中央環境審議会水環境部会 湖沼環境保全専門委員会(第1回) 議事録

日時

平成16年11月9日開催

場所

環境省環境管理局水環境部水環境管理課





午前10時01分 開会

○吉岡補佐 皆さん、おはようございます。定刻となりましたので、ただいまから第1回湖沼環境保全専門委員会を開催させていただきます。
 本日は委員11名のうち9名の皆様方に出席していただいておりますので、既に専門委員会開催の定足数を満たしております。すみません、現在は7名ということでございます。あと、おくれておる委員の方もございます。
 それでは、議事に先立ちまして、環境省水環境部長の甲村から一言ごあいさつをお願いいたします。

○甲村部長 おはようございます。水環境部長の甲村でございます。
 本日はご多用の中、本専門委員会にご出席いただきましてまことにありがとうございます。JRの京浜東北線が事故ということで、ご出席予定の方がちょっと遅れておられるようですが、時間も時間でございますので、専門委員会をとりあえず始めさせていただきたいと思います。
 湖沼の環境保全につきましては、昭和59年に制定されました湖沼水質保全特別措置法に基づきまして、今年で約20年になりますけれども、汚濁負荷の削減等に取り組んできておりますが、一部の湖沼で水質の改善は見られますものの、全般的にほとんどの湖沼において環境基準が達成されておらず、改善効果は十分ではございません。このために、今年の3月から環境省の水環境部長の諮問検討会で湖沼環境保全施策の基本的あり方について議論を進めてまいりまして、10月14日にその検討結果を公表したところでございます。
 また、本年8月3日付で総務省から環境省等関係3省に湖沼の水環境の保全に関する政策評価というのがなされまして、湖沼水質保全政策の推進を図る必要があるというふうに指摘されたところでございます。
 こういった状況を踏まえまして、環境省では10月14日付で湖沼環境保全制度のあり方について中央環境審議会会長に諮問いたしまして、水環境部会に付議いたしました。詳細につきましては、資料に基づきまして、これまでの現状、課題などをご紹介申し上げまして、今後制度面の見直し等も視野に入れて、より効果的な湖沼の水環境の保全施策につきましてご審議をいただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
 なお、本専門委員会のスケジュールでございますけれども、非常に中身が多岐にわたり、いろいろご議論をいただくわけでございますが、できましたら、私どもの希望といたしましては、年内にこの専門委員会からの最終的なご報告を賜りたいというふうに思います。非常にお忙しいところ恐縮でございますが、何とぞご協力をいただきたいというふうに思います。
 それから、今日の進め方でございますけれども、冒頭に申しましたように、出席予定の委員の方々がJR事故の関係でまだおそろいではございませんので、本来でございますと専門委員長の指名等から始めるべきところではございますけれども、時間も非常に貴重でございますので、とりあえず資料の説明をさせていただきまして、皆様おそろいの段階で専門委員長の指名等の手続を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。

○吉岡補佐 それでは、本日は第1回目の委員会でございますので、委員の皆様をご紹介させていただきたいと思います。
 資料-1として湖沼環境保全専門委員会の名簿がございますので、この順にご紹介したいと思います。
 まず、早稲田大学法学部教授の大塚委員です。

○大塚臨時委員 大塚でございます。よろしくお願いいたします。

○吉岡補佐 広島大学の岡田委員におかれましては、今日ご欠席でございます。
 次に、国立保健医療科学院水道工学部生活衛生適正技術開発主任研究官の浅見委員でございます。

○浅見専門委員 浅見でございます。よろしくお願いいたします。

○吉岡補佐 農業環境技術研究所の齋藤委員におかれましては、今日ご欠席でございます。
 続きまして、東京大学大学院工学系研究科教授の花木委員でございます。

○花木専門委員 花木です。よろしくお願いします。

○吉岡補佐 信州大学山地水循環教育研究センター長の花里委員でございます。

○花里専門委員 花里です。すみません、これ山地水環境ですので、よろしくお願いします。

○吉岡補佐 失礼いたしました。

○花里専門委員 花里です。よろしくお願いします。

○吉岡補佐 中央大学研究開発機構教授の福岡委員でございます。

○福岡専門委員 福岡です。どうぞよろしくお願いします。

○吉岡補佐 筑波大学大学院生命環境科学研究科教授の福島委員でございます。

○福島専門委員 福島です。よろしくお願いいたします。

○吉岡補佐 山室委員におかれましては、遅れてございますので、到着いたしましたらご紹介したいと思います。
 最後に、関西大学工学部・大学院工学研究科教授の和田委員でございます。

○和田専門委員 和田でございます。よろしくお願いいたします。

○吉岡補佐 一番上の東北工業大学環境情報工学科客員教授の須藤委員におかれましては、今遅れておりますので、到着いたしましたらご紹介したいと思います。
 それでは、次に資料の確認をさせていただきたいと思います。
 資料としまして、資料-1から6、参考-1から3と配ってございます。
 資料-1につきましては、ただいま使いました名簿でございます。
 資料-2として、湖沼環境保全制度のあり方について(諮問)という紙、裏面に付議というのをつけてございます。
 資料-3としまして、中央環境審議会水環境部会の専門委員会の設置についてという1枚紙でございます。
 資料-4としまして、中央環境審議会水環境部会及び専門委員会の運営方針について、左をホッチキスでとめた資料でございます。
 資料-5としまして、これはクリップでとめておりますけれども、水環境保全の実施状況等についてという資料がついてございます。
 資料-6として、湖沼環境保全専門委員会における検討事項について(案)、1枚紙でございます。
 参考-1として、湖沼水質保全特別措置法と湖沼水質保全基本方針、全文を載せたものをつけてございます。
 参考-2としまして、現行の湖沼水質保全計画で7湖沼についての湖沼計画をつけてございます。
 参考-3として、指定湖沼の概要をつけてございます。
 以上でございますが、資料の不足等ございませんでしょうか。
 ないようでしたら、続いて資料の説明にまいりたいと思いますが、ここからは座って説明させていただきたいと思います。

○太田課長 本来ですと、ここで委員長のご指名をして資料の紹介をさせていただくのですが、先ほど部長からもごあいさつがありましたように、委員長に指名されております須藤先生がご欠席なものですから、最初に資料の説明をさせていただきたいと思っております。
 今回は、湖沼環境保全制度のあり方に関する諮問についてということでございますので、その関係の資料-2、3、4とございますので、まずそれからご説明させていただきたいと思います。

○吉岡補佐 それでは、資料-2から説明いたします。
 この10月に環境大臣が審議会の会長にあてて湖沼環境保全制度のあり方について諮問したことを受け、水環境部会において湖沼環境保全のあり方を審議するに当たって専門委員会を設置することが決定されましたので、それについて説明をさせていただきます。
 まず資料-2ですが、これは環境大臣から審議会会長への諮問文でございます。ここは本文を読ませていただきます。
 環境基本法第41条第2項第2号の規定に基づき、湖沼環境保全制度の在り方について貴審議会の意見を求める。
 諮問理由。湖沼環境保全対策については、湖沼水質保全特別措置法に基づき、10の指定湖沼において、水質環境基準を確保するため、湖沼水質保全計画の下で、生活排水処理施設整備や排水規制等により汚濁負荷の削減に取り組んでいるところである。
 しかしながら、指定湖沼における水質の状況は、一部湖沼で改善は見られるものの、ほとんどの指定湖沼において環境基準が達成されておらず、改善効果は十分でない。
 また、総務省による「湖沼の水環境の保全に関する政策評価書」が、平成16年8月3日付けで環境省等関係3省に通知され、湖沼水質保全政策の推進を図る必要があるとされたところである。
 本諮問は、このような状況を踏まえ、湖沼環境保全制度の在り方について貴審議会の意見を求めるものである。
 諮問文の裏のページですが、これは中央環境審議会会長から水環境部会の部会長にあてた文書です。この諮問に関しましては、水環境部会に付議を行って、水環境部会で取り扱うこととなりました。
 そこで、水環境部会が10月14日に開催され、この諮問について説明したところですが、その結果として資料-3をごらんいただきたいと思います。この水環境部会に湖沼環境保全専門委員会を設置することが決定されました。資料-3の右側に平成16年10月14日改正となっておりますけれども、この14日の改正で1.の(6)のところに湖沼環境保全専門委員会が追加されております。あと、7.も追加しておりまして、7.湖沼環境保全専門委員会においては、湖沼環境保全に関する専門的事項を調査するということが追加され、これによってこの専門委員会が設置されることとなっております。
 続きまして、資料-4を説明いたします。この専門委員会の運営方針に関する資料でございます。
 水環境部会と水環境部会に属する専門委員会の運営方針は、1ページ目にありますように、水環境部会長決定として既に決定されております。本日は第1回目でございますので、これについても簡単に説明させていただきたいと思います。
 I.部会の運営方針についての1.会議の公開に関することでございます。会議を非公開とするときは、部会長はその理由を明らかにするとございます。
 それから2.会議録等については、会議録の調製に当たっては、当該会議に出席した委員、臨時委員、専門委員から明示の了承を得ることとし、その後、原則として、次回の会議において公開するものとする。(2)として、会議録を公開する場合には、発言者の名前を記載する。(3)でありますが、公開した会議録以外の会議録は、審議会の委員等以外の者は閲覧できないものとする。(4)として、議事要旨は事務局において作成し、部会長の了承を得て公開をする。
 また、3.資料の公開についてですが、審議中の答申または意見具申の案文、非公開を前提に収集したデータが記載されている資料、関係者と調整中の資料その他の公開することにより、公正かつ中立な審議に著しい支障を及ぼす資料、または特定の者に不当に利益を与えもしくは不利益を及ぼすおそれがある資料については、部会長は「委員限り」である旨明記した上で非公開とすることができる。それ以外の配布資料は部会終了後公開するとございます。
 これらの決定事項については、本ページの一番下、II.専門委員会の運営方針についてとございますが、ここで専門委員会でも準ずることとされてございますので、よろしくお願いいたします。
 同じくIIで言及されております中央環境審議会議事運営規則と総会決定1及び2については、関係するものを後ろにつけてございますので、後ほど参考にしていただければと思います。
 説明は以上でございます。

○太田課長 以上の説明に対しまして何かご質問等ございますでしょうか。
 よろしければ、これは事務的な説明でございますので、ここまでを一応説明させていただいたということでご了承いただきたいと思います。
 それでは、さらに今度は具体的な内容ということで、今回諮問に至りましたいろいろな背景資料につきましてご説明をさせていただきたいと思います。資料-5によりまして説明させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○吉岡補佐 それでは、資料-5について説明させていただきます。
 湖沼の水質保全制度でございますけれども、資料-5の1ページにございますように、湖沼水質保全特別措置法によりまして、特に水質の保全を図っているところでございます。ここにありますように、水質の保全を目的としまして湖沼水質の基本方針を策定し、指定湖沼を指定、水質保全計画を策定するということになってございます。それに基づいて、各種の水質保全に資する事業ですとか、負荷量規制、指定施設に対する構造・使用規則等特別な規制措置等を講じているものでございます。
 具体的なフローの流れにつきましては3ページに体系図ということで、湖沼法の体系図をつけてございます。
 まず、環境大臣が湖沼水質保全基本方針を策定いたします。それに基づいて関係都道府県知事が指定湖沼の指定の届け出をした上、環境大臣がこれを指定する。そして、指定された湖沼について関係都道府県知事が湖沼水質保全計画を策定しますが、それについては環境大臣の同意が必要になっております。なお、環境大臣が指定湖沼の指定や湖沼計画の同意を行うに当たっては、それぞれ閣議と公害対策会議を経ることになっており、政府全体を挙げて支援する体制になっております。
 湖沼水質保全計画の中では、水質保全に関する事業の実施のところでは下水道、農業集落排水施設、合併処理浄化槽等の整備が記載されております。また、汚濁負荷削減のための規制としまして、新増設の工場・事業場に対する汚濁負荷量の規制関係や、みなし指定施設、これは一定規模のし尿浄化槽等になりますが、それに対する排水規制、それから指定施設、準用指定施設に対する構造、使用方法に対する基準、これは畜舎ですとかコイの養殖生けす等が対象となっておりますが、そういうものの規制が行われております。
 その他の措置として規制対象以外の施設を設置する者に対する指導・助言等の制度や自然環境の保護に努めることといった努力規定が書いてございます。
 湖沼法と基本方針の全文については参考-1につけてございますので、後ほどご参照いただければと思います。
 4ページ目は湖沼計画の具体的な記載内容について書いてございます。かなり細かい内容でございますので、後で見ていただければと思います。具体的な湖沼計画につきましては、参考-2というところで7つの指定湖沼についての湖沼計画を載せてございますので、これも後ほどご参照いただければと存じます。
 続いて5ページになりますが、現在、湖沼法に基づきまして、上の地図に示しておりますように、10の指定湖沼が指定されております。昭和61年から指定が開始されまして、最初に5湖沼、その後順次指定が行われ、最初に指定された5湖沼は現在第4期計画を実施中で、もうすぐ20年の節目を迎えます。そういうこともありまして、次期湖沼計画策定に間に合うよう、今回の検討が行われております。
 この10の指定湖沼の概要につきましては、参考-3のところで整理してございますので、後ほどご参照いただければと存じます。
 6ページ目は、この20年間の指定湖沼の水質の状況を簡単に示したグラフでございます。上のグラフでは10の指定湖沼のCOD75%値の経年変化を示しております。一番上にプロットされている手賀沼についてはいろいろな対策効果等が出まして、最近水質が改善されておりますが、それ以外の指定湖沼につきましては、改善の傾向が見られるものもございますが、おおむね横ばいといった状況が全体の傾向ではないかと思われます。環境基準との関係でいいますと、下の表に示しておりますCODについては、全湖沼で環境基準の達成に至っていないという厳しい状況でございます。
 こういった状況を踏まえまして、次は7ページになりますけれども、総務省から「湖沼の水環境の保全に関する政策評価」について、環境省、農林水産省、国土交通省の3省庁に対して政策評価の通知が今年の8月になされております。評価の結果でございますが、基本的には汚濁負荷量が削減されて、一部湖沼では水質の改善が見られるなど一定の効果が認められると、真ん中のところで書かれておりますけれども、一番下のフレーズで、総体として期待される効果が発現しているとは認められないという厳しい評価をいただいております。
 その下に意見としまして、今後湖沼水質保全政策の推進を図ることが必要であるとして、具体的な課題として4点ほど挙げられております。
 1点目は、水質汚濁の機構の解明と発生源からの汚濁負荷量の的確な把握を図ること。2点目が、湖沼水質保全計画の適切な策定と、それに基づく施策の着実な推進。3点目が、各種施策の推進の中でも、特に非特定汚染源については有効な対策の検討と施策の着実な推進を行うということ。そして2つ目が生活排水関係になりますが、汚水処理施設にかかる接続の促進や高度処理化のなお一層の推進といったことが挙げられております。4点目として、従来手法以外の新しい手法、排出量取引など経済的手法等の検討の推進を図ることといったことが盛り込まれております。これが総務省の評価の概要でございます。
 続いて、冊子の方をごらんいただきたいと思います。湖沼環境保全施策の基本的あり方についてという冊子でございます。
 先ほど説明いたしましたように、湖沼の水質が余りよくならないといった状況を踏まえまして、今年の3月から部長の私的な諮問機関として検討会を立ち上げております。これが湖沼対策検討会という名前でございますが、3月から合計6回検討会を開催しております。10月に報告書として取りまとめを行いました。今回のご審議に当たっての基礎資料となるかと思われますので、これについて簡単に説明させていただきたいと思います。
 まず目次でございますが、目次で全体の構成を説明いたします。
 Iで湖沼の水環境保全をめぐる現状を再評価し、その課題を抽出する作業をしております。湖沼水質についての状況や湖沼の水環境保全対策の課題について記述しております。これを踏まえまして、IIとして、今後あるべき湖沼の水環境保全施策の基本的あり方を検討し、それを踏まえまして、III.で当面実施・強化すべき施策について1から4までの施策を強化すべきとの提言をいただいております。最後にIVとして今後の検討事項と、Vまとめという構成で報告書となってございます。
 最後の方にブルーの紙で仕切っておりますけれども、その紙以降は参考資料ということで、この検討に当たって水質の推移ですとか負荷量のデータ、生活排水対策の状況ですとか地域住民の取り組み、自治体の面源対策の取り組みなどについて詳細なデータを載せてございます。
 それでは、本文について簡単に説明をしたいと思います。
 まず1ページ目です。ここは湖沼水質保全対策の経緯と現状について記載してございます。
 まず(1)として湖沼の特徴から書いておりますけれども、これについては省略させていただきます。
 (2)は施策の経緯ということで、昭和58年度の公共用水域のCODにかかる環境基準の達成率ということで書いてございますが、湖沼の達成率は40%ということで非常に低い状況でございました。一方、海域は79%ですとか河川は65.9%という状況でございます。そういうこともございまして、昭和59年7月に湖沼法が制定されてございます。そして、10の指定湖沼が指定され、先ほど説明しましたようないろいろな対策がとられてきております。
 対策をとるに当たっては、まず有機汚濁について汚濁負荷の削減と排水規制が進められたところでございますが、やはり湖沼ということもあり、富栄養化対策が必要であるということで、窒素及び燐の排水基準を昭和60年に制定し、第2期の湖沼計画から、湖沼によっては窒素と燐の両方あるいは燐のみについて汚濁負荷の削減と排水規制を進めてきております。
 2ページ目に入りまして、このページは湖沼法によって水質がどのように変化したのかということのレビューを行っております。(3)のところでございます。
 参考資料集の1ページ目を見ていただきたいのですけれども、これは指定10湖沼の環境基準と平成14年度の値の比較という表とグラフを載せてございます。グラフの方で黒塗りをしたものは環境基準値、白枠が平成14年度のCODなり窒素、燐の値でございます。これを見るとわかるのですが、ほとんどの湖沼で環境基準を達成しておらず、達成しているのは全燐について、琵琶湖の北湖と諏訪湖の2つということがわかるかと思います。
 続いて参考2、2ページ目に入りますけれども、見ていただきたいと思いますが、これは指定湖沼の汚濁負荷量と水質についての関係ということで整理してございまして、負荷量については第一期の湖沼計画を策定したときと直近の湖沼計画を策定したときの負荷量がどのようになったのかという差を出したもの。水質については、湖沼法制定当時と現状の比較ということで、昭和60年から62年の3年間の平均と、平成12年から14年度の3年間の平均の水質の差を表に整理してございます。
 汚濁負荷量の欄については、かなり削減された場合は「◎」、やや削減の場合は「○」、余り削減されていない場合は「-」とか、増加している場合は「×」という形で整理してございます。水質濃度についても、同じく濃度が低下した場合は「◎」「○」といったもので、程度によって「○」と「×」をつけてございます。これを見るとわかると思いますが、汚濁負荷量については一部の湖沼を除いてほとんどの湖沼で削減されておりますけれども、それに比例して水質がよくなっているのかというと必ずしもそうではありません。負荷削減されているにもかかわらず水質濃度が上昇しているといった湖沼が見られるという状況でございます。
 また報告書の2ページに戻っていただきたいのですけれども、今度は(4)ということで、こうした水質の状況を踏まえまして、水環境の状況に関する考察を5点ほど行っております。
 アとして、いろいろな負荷削減の対策が進んで負荷量は減っていますけれども、生活系で余り窒素、燐が減っていない湖沼があるということ。イとして、負荷削減に伴い、一定の水質改善が見られる湖沼と水質が悪化している湖沼があるといった指摘。ウとして、導水等の取り組みも行われており、手賀沼のように水質改善が見られる湖沼もある。エとしまして、自然浄化機能を活用した取り組みを行っている湖沼もございますが、評価が定まっていないということで、本来持ち得る自然浄化機能が期待できない状況もあるという指摘がされております。オとして、水質のみならず湖沼の親水性、自然湖岸の確保などの環境復元、水生生物の生育・生息環境の確保などの点も指摘されております。
 続いて3ページ目ですが、2ページの考察を踏まえまして、湖沼の水環境保全対策の課題が整理されてございます。(1)から(4)まででございます。
 (1)の湖沼の水環境の評価等については2点課題が指摘されてございます。1点目が環境基準項目以外の対応がほとんどなされていない湖沼も見られるということ。2点目として地域住民の湖沼に対する意識とかニーズの多様性に十分対応した評価等がなされていないということ。
 (2)の汚濁負荷削減に関しましては4点ほど書いてございますが、生活系の負荷削減については、整備率の向上等相当な効果を上げていますけれども、さらなる汚濁負荷削減の観点から、接続率の向上ですとか高度処理といったものが今後一層重要な課題となっている。工場・事業系につきましては、規制対象外の未規制事業場対策が課題であるといったこと。これからの対策で一番大きな問題になるであろうと思われます面源につきましては、負荷状況の把握とか算定精度が十分でないといったこと、効果が十分に把握されていないといった課題が指摘されております。自然浄化機能につきましては、定量的な評価が確立していないといった課題が指摘されました。
 (3)の湖沼計画の内容ということでございますが、負荷削減に重点が置かれ、環境保全推進の視点が十分でないといったこと。地域住民等関係者の多様なニーズに対応した取り組みとなっていないということ。湖沼計画が5年の計画期間のみで長期的視点に立ったビジョンの提示が十分でない。湖沼計画の内容が画一的である。流域全体を視野に入れた取り組み、水循環の回復、生態系の保全といったこういった取り組みを反映した内容となっていない。最後に、地域住民、NPO等と自治体と協働した取り組みの位置づけが明確でないといった指摘がされております。
 (4)施策の評価・推進体制としては、目標が数値化されていないとか定量的な評価が不十分であるといったこと。湖沼の特性にあわせた評価体制が十分でない。情報を共有できる体制に必ずしもなっていないといった問題点が指摘されております。
 続いて4ページ目ですが、IIで湖沼の水環境保全施策の基本的あり方として、今後の施策を考えていく上で基本的な考え方を3つにまとめてございます。
 1.の総合的な施策体系の構築というところでは、総合的な施策を構築すべきということで2つ掲げてございます。
 1つ目は従来の水質汚濁負荷削減対策について取り組みが十分でなかった分野について強化・拡充を図っていくことが必要であるという指摘。もう一つは、自然湖岸の再生、健全な生態系の保全等の施策も合わせた総合的な施策体系を構築すべきであるということで、今後はこの2つを行うべきであるという提言がなされております。
 2.湖沼の全体像の把握と問題意識の共有化につきましては、今後の湖沼対策を担っていく者といいますのが地域住民を含めた多岐にわたる関係者であるということですから、そういった方々に対して湖沼の水環境保全に対する理解と協力を得るためには多様な視点に立った湖沼の全体像の把握が不可欠であるという指摘。施策の実効性を担保するためには、その前提として共通認識の醸成、問題意識の共有化が重要であるといった指摘がなされております。
 最後の3.施策効果の把握とそれを踏まえた施策体系の適切な見直しについてですが、これは総務省の政策評価にもあったように、湖沼計画について適切な見直しがなされていなかったということも言われております。そのため、各種施策について個々に適切な事後評価を実施して、施策効果を把握していく必要性ですとか、それを踏まえて次期湖沼計画等においてより効果的な施策体系に反映していくことが重要であるといった指摘がなされております。
 5ページ目になりますが、これらの基本的な考え方を踏まえまして、IIIとして当面、実施・強化すべき施策について述べてございます。
 1として、湖沼の水環境の適切な評価ということで、ここでは汚濁のメカニズムがよくわかっていないのではないかという意見が検討会の中で多数ございました。そのため、水収支や汚濁物質収支等の汚濁メカニズムの解明が重要であるという指摘がなされております。そのために、汚濁物質の収支解析・シミュレーション等のデータを充実するため、これまでのCODやT-N、T-Pだけでなく、TOC等の有機汚濁指標や窒素、燐等の栄養塩類指標等のモニタリング体制の拡充を図ることが重要であるといった指摘がされております。
 もう一点目は、これからは住民参加が必要であるといったことから、透明度ですとか表層のクロロフィルaというアオコの指標でございますけれども、そういった地域住民にもわかりやすい指標の設定を行い、地域住民が参加可能な施策目標から評価までの体系づくりを検討するという指摘がなされております。
 2.として効果的な汚濁負荷削減対策の推進について整理しておりますが、これにつきましては、参考資料の46ページをごらんいただきたいと思います。ページが飛んで申しわけございませんが、46ページに参考17ということで指定湖沼の発生源別汚濁負荷割合の詳細、COD、T-N、T-Pについて整理してございます。グラフの見方ですけれども、まずは一番上が霞ケ浦、平成12年度ということで書いてございます。横にCOD、T-N、T-Pということで負荷量割合が書いてございます。真ん中の小さい円で生活系、事業系、水産・畜産系、農業系、自然系その他という分け方をしておりまして、外側の円ではさらに詳細な内訳ということで、例えば生活系では、下水道、農業集排、合併処理浄化槽、し尿処理とか自家処理、未処理雑排水の負荷量割合がどうであるかといったものを、湖沼と、あとは指標ごとに整理したものでございます。湖沼によっていろいろ特徴がございまして、例えば霞ケ浦ですと畜産系の負荷が大きいとか、燐については網生けすの量が非常に多いといったような湖沼によってさまざまな特徴が見られるかと思います。
 5ページにまた戻っていただきたいのですけれども、こういった湖沼ごとの発生源別の負荷量の特徴を踏まえて、このページでは発生源ごとに具体的な対策の例を挙げてございます。
 (1)ということで、特定汚染源関係ということを書いてございますが、生活系については接続率の向上、高度処理の採用等による処理レベルのさらなる向上を図ること。また、富栄養化対策については、窒素、燐除去型の高度処理型合併浄化槽の普及を促進する必要があるという指摘がなされております。工場・事業系につきましては、新増設をしない限りCODの負荷量規制を受けないということで、CODの負荷量の把握が十分でなかったという指摘。未規制事業場についても、負荷量割合が先ほどのグラフをごらんいただいてもわかると思いますけれども、まだかなりあるといった指摘がございます。家畜系につきましては、家畜排せつ物法の完全施行によって家畜排せつ物の適正な管理が進むといったことが期待されますが、そういったことも踏まえまして、湖沼への流入負荷が削減されるような施策の推進を図っていく必要があるといったことが指摘されております。
 6ページにいきまして、(2)として非特定汚染源関係で整理してございます。ここにつきましては、精度の高い原単位を随時測定、更新していくことが必要であるといったこと。あと、対策効果が十分に把握されていなかったり、その取り組みが自主的なものであるといったことから、面源における流入負荷が大きい流域を指定して、その流域内において面源に対する各種施策を重点的に集中して実施し、対策効果が把握できるような施策を進める方策を確立する必要があるという指摘がされております。市街地については、地下浸透の促進策等の負荷量対策を進めること。農業については、適正施肥の指導ですとかエコ・ファーマーの認定等の促進の取り組みが行われておりますが、こういったものの促進を行うといった指摘がされております。
 (3)として自然浄化機能の活用ということで、点源・面源と分けて1つ新しく項を立てております。自然浄化機能の活用については前々からその必要性について言われておりますけれども、まだその取り組みが十分でないため、自然浄化機能を活用した取り組みを促進するための環境づくりですとか、湖岸の植生を再生・保全すべき地区を指定し、管理を徹底する方策を検討するといったことが指摘されております。
 また、湖沼の水環境に悪影響を与える魚類の適正な駆除などによって、水質改善の可能性等についても湖沼の特性を踏まえて対応してはどうかといった指摘。こうした取り組みについては、地域住民の協力を得られるような施策を検討すべきであるといった指摘がなされております。
 森林につきましては、その適切な管理によって水質の浄化、地下水の涵養、土壌の流出防止といった機能を引き出すことが重要である。湖底に堆積した底質対策については、しゅんせつですとか覆砂等が行われておりますが、その対策効果等については必ずしも十分な評価が得られていないといったことから、その推進と効果的な対策を検討することが必要ではないかという指摘がされてございます。
 3.として総合的な計画づくりの視点ということで3点提言をいただいております。
 1点目は多様な視点の導入ということで、流域管理の視点の取り込み、地下水涵養による水量回復等の水循環回復の視点の取り込み、生態系保全、親水性向上の視点の取り込みといった3つの視点を入れることが多様な視点の導入になるのではないかという指摘が1点目でございます。
 2点目として湖沼の計画についてでございますが、湖沼計画については5年ごとに見直したり、その内容が実は画一的であったりという事情がございますので、それを踏まえて提言がなされております。1つは湖沼特性や施策の特性等を踏まえた長期ビジョンの提示を行うということ。また、5年に計画期間を限定せずに柔軟化することが必要である。湖沼特性の計画への反映については、現在のように各湖沼一律の計画ではなく、それぞれの特性を踏まえた施策の検討・実施が重要であるといった提言がなされてございます。
 3つ目は住民参加のことですが、湖沼計画において地域住民、NPO等の関係者の参加を求めるということと、計画策定段階から実施段階、評価までの過程に参加する仕組みを検討するといった指摘を受けております。
 4.として、きめ細かな評価等に基づく施策の推進についてですが、(1)として定量的な施策評価と施策体系の見直しといったシステムを制度の中につくるという提言がなされております。(2)として、モニタリング体制の充実・強化ということですけれども、冒頭で説明しました湖沼環境の評価のためにもモニタリングの充実・強化が必要であるということが書かれております。(3)として、情報等の共有ということですけれども、今後の湖沼対策を行うに当たっては関係者が非常に多岐にわたってきますので、皆それぞれ持っているデータを共有して施策を行うことが重要ではないかといった指摘がございます。(4)として、指定湖沼の対象拡大ということで、指摘湖沼以外でも水環境の状況が悪いまたは悪化の傾向にある湖沼についても、湖沼法に基づいて水質保全を強化する。そのためには指定の手続等の簡素化等について検討してはどうかといった提言がなされております。
 以上が当面実施・強化すべき施策の提言でございます。
 IVで、今後の検討事項ということで、将来的な課題も幾つか挙げてございます。
 1つ目が目標となる環境基準についても当てはめの問題があると考えられることから、類型当てはめの見直しを継続して実施していくことが必要であるということ。2点目が湖内の底泥対策について、溶出機構や内部生産に与える影響などの知見が少ないことから、知見の集積を図って、定量的な評価手法の確立を図ることが必要であるということ。3点目が生活排水の高度処理水や流域内の未利用水の活用を検討するといったこと。最後になりますが、さらに将来的には物質循環や地域の環境容量を踏まえた施策や経済的手法などの新たな政策手法の検討も必要であるといった提言をいただいております。
 最後にまとめとして一番最後のところに書いてございますが、この報告の考え方をまとめ、さらなる知見の集積に努めるとともに、湖沼の水環境保全の観点から早期に施策の具体化を図ることが望まれるという提言がなされております。
 それ以下は検討に当たって作成した参考資料集ということで整理させてございます。
 今回のご審議に当たりまして、事前に基礎的なデータや知見の整理を報告書という形で整理させていただきました。
 最後に、報告書の後に1枚紙でつけてございますが、参考と書いてございます。これは10月14日の水環境部会で本諮問についてご説明しましたところ、幾つか意見がございましたものを要旨として整理しております。そのときの議事録についてはまだ未確定でございますので、そのときの雰囲気をつかんでいただくために要旨として整理させていただいております。時間の関係で説明は省略させていただきますので、後ほどごらんになっていただければと思います。
 説明は以上でございます。

○太田課長 事務局の方から資料の説明をさせていただきました。
 須藤先生がお見えになりましたので、ここで委員長の指名の方にちょっと議事を戻させていただきます。
 本専門委員会の委員長に関しましては、中央環境審議会の運営規則第9条、先ほど見ていただいたものでございますが、その中で中央環境審議会水環境部会長が指名するということになっております。村岡水環境部会長のご指名によりまして、東北工業大学の須藤委員に委員長をお願いするということになっております。須藤先生、よろしくお願いいたします。
 それでは、これからの議事進行を須藤先生の方にお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○須藤座長 はい、かしこまりました。第1回の委員会から大変遅刻をいたしまして申しわけございません。大変ご迷惑をおかけしました。深くおわびを申し上げます。今、水環境管理課長から中央環境審議会の水環境部会で委員長の指名ということは伺っておりましたので、そのつもりで準備はしてきたつもりでございますが、このようなことになりまして本当に申しわけなく思っております。
 湖沼環境保全につきましては、古くて新しい問題だということで、私が個人的に申し上げましても、ずっと湖沼に取り組んできたものの、何となく湖沼の問題というのが最近は忘れがちであったわけでございますが、先ほどのお話にもございましたように、総務省から厳しい評価をいただくというようなことにもなりまして、もう一度湖沼の問題について、これほど貴重な水資源や、あるいは水環境はないということでもございますので、このような専門委員会の場で専門の先生にお集まりいただきまして、改めて検討をし直そうというのが趣旨であろうかと思いますので、本日は専門の方々それぞれのお立場でお集まりいただいております。そう長い時間をかけて議論はできないと承っておりまして、後でご説明がありますが、多分今回を含めまして4回程度ではなかろうかとは思いますが、どうぞ限られた時間ではございますが、よろしくご審議のほどをお願い申し上げて、私のまずは委員長としてのあいさつにかえさせていただきます。
 それでは、遅刻をいたしましたが、一応資料の説明はこれで済んでいるというふうに承っておりますので、本日はただいまの資料のうち資料-5になるんでしょうか。先ほどの湖沼対策検討会の報告ということで、いろいろ吉岡補佐の方から詳しくご説明をいただきました。これのどこかをどう直すかというようなのがこの趣旨ではございません。改めて先生方のご意見も伺わなくてはいけません。しかしながら、何か基本的な資料もないといけないということで、あらかじめ湖沼対策検討会でつくりました報告書を委員の皆様にご提示をさせていただいたということでございます。
 本日は第1回でございますので、今の資料-5の目次が1ページにございます。目次がございまして、大きく分けて前段の部分がわずかなページではