委員、森田委員、若林委員よりご欠席との連絡をいただいております。
 続きまして、前回の合同会合は昨年の5月でございまして、それから時間もたっておりまして、実はその後、両省で幹部の異動がございました。先立ちましてご紹介をさせていただきたいと思います。
 まず、環境省の方からでございますけれども、環境省甲村水環境部長でございます。
 鏑木土壌環境課長でございます。
 農水省にまいりまして、細田農産安全管理課長でございます。
 横田農薬対策室長でございます。
 引き続きまして、甲村水環境部長よりごあいさつがございます。

【環境省甲村部長】 水環境部長の甲村でございます。今回は環境省が事務局の当番ということでございますので、農業資材審議会農薬分科会特定農薬小委員会及び中央環境審議会土壌農薬部会農薬専門委員会の第4回合同会合の開催に当たりまして、両省を代表いたしまして一言ごあいさつ申し上げます。
 本日は、委員の皆様方には、ご多用中のところお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
 さて、特定防除資材につきましては、平成14年の農薬取締法改正によりまして新たに設けられた制度でございまして、昨年の3月に重曹、食酢及び使用される場所の周辺で採取された天敵、3つの資材を指定したところでございます。しかし、候補資材として情報提供のあった多くの資材につきまして客観的情報が不足していましたことから、判断を保留いたしまして、これら資材の客観的な評価を行うため、「特定防除資材の指定のための評価に関する指針」について、この合同会合でご審議をいただきまして、本年3月に策定したところでございます。今後は、この評価指針に従って、先生方のご意見を賜りながら指定の検討を進めていく予定としておりますけれども、具体的に作業を進める中で、先生方のご意見をいただく必要のある課題も生じてきている状況でございます。
 本日の合同会合は、前回の会合開催以来約1年半ぶりの開催でございまして、その間の検討状況についてご報告させていただくとともに、特定防除資材の指定に係る今後の進め方等についてご審議いただきたいと存じます。委員の皆様方におかれましては、慎重かつ活発にご審議いただき、まさに忌憚のないご意見を賜ればと思っております。
 最後になりましたけれども、農薬をめぐる行政課題、多々あると考えておりますが、農林水産省とも十分連携して施策の推進に努めてまいりたいと考えておりますので、引き続きご指導・ご鞭撻のほどをお願いいたします。今日はありがとうございます。

【農薬環境管理室長】 続きまして、審議に入ります前に本日の配付資料についてご確認いただきたいと思います。

【環境省更田室長補佐】 本日の会議資料の確認をさせていただきたいと思います。
 まず、一番上に座席表が載せてあると思います。1枚おめくりいただきますと、議事次第と配付資料一覧の1枚紙がございます。それから、資料1といたしまして、合同会合の委員名簿がございます。資料2といたしまして、農林水産省及び環境省における資料収集等の取組についてという資料がございます。それから、資料3といたしまして、複数の原材料からなる混合物の取扱いについて(案)というのがございます。この資料3-参考資料としまして、生薬(オウバク等)混合物抽出液剤の概要というのが、メインテーブルの先生方だけに配られているかと思います。これは委員限りの資料ということでつけさせていただいております。それから、資料4としまして、魚毒性の判定に必要な試験の具体的な実施方針について(案)というものがございます。それから、資料5といたしまして、食品中の残留農薬基準が設定された成分を含有する資材の取扱いについて(案)がございます。続きまして、資料6としまして、特定防除資材の指定が保留されている資材の今後の取扱いについて(案)でございます。続きまして、資料7が特定防除資材の指定が保留されている資材の「特定農薬(特定防除資材)に該当しない資材の取扱いについて」への追加について(案)でございます。それから、資料8としまして、毒劇物に指定されている化学物質の取扱い等について(案)でございます。それから、資料9といたしまして、評価指針IIIの1の(4)に規定する「化学合成された界面活性剤等」について(案)でございます。そして、この資料9のご審議の参考としまして、資料9-参考としまして委員限りの資料、キトザールの概要というものをおつけしております。これもメインテーブルのみの配付となっております。
 それから、参考資料1、これは前回の合同会合の議事概要でございます。参考資料2が合同会合の議事録でございます。それから、参考資料3としまして、特定防除資材(特定農薬)指定のための評価に関する指針の策定等という資料がつけてございます。本日お配りいたしました委員限り資料につきましては、これはまだ作成途中段階で、まだ内部的にも不備な点が多々あるということでございますので、この資料につきましては、会議後回収といいますか、机の上に置いておいていただければと思っております。
 配付資料につきましては、以上でございます。

【環境省早川室長】 不足している資料とか落丁などが特にないようであれば、議事に入りたいというふうに思います。よろしいでしょうか。
 本合同会合は、環境省と農林水産省が交代で事務局を担当することになっております。本日の会合につきましては環境省が事務局を担当しておりますので、中央環境審議会土壌農薬部会農薬専門委員会の委員長をお願いしております須藤委員に本日の座長をお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

(異議なし)

【環境省早川室長】 それでは、須藤座長、議事進行をよろしくお願いいたします。

【須藤座長】 かしこまりました。
 本日は、両委員会の先生方には大変ご多忙の中をお集まりいただきまして、どうもありがとうございます。前回は、お隣にいらっしゃる本山先生が座長をお務めくださったということでございますので、この会合については、順番ということで私が務めさせていただきます。どうぞよろしくお願いをいたします。
 先ほどのご説明にございましたように、本日は資料の数も大変多うございます。ご説明される方は、その資料の番号とか、あるいはページ等をはっきりおっしゃっていただいて、どの資料のご説明をなさっているかということについて、特にご留意をいただきたいと思います。
 まず、本日予定されている審議につきまして、公開することにより特定の者に不当な利益もしくは不利益をもたらすおそれがある場合には当たらないということと判断されますので、この会合については公開とさせていただきます。どうぞよろしくご配慮いただきたいと思います。
 続きまして、議事に先立ちまして、第3回の農業資材審議会農薬分科会特定農薬小委員会及び中央環境審議会土壌農薬部会農薬専門委員会第3回合同会合の議事概要及び議事録についてでございますが、これにつきましては、前回会合終了後個別に先生方にご確認をいただいて、既に公表済みでございます。ということで、これは参考資料1と参考資料2に当たると思いますが、配付はさせていただいておりますが、ご確認ということでごらんいただきたいと思います。
 それでは、議題に入らせていただきます。
 議題(1)、特定防除資材(特定農薬)の指定に係る今後の進め方等についての審議に入ります。議題(1)につきましては、3項目に分かれているということでございます。特定防除資材(特定農薬)の指定に関する合同会合は、先ほど部長がおっしゃってくださったように、昨年5月21日に開催されて以来、時間もかなり経過しておりますので、やはり復習といいますか、おさらいも兼ねまして、まず[1]の議題にある特定防除資材の指定に向けた検討の進捗状況について説明をお聞きし、その後に審議事項についてご議論をお願いしたいと思います。
 では、参考資料3、特定防除資材(特定農薬)指定のための評価に関する指針の策定等について、事務局からご説明をお願いいたします。それでは、環境省の室長補佐、どうぞお願いいたします。

【環境省更田室長補佐】 それでは、参考資料3につきましてご説明させていただきます。
 参考資料3につきましては、内容が枝番号で1、2、3、4とございます。まず、1枚めくっていただきまして、参考資料3-1の特定防除資材指定のための評価に関する指針でございます。これは一昨年から昨年にかけまして農林水産省の方で特定防除資材の候補資材にかかる情報を収集しまして、その情報をもとに特定農薬の指定についてご議論を賜りました際に、やはり客観的な指針が必要であるという結論が出たことを受けまして、平成15年の4月16日、それから5月21日の2回の合同会合でご議論いただいたものでございます。その後、パブリックコメントの募集手続きを行い、さらに法制的なチェックを行いまして、本年、平成16年3月1日付で策定したというものでございます。おさらいも兼ねまして、ざっと中身をご説明させていただきます。
 まず、この指針の目的でございますが、本指針は、農薬取締法第2条第1項の規定により特定防除資材(特定農薬)を指定するに当たって必要な薬効、安全性に関する評価の考え方を示すものであるということでございます。
 特定防除資材指定のための評価に関する基本的考え方ということでございますが、特定防除資材は、その定義が、原材料に照らし農作物等、人畜及び水産動植物に害を及ぼすおそれがないことが明らかなものということになっていまして、そういったことが確認された農薬でなければならないということでございます。指定に当たっては、以下の点が科学的に評価されることが必要だということでございます。
まず1つ目が薬効でございます。特定防除資材につきましては、合同会合の場でも、販売されることがあり得るものであるということから、薬効があることをしっかり確認していくことが大切だとの御意見があったところですが、薬効としまして、病害虫や雑草に対する防除効果又は農作物等の生理機能の増進若しくは抑制の効果が確認されることが必要だとしております。
それから、2としまして、安全性ということでございまして、農作物等、人畜及び水産動植物への安全性が確認されることが必要だろうということでございます。
 IIIの指定に係る手続でございますが、まず、その候補となる資材をどこまで見るのかということをご議論いただきまして、得られた結果としましては、農薬取締法の農薬の定義に該当するもののうちから以下に掲げるものを除く、以下以外のものを検討対象とするということでございます。除かれるものとしましては、原則として化学合成された物質であるもの、こういったものは検討対象にはならないということでございます。ただし(食品を除く)となっております。それから抗生物質、天敵微生物、有効成分以外の成分として化学合成された界面活性剤等の補助成分が入っているもの、こういったものが検討の対象外としましょうということで整理されております。
 本日は、この(4)の「化学合成された界面活性剤等」の概念といいますか、それをもう少し具体化できないかということで、資料9で先生方からご意見を伺いたいと思っているところでございます。
 それから、2としまして検討対象資材の評価優先度でございますが、安全性に懸念があるとの情報があるものとか、相当程度普及しているもの、それから評価が必要な資料が整っているもの、こういった観点を踏まえまして、農林水産省と環境省で協議して決めていくということとされております。
 指定の手順でございますが、この特定防除資材につきましては、まず両省で検討に必要な資料を整理します。次に、この特定農薬の指定に当たりましては、食品安全基本法の規定に基づきまして、食品安全委員会から意見聴取しなければならないこととされていますので、農林水産大臣及び環境大臣が食品安全委員会から意見聴取します。そして、いわゆる食品健康影響評価の結果というものを食品安全委員会から頂きます。そしてこの合同会合の場で、その食品健康影響評価の結果を踏まえるとともに、その他、環境への影響とか薬効とか、そういった点につきまして、ご審議をいただきまして、指定の可否の検討をしていただきます。合同会合で特定防除資材として指定することが妥当であるとなった資材につきましては、パブリックコメント手続を経まして、最終的に農業資材審議会に諮問し、答申をいただきまして指定をしていくということになっております。
 続きまして、IVの特定防除資材の評価に必要な資料でございますが、資料の種類としては、ここにあります(1)から(5)にあるようなものでございます。(1)が資料概要、(2)が物理的化学的性状及び成分規格に関する資料、(3)が薬効に関する資料、(4)が安全性に関する資料、(5)が使用方法・普及状況等に関する資料でございまして、ただし、検討対象の資材が広く食品に供されるものにつきましては、(4)のイの変異原性試験とウの90日間反復経口投与毒性試験は免除することとされています。広く食品に供されるものの抽出物については、ウの、90日間反復経口投与の毒性試験が省略できるとされております。
 2の薬効に関する資料及び評価の目安でございますけれども、評価に必要な資料といたしましては、まず公的試験研究機関において実施された2例以上の試験成績ということで、以下の要件を満たすものとされています。アとしまして、病害虫又は雑草の防除に使用する資材の場合は、同一の病害虫又は雑草に対する野外での防除試験成績であって、試験成績の結果として防除価というものを算出したものを提出するとしています。この防除価といいますものは、ここの(注)にありますように、無処理区における病害虫の被害を100とした場合の処理区の防除効果の程度を示す指数をいうということになっていまして、通常の登録農薬ですと最低50以上ないと薬効がないというふうに見なされるということになっています。イが農作物の生理機能の増進又は抑制に使用する資材の場合でございまして、同一の農作物に対する野外での生理機能の増進又は抑制効果に関する試験成績を出すことが必要であるとしています。その他の必要な資料としまして、供試農作物等の名称、それから評価対象資材の使用時期の生育段階、対象病害虫・雑草名、それから当該防除資材の使用方法としまして、使用時期、回数、散布方法等、薬効に関して農薬登録に必要とされる事項とおおむね同等の事項を記載した資料が必要だということとされています。
 検討対象資材の薬効が確認される目安ですが、先ほど申し上げましたように防除価が50以上、いずれの試験においても50以上であることとしています。生理機能の増進等の資材の場合は、効果の種類が多岐にわたるので、植物生理学の専門家の意見も踏まえて個別に確認するということとされております。
 続きまして、3の安全性に関する資料及び評価の目安でございますけれども、まず薬害でございますが、まず、評価に必要な資料としましては、薬害に関する文献ということでございます。評価の目安は、薬害の発生に関する情報がないこととされております。 続きまして人畜に対する安全性でございますが、評価に必要な資料としましては、原則としてGLP試験研究機関において実施された以下の文献等ということでございまして、急性経口毒性試験、変異原性試験、90日間反復経口投与毒性試験、それから有害性の報告があるものについては暴露評価に係る試験。それから、イとしまして、評価対象資材に含まれる物質の構造活性に関する資料でございます。安全性が確認される目安ですが、4ページ目に移っていただきまして、[1]のアの試験成績により安全性が確認されているということです。評価の際には、かびの発生等二次的な悪影響の有無についても確認するとされております。
(3)番目としまして、水産動植物に対する安全性でございますが、評価に関する必要な資料としましては、検討対象資材に係る魚毒性に関する信頼できる文献等の調査結果というものでございまして、安全性が確認される目安は、コイに対する48時間の半数致死濃度が10ppmを超え、かつミジンコ類に対する3時間後の半数致死濃度が0.5ppmを超えるとなっておりまして、いわゆる登録農薬でいうところの魚毒性Aというものに分類されるものが、安全性が確認される目安ということでございます。この辺につきましては、本日資料4で、その試験方法の具体化についてご議論いただきたいと思っております。
 それから、4番目に使用方法・普及状況等に関する資料ということでございまして、薬効があり、安全性上問題がないと考えられる通常の使用方法、それから使用上の注意事項、使用者に伝えるべき事項、それから資材の使用面積・使用者数等普及状況等に関する資料、こういったものが必要ということになっております。
 続きまして、参考資料3-2でございます。これは、そもそも特定防除資材への指定の検討について、かなり多数の農薬の候補資材といいますか、寄せられた情報をもとに御議論いただき、平成15年3月に、食酢、重曹、それから天敵というものを指定したところでございますけれども、情報提供されたもの全部が農薬かというと、そうではないものも含まれていました。また、登録農薬を使うべきと考えられる資材も含まれていたということですので、特定農薬の指定とあわせて、このような点についても整理をしていただいたところでございます。この結果につきましても、都道府県ですとか関係団体に通知しておりまして、その写しを配布させて頂いております。まず[1]としまして、17の資材については、薬効は認められるものの、使用方法によっては安全性に懸念があることから、登録農薬でない限り、農作物等を害する病害虫の防除、それから農作物等の生理機能の増進又は抑制を目的として使用すべきでないということとしまして、その根拠を示しております。また、58種類の資材については農薬に該当しないと判断されるとの結論が得られたところでして、こういったことを周知してくださいということで通知したものであります。
 次のページ、2ページ目に記とございまして、まず1番目が資材の製造、輸入又は販売に係る取扱いでして、まず(1)ですが、別紙1に掲げる資材は、過去に農薬登録があって現在登録のない資材であり、こういったものにつきましては、農林水産大臣の登録を受ける必要があることとしております。それから、(2)ですが、別紙2に掲げる資材につきましては、現在、農薬としての登録がある資材であるので、新たにこの資材を農薬として製造したり輸入したりする者は、農林水産大臣の登録を受ける必要があるということでございます。(3)は、別紙1、別紙2に掲げる資材を販売する場合は、法第7条の表示が必要ということでございます。
 それから、2番目に資材の使用に係る取扱いでございますが、別紙1に掲げる資材については、登録がないので農薬として使用できない。別紙2の資材につきましては、農薬として使用する場合は法第7条の規定による表示のあるものを使用しなければならない、かつ使用基準を遵守して使用しなければならないとしております。別紙3につきましては、農薬には該当しないものに該当するが、農薬目的に使用する場合は法に違反になるおそれがありますということを通知したということでございます。別紙1がナフサクとか塩化ベンザルコニウムといった資材でございます。別紙2が現に国に登録のある資材でして、ジベレリンなどの資材でございます。別紙3が農薬でないというものでして、1がそもそも薬剤でないものであり、マルチとか、そういったものであります。
 それから、2が農薬取締法上の天敵に該当しないものということで、雑食性の動物等をリストアップしているということです。
 それから、次のページに行きまして、3の肥料でございますけども、情報提供のあったもの、こういったものがカリ肥料とかケイ酸カルシウムとかございましたが、これは肥料であるというので、農薬ではないと整理しております。
 それから、4が使用方法からみて農薬に該当しないものということでございまして、使用方法が渋柿の渋取りとか花粉の増量剤とかということがございますので、使用方法から見て農薬に該当しないということで、このような合同会合でご議論いただいた結果を通知したということでございます。
 続きまして資料3-3でございますが、これが特定防除資材の指定に関する資料を提出する際の資料概要の様式及び記入例ということでございます。候補資材の中には、既に業者が製造・販売しているものも含まれております。このような資材を製造・販売している業者がみずからデータをつくってきて、早く評価してほしいということであれば、それも受け付けて、評価の対象としていくということもできます。このため、こういった資料概要の様式とかをお示しして、これも都道府県、関係団体の長に通知したということでございます。
 細かい様式の説明は省略させていただきます。続きまして参考資料3-4ですが、これは「特定防除資材(特定農薬)指定のための評価に関する指針(案)等」に対するパブリックコメントの実施結果です。冒頭申し上げましたとおり、評価指針と先ほどの登録農薬を使うべきとか、農薬でないとかというものもあわせてパブリックコメントの募集を昨年の8月4日から9月1日に実施しました。意見提出件数が18件、それを個々の御意見に分けますと39の意見になったということでございます。
 個別にはご説明しませんけども、1枚めくっていただきまして、12番とか13番あたりですね、例えば使う人には個別の製品名で認められるとわかりやすいのではないかとか、原材料ごとの安全性試験には莫大な費用と時間を要するのではないかというような意見がございました。これに対しては、「同一種類の資材でも特定防除資材に指定されているものとそうでないものが混在した場合、使用現場で混乱が生じるから、製品名でも指定はするべきではない。原材料の種類ごとに指定することが適当である」と、こう回答しております。これにつきましては、資料3に基づきまして混合物の関係について、本日ご議論をいただきたいと思います。
 それから、2枚めくっていただきまして、28番ですが、これでは水産動植物の魚毒性の試験について、実際に使用する剤型で評価するべきというようなご意見がありまして、回答としましては、「従来より農薬の登録に当たっての魚毒性の判定は有効成分で行ってきましたが、候補資材によっては有効成分が不明な場合もあるということですので、これについては合同会合の場で学識経験者の意見を聞いて、合意が得られた方法で評価していきたい」と回答しております。この点につきましては資料4で今日、ご議論いただきたいと思っております。
 参考資料3の説明は以上でございます。

【須藤座長】 どうも簡潔にご説明いただきまして、ありがとうございました。
 これは先ほど申し上げましたように、前回までの議論の進捗状況を復習の意味を込めてずっとおさらいをしていただいたものでございますが、何かご質問なり、ご意見なりございますでしょうか。どうぞ。
 はい、じゃあ本山先生、どうぞお願いします。

【本山委員】 私自身も委員で恥ずかしいんですけども、この資料の今の2ページのところで、この指定の手順のところで、薬効、安全性に関して、この合同会合が評価を行うということになっておりますけども、普通の農薬の登録の場合は、食品安全委員会の方でADIの設定とか安全性の評価の役割が入っていると思うんですけども、この特定防除資材については、食品安全委員会の役割というのは全くなくて、この会で全部決定していいということですか。

【須藤座長】 どうぞ。

【環境省更田室長補佐】 食品安全委員会で実施されたリスク評価の結果を踏まえて、リスク管理機関である農水省さんですとか私どもでリスク管理施策について審議会の意見を聴いて施策を決めていくという役割分担となっております。ですから、この手続のページにもありますように、まず両省で資料を整理しまして、その資料を食品安全委員会に提出しまして、そこで食品健康影響評価を行ってもらいます。この合同会合ではこの食品健康影響評価の結果を踏まえつつ、その他の観点、例えば環境への安全性とか、あと薬効ですとかを含めて、総合的に考慮しつつ特定防除資材への指定の可否をお決めいただくということでございます。

【須藤座長】 よろしゅうございますか。ほとんどの内容の部分は先生方にお決めいただいたものでございまして、1年半たってますので、こんなこと決めたかなと思うようなこともなくはないんですけども、一応、我々が審議して了解をした結果について、ここでおまとめをいただいているわけでございます。よろしゅうございますか。
 それでは、一応、1年半前までの議論を思い出していただいて、次の話題に移っていきたいと思います。
 それでは、資料2に述べられていると思いますが、農林水産省と環境省における資料収集等の取組みについてのご説明を願いますが、最初に農水省の方の課長補佐、
2-1、2がそうでしょうか。それから、次が環境省の方の室長補佐。2-3のご説明をいただきます。最初は農水省さんの方からどうぞ。

【農水省田雑課長補佐】 農林水産省農薬対策室の農薬指導班の担当補佐をしております田雑です。
 資料2-1をごらんください。木酢液の検討状況とありますが、これまでこの合同会合でも検討されてきておりました木酢液の検討状況につきまして、まだ結果が得られていない段階ではありますが、その概要をご説明したいと思います。
 まず、木酢液の定義・規格につきましてですが、木酢液は原材料や製法によって品質(中身の成分)などがまちまちであるということがわかっておりまして、製法によってはベンツピレンなどの有害物質が含まれる可能性があるとされておりますので、特定防除資材として指定の検討対象になるものについては、すべての木酢液を十把一絡げにするのは難しいだろうということで、一定の定義や規格などが必要であると考えられました。このため、林野庁とも協議しまして、以下の「原材料」と「製造方法」に関する2つの要件を満たす木酢液について指定ができるかどうかを判断するための資料を収集しているところです。なお、ここでいう木酢液については竹酢液など木質原料からなるものも含めています。
 まず、原材料としましては、廃材などが原材料になると有害な物質が木酢液にも含まれる可能性がありますし、実際にそういう報告もありますので、廃材などを除いた木材や竹材などの木質原料としています。それから、製造方法は以下の2つのどちらかであればよいとしています。それは、木酢液というのは原料を炉で炭を焼いたりするときに生じる煙を冷却して得られた液体なんですが、それを一度蒸留したものか、または排煙口における温度を設定して、一定の範囲内にあるものをとって、それを3カ月以上静置すると、上に油分、下にタール分が沈みますので、それを除いた中間部分のものという、この2つのいずかに該当するものとしていいのではないかということで検討を進めております。
 この資料の収集などの状況につきましては、木酢液自体は以前から存在するものですので木酢液に関する既存の文献を集めてはいるところですが、先ほど申し上げた製造方法などの規格を満たす木酢液についての資料があまりないということから、この木酢液を用いまして安全性試験を実施しているところです。また、動物実験の安全性試験とは別に、水産動植物に対する安全性試験も本年度中に実施する予定で進めているところです。
 それから、木酢液の農薬としての効果や、農産物に対する安全性である薬害については、同じようにデータがあまりないということから、製造方法などの規格を満たした木酢液を使った薬効・薬害試験を実施しているところです。
 こういった試験の結果については、順調に試験が実施できれば、平成17年度当初の来年4月、5月ぐらいにはまとまるのではないかと思っておりますが、こういった試験結果を踏まえまして、必要な資料が整ったと判断された場合には、まず食品安全委員会で食品健康影響評価をしていただいた上で、特定農薬合同会合などで指定できるかどうかについて検討をお願いしたいと考えております。以上です。
 それから、引き続き次の資料2-2、「農薬的資材リスク情報収集事業について」という資料をごらんください。
 この事業につきましては、特定防除資材の指定の可否を検討するための安全性・薬効確認試験を行うための事業になりまして、次の別紙をごらんになっていただくと、その趣旨などが紹介されております。この事業内容は2つに分かれておりまして、一つは化学合成農薬の混入確認試験ということで、市場に流通しております農薬として使われているような資材の有害成分の分析などを行っているところですが、もう一つは、安全性・薬効確認試験として、特定農薬の指定が保留されているものについて、動物実験などを実施することによってその毒性ですとか変異原性などの情報を得るということと、薬効を確認するというものでございます。この結果は、特定防除資材の指定に活用するということとしております。
 資料2-2に戻っていただきまして、この事業を実施するに当たってどういったものを検討対象の資材にするかということについてですが、まず、農業用に販売されているようなものについては、原則として製造者などからのデータをもって評価をすべきだと考えられましたが、農家が天然物を原材料に自家製造をしているようなもの、これは食品など他用途でつくられるものを農薬目的に転用するものも含みますが、こういったものがかなりありまして、平成14年のこの法改正の際の情報の募集のときにも、各都道府県からこういったものについての数多くの情報が寄せられたところです。この提供された情報の数が多かったものについて、その当時の情報だけでは不十分だったものですから、情報提供のあった都道府県を通じまして、品質ですとか製法などの情報を入手しまして、複数の情報の中から代表的な資材を選定したところです。以上のようなものが中心ですが、そのほかにも既に広く普及しておりまして、農薬として使用されている実態があるものなどの特段の事情があるものについては、農業用に販売されているものもこの事業での検討対象としております。
 この事業による試験の実施状況につきましては、今年度から3年間の事業ですが、今年度についてはここに箇条書きで示したものを試験対象としております。このうち、例えばお茶の抽出液とかクエン酸などについては、食経験があるということで、急性毒性試験などは不要であるだろうと判断した一方で、薬効の試験については実施中です。また、植物の抽出物で食経験があるとまで言えないようなものなど、それから石けん水などにつきましては、薬効試験と安全性試験を行っております。それから、木酢液は、先ほどご紹介したとおり、この事業では安全性試験の方を行っております。
 資料2-2につきましては、以上です。

【須藤座長】 それでは、続いて環境省側の更田補佐の方からお願いします。

【環境省更田室長補佐】 続きまして資料2-3の特定農薬環境安全性調査についてご説明します。
 目的は、先ほど農水省さんの方からお話があったとおりでございまして、環境省ではどんな試験をやるかといいますと、次のページに若干資料をつけておりますけれども、特定防除資材の指定に必要な資料ということで、右側に環境省がありますが、水産動植物への危害の有無等ということでございまして、具体的には魚毒性の試験を主に行うということにしております。事業の対象となる資材につきましては、農水省の安全性評価・薬効試験の検討対象になる資材でありまして、私どもの魚毒性試験と、セットで最終的には資料として完成するということでございます。ですから、木酢液なんかも私どもの方で魚毒性の試験を実施していきたいと思っております。
 本日、資料4で魚毒性試験の具体的方法についてご議論いただく予定にしておりまして、それを踏まえまして、まだ試験には着手しておりませんが、今後取り組んでいきたいということでございます。
 以上でございます。

【須藤座長】 どうもありがとうございました。
 それでは、ただいまの両室のご説明で、何かご質問なり、ご意見なりございますでしょうか。どうぞ。上路委員、どうぞお願いします。

【上路委員】 資料2-2ですけども、農水省の方でおやりになりました農薬資材リスク情報収集事業について、試験の実施状況ということで、16年度にこういうものを選んでおやりになったようですけども、これの選び方はどういう基準というんですか、これを本当に農薬と言っていいのかどうか非常に疑問に思ったものですから、この選んだ基準というんですか、それは何か委員会を設けてやったとか、そういうご意見なんかをいただきながら選んだということを踏まえたというか考慮した……。

【須藤座長】 では、更田さんの方からお願いします。

【農水省田雑課長補佐】 いや、私の方から。

【須藤座長】 はい、どうぞ。

【農水省田雑課長補佐】 この事業の実施に当たりましては、農水省が事務局になって、有識者として毒性の専門家ですとか、ここにいらっしゃる本山先生などにも入っていただいて、ご意見をいただきながら進めたところなんですが、この自家製の資材の選定方法につきましては、こちらの方がこういった考え方で進めたいということを報告させていただいたものです。これは、自家製の資材というものの中には、そもそも農薬として使われているかどうかはっきりしなかったものもありますが、農薬として使われていると考えられる確度が高いもので、まず多くの都道府県でこれを使っていると情報提供があったかどうかというのを一つの大きな選定基準にしました。例えば、牛乳は30県以上で防除目的で使われているという情報提供がありましたし、こういったもので多かったものをまず一旦選定しまして、それから実際にそれがどういう形で使われているのか、今も実際に使われているのかなども含めて確認するために、情報提供のあった都道府県に文書を出して確認の調査をしていただきまして、それで得られた情報をもとに、資材のつくり方ですとか使用方法などを決めたということでございます。こういった形で進めますということについて、この検討会の場で報告はさせていただいているところです。

【須藤座長】 結論は、委員会あるいは検討会でご議論いただいたということのようですよね。

【農水省田雑課長補佐】 はい。

【須藤座長】 ほか、いかがでございますか。じゃあ、本山委員どうぞ。

【本山委員】 1ページの1のところですが、これは木酢液の検討状況についての説明で、この席で検討する課題ではないかもしれませんが、一応私の意見を言わせていただきます。原材料と製造方法を指定して、それで木酢液の定義といいますか、規格を決めようという案のところです。この(a)、(b)の蒸留をされたもの、炉の排煙口における温度が云々ということですが、今日は林野庁の方もいらっしゃるのでお聞きしたいと思います。この方法でどの程度、中に含まれる成分の幅といいますか、品質が保証されるか、もしデータがおありでしたら教えていただきたい。つまり、どういう成分がプラスマイナス何%ぐらいのところで収まるか、あるいはもっと大事なこと、私が申し上げたいことは、木酢液には含まれてはならない排除すべき危険物質というものがあると思いますが、そういうものがこの方法で規格化すれば確実に排除されるのか、あるいは何%以下に抑えられるのかということです。そういうデータがおありでしたら、お聞きしたいと思います。

【須藤座長】 今、どちらから、更田さんがいい……。林野庁からいらっしゃっているんですか、よろしければ、お差し支えなければお答えください。

【林野庁小澤係長】 林野庁の特用林産対策室の小澤と申します。
 まず、この2つの方法を選んだいきさつといいますのは、以前にさかのぼるんですけれども、まず、最初に問題になりましたのがベンツピレンという物質でありまして、これが特定防除資材の問題が持ち上がる前から問題になっておりまして、どのようにしたらベンツピレンが含まれないのかと、炭焼き関係者の中でもいろいろ議論がありました。かなり以前になりますけれども、ベンツピレンが生成する温度が425度以上であるという知見がありまして、それを参考に、それと炭化炉の排煙口温度との相関関係を見まして、おおむね80度から120ないし150度の幅であれば、炭化炉内が425度以上になる前に木酢液を採取できるということとしております。80度以下ですと、水分が多いので木酢液としての用をなさないというようなことで、80度から150度という設定をされたいきさつがあります。
 ただ、本山先生もご指摘されておりますが、ベンツピレン等が必ずゼロになるかというようなご意見ですけれども、正直申しまして、そういったはっきりとしたデータはございません。この80度から150度というのは、製法の指針みたいなものでありまして、もちろん炭化炉の中は一様に温度が上昇するわけではありません。部分的には425度以上になっている部分もあります。この方法で我々もいろいろデータをとりましたけれども、やはりごく微量ですが検出される場合もありました。ただ、その量が有害かどうかという議論もありますけれども、ごく微量でおさまるということで、こういう基準を今仮に設定しております。

【本山委員】 よろしいですか。

【須藤座長】 はい、どうぞ。

【本山委員】 わかりました。ただし、私はもう少しここに条件を追加したらいいのではないかと思います。もし、この席で議論してもよい課題ということでしたら、蒸留されたものというふうに書いてありますが、蒸留して何が得られるのか、何が排除されるのか、ということが不明です。効力の方は別に効力試験をすることになっているのでチェックできますが、安全性については、木酢液に含まれてはいけないものというリストを作って、それらを含んでいないこととするか、あるいはそれらの濃度は各々何ppm以下でなければいけないという条件を加えれば、さらに安心感が増すのではないかという気がします。

【須藤座長】 どうもコメントをありがとうございます。
 これが最終ではもちろんございませんで、今、検討状況の経緯をご説明いただいたものですから、今の本山先生のご意見を踏まえて、この中に詳しく書き込むか、あるいは別紙にそういうものを添付するか、いろいろ工夫はあると思いますので、検討状況によって、その辺のやり方を考えていただきたいと思います。
 ということで、田雑さん、よろしいですか、そこはね。どうぞ。

【農水省田雑課長補佐】 試験を含む情報収集に際して、一部は成分分析などもやっておりますので、結果とその成分などの相関関係も含めて検討していくことになるかと思います。

【須藤座長】 ということで、貴重なご意見をいただいてありがとうございます。
 ほかにございますか。どうぞ、国見委員。

【国見委員】 今の木酢の件なんですけども、この原材料と製造方法という2つの方法で規定しようといったときに、最終的にできたものがこの2つの方法を満足しているかどうかというのは、どこが最終的に判断するんですか。1個1個つくられものについて判断するんですか。いわゆる特定農薬の考え方だとすると、具体的な品名で指定するんじゃなくて、原材料に照らして木酢というつくられたものを特定農薬と指定するわけですね。ただし、そこに条項としてこの2つの要件を満足していることといった場合に、一々つくられてきたものをどこでそれを判定なさるつもりなんですか。

【須藤座長】 田雑さん、どうぞお願いします。

【農水省田雑課長補佐】 まず、仕組みとしては農薬取締法で、農薬かどうかという判断については立入検査などで実際に事後的に判断するということはできるんですが、実際の運用に関しては、木酢液を所管していらっしゃる林野庁の方でいろいろな仕組みを検討されているということで、その林野庁とも連携して確認の仕組みがとられていくべきではないかと考えておりますが。
 補足はいただけますでしょうか。

【須藤座長】 ございましたら、お願いいたします。

【林野庁上村課長補佐】 林野庁でございます。ただいまのお話ですけれども、原材料、それから製造方法の代表的な二つの要件を挙げていただいているのですけれども、そのほかに業界の独自の指針といいますか、考え方といいますか、それを徹底するという意味で、以前にもお話ししている話でもあるのですが、今業界の方で認証協議会を組織化しております。その中で、認証システムといいますか、それぞれの生産者の方たちの窯の状況、それから守るべき製造方法に合っているかどうかをチェックするシステムで業界が自主的な運用に努めるということで今進めております。ですから、これ以外にも例えばpHとか酸度とか、いろいろもろもろの項目をチェックしながら、項目から外れたものについては認証から外すという仕組みを考えています。

【須藤座長】 今のところの検討はそんなところでございます。国見先生、よろしいですか。
 ほか、よろしゅうございますか。はい、どうぞ、山本先生。

【山本委員】 この情報収集事業ですね、1億5,800万ですか、この事業の意図がよくわからない。先ほどご説明では、いろいろ調査した中で、たくさん非常に多く全国的に出てきたもので、それで一つ一つは個別な非常に小さな各農家がつくっているようなものだから、なかなかこういった試験もしにくいというようなことだったですよね。ただ、今の先ほどから議論になっています木酢というのは、非常に大きな、今、認証システムまでつくろうかというような大きな業界があるわけですから、そこでこういった試験をおやりになってデータを集められるということは全く考えられないんですか。

【農水省田雑課長補佐】 木酢液につきましては、この検討を始めた当初から非常に世の中の関心も高かったということと、それから実際に生産実態を見ますと、大企業が大規模につくっているという例は実際の量から見ると少なくて、非常に数多くの業者が非常に零細な規模で少量ずつ生産していて、全国で見ると一定の生産量になっているということが多いという状況で、また、業界団体の方にも、もちろん私どもとしても、この安全性試験などについて協力がお願いできないかというような相談をさせていただいたんですが、なかなか難しいという状況がありまして、情報の収集につきましては、安全性については農水省が、それから薬効については林野庁でということで、分担しながら行っているところでございます。

【須藤座長】 どうぞ。

【山本委員】 ほかの大企業であれ小企業であれ、これで資材として普及しようというときに、一方で化学合成農薬の方はそれぞれのメーカーが全部自前でやるわけですよね、この試験を。この特定農薬という考え方そのものが、これは今さらもう法律ができてしまってから言ってもしようがないんですけども、こういう形でできたときに、これで本当に安全性が確保されているか、それから農薬として使えるかという、一番最初に整理された、この委員会でですね、方法に持っていって保留されたわけですよ。そうすると、保留されて、どうしても特定農薬の範疇に入れようとすれば、それだけの証明書を自分たちがつくって当然ここに出してくるべきであって、わざわざ国費でもって、特定の資材について、これを試験をして無理やり何としても入れようというような感じに何となく見えなくもないんですけども、ちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、どうもよくわからない仕組みというふうに私は感じておりますけれど。

【須藤座長】 そのようなご意見、前もございましたし、今でもそういうご意見がございますので、何か今のについて。山本先生のご意見。

【農水省横田室長】 農薬対策室長の横田ですけれども、原理原則論は、行政の方はデータをとる場合があると思うんですけども、先ほどの資料2-2の中で田雑が説明したとおり、ある程度広く普及しているもので、至急に安全性を担保して、使わせるか使わせないかの判断をするためには、やはり国としても一定程度の金を投入してデータをとる必要があるということで、個々の農家でとてもじゃないけどできないものもあるでしょうし、木酢液などはかなり広く使われている面がありますので、大至急データをとって安全性の確認をするという意味で、その両方向で進めてきた現状でございます。確かに業者がやればいいじゃないかという意見もあるんですけども、その前に、やっぱり安全性を担保するかどうかという問題がありますので、私どもとしては取り組まなければいけないというふうに考えております。

【須藤座長】 この辺もご意見があるところで、前回までの中でもこのご意見、先生ございましたね。そういうことも踏まえて、もう少し議論してください。ここだけやっていると、きょうはたくさんありますので、とりあえずはそういうご意見もあったという……。
 じゃあ、中杉先生。もう一つだけ、すみません。

【中杉委員】 先ほど本山先生から木酢液の品質をどれだけ保証できるかというお話ありましたけれども、これは木酢液の試験をやられるときにどのぐらいのサンプルをやられるんですか。多分木酢液といっても、ここだけ限定しても、もとの材がどういうものかということによったり、少々の違いでばらつきがどうしても出てくると思うんですね。全体としてばらつきがどのぐらいあるのかというのを少し把握しておかないと、本当に今回やった試験ですべての木酢液が安全だと言えるかどうかというのは少し懸念があるところで、そういう意味では、この試験はどのぐらいの、木酢液とは言いながら、どのぐらいの種類のものをやられようとしてるのかということをお聞かせ願えませんか。

【須藤座長】 今わかるのでしたら、どうぞ。

【農水省田雑課長補佐】 もちろん1つのサンプルだけを取り出して判断しているわけではございません。ちょっと数は9か10かはっきりは覚えていませんが、複数の木酢液について、まず製造方法を守られたというのを確認した上で成分分析を行いまして、特に検討されなければならない成分として、ベンツピレン類のタール成分と、それからメタノールですとかホルムアルデヒドについては試験を実施する前にまず成分分析を行って、その検出量を見て、その成分が少ないものについては安全性試験をやる意義が少ないわけですから、多く含まれるものについて安全性試験を行っているという状況でございます。
 さらに、どのぐらいばらつきがあるのかということについても、今年度、林野庁の協力をいただきまして、30資材ほどの木酢液について成分分析をして、その結果も見た上で、必要に応じてそれを安全性試験に供試するということをやっております。

【中杉委員】 安全性の試験自体は1つのサンプルについてでしょうか。

【農水省田雑課長補佐】 安全性の試験のサンプルも1つではございません。複数でやっております。

【須藤座長】 ありがとうございました。
 今、いろいろ先生方から懸念というか、ちょっと疑問かなという部分もあって、ご意見をいただきました。試験方法についてもご意見がございました。どうぞ、今は検討を進めている段階でございますので、できるだけ先生方のご意見を踏まえて進めていただきたいということだけお願いをしておきまして、次の議題に移らせていただきます。
 続きまして、[2]の議題の特定防除資材の指定に際しての論点整理についてというところに入ります。
 まず、資料3の複数の原材料からなる混合物の取扱いについてということで説明をお願いいたします。これは農水省の課長補佐の方からお願いします。

【農水省田雑課長補佐】 まず、複数の原材料からなる混合物の取扱いにつきましては、先ほど環境省から一とおり紹介がありましたように、パブリックコメントでも、まず基本は単一の原材料からなる資材を想定して指定に向けて検討していくということで整理をしてきたところですが、複数の原材料からなる混合物で薬効や安全性のデータを得たという製造者から当省に資料が提供されまして、これで特定防除資材の指定に向けて検討してほしいという要請がなされております。こういったものについては、まだ資料が完全に整理されているかどうかの精査が終了はしておりませんが、手続的には、その精査が終わりましたら、指定ができるかどうかについて手続を進めるということになっております。しかしながら、これまで複数の原材料からなる混合物を指定するかどうかの是非につきましては、この合同会合でも十分な検討がなされていないという状況にありますので、そういったことを認めるか認めないかといったことが、運用上支障があるかどうかといった論点を含めて、その取り扱いについて早急に整理したいと考えて、この資料を作成しております。
 この検討に当たっての論点は、ここに書いてあるとおり、対象と制度運用ということになりますが、まず1点目は、薬効や安全性の評価の対象は、混合物そのもの、つまり製造された製品のようなものそのものとするのか、それとも、その個々の原材料を評価の対象とするのか。また、薬効と安全性確保のために、原材料の混合割合を明確に規定しなければならないものまでを指定対象とすべきかどうか。それから、制度運用としては、こういった運用を行うことが制度のわかりやすさが確保されるのか。また、実際に指定がされた後、行政などによる事後チェック、これは、特定防除資材などについて、にせものが防除に使われるとすると、それは無登録農薬に該当する可能性がありますので、そういったものの取り締まりが容易であるかということ。補足ですが、この資料の下の方では「評価指定」と書いてありますが、「評価指針」の間違いですので、恐縮ですが訂正をお願いします。それから、指定の検討に当たって、現行の評価指針で定められた資料に追加して必要となる資料があるのかといったところが論点になります。
 この論理を踏まえた上で、とり得る方向としては、この案にも示しているとおり、4つの選択肢があると考えられます。まず1つ目は、当初想定したとおり、混合物については、みずから資料を集めるものだけでなく、データが提供されたものについても指定の対象としないというのが(案1)です。(案2)が、原則として混合物は指定の対象としませんが、仮に混合物としての薬効や安全性などの指針の要件を満たした資料が出されたものについては、構成する原材料それぞれについて安全性が確認されて、また単一では薬効がないことが明らかだという場合、つまり複数の原材料を混ぜたら薬効が確認されるものについては対象とするというものです。言い換えると、原材料のAとBとCのそれぞれには薬効がないけれど、混ぜたら薬効が出るというようなものについては、例外として指定してもいいのではないかという考え方が(案2)になります。それから、(案3)については、混合物として評価指針の要件を満たすことを確認した上で、その混合物の原材料の構成比、パーセンテージなどが規定されたものについて対象とするというのが(案3)です。(案4)については、資料に評価指針「を」と書いておりますが評価指針「の」要件というのが正しい表現ですので、訂正をお願いします。この案は、案3と同じように混合物として評価指針の要件を満たしたものについては、原材料の構成比にかかわらず対象とすると。これは要するにAとBとC、5種類のものが入っていれば、その5種類をどうまぜても指定できるという考え方でございます。
 それぞれの考え方については、それぞれメリットとデメリットがありまして、簡単にポイントをご説明しようと思います。まず混合物の指定を一切不可または原則として不可とする場合のメリットとしては、実際の指定がほぼ原材料ごとになるので制度運営が非常にすっきりすること。また、指定がされているかどうかというのがわかりやすいということがあげられます。それから、指定後の取り締まりが容易になるということです。また、原材料だけの評価ができるので、薬効や安全性の評価が行いやすいというメリットがあります。デメリットとしましては、実際に使われているものについては複数の原材料を混合して使われているものが多いと考えられますが、そういったものは個別に評価しなければならないということで、指定のハードルが高くなるという状況はあります。特に混ぜないと薬効が出ないものについては、そういった例外を認めないと指定の道が閉ざされるという状況があります。それから、原材料の混合比を指定した上で指定を認める場合のメリットとしましては、指定が可能な資材が多くなります。それから、評価に必要な資料として得られた資料と、指定される資材は、それぞれ一対一で対応しますので、薬効や安全性の確保に関する化学的な説明がしやすいというメリットがあります。この場合のデメリットとしましては、混合物の組み合わせごとに指定するだけではなくて、個々にパーセンテージが違うものもそれぞれ別のものと扱わなければならないということで、構成する原材料が同じでも多くの組み合わせがあり得るということになります。その組み合わせをどこまで実際に指定していくかという問題がありこういった問題によって、制度運用上非常に複雑な仕組みになってしまうということです。それから、指定を受けているかどうかというのを確認するのが簡単ではないので、使用者にとってこれが本物かにせものかがわかりにくいという問題があります。これは行政にとっても同じで、取り締まりがやりにくくなるという点があげられます。それから、この特定防除資材の指定は、これまでも製品を指定するような農薬登録の仕組みとは別の仕組みで整理すべきと考えてきているところですが、実質的に製品をどの指定に近い形になってしまうということになります。混合物を認める場合で、さらに混合比を規定しないで指定を認める場合ということになりますと、構成する原材料が同じであれば1つの指定ということになりますので、制度運用上は、指定の形としては先ほどの形よりは単純になります。ただ、デメリットとしましては、特定の混合比のものについての試験結果があれば、そうでないものについても指定することになりますので、本当にその指定されたものが薬効や安全性がきちんと確保されているかといったことの科学的な説明は難しいという状況があります。また、これも混合物の組み合わせごとに指定されるので、ある程度、制度運用の複雑な部分は否めないという状況はあります。
 引き続き、資料3の参考資料についても説明させていただきたいと思います。これは委員限りの資料とさせていただいておりますが、これは生薬の混合物を抽出したものということで、今回議論になっております混合物の取扱いに関係するところを中心にご説明をさせていただきます。
 この資料自体は、評価指針が出されて、さらに資料概要の様式が公表された後に取りまとめられたものです。この資材は、12種類の生薬を用いて製造されたもので、生薬を水で抽出した後、その生薬の1つの成分の抽出物の一つである漢方薬の成分を後で加えたというものになります。また、製造過程に発酵という過程が書いておりまして、その成分について単に水で抽出したものとはちょっと違うという状況になっておりますが、それぞれの薬効試験・安全性試験について、一部、指針に規定してある資料の要件を十分に満たしたものかどうかというところはまだ十分なチェックは終えてはおりませんが、とりあえず一通りの薬効と安全性のデータというものがそろっていると考えられるものです。また、個別の成分ごとにある程度の安全性などの記述がなされている資料となっています。特にこの1ページを中心に見ていただければいいと思いますが、あくまでもこの資料は、資料3の「混合物の取扱い」について判断する上での参考資料ということで、この合同会合で、この資材について細かいところまでこの場でチェックして白黒つけるというようなものではございません。以上のような整理になっているということを了解いただいた上でごらんになっていただければと思います。

【須藤座長】 混合物の事例として我々は拝見すればよろしいわけですね。

【農水省田雑課長補佐】 ええ。

【須藤座長】 ご説明は、そこまででよろしいですか。

【農水省田雑課長補佐】 はい、以上です。

【須藤座長】 どうもありがとうございました。
 ということで、資料3についてご説明をいただきました。幾つかの論点があるわけで、本日のこの議題は、実は次に魚毒性もありまして、全部で論点は4つあるんですね。比較的短い時間にこの4つをやるので、バランスよくご議論いただきたいと思っていますので、なるべく、あるところまで時間が来ましたら、途中でやめて次の論点に移りたいと思っておりますので、早い方から順番に行きますから、どうぞ今の混合物、多分、ご議論はたくさんあると思いますが、どうぞお手を挙げてください。お願いします。幾つか、随分違いますよね。この(案1)、(案2)、(案3)、(案4)にしてもですね。ここがいいだろうというようなものも含めて、どうぞ。きょうご意見をいただいておいた方が多分これはよろしいと思いますので。なかなかこれは自分でやってみないとわからない部分もあるんだろうと思いますけど、お願いいたします。どうぞ。行本委員、どうぞお願いします。

【行本委員】 あらかじめ送っていただいた資料を見ていたときには、私は混合物の指定は原則として対象としないのがいいかなと思っていたんですけれども、今、これを見ますと、こういう生薬、かなりの混合物ですよね。こういうものが今現在どのくらいあるかというのをちょっとお聞きしたいというのが……。たくさんあるようでしたら、それによって、やはりここでどういうふうに考えるかというのを、ちょっとそれを参考にしたいと思うんですけれども、現状を。

【須藤座長】 現状使われている生薬というのがどのぐらいあるかということでよろしいですね。  はい、どうぞ。

【農水省田雑課長補佐】 こういったものは平成14年の調査でも情報提供がありましたし、その後、農薬取締法に触れるおそれのある表現で販売されているのではないかということで情報提供があったものも含めて、多くのものが存在すると認識しております。製品数についても、少なくとも数十は超えて……。

【須藤座長】 数十を超えている。

【農水省田雑課長補佐】 場合によっては100を超えるかもしれない数の資材が販売されている可能性があると認識しております。
 それから、原材料の数も、多いものでは80から90種類の原材料が含まれているとうたっているものも確認しております。

【須藤座長】 はい、どうぞ。じゃあ、行本委員。そういう情報のもとにご発言ください。

【行本委員】 今のお話を聞いてもうびっくりしているんですけども、非常に大変ですね。最初、それぞれ構成要素とする原材料ということで考えても、80種類ぐらいありますと、それを全部やって考えなくちゃいけないということがありますね。混合物として考える場合でも、今度、混合物がちょっと違うというものが随分出てくるんじゃないかというふうに思われるんですよね。そうすると、どちらにしても非常に面倒といいますか、大変な作業になるということがまず考えられると思うんです。私、最初にちょっと、これは一つなんですけれども、原則はやっぱり混合物は指定しないで単体でやるんだけれども、ここに例が出ておりますような生薬、これはきちんきちんと成分のパーセントもみんな規定されていますよね。こういうものに関しては、いわゆるできた製品として考えるのもいいかなという感じがします。それが一つなんですけれども。
 ただ、今後どういうものが出てくるかということを想定してやるとなると非常に大変だと思うんですけれども、先ほどの混合物は対象としないというふうにした場合に、1個1個だと例えば薬効がなくて非常に特定防除資材としての指定が難しくなるというようなことがある場合に、これは薬効に関しては、例えば混合物として使うからこういうふうな薬効になりますよというような成績を一応運用するというようなことも考えてもいいのではないかなというふうに考えます。
 ちょっと農薬と、現在登録農薬とこれは違うかもしれないんですけれども、登録農薬も昔は非常に単剤の登録が多くて、いわゆる現地混合というのがかなりあったと思うんですね。現地混合をする混用というのがあって、例えば薬害だとか効果がなくなってしまうような物理性の変化とか、いろいろ問題点もあって、それでいわゆる混合剤としての登録がふえてきたような印象も持っているんですけれども、こういう特定防除資材に関しても、もしかするとこういう幾つもまぜた方がいいというふうな形に変わっていく可能性もあります。今後変わってくるかもしれませんけれども、一応私は、混合物は原則として指定の対象としないということで、ただし混合比などがきちんと規定されたものは、混合製品であっても検討する、というような(案1)と(案2)の両方を兼ね合わせたような原則ですか、そういうことにする以外にないのではないかなと思いました。

【須藤座長】 ありがとうございました。
 先生の今のご意見、結論は原則としては混合物は入れなくて、構成比がきちっとされているものは入れる方がいいんではないかと、こういうご意見でよろしいですね。わかりました。
 じゃあ、安藤委員からいきましょう。その次、牧野委員、まいります。

【安藤委員】 今の行本委員にちょっと似ているんですけど、これを見ると、とにかく生薬ですからお薬です。ということは、多分、うがった考え方をすれば、お薬としてのいわゆる有効成分が非常に低かった、そういうものを集めてきて、こそこそこそっとまぜた。まぜただけではどうしようもないから、発酵させた。それを売った。こういうことだと思うんですね。ということは、これは発酵製品ですよ。つまり原材料もへったくれもないと。そういうものを認めちゃっていいのかということだろうと思うんですね。ですから、そうすると、ということは先ほどの行本委員と同じなんですが、どこまでふやしちゃうのということ。幾ら何が何パーセントとはいえ、何が何パーセントにはもうどこにも行っちゃうわけですよ。発酵しちゃうわけですから。つまり、このものを見ると、当然生育の促進だとか、初期の段階で効くよという、それだけの話ですよね。当然、それは効くに決まっているでしょう。そんな気がいたします。

【須藤座長】 どうもありがとうございました。
 ということは、先生のご意見は、やっぱり例えば混合物は入れないということですよね。

【安藤委員】 はい。極めて不明確であるし……。

【須藤座長】 だから単体でやるべきだというご意見でよろしいですね。
 じゃあ、どうぞ。先ほどの牧野委員、それから村田委員と続けてやってください。お願いいたします。

【牧野委員】 混合物は、指定の対象とは基本的にはしないとすべきと思います。この資料では、いろいろな生薬がまぜてあり、リスクから見ると、増加すると思われます。また、効かないものを含めて混ぜて高く売ることが起こりうる懸念があります。その可能性を除くため、やはり個々の生薬について試験を行い、効果の確認されるものを明らかにすることが必要と考えます。その上で混合物の指定については、混ぜたときに効果が出るもの、効果が増強されるものに限るべきだと思います。リスク管理からも、また、薬効という視点から見ても当然のことだと思います。

【須藤座長】 ありがとうございました。
 村田委員、どうぞ。

【村田委員】 すみません、素人考えで、AとBをただまぜただけでどうして効くのかと、効くようになるのかというのがちょっとわからないんですね。ですから、やはり混合物で効果があるというところがやっぱりわからないですね。今聞いたら、80とかまぜてあるようなものもある、なおかつ発酵という過程を通っているというのであれば、単なる混合物ではないんではないかなという気もしますし、制度運用のところで、国民にとって制度のわかりやすさが確保されるかというと、全然わかりません。素人は、そういうふうに考えます。

【須藤座長】 どちらかというと、もう単体というか、混合物のことは何か……。
 ほかの先生。じゃあ、山本委員、どうぞ。いきましょう。

【山本委員】 これは、ここで(案1)から(4)までどれがいいかという答えじゃなくて……。

【須藤座長】 必ずしもそういうことじゃなくて、先生のオリジナルでもよろしいですよ。

【山本委員】 もちろんそうなんですけども、先ほどの話題になっておった木酢は混合物じゃないんですか。あれは何になるんですか、もとは。原材料は複数というんですけども、例えば楢の木なら楢の木だけでつくった煙なり、竹でばかりつくれば、原材料は単一かもしれませんが、幾つかの樹種を入れてつくった煙は混合物の取り扱いをするんですか。その辺、どうもよくわからないです。何か今売られている1つのそれぞれが何か効果、それがもう何が入っているかわからんでも、効果があるものを2つまぜたらという話で、この今の資料3が出てきているんでしょうが、ちょっとよくわからない。

【農水省田雑課長補佐】 木酢液については、それ自体は混合物としては考えておりません。木酢液については、複数の種類の木を原材料にして作ってもここでいう混合物としないでよいのではないかと考えているところですが、それについても、もうそういうふうに決まってしまっているわけではなくて、色々と議論があるところだと思います。

【須藤座長】 先生方のご意見を伺ってよろしいですね、そういうところもね。

【農水省田雑課長補佐】 ええ。ただ、木酢液などについては、その木の種類によって成分が非常に大きく違うというところまではなくて、基本的に出てくる成分は、その成分の量の大小、多いか少ないかはあるんですが、木質原料を原材料とするのであれば、ある程度、成分は共通するものがあると認識しております。

【須藤座長】 どうぞ、山本委員。

【山本委員】 委員長が時間のことを気にしておられますのであれですけども、先ほども室長からあったように、いろいろな小さな窯があちこちにあって、先ほどから幾つか条件が出ていたですけども、条件は整わないですよね。そうしますと、まだここにある生薬のオウバクや葛根とかいうきちんと種までわかった草の葉っぱの方が、はるかに再現性があるわけですよね。その辺を考えますと、混合物という取り扱いについてどうしたらいいかというよりも、むしろもうとにかく出てきたそのもの、これを売ろうとしているそのものについての評価をやらざるを得ないんじゃないかと私は思うんですけどもね。

【須藤座長】 わかりました。
 じゃあ、本山先生、お願いします。

【本山委員】 私は皆さんの意見とちょっと違う意見を持っています。もともとこの特定防除資材という考えが出てきたのは、従来の化学農薬以外の資材で実際に役に立つものがあれば、しかも安全性が確実なものがあれば、それを生かしていこう、伸ばしていこうという発想があったと思うのです。ですから私は、混合物であっても、この(案3)と(案4)に書いてありますように、前提条件が評価指針の要件を満たすものというのがありますので、つまり評価指針の中には効力も確認するし安全性も確認するということですから、それを満たしていれば、混合物でも取り上げていいと思うんです。ただし、その中に、明らかに発がん物質であるとか危険なものが入っている場合は、当然混合物でもだめですよという、そういう仕組みにしたらいいんじゃないかという気がします。

【須藤座長】 製品としてという意味ですよね。

【本山委員】 はい、それは製品についてです。ですから、単なる植物抽出物というのでは内容・品質が担保できませんので、特定防除資材としての指定の評価は個々の製品について行って、混合物であっても評価指針を満たしていれば全部取り上げてもいいんじゃないかという気がします。

【須藤座長】 わかりました。
 じゃあ、中杉先生。はい、どうぞ。

【中杉委員】 本山先生が言われたように、危険なものを薄めるという形で入ってくると非常に困るなと私も思いますけども、もう一つ、この(案2)のことにした場合、ここでかなり多い成分がありますよね。これ、一つ一つは単独では効かないんだろうけども、この中の幾つかは抜いても十分効くんじゃないかと。だからどこまでなんだという議論がまた入ってきてしまうのかなと。そこら辺のことをどういうふうに考えるかですね。どこまでそこら辺をチェックされて、つくられている方はいろいろやられてはいるんだろうと思うんだけども。また、この評価の指針、混合物についての評価の指針というところは特にですね、そこら辺のところをどういうふうにチェックをしていくかというようなことが一つの難しい点ではあるけども、やはりやっていかなきゃいけないんではないだろうかと。特に個々の成分については、効くか効かないかよりも安全かどうかという方がもちろん重要な話になってくるだろうと思います。この辺必ずチェックをしないといけないので、(案4)というのをそのまま通るというようには私は思いません。

【須藤座長】 じゃあ、それでは井上先生、どうぞお願いします。

【井上委員】 本山先生が先ほどおっしゃった、この特定農薬の流れからのいきさつを多少伺ってますので、いろいろ配慮した方がいいという、使用経験とか、そういったものがあるんだろうと思うんですけど、問題は、安全性の担保は、混合物で行われた場合に、その成分が一定になる保証がありませんので、これだけはどうしてもとれない、そのことをやっぱりちょっとこの場で証言しておかざるを得ない、立場上。そのことだけ申し上げます。

【須藤座長】 安全性評価の立場で井上先生からそういうご意見をいただいていますので、これはもうちょっといろいろデータを踏まえたりして、この場でどちらかにしましょうというほど拙速をする問題ではないと私は思いますので、賛否両論とは言いませんが、かなり意見に幅がやっぱりあるようなんでございますので、もうちょっとデータをとっていただいたりしてですね。
 どうぞ、はい。室長、どうぞお願いします。

【農水省横田室長】 農薬対策室長でございますけども、私どもの方で考えたのは、やっぱり安全性を担保するというのが一番やっぱり重要な話だろうと。実は(案2)に入れてあるのは、個々については安全性が担保されるということであれば、あとは例えば5個まぜようと10個まぜようと、まぜたものの薬効が確認されればある程度いいんじゃないかと。例えば10個のもので1個1個全部確認されているか、10個のうちじゃあ8つでやりたいとか、10個のうちの3つと別の2つで組み合わせてやりたいといったときには、別の今度2つのものについて1個1個安全性を担保すれば、じゃあこの5つで薬効を見ましょうということもあり得るだろうと。そうしませんと、混合物で今度はパーセンテージまで出すと、じゃあ例えばA成分が1%だと、じゃあ5%のが売っていると、これが認められるかといったら、今度はそれが指定と離れているんであれば、それは無登録農薬だと言って、今度はこっちを指導しなければならないですね。多分、問い合わせがたくさん来て、ある原材料の比率が1%と書いてあれば、実際は1.5%ですがこれはいいんですか、じゃあ2倍までだったらいいですよ。じゃあ2.5%だったらどうなんですか、などと非常に制度上やっぱりわかりにくくなってしまうのがあるので、1個1個の安全性というのがやはり担保される必要があるのかなというのはちょっと感じております。

【須藤座長】 薬効のことも大切だけど、確かに安全性評価の部分では、いろいろまぜてしまうとわかりにくさというのが出てくるので、安全性はもちろん担保しなくちゃいけないということも大事だと思うし、それは井上先生もそれをおっしゃっていただいているので、きょうどちらにしましょうかというのは少し私も拙速過ぎるので、今、いろいろおやりくださっているので、その今ご説明いただいたようなことは、データとしても、やっぱりこれ化学者の集まりでございますので、そのデータを見て、今のようなことがちゃんと言えるかどうかということもお示しいただいた方がよろしいのではないかと思いますので、きょうは先ほど言いましたように論点がいっぱいあるものですから、次に進めさせていただいて、時間が余れば次にまたもとへ戻るということで、いっぱいある中で、次は魚毒性のことについて進めさせていただきたいと思います。
 次の資料をどうぞご説明ください。

【環境省更田室長補佐】 それでは資料4、「魚毒性の判定に必要な試験の具体的な実施方針(案)について」でございます。
 趣旨ですけれども、特定防除資材の指定に係る評価につきましては、指針に基づいて行うということでして、水産動植物の安全性に係る判定の目安というものを冒頭ご説明しましたように、魚毒性Aに該当するか否かということで評価することとされていますが、実際、魚毒性の試験は、かなり古いときにつくられたものでございますので、これから試験を実施するとした場合に、一応、事前に委員の先生方の確認をとっておきたいといったような点がございまして、この資料をつくらせていただきました。
 2の魚毒性の表示設定の経緯についてでございますけども、これは昭和38年に、琵琶湖とかで農薬が大量に流入して魚が浮いたという事故を受けまして、農薬取締法が改正されて、水産動植物の被害に係る登録保留基準というのができました。そのことを受けまして、農薬の魚毒性ということをラベルに表示させる必要が生じたことから、当時の農林省の農薬検査所が中心となりまして、コイとミジンコに対する急性毒性の試験結果から、この表にありますようにABCという3段階に分けて分類して表示するということとしたものでございます。
 その試験の具体的方法としましては、昭和40年の農林省農政局長通知ということで定められているということでございまして、これも別紙2として一応参考としてつけさせていただいています。魚毒性の表示分類としましては、コイはここにありますように3段階、ミジンコが2段階ということで、ABCに分けておりまして、コイについて48時間の半数致死の場合、10ppmを超えるもの、ミジンコについては3時間後の半数致死が0.5ppmを超えるもの、こういったものが魚毒性Aに該当するということでございまして、このAに該当するものが特定防除資材の候補となり得るということでございます。
 3の現行の魚毒性の分類方法でございますけども、現行の登録農薬の登録申請の際に提出が義務付けられている試験成績につきましては、平成12年の農林水産省農産園芸局長通知で示された農薬のテストガイドラインに基づいて実施された試験の成績でございます。次のページに行きまして、実際にどのように行われているかということでございますが、かなり40年当時と異なってきているということでございます。具体的には魚類につきましては、現行では96時間の急性毒性試験というものを行いまして、この表にありますように、24時間、48時間、72時間の観察状態も観察するということになってございますので、96時間の急性毒性試験の結果から得られた48時間の急性毒性試験の結果に基づいて判定をするということとされており、暴露期間の整合はとれております。一方、ミジンコにつきましては、次のページにありますように、現行のガイドラインでは48時間の急性遊泳阻害試験が行われておりまして、その際の観察項目は24時間しかございませんので、3時間ではなく24時間の急性遊泳阻害による試験を結果をもとに魚毒性の分類が行われております。平成14年以降はそのような運用をされているということでございまして、この2ページの上の方に括弧でありますように、魚類では48時間のLC50が10ppm、ミジンコにつきましては24時間のEC50が0.5ppmを超える場合に魚毒性Aとなっているということでございます。平成17年4月より水産動植物に係る登録保留基準が改正されまして、従来のコイに対する毒性のみで一律に定めたものを、今後は魚類、甲殻類、藻類に対する毒性試験の結果に基づきまして、環境大臣が定める基準と公共用水域における環境中予測濃度を比較して登録の可否がなされるということに改めたところでありまして、魚毒性の分類基準もいずれ見直される予定となっております。
 4の試験の具体的実施方法ですが、今、ご説明の中で重複して申し上げたので細かに申し上げませんけども、40年の当時と現行ガイドラインでは、この表にありますように、かなり違っているところがあるということでございます。
 それで、今後の方針ですけれども、(1)被験物質について、3ページにございます。この被験物質については、前回の第3回の合同会合でも有効成分なのか製剤であるのかという議論がありまして、一応、事務局から製剤であるということを申し上げまして、特にこの場でそれ以上の議論がなかったので、これでお認めいただいていると思っていますが、確認の意味も込めまして、一応、被験物質というものにつきましては、有効成分ベースでの試験が困難なものですから、製剤ベースで試験をしたいと考えております。それから、魚毒性の試験の方法ですが、昭和40年で定めた魚毒性の分類の仕方ということは現行でも有効でありまして、例えば農薬検査所のホームページなんかを見ますと、魚毒性のABCの一覧表が載っていまして、その下の注意書きでは、ミジンコについては3時間のLC50ですと、こう書いてあります。ただし、現行のガイドラインでは、その3時間のデータをとるようになっていないということでございます。このため、わざわざ古い試験でテストをやることもないと思いますので、今回の特定防除資材の評価に当たりまして、私どもで魚毒性試験を実施する場合につきましては、現行のガイドラインに従って魚類の急性毒性試験(96時間)、それからミジンコ類の急性遊泳阻害試験(48時間)を行うということとしたいと思っております。なお、魚毒性の判定につきましては、評価指針でコイの48時間、ミジンコの3時間となっていますので、特にミジンコの3時間につきましては追加でデータもつくってもらいまして、これを用いて行いたいというふうに考えております。
 続きまして、4ページ目の供試魚種でございますが、実は農薬のテストガイドラインで原体を用いた魚類の急性毒性試験が、これまではコイのみだったんですけども、つい直近に農水省のテストガイドラインが見直されまして、コイとヒメダカを同等で扱ってもいいということになったということでございます。それから、私どもの改正水産動植物の登録保留基準でもコイ、ヒメダカを同等に扱っているということや、実は、コイにつきましては、コイヘルペスの影響などで魚の入手が困難だといった、いろんなデメリットもございます。また、農薬以外の化学物質の試験ではヒメダカを使っているのが主流ということがございますので、試験に要する経費、時間等の面で効率的なヒメダカを供試魚種として用いてやりたいということでございまして、一応、以上の製剤ベースで試験を実施したいということ、現行のテストガイドラインを用いて試験を実施し、評価は評価指針に則って行うということ。それから供試魚種は、魚についてはヒメダカでやりたいということの方針につきまして、委員の先生方のご了解がいただければと思っております。
 以上でございます。

【須藤座長】 どうもありがとうございました。
 それでは、これについてもご質問、ご意見伺います。
 コイとミジンコの試験方法というのは、今度は生態影響をやりますよね、それの時間とか、試験方法は同じですか。

【環境省更田室長補佐】 同じです。

【須藤座長】 同じですよね。今度の生態影響も同じと考えてよろしいね。はい、わかりました。  よろしいですか。これはもう……。はい、じゃあ、山本先生、どうぞ。いや、じゃあ順番にいきましょう。山本先生、亀若先生、順番にいきます。

【山本委員】 ちょっと、何度も発言して申しわけありません。
 今、委員長言われたように、生態影響と同じような試験をやるわけですよね。それで、これはちょっと法律、この農取法のもとなんですが、特定農薬に指定すれば登録を要しないということですね。ですから、指定されれば後はどんな使い方をしてもいいということになるんですか。量的なものとかですね。

【農水省田雑課長補佐】 指定された場合、法律的に量的な規制などはかけられません。

【山本委員】 そうですね。使用方法等にかかわっては、登録したものについてですから。

【農水省田雑課長補佐】 ええ。

【山本委員】 ということになりますと、ここで魚毒性が例えばAだBだという、Aだけやるという原案ですが、大量につくれば売ることだってありますよね。いや、それからあと人の健康についてもそうだと思うんですよ。量的なものが全然なくて、べたべたべたべた葉っぱについているようなものを毎日毎日食べれば何かぐあいが悪くなるかもしれませんね。これは安全性を担保できるんでしょうかね、それで。ここに指定してしまったものはどんな使い方でもいいということになればですね。それはもちろん人の健康もそうですし、今の環境安全性もそうでしょうしね。

【環境省更田室長補佐】 実は法律上は使用方法の規制がないので、使用方法の遵守義務はかけられないんですけども、販売するときに表示されているラベルについて、偽装表示してはいけないものですから、農水省さんの方で例えば表示の指導をし、あとホームページ等でこういった特定農薬については、こういった作物にこういった使用をした場合に、こういったことで安全性が確認されますというような情報提供をして、かつ使用指導ということで安全性の確保をしていきたいということでございます。法律に基づく規制はできないんですけども、指導でそこら辺は補いたいということでございます。この魚毒性Aにするというところは、もう既に評価指針でAは環境に対する安全性が確認できたものとするということで今整理されていますので、魚毒性の具体的な試験の方法について、今ご説明したということでございます。

【須藤座長】 野放しではないということでよろしいね。
 はい、どうぞ。

【農水省田雑課長補佐】 補足しますと、どんなものであっても、通常考えられる使用方法というのはある程度の範囲のものがあるだろうと。余りにも経済コストに合わないような使用というのも考えにくいだろうということです。もちろんあらゆる化学物質などは、量の関係でどんなものも毒性があり得るというのは事実ですので、標準的なものというのを想定せざるを得ない面はあると考えています。

【須藤座長】 一応、でもこういうところでは、一応、極端なことも考えておいてみましょうと、こういうことで先生もご発言なさっているわけですよね。極端というか、要するに制限されない場合だったらいろんなことがあり得るだろうということで、それはそういうことをやっぱりこういう場ですから議論してみましょうということでしょう。

【山本委員】 それはもちろん今委員長がおっしゃったとおりなんですが、もう一点は、なぜかといいますと、先ほど製剤ベースでやると。抽出液そのもので試験するという話ですよね。そうしますと、例えば何とか抽出液というのが1リッターとか2リッターとかという形で環境中に投入されるということがあり得るわけですよ。そうすると、いわゆる環境中予測濃度と毒性試験との結果でどうだこうだということをかなり厳密にですね、今、一般農薬については環境省さんで施行しようというところまで来ているわけでして、そうすると製剤ベースで毒性試験をやるのであれば、製剤ベースのかなり量の多いもののPECも考えていく必要がある。そういう意味では、非常に極端な例で安全性が担保できないんじゃないかと言っているんじゃなくて、かなり一般の使用の仕方の場面の近くで何か影響が出そうなものがあり得る可能性があるというふうなことを心配しているという、そういう意味です。

【須藤座長】 じゃあ、どうぞ。

【環境省更田室長補佐】 今回、資料3-参考で生薬の概要が出ているわけですけども、こういった中で使用方法が、こういった手法であればこういった効果があるというふうにも例示をしてもらっております。今回の評価指針の一応試験は原則としてそろえるものはそろえますけども、そのデータを見て、魚毒性Aならば安全性の確認ができたという形になっているんですけども、使用方法とか、ほかの点から懸念されて、もっと確認した方がいいじゃないかということがあれば、それは別途、委員会で指摘いただいてですね、それを踏まえてまたデータを用意し、再評価していただくこともあると思いますので、まずはこの製剤ベースでないと試験できないものですから、それで試験して、その結果を見てまた先生方にご判断をいただきたいということでございます。

【須藤座長】 ありがとうございました。
 亀若委員、どうぞお願いします。

【亀若委員】 極めて素朴な質問なんですけど、既に食酢、重曹がこの特定防除資材になっているわけですけれども、これで今の特にミジンコの遊泳阻害というような視点でチェックをされた場合に、それは一体どういうことになるんだろうかという疑問が出てくるんですけれども。コイであれば、今までの考え方であればまずそんなことは問題ないんでしょうけど、ミジンコが遊泳阻害を受けるという、そのくらいのことをいわゆる製剤ベースで考えたときに、この既にやっちゃったものが果たしてこれをクリアできるのかどうか、その辺は何かチェックはされたんですか。あるいは、常識的にはそういうことはもうないよというふうに考えていいのか、そこら辺、ちょっともし何かあれば。

【環境省更田室長補佐】 まだ確認しておりませんので、どちらかといえば常識的にはないだろうということでございますけども、もう必要があれば、それも再確認すべきだということであれば、しなきゃいけないのかなとは思います。

【須藤座長】 亀若委員のおっしゃるとおりなんですが、まあ10ppmですから多分ないだろうとは思いますけど、きょう、ご専門家の先生、ミジンコのことはいらっしゃらないんですけど、今度、どこかでやっておいてもらいましょう。それはやっぱり確認はしなくちゃいけませんので。と思います。
 ほか、よろしいですか。はい、どうぞ。米谷委員、どうぞお願いします。

【米谷委員】 私、以前に食品添加物の天然添加物を担当していたものですから、その立場からちょっと発言させていただきます。天然添加物も既存添加物として認めておりますけども、植物からの何々抽出物というのは非常にたくさんございます。それの安全性試験をするときに、各社の製品は当然中身が異なっておりますので、どれでやるかというときに、一つの製品を選んだ場合には有効成分は何であるかわからないかもしれないですけれども、成分はきちんと調べておかないと、後で何かと比較する場合に非常にお困りになると思いますので、有効成分がわからないということで、製剤のある一つのものでぱっとやられるんじゃなくて、少なくとも成分分析はきちんとして、その資料を残しておいておかれた方がいいかと思います。

【須藤座長】 そういうご意見、コメントありがとうございます。
 魚毒性についてもいろいろご意見をいただいているので、やっている最中でございますので、先生方のご意見を踏まえて、さらにデータをとっていただいて、提供していただきたいと思います。
 まだ、おありかもしれませんけども……。

【環境省更田室長補佐】 今ので一言だけ。

【須藤座長】 はい、どうぞ。

【環境省更田室長補佐】 実はこの評価指針の方ですね、一応、評価に必要な資料の中に可能な範囲での有効成分その他含有成分が入っておりまして、そういったものは一応集めることとしております。ただ、その中で、含有成分はわかっても、薬効かつ有効成分がわからない場合もありますので、それだけ抽出して、さらに精製してということになりますと、かなり大変でございますので、そういった意味で製剤としてやらざるを得ないんじゃないかということで考え方を整理させていただいているところでございます。

【須藤座長】 どうもありがとうございます。
 それでは、あと資料5と資料6が残っておりますので、まず資料5の方の食品中の残留農薬基準が設定された成分を含有する資材の取扱いについて(案)、これは農水省の課長補佐さん、お願いいたします。

【農水省田雑課長補佐】 それでは、進めさせていただきます。
 残留農薬基準と特定防除資材との整合性につきましてですが、まず残留農薬基準の規制については、人が摂取すると健康影響を及ぼすおそれのある農薬について残留量の限度を規制するという食品衛生法上の仕組みです。これについては、登録農薬につきましては、当然ながら農薬を使用する場合は残留農薬基準を超えた農薬が残留しないようにするように設定されておりまして、登録検査の段階でも使用方法どおりに農薬を使用した場合、基準を超えないように確認されておりますし、その使用についても、この基準を超えることがないように使用基準を定めて、農薬使用者にその遵守を義務付けているという状況にあります。
一方で、特定防除資材につきましては、人畜などに害を及ぼすおそれがないことが明らかなものとされておりますので、使用方法などの表示の義務というのは課されておりませんし、使用基準の規制対象とはなっておりません。これについても法的に規制をかけるというのは、特定防除資材の趣旨からいって難しいと考えております。こういったことから、残留基準が設定された成分が含まれているものについて、仮に特定防除資材に指定した場合には、その成分が基準値を超えないように使用されることを法的に担保することはできないという問題が生じます。ですから、残留基準が設定された成分が含まれる資材については、特定防除資材に指定することはできないと。使用方法が法的に規制することが確実である登録農薬としない限り、農薬としては使用してはならないものとすべきではないかとご提案申し上げる次第です。
 これに該当するものとしてどういうものがあるかといいますと、残留農薬基準が設定された成分をその成分として含むものは、まず、化合物としては、殺虫成分であるピレトリンを1%程度含みます除虫菊の粉末が挙げられます。また、除虫菊からピレトリンを抽出した後の抽出かすもピレトリンを含んでおりまして、これも同様のものと考えられます。この除虫菊の粉末につきましては、非常に古い農薬でございまして、過去に農薬登録されたときに、ウンカ類やアブラムシ類などに対しての薬効が確認されております。使用方法は、当時は粉末をそのまま使うというものではなくて、木の灰にまぜたり、灯油に浸けて抽出をしたり、また、農業用石けんを加えた水でかきまぜてピレトリンを抽出したりして散布をしていたということのようでございます。ピレトリンについては、各種の毒性試験が行われまして、この有効成分ピレトリンの一日許容摂取量(ADI)は既に設定されておりまして、残留基準も農作物ごとに定められているものです。この議論はピレトリンの話だけにとどまるものではございませんで、そのほかにも残留農薬基準が定められているものについて調べたところ、臭素や鉛、ヒ素などについて農薬残留基準が定められています。こういった天然に存在する元素というのは、少なくとも量の程度を問わなければあらゆるものに含まれているものですので、これを規制するのは事実上困難なんですが、ただ、これらの元素を含む化合物そのものですとか、また、これが意図的に加えられているものについては、特定防除資材の指定の検討対象外とすべきではないかと考えられます。これらのものに該当するものとしては、平成14年に情報提供があってまだ判断されていないものとして、種子にまぶして鳥の食害忌避に用いるという用途、または顔料ですので、色をつけたことがわかるというような使用方法で用いるという情報提供があった光明丹があります。これは鉛丹とも呼ばれておりまして、化学的には四酸化三鉛という物質なんですが、これが該当すると思われました。したがって、現時点では、除虫菊を含む資材や光明丹については、特定防除資材の指定の対象から除外するべきでないかと考えました。
 なお、この残留農薬のポジティブリスト化ということが今検討がされておりますが、このポジティブリスト化というのは、残留基準が設定されていない農薬について、その農薬が残留する食品の流通を原則として禁止する措置をとることでございまして、さきの食品衛生法の改正で盛り込まれたものなんですが、その例外として、参考にございますように、「人の健康を損なうおそれのないことが明らかであるものとして厚生労働大臣が定める物質」としては、特定防除資材がここに入るということにすべきではないかという方向で検討が進められているという状況でございます。これは特定防除資材が、法律上の点から見て人の健康を損なうおそれがないことが明らかであるということで、そういったもののみが指定されるということになっているためでございます。
 このポジティブリスト化における検討状況については、資料5の参考としてつけてございますが、資料をめくっていただいて、8ページに対象外物質の設定について(案)というところがございますが、この対象外物質の設定については、(2)のところにありますが、「対象外物質には、我が国の農薬取締法に規定される特定農薬のほか」ということで書いてありまして、特定農薬については対象外物質とすべきではないかという方向で検討が進められているところです。これについては、現在、厚生労働省でパブリックコメントが行われているところで、実際に決まるのは来年の話になると思いますが、今、こういった検討状況になっているということでございます。
 以上です。

【須藤座長】 どうもご説明ありがとうございました。
 それでは、今の資料5について、ご質問、ご意見ございますか。ご意見ありませんか。よろしいですか。じゃあ、中杉先生、どうぞ。

【中杉委員】 直接、今回の2物質についてというお話なんですが、2ページの上の方に書いてある臭素、鉛、ヒ素についてというのに絡んで、天然に存在する元素は、微量であれば、これはしようがないんだと。だから、化合物の形のものについて対象にしますよ、元素自体ではなくてというお話でしたけども、これ、環境省に伺いたいんだけども、農用地土壌汚染について、例えばヒ素なんか基準がありますよね。そういうものについて、あれは元素そのものであるので、そこのところはどういうふうな整理になるんだろうか。こういうものとですね、元素自体は規制することは困難であるというふうに書いてしまって、そこら辺のところに差しさわりがないのかなというのがちょっと気になったものですから、見解を伺います。

【須藤座長】 どうぞ。

【環境省更田室長補佐】 健康に悪影響のおそれがあるようなレベルで残っていたら、それは問題だと思うんですけれども、これは微量で、もう排除できないといいますか、天然物質でもうどうしようがないレベルで入っちゃっているものだというようなものについては、こういった考え方でもやむを得ないのかなというふうに思っておりますけれども。

【須藤座長】 土壌汚染の濃度に比べて、うんと低いんでしょう。そういう関係を言っているんですね。

【環境省更田室長補佐】 ごく微量という。

【土壌環境課長】 農用地土壌汚染防止法のヒ素は、あれは生育阻害の方で、ちょっと違うのかなと。

【中杉委員】 ヒ素と臭素の両方が設置されていないのであれなんですけど、この文章だけを読むと、微量であればというふうなことでは必ずしもないので、そう読めなかったものですから、こういうものは微量であればあらゆるものに含まれているからというふうな話で、じゃあどのぐらい含まれているかということに関しては、ここのところで余り議論しておられないようだったんですけども、ある程度、そういう意味では量的なもので今どこまでというふうには縛りはないけれども、その元素自体は量的にたくさん含まれても当然除外するということになるというふうに解釈してよろしいですか。

【農水省田雑課長補佐】 ええ、そのとおりでございます。

【須藤座長】 じゃあ、眞柄先生、どうぞ。

【眞柄委員】 今のことと関係するんですが、ホウ酸は今は登録されているんですか、されてないんですか。

【農水省田雑課長補佐】 ホウ酸は過去に登録されておりましたが、今はおそらく農薬登録はないはずですが。

【眞柄委員】 ない。

【農水省田雑課長補佐】 ええ、ありません。

【眞柄委員】 ただ、これと同じように、ここに書かれているのと同じように、土壌中にかなり使われているのと、かんきつ類の、あるいは農薬か肥料かどっちは知らん、農業用資材として販売されていますよね。

【農水省田雑課長補佐】 ホウ酸は肥料の微量要素としても使われています。

【眞柄委員】 入っていますよね。ただ、ホウ酸は人にもヘルスリスクがありますよね。かんきつ類で随分濃縮されてきますね。だから、そういうようなことをいろいろ考えていくと、先ほど中杉先生が言われるように、元素の含有自体を規制するということは困難であるとか、先ほどの生薬のように、ミカンの皮を使って混合物をつくったらホウ酸が出てくるとか、いろんなケースがあるような気がするので、これは今農薬の話題になっていますが、特定防除資材となって有機原料を使うようになるとすれば、そんなもののやっぱり内容をきちっとチェックしておかないとリスクが出てくるのではないかなという気がします。

【須藤座長】 その辺は理解をしていただけますね。両者、よろしいですね。リスク評価はしてくださいということですから、いいですね。

【農水省田雑課長補佐】 はい。

【須藤座長】 それでは、もう一つございますので、またあれば次にまいります。
 資料6になりますが、指定保留資材の今後の取扱いについて(案)、ご説明願います。農水省さんの課長補佐、どうぞお願いします。

【農水省田雑課長補佐】 まず、特定防除資材の指定が保留されている資材についてどういう課題があるのかについて、資料6の後ろの方で述べていますが、農薬取締法の農薬に該当するものにつきましては、法改正により、登録を受けるか特定防除資材に指定されない限り、農薬としての製造・販売・使用がすべて禁止されるということになっております。
 特定防除資材の指定が保留されている資材については、いずれもデータが十分でないことで、農薬の効果があるかどうかの客観的な判断ができないという理由で、そもそも農薬であるかどうかの判断が保留されているものなんですが、こうしたものについては、いわゆる農薬取締法のすき間を縫ったような形で「植物活力剤」ですとか「土壌改良材」といった名目で農業用に売られているものが多く存在しておりまして、その中には農薬的に使用されている、病害虫の防除などの目的で使用されると思われるものが実際に存在する状況にあります。
 こうした商品として販売されている保留資材については、農業用として販売することを目的として製造されたものですので、先ほどの資料の説明でも申し上げましたが、指定された場合、製造者などが利益を得るものだと判断されますので、国が指定に必要な薬効や安全性の資料を作成するのは原則としてなじまないために、原則としては、製造者などから資料の提供がなされて、国がこれを受けて指定の可否を判断すべきものと考えられます。しかし、製造者などから、今、指針を作成しまして資料提供が幾つかなされているところでありますが、それが現状としては数が少なく、情報提供が不十分な状況にありまして、農薬に該当する可能性がある資材を農薬目的で使用するということが容認されている状況が継続するという状況になっておりますので、以下の(1)から(3)の取り組みを行うこととしたいと考えております。まず1つは、指定のための評価に必要な資料の提供がなされていないものであって、以下の3つの要件を備えるものについては、優先度を考慮して、農水省の委託事業を活用して薬効試験ですとか文献調査を行って、農薬かどうかを確認したいと考えております。その要件というのは、1つは直接農薬の効果を謳って販売されているもの。これはそれ自体、販売時点で農薬取締法の違反になるんですが、またはその有効成分について農薬の効果を示唆して販売されているもので、これは判断が微妙なものもございます。それから、使用者が農薬として使用していることを記載した宣伝資料などが配布されているもの。いわゆる使用者の感想ということで、これを使うと何々病が全然出なくなったということが客観的に確認されていて、農薬として使用されていることが客観的に判断できるもの。それから、原材料の中には海外で農薬としての登録がなされている成分を含むものが実際に指定が保留されている資材の中にはございます。また、殺虫ですとか害虫忌避とか抗菌、植物成長調整作用などを有することが文献等で確認されている成分を含むものというのがあります。こういったものの中にはかなり活性が強いものからそうでもないものがありまして、実際に屋外での使用で効果があるかどうかははっきりしないものも中にはありますが、こういったものも要件に入るのではないかと考えております。薬効試験などを行って農薬としての効果が確認されたものについては、まず、化学合成農薬が混入していたために効果が出た可能性もあるので、この事業でそういったメニューもありますので、その混入の確認を行って、混入が確認されなかったものについては、それ以外の薬効の作用機作が考えられるということで、それについて調べまして、原材料に照らして農作物や人畜などに対して害を及ぼすおそれがないことが明らかであると言えないものについては、この合同会合などで検討して保留を解除するということと、その後、この資材農薬として使用することは農薬取締法違反になるということを周知したいと考えております。この措置を来年度から開始して、10剤以上を目標として薬効を確認するための取り組みを進めていきたいと考えております。
 3番は、この販売されている保留資材等が特定防除資材に該当するかどうかの評価については、個々では評価ができるようになっているという状況を説明するところなんですが、先ほどご紹介あったように、評価指針は今年の3月に、また、資料概要の様式などについては5月に策定・公表しておりますので、だれもが指定のために必要な資料の内容などを知り得ることができる状況になっていますし、また、データを作成して国に提供することも可能になっております。これはもう改めて言うまでもないことかもしれませんが、製造者などの関係者がみずから保留資材の評価に必要なデータを作成して、資料の提供が農水省・環境省になされた場合については、評価指針に従って評価を行うということにしております。
 以上です。

【須藤座長】 どうもご説明ありがとうございました。
 それでは、資料の6について、今後の取扱いでございます。どうぞ、ご質問ございますでしょうか。

【農水省田雑課長補佐】 補足しますと、その次のページに資材の整理フロー(案)という資料をお付けしておりまして、それぞれの資材がどういったフローで整理されていくのかをお示ししておりますが、農薬としての効果を示唆している資材や、効果が確認されている成分を含む資材についてはどういう取扱いになるかといったこともこの資料で整理しております。

【須藤座長】 ありがとうございました。
 よろしゅうございますか。

【国見委員】 1点、ちょっと確認。

【須藤座長】 はい。それじゃあ、国見委員、どうぞお願いします。

【国見委員】 教えていただきたいんですけども、現在保留されている資材なんですけども、これは薬効をうたって売って農薬取締法違反にならないんですか。

【農水省田雑課長補佐】 薬効をうたって販売されていたら農薬取締法の違反になります。

【国見委員】 違反になりますよね。ですから、最初の方のもう既に農家に対して薬効をうたっているとかというのは、この段階で行政的な指導が入れられるわけですよね。

【農水省田雑課長補佐】 ええ、それはやっております。

【須藤座長】 もう既にやっているんですね。

【農水省田雑課長補佐】 個別に行っておりますが、薬効をうたっているかどうかというのが非常に微妙な場合もありますので、その表現・文脈などから判断して、そういったものを一律に即取り締まれるかどうかというものがございます。

【国見委員】 その保留の中で、実際に、いわゆる特定農薬としての指定を望んでいるのがどれぐらいあるんですか。

【農水省田雑課長補佐】 指定を望んでいるかどうかというのは、こちらの方にいろいろな連絡などがあるかどうかということである程度把握はしているんですが、余りないという状況になっております。

【国見委員】 余りない。

【農水省田雑課長補佐】 ええ。もう一部のものについては、こちらの方にどういった資料を出せばいいのかといった相談などがあって、こちらの方も情報を、資料をつくる協力をしておりますが、全くそういった動きがないというものもかなりございます。

【須藤座長】 よろしゅうございますか。若干予定した時間をおくれていまして、休憩をとるようにというふうに指示をされているので、多分とった方が、2時からやっていますから、とった方がよろしいと思いますのでとりますが、今、論点整理として、3、4、5、6という資料についてお話を伺いまして、それぞれいろいろコメントをいただきました。この中で、3の先ほどの混合物については、もう本当にこれからまた議論をしていただくんですが、これからの作業のこともございまして、4と5については、いろいろコメントをいただきましたり、ご注意をいただきましたんですが、このことをおおむね了解をしていただいて進めるということにさせていたただいてよろしいですか。それで、もちろん今後いろいろ、先ほどのご意見についてはそれを踏まえていろいろ作業を進めていただくということいたしますが、ただ、お話ししっ放しにしておきますと、次の作業を両省にお願いするわけにいきませんので、4と5、魚毒性と食品の残留の問題ですね、これについてはよろしゅうございますか。一応、これで、別にこれが最後の結論ではないんだけども、了解をいただいて、それで作業をしていただくということにしてよろしゅうございますか。

(了承)

【須藤座長】 ということで、余りされては困ると言われると私も困るんですが、していただいて、それで作業を進めていただきたいと、こう思います。
 あの時計で10分間はもうちょっとあれなんで、今3分過ぎぐらいですか、10分過ぎまで休憩にさせていただきます。まだ結構、まだやらなくちゃいけないこともございますので、きょうは若干、5時までに私おしまいにするように努力しますが、ご協力をいただきたいと、こう思います。じゃあ、10分までお休みということにします。

(休憩)

【須藤座長】 休憩時間が短くて申しわけございません。それでは再開をさせていただきます。
 続きまして[3]になるわけですが、特定防除資材の指定が保留されている資材の取扱いについて入ります。
 資料7の特定防除資材の指定が保留されている資材の「特定農薬(特定防除資材)に該当しない資材の取扱いについて」への追加について(案)、事務局からご説明お願いします。それでは、農水省課長補佐、お願いします。

【農水省田雑課長補佐】 それでは、資料7をごらんください。この特定防除資材の指定が保留されている資材の「特定農薬(特定防除資材)に該当しない資材の取扱いについて」への追加について(案)と、長いタイトルになっておりますが、これは参考資料3で先ほどご紹介しました、検討対象資材の中から特定農薬に該当しない資材として取扱いをすでに定めたものがあり、これに新たに追加するという意味合いで、こういうタイトルにさせていただいたものです。以前議論したものについて、基本的には追加するという形に整理をしております。
 まず、情報提供のあった資材のうち農薬に該当しないものと思われるものとして列記しておりますが、一つは薬剤でないと思われるものとして、水田の雑草防除などに使われる米ぬかですとかくず米のようなものを紹介しておりますが、これは改めてこの資材について検討を行ったところ、米ぬかの除草効果のその作用というのは、水田の中で、米ぬかなどを入れることで水中の微生物が増殖して、田んぼの水が濁って雑草の光合成ができなくなったり、また水田の土壌中に有機酸がふえたりして、また土壌が還元状態になったりして、雑草が発芽しにくくなったり生育が阻害されるということで、実際に化学合成の除草剤に比べて強い効果ではありませんが、そういった形で実際に除草に使われているということでございます。ただ、この作用が直接雑草を防除するというものではなくて、これが土壌微生物に分解されることに伴う還元作用とか土壌中の酸欠という作用がこの効果をもたらしているということで、農薬には該当しないのではないかと考えました。また、液状活性炭というのがありますが、これは炭をつぶして液状にして水田の田面を真っ黒にしてしまうものなんですが、これも遮光効果で雑草の芽を出なくするという効果があるようで、こういったものについても農薬に該当しないのではないかと思いました。
 2番目の肥料に該当すると思われるものについては、これも前回入っていませんでしたが、有機酸カルシウムについては、カルシウム欠乏症の防止に使われておりまして、これは農薬ではないと考えられます。
 また、使用方法から見て農薬に該当しないと思われるものとして、ここに幾つか整理をしておりますが、ろうですとかイソプロピルアルコール、寒天、天照石、微量要素、アミノ酸、わさび、ジクロルイソシアヌル酸ナトリウム、マーガリンなどについては、この使用目的から見て、農作物の病害虫予防ですとか農作物など植物の成長調整には当たらないということで、農薬に該当しないものになるんではないかと考えております。
 以上です。

【須藤座長】 どうもご説明ありがとうございました。
 それでは、ただいまのご説明に対して、何かご質問なり、ご意見ございますか。よろしいですか。

【農水省田雑課長補佐】 すみません。ちょっと次のページのご説明が抜けておりました。失礼しました。
 3ページに情報提供のあった天敵のうち有害な天敵に該当するものということで整理をしております。
 これはここまでで整理をしたものとちょっと違うものなんですが、特定農薬の指定の際の告示で、天敵については非常に長い文章で告示されているところです。この告示の文面では、指定された天敵については、昆虫項クモ項に属する動物(人畜に有害な毒素を産生するものを除く)であって、使用場所等が同一の都道府県内で採取されたものとあります。この人畜に有害な毒素を産生するものというものに当たると思われるものが平成14年の調査のときに情報提供されておりまして、これについては、告示された文章から明白ではあるんですが、念のため、情報提供があった中では、スズメバチ類・アシナガバチ類のように人を刺したり、それから、アオバアリガタハネカクシのように体に有害な成分を含んでいて、その汁に触れると肌が水膨れになるといったものがありますので、これはみんな肉食昆虫で天敵になり得るものではあるんですが、こういったものについては特定防除資材にはなり得ないものということで明確化させていただくということでございます。
 以上です。

【須藤座長】 ただいまのご説明で、ご意見よろしいですか。

(な  し)

【須藤座長】 それでは、一通りやらせていただきますから、資料7はこのとおりということで、合同会合として特定農薬に該当しない資材の取扱いというのはこういうものであるということについて、ご了解をいただいたということにさせていただきます。
 続いて、資料8の毒劇物に指定されている化学物質の取扱い等について(案)ということで、これは環境省の方ですね。更田さんですか、どうぞご説明ください。資料8。だれですか、資料8は。

【農水省田雑課長補佐】 農水省の方から説明させていただきます。

【須藤座長】 ああ、これは農水省ですね。ごめんなさい。資料8の農水省、どうぞお願いします。

【農水省田雑課長補佐】 特定防除資材の評価指針については、化学合成物質については指定の対象から外すということになっておりまして、情報提供のあった資材のうち化学合成物質と考えられるものが多数あったんですが、その中で少なくとも劇物などに該当するものについては指定し得ないものだろうということで、ここに整理をさせていただきました。
 それぞれ水酸化ナトリウムや過酸化水素水、それから酢酸ボルドー、これは酢酸と硫酸銅をまぜて酢酸ボルドーとして使用するようなんですが、こういったものですとか、酸化鉛、硫酸、メタノール、石灰窒素などについては劇物などに該当するので、薬効の有無はともかく、特定防除資材に指定し得ないということで、農薬として使用すべきではないものに該当するのではないかと考えました。
 それから、2ページ以下なんですが、これは検討対象から除くということにされたものに天敵微生物というものがございます。天敵微生物というのは、農薬取締法の定義のうち天敵に入るものについては昆虫やダニだけではなくて微生物も入ると考えられるんですが、昆虫に寄生する病気ですとかウイルス、それから病原菌を殺したり、拮抗作用によって病原菌を抑えるような効果があるようなものについては、天敵微生物に該当すると思われまして、こういったものについては、既に登録制度があって、登録制度にのらないような形で、こういったものが販売されたり使用されるというのは問題であるということから、特定農薬の評価指針の中で検討対象外とされたものですので、こういったものを提示したということでございます。
 この情報提供があったのが、微生物資材ということで情報提供があったものなんですが、明らかに微生物であっても天敵微生物に該当しないと思われるものについては、根粒菌などがありまして、これは農薬には該当しないということだと思われます。
 4ページにある資料のうち、もう中身がよくわからないものがかなりありまして、評価のしようがないというところもあるんですが、一般論として、昆虫病原菌ですとか糸状菌とかであって、それぞれ農作物の病害虫の防除に使われるものについては、農薬として使用してはならないものに該当するのではないかということで整理をさせていただきました。

【須藤座長】 どうもありがとうございました。
 ただいまのご説明で、何かご質問なり、ご意見なりございますか。それでは、村田委員、どうぞお願いします。

【村田委員】 これって使う分には、自己責任で使う分にはいいということですか。農薬的効果を期待しないで使う分にはいいということですか。使ってもいけないということですか。

【農水省田雑課長補佐】 いや、農薬としては使ってはいけないんですが……。

【村田委員】 期待しないで使う分にはいいんですか。

【農水省田雑課長補佐】 農薬目的以外で使用するということは、農薬取締法は農薬の製造使用を規制する法律ですので、農取法では規制できないということでございます。

【村田委員】 わかりました。

【須藤座長】 ほか、よろしいですか。

(なし)

【須藤座長】 それでは、毒劇物に指定された化学物質の取扱いということについては、一応、原案どおりということでご了解いただいたということにさせていただいて、次に資料9の評価指針IIIの1の(4)に規定する「化学合成された界面活性剤等」について(案)、事務局からご説明願います。これも田雑補佐、どうぞお願いします。

【農水省田雑課長補佐】 それでは、説明させていただきます。
 前回、特定防除資材の評価指針を策定したときに、化学合成物質の取扱いについてこの合同会合でもかなり議論になったところです。特に界面活性剤が化学合成物質かどうかという議論が色々な委員の方から出されたところなんですが、それについては、化学合成された界面活性剤などの補助成分が入っているものについては特定防除資材の検討対象から除外すると規定されておりますので、この明確化を図る必要があるということで、このような資料として整理させていただいたところです。
 まず、化学合成という定義なんですが、これはなかなか明確にすることは難しいという状況ではありますが、例えば化審法などの他法令では、元素または化合物に化学反応を起こさせることにより得られる化合物というものが化学物質の定義になっておりまして、化学反応を起こすということで定義すると、かなり多くのものが化学合成物質になります。
 話を界面活性剤の方に移しますと、界面活性剤というのは、石けんや洗剤などが界面活性剤なんですが、産業的に使用されているものはすべて何らかの物質を化学反応させて製造されたものだということのようです。しかし、石けんはここにお示しした脂肪酸ナトリウムのほかに脂肪酸カリウムというのもありますが、この石けんの扱いについては、家庭用品品質表示法というのがございまして、石けんは「合成洗剤」とは明確に区別されて使われておりますし、社会通念上も合成洗剤とは異なるものとして取り扱われております。ということで、ここでいう「化学合成された界面活性剤等」には石けんは該当しないものとして取り扱ってはどうかと考えております。
 一方で石けん以外の界面活性剤は、これも種類としてはもう1,000種類以上あるようなんですが、これについて大まかに分類をしたものが次の次のページの別紙にございます。もちろん、これ以外にかなりのものがあるわけなんですが、それぞれその材の名前と、その右に主な原材料というのを整理しておりまして、それぞれ石油化学工業から得られるものと油脂、動物や植物の油などから出るものをくっつけたり加工したりしてできるということであって、同じものであっても、石油原料のものもあるし油脂原料のものもあると。また、それぞれの部分が油脂からなるものと石油からなるものとがあるということもありますし、なかなか判断が難しいという状況でございます。
 こういったことから、石油などを原料とするものだけを「化学合成された界面活性剤等」として特定防除資材に成分から除外するのは不適切であると考えまして、原材料を問わず、まず原則としては「化学合成された界面活性剤等」を含むものについては特定防除資材の検討の対象から除外するということにしますが、この中で、すべて化学合成された界面活性剤はすべて除くかというと、物によっては食品衛生法で使用量の制限がない乳化剤として食品添加物に指定されているものがあります。こういったものについては、厳密に言えば化合物に化学反応を起こさせてつくられているものではありますが、特定防除資材の検討の対象からは除外しないということで、情報が得られればとりあえずは検討するという扱いをすることとしまして、ここに載っていないものについては特定防除資材の検討の対象から除外して、使われていたら、もし農薬として使うのであれば登録してくださいということに扱うこととしてはどうかということで整理をしております。ここにあるものが、ショ糖脂肪酸エステルなどのようなものが食品添加物に指定されているもので、これについては一定の整理をしていいのではないかと考えました。そのほかにも、界面活性剤以外の補助成分として色々な物質が加えられている可能性があります。
 こういったものにどのような成分が使用されているかどうかは明らかになってはおりませんが、登録農薬にも使われていますような、ここにあるような増粘剤とか有機溶剤とか防腐剤などが加えられている可能性はあります。特に天然物質だけでつくられているびんづめされたような製品については、放っておくと腐るはずなんですが、それが腐らないということは何らかの安定作用があるようなものが加えられている可能性がありますが、こういったものについては情報がなかなかない状況にあります。しかし、今後、その成分などを調査して、化学合成物質と思われるようなものが入っていることが明らかになった場合には、特定防除資材の検討対象から除外するという扱いにしてはどうかと考えております。
 これに関連しまして、参考資料をつけてございます。委員限りの資料として、キトザールの概要というものがございます。これについても、特定防除資材の評価指針に基づいて資料が提出されたもので、1ページをごらんになっていただくと、その原材料とか成分とか含有規格などがここに示されております。この資材については、原材料の主な成分がキトサンとなっておりまして、このキトサンというのはエビやカニの甲殻類の殻の主成分でして、これをいろいろな手法で取り出して、白い粉のキトサンという形の物質になるんですが、その白い粉のキトサンだけでは水にも溶けませんし使いようがないということで、それをいろいろな手段で剤の形に製造したというものでございます。この原材料がキトサンだけではなくて、そのほか有機酸ですとか、そのほか化学合成物質と思われるような成分がいろいろ含まれているものでございまして、原材料は、ここにあるように9種類の物質と水からなるというものでございます。この資料についても、薬効の安全性について一通り出していただいておりまして、指針に基づいて完全に資料がそろっているかどうかの精査は終わってはおりませんが、こういう形で提出をいただいているところです。
 この資料につきましては、先ほど議論していただきました複数の成分の混合物、この場合は化学物質の混合物ということになりますが、その扱いにも関連しますし、そもそも化学合成物質がこの原材料に含まれているということで、この規格が規定された上でそれを指定するということが適切かどうかということについて、先ほど議論いただいた資料3にも絡むところなんですが、ご議論いただければと思います。
 以上です。

【須藤座長】 ありがとうございました。
 それでは、今の界面活性剤の取り扱い、いかがでございましょう。ご質問、ご意見、どうぞ、あるようでしたら。

【山本委員】 すみません。これ、ここに提案されていることに対する直接の意見でないかもしれませんが、こういった言葉の中に、いろいろ天然であるとか人工合成であるとか出てくるんですよね。意味のない言葉じゃないかということをあちこちでいろいろ申し上げていて、今までのこの委員会の中でもあったと思うんですよね。でも、なおそういう言葉を使わないといけないような何かがあるんでしょうか。そうでないと説得できないということなんですかね。ちょっと、例えば2ページの一番最後の「天然に存在しない成分が含まれていることが明らかになったときには」とかというように、いかにも天然物は安全で人工物は試験をしてみないとわからないと、こういうような書き方ですよね。決してそうじゃないですよね。天然でもいくらでも危ないものはあるわけで。というようなことが一つ。
 それからもう一つは、この1ページの食品衛生法において云々ということが書いてあるんですけども、これらは直接食べることをもとにして安全性の試験がされ、それで、それは大丈夫ですと、こういうことが言われていると思うんですね。ここで言っているのは、農薬的用途として使うわけですから、外に散布して直射日光が当たり、長期間たっていろいろいろいろ変質してきたものを食べることになるわけですね。したがって、これもですね、いや、これを載せるのはもうやむを得ないかと思うんですけども、だからこれは大丈夫ですよという少なくとも論調でない書き方でないといけないんではないかというふうに私は思います。ちょっと、これ、その上のところの家庭用品品質表示法もそうだと思うんですね、恐らく。それぞれ目的に従ってできている法律で、そこの安全性を担保しようと言っているところですよね。この農薬だって、まさに使用場面が全然直接この特定農薬を飲んだり食べたりするわけじゃないわけですから、意味が違うはずなんですよ。そこのところをお願いしたいなというふうに思います。

【須藤座長】 説明の仕方ですね。説得性ですね。

【山本委員】 そうです。

【須藤座長】 それは今後説明の仕方。それと、今の天然だの自然だのというのもよく使う言葉なんですけども、いつも山本先生はおっしゃっているんだけども、天然のものは安全で合成されたものは危険であると、こういうふうなものの考え方を助長するような、こういう表現はよろしくないとおっしゃっておられるので、それも当然だと、自然だと、すごい毒の、一番猛毒なのは自然毒が一番猛毒なのが毒性で言えばそうですよね。そういうこともございますので、説得の説得性、いわゆる説明責任を果たすときに、そういうようなところを表現に気をつけていただきたいというので、この文章自身に、界面活性剤の取り扱い自身はいいですよね。

【山本委員】 やむを得ないと思いますけどね。

【須藤座長】 そういうことで、お気をつけくださいということを申し上げておきたいと思います。よろしいですか。
 それでは、一応、この特定防除資材の指定に係る今後進め方についてということで、多少強引に進行したところもなくはございませんが、大体、これから審議もいたしますけども、また今後審議いたしますが、先ほどの4と5だったっけな、お認めいただいた部分の中で、中杉先生のご質問の中で、ちょっと事務局の方で、今の段階でやっぱり修正しておいた方がよろしかろうというものがあるというふうにちらっと伺いましたので……、違うの。

【環境省更田室長補佐】 すみません、ちょっとその辺を検討しまして、また後日、ペーパーで先生方の確認をとりたいと思っております。

【須藤座長】 一応、お認めいただいたんだけど、先ほどの中杉先生のご質問に関連して、ちょっと文章上は不適切ではなかろうかというふうに事務局もお気づきの部分がありそうですので、それは修正した文案を先生方に一応お示しくださるということでございますので、特に中杉先生、ご質問していただいたので、ご了解いただきたいというふうに思います。
 それでは、その他として何があるんでしょうか。どうぞ。説明は、今度は、その他は、これは環境省側ですよね。議題、その他でいいんでしょう。その他でいいんですね。じゃあ。

【環境省早川室長】 その他でございます。特にその他ということはないんですけれども、今後のスケジュールということでご説明したいと思います。
 本日のご議論を踏まえまして、事務局として考え方を整理したり、情報収集に取り組みたいというふうに考えております。
 ということで、いろいろとご熱心なご議論、どうもありがとうございました。さらに、本日のご議論を踏まえて、合意または指摘を踏まえて整理することで了解が得られたものについては、農業資材審議会農薬分科会に報告したいというふうに考えております。
 さらに、次回の合同会合については、改めて日程調整をさせていただき、追ってご連絡いたします。

【須藤座長】 日程調整は後日するということでよろしいですね。いいんですか。
 何かまだ。じゃあ、このその他でじゃなくて、前の方でもどうぞ。

【眞柄委員】 資料7で、この液状活性炭が遮光効果を期待して除草の効果があるんですけども、それはなぜ薬剤でないんですか。

【農水省田雑課長補佐】 これは物理的に日光を遮るものということで、黒いマルチが日光を遮るということで、マルチシートが農薬でないと同じようなもので扱えるのではないかということでご提案したところです。薬剤としての化学的作用ではなくて、光を遮るという作用だということです。

【須藤座長】 眞柄先生、よろしい。

【眞柄委員】 いや、化学的な作用を伴わなければ農薬ではないと、そういう理解でいいんですね。でも、石灰か何か、農薬か何かに入っているんじゃないですか。被覆をするとか、飛行を防ぐとか何とかという機能を持っているのが。そういうのはなかったでしたっけ、農薬で。

【須藤座長】 化学的といっちゃうとちょっと該当するものがあると。

【農水省田雑課長補佐】 確かに昆虫の気問を塞いで窒息死させるものとして農薬登録されているマシン油剤のようなものはありますが、光に関係する作用を持ち、光を遮断することにより防除効果があるという理由で農薬になっているものはございません。

【眞柄委員】 特定農薬ですよね。炭の粉とか、ああいうのを農家の方々が使っていて、明らかに除草の作業が軽減される、それは確かに今までの農薬の登録保留の考え方からするとそうでないかもしれないけれども、特定農薬という、こういう制度をつくったときには、そういうものも積極的に認めていこうじゃないかということがあったとすれば、これは少し、遮光効果だからだめだというふうに一発でなくしていいのかなという、ちょっとそんな気がしたものですから。いや、まあ少し考えてください。

【須藤座長】 その作用機作についても、いろいろこれは薬効になったときにはありますよね。ですから、今のようなこともあり得るでしょうから、どうぞ、それも参考にして。
 先生、そういうのは、だから入れてくださいということですか。

【眞柄委員】 いや、僕はあってもいいんじゃないかなという気がしたので。

【須藤座長】 あってもいいんじゃないかなということでね。というご意見もありますということです。それをどっちにするかというのは、きょうのこの場ではありませんので、いろいろ出てくると思いますのでですね。
 それで、その他で、私が閉会をする前に、これ、ぜひお願いをしておかなくちゃいけないのは、こういう制度が始まっていますので、どんどん申請が上がってくるんですよね。それで、事務局は、当方の合同会議が終わって、特に最初の議題のところですよね、混合物かどうかというので、とりあえずは原則論として、混合物ではなくて単品で評価をする方向でやっていただいて、さっきのような生薬じゃないけど、いっぱいまざってきちゃったら、さあどうしましょうかというようなことを今度は具体的にここに上げていただくというようなことにしていかないと、何となく、それがすべて論議が済むまで評価をしないというわけにはどうもいきそうもありませんので、原則論でまずは評価をして、どんどん上がって、どんどんかどうか知りませんが、上がってくるんだそうでございますので、そういうふうにお認めいただいておいてよろしいですね。まずはしないと事務的な作業が進みませんので、原則論でやっておいて、それで今のように出てきたら、そのときには、またこれ臨時に招集をかけるかもしれませんが、それはそうさせていただくということにしていきたいと思います。
 それで、ちょっと時間がですね、私も先を急いだので、ちょっと余裕が少し出ました。先ほど資料3のところで混合物か混合物でないかと、いろいろなご意見をいただいたので、もう二、三ご意見をいただくと……、先ほどの原則論はそれでよろしいんですけども、もう少し先生方で多分ご意見があるのにかかわらず、私がいっぱいきょう議題をもらっているので、先を急いだところもありますので、もう二、三ご意見をいただく人がいたらというので。じゃあ、岡田先生、お願いします。混合物のところでお願いいたします。

【岡田委員】 今、座長が言っておられることとちょっとずれるんですけど、資料上のことなんですが、資料7の2ページで、使用方法から見て農薬に該当しないと思われるものの、微量要素はいいんですが、微量要素の括弧の中にホウ酸が入っているんですね。これ、資料3の9ページに失効したと書いてあるので、農薬でなくなっているものをここで括弧の中に入れておくというのはおかしくないかと思うんですが。

【須藤座長】 それはご説明願います。今の岡田先生の質問について。

【農水省田雑課長補佐】 これは確かにホウ酸は殺虫のために使われるような用法、用量で使われると農薬になりますが、微量要素で使われるような用法、用量は、資材としても違いますし、目的として、ここは農薬ではないものとして挙げております。

【岡田委員】 そこの上側で農薬に該当しないと思われるものというのがありますよね。それが既に失効して農薬ではなくなっているんですから、挙げなくてもいいんじゃないんですか。挙げない方がいいと思います。

【農水省田雑課長補佐】 これは単に平成14年の情報提供で、こういった用途で使われているものが特定農薬になるかどうかという、単なる俎上に上げてほしいということで情報提供があったということでございます。ですから、そういう情報提供があったからには、ここに農薬該当しないと思われるものについては入れておくということで、使用用途が、これが殺虫だったらここには、もちろん入らないものと言えるんですが、微量要素が補給という用途なので、ここで入るのではないかと整理したものですが。

【須藤座長】 岡田先生、それでよろしい。ちょっとあれですけど。

【岡田委員】 そちらがよろしければいいんですけどね。

【須藤座長】 じゃあ、2人おられた。井上先生、それから本山先生、それから亀若先生、この3人ぐらいでいきましょう。じゃあ櫻井先生。この4人で、じゃあまいります。

【井上委員】 先ほどの資料3の複数の材料についての毒性のお話をいたしましたが、横田室長から(案2)のような個別に毒性を調べておいたものをまぜる方法についてどうなのかというご意見が出たところで討論が打ち切りになりましたけれど、毒性の側からいたしますと、個別に調べられていれば、それの配合比はどうあれ、大体、皆さん専門家の目でもってそれぞれを見れば毒性の予測はおおむねつきますので、つかないものについてはアドホックでもって考えればいいことですので、毒性の側からすれば、それで十分だと思います。それで、問題は、それを薬効の先生方がどういうふうにお考えになるかということだけだと思います。毒性の側から見れば、化粧品の全成分表示と同じですから、全く問題ないと思います。

【須藤座長】 どうもありがとうございました。
 それでは本山先生、それから亀若先生、それから櫻井先生とまいります。

【本山委員】 混合物の扱いですけども、やはり評価指針の要件を満たしていれば、もちろんそれは薬効についても安全性についてもというわけですが、私は対象にしてもいいと思うんですね。

【須藤座長】 混合物であってもね。

【本山委員】 ええ。ただし、そうするとこの指定というのを原材料に対してするのか、その提出されたか、あるいは提案・提出された銘柄といいますか、特定の資材についてするのかということをはっきりさせておく必要があると思うんです。ただ原材料に対してだけ指定するのだとしたら、品質規格の保証ができませんので、それは非常に難しいなあと思います。混合物については、特に難しいということになります。ですから、そうじゃなくて、やはり評価指針の要件を満たすような試験結果を伴って出してきたものに限っての話ですが、やっぱり特定の資材、銘柄についての指定をすべきではないかという気がするんですね。一般的な原材料に対して指定するのではなくて。

【須藤座長】 銘柄でいいんですね、銘柄で。

【本山委員】 ちゃんと、この評価指針の要件を満たすようなデータを出してきたもの、つまりきちんと評価された特定の銘柄について指定するんだということをはっきりさせておけば、私は混合物でも対象にしていいんではないかという気がします。

【須藤座長】 どうもありがとうございました。先ほどもおっしゃっていただいた、そういう内容ですね。
 じゃあ、亀若先生、どうぞ。

【亀若委員】 私は、そこのところが構成比が変わるごとにいわゆる銘柄が全部変わってしまうという実態論から考えると、実際に処理をされる立場からすると大変だなという気がしているんで、そういう面では、(案4)というのは、具体的にこれを運用するという立場から見たときに非常に難しいなという感じは持っているんですよ。ただ、(案1)は、混合物はもうこれは見ないよというのでは、これ行き過ぎという気もしておりまして、先ほど委員長もちょっとおまとめになられたように、やや例外的な扱いとして(案2)のような物の考え方できちっと整理をしていった方が、農民の立場から見ても、いろんなものをまぜてきて、それで付加価値をとるという、そこをある程度防止ができるし、それから、実態論としても、そこのチェックもできる。(案3)のような形になっちゃいますと、これは構成比の問題まで全部チェックしなきゃいかんということで、これはやや妥協的な考え方なんだけれども、私としては例外的に(案2)で扱うという、それがどうも実態に即しているんじゃないかなという、それはもうまさに感覚なんですけども、そんな感じがいたします。

【須藤座長】 じゃあ、櫻井先生、どうぞお願いします。

【櫻井委員】 まず(案2)ですね、この例に挙げられたように、新しい成分をどんどん配合して出してくるというのは、好ましくないと思いますので、ただし、技術の進歩の可能性をつぶさないという意味で、(案2)をまず残すということですね。有効成分または有効成分候補物質を人為的に混合して、それぞれの成分のみでは得られない薬効が得られる場合とか、または、もとの薬効が著しく増加するというような場合には、それぞれの成分の安全性と混合物の安全性が満たされれば、指定の対象とするのは当然いいのではないかと思うんですね。ただし、それをやると非常に厳しく限定することになりますので、もう一方では既存の混合物として相当長く使用されてきた実績のあるものについては、(案3)でいいんじゃないかと。この場合には、薬効が新しく発生するというような条件は必要がなくて、その混合物の構成比がある程度の幅で安定しているものであれば、個々の物質の安全性と全体の安全性が条件を満たせばオーケーだというふうな考え方ではどうかなと思っております。

【須藤座長】 ありがとうございます。
 ご意見あるのね。今の問題ね。はい、どうぞ。

【中杉委員】 先ほど井上先生から個々の成分を確かめれば安全であるというご指摘があったので、多分、そのとおりだろうと思うんですけど、今回のみたいなものでやったときに、生物に対する活性は高まっているんですね。対象生物に対する活性。そうすると、人に対する活性は高まらないんだろうかという話になって、それは何らかの作用があるので、先ほど安藤先生が言われたように、これは発酵しているとか、そういうふうな操作をしたときに、単なる混合物とまた違う考え方をしなきゃいけないのかもしれないと。だから、そういう意味ではもっと細かく、単にもうまぜただけというものであれば、それは成分は変わらないだろうと。何らかの操作を加えると、じゃあ本当に同じなんだろうかと。生物に活性が高まるということであれば、人間に対して活性が高まる、ほかの人畜に対して活性が高まる可能性がないということを証明できるかというのはなかなか難しいんだろうと思うんですけど、そこら辺のところをどう考えるかというので、そういう意味では(案2)というのは一つの考え方だと思いますけども、それを適用するというのは、どの案に適用するかというのをまた少し議論する必要があるかと思います。

【須藤座長】 じゃあ、村田委員。じゃあ、これで一応、今の問題も最後にさせていただきます。じゃあ、村田委員、どうぞ。

【村田委員】 すみません。よくわからないんですけど、どうして今、今回はこの資料3というところで出されている資料なんですけど、これを登録農薬として登録なぜしないで特定農薬としてするのかというところが私はわからないんですね。やはり何らかのこれというのは、付加価値を農家の方にやって売るのではないかなという、要は業者さんが売るわけですから、その辺を考えたときに、こういうものが広く出ることが、私たちは全体として農薬は安全だということでずっと今ご説明を受けていますので、全体として農薬であろうと特定農薬であろうと、その使用量が減るということが私たち消費者にとってはいいことであって、どうしてこれを特定農薬にしなければいけないのかというところが、やはり何回聞いてもわからないなというところです。感想です。すみません。

【須藤座長】 ありがとうございます。
 それを一言で。じゃあ、安藤委員。じゃあ、これで一言。

【安藤委員】 先ほどの例をもっと突き詰めると、これは単なる肥料なんです。つまりいろいろな生薬の原料をまぜました。発酵させました。それは水溶性の単なる肥料だと。こういうことですよね。それが特定農薬かなという、どうしてもその疑問がぬぐえないというのがある。つまり、そういうものがやたらめったらふえるというのは、一体どういうものなんだと。まさに今おっしゃったような、わけのわからないそういうものをふやす根拠になっちゃいやしないかということも一つある。さっきの中杉先生の意見とまた別な面で。

【須藤座長】 この問題は、まだこれから合同委員会で喧々諤々やらなくちゃいけない問題を含んでおりますが、とりあえずは法律ができて行政が進むということになってきますと、申請がされる、それの評価をしなくちゃいけない、そういう段階では、先ほど私が原則論を申し上げたように、もう今のような発酵もそうですし、まざったものもそうですけど、出てきた段階で、もうこれは招集をかけるより方法が多分ないだろうと思いますので、そういう段階でご審議をいただきながら、少しずつ行政の方も進めていただくというしか道は多分ないだろうと思うので、結論を出してからスタートというわけにいきませんので、今のようなことでやらせていただきますが、きょうの全部議事録もとってあるでしょうから、十分両省、よく理解をしていただいて、間違いのないようにしてください。後でこういう問題というのは、非常にいろんなところに取り上げられて、トラブルになるのは非常にまずいんでありますので、食の安全というようなことが重点でございますので、ぜひ、その扱いについては十分な注意をもってやっていただきたいと思います。
 じゃあ、質問。どうぞ。

【山本委員】 その他のところで、その他はないかと言われて言おうかと思っていたんですけども、きょうはずっとこうして指定の方に一生懸命議論をしていますけども、指定の解除という点は何かお考えでしょうか。別表から削除するという。

【須藤座長】 何かどういうふうな、何かそういった仕組みを既にもうお考えなのかどうなのかということで。

【農水省田雑課長補佐】 既に指定されたものを解除するのは、特定農薬指定のときと同じように、食品安全委員会とこの合同会合、それから農業資材審議会の議論を経て、必要があれば解除するということになっておりますので、もし今指定されている、食酢と重曹が使われることによって明らかにいろんな問題が起こるということであれば、指定を解除する方向で検討にかけさせていただきたいと思っております。

【山本委員】 それはここで決めるわけね。

【須藤座長】 そうですね。ここで決める。この間もここで決めたわけですから。だから、解除もここで決めるということでございますので、先生、そのときにはまた。

【山本委員】 いやいや、そういう解除の仕組み、一般の農薬は3年に1回の登録更新になっていますから、これは一遍決めてしまえば、もうずっと特定農薬でいつまでもいけるんだというんじゃなしに、年限を限る必要はないかもと思いますが、何かちょっとその疑義が生じたときには、すぐに対応できるような仕組みになってないとぐあいが悪いなと、そういう意味でちょっと申し上げたんですけど。

【須藤座長】 ということですから、ここで解除するということになります。
 それでは、最後に私から本日の資料の取扱いについて説明しておきたいと思います。
 本日お配りした資料のうち、委員限りの資料としてお配りしました資料3-参考及び資料9-参考につきましては、関係者と調整中の資料に当たりますので非公開とさせていただきます。なお、冒頭、事務局から回収したいというお話がございましたので、机の上に置いていっていただきたいと思います。お帰りには、お持ち帰りいただかないでいただきたいと思います。そのほかの資料については公開とさせていただきます。
 以上をもちまして、本日の農業資材審議会農薬分科会特定農薬小委員会及び中央環境審議会土壌農薬部会農薬専門委員会の合同会合を閉会とさせていただきます。
 大変、時間ぴったりにおしまいにすることができまして、多少、私もきょうは心配しておったんですが、予定した時間でぴったりおしまいになりまして、円滑な議事進行についてご協力いただきましたことを感謝申し上げまして、長時間にわたるご審議、どうもありがとうございました。お疲れさまでした。

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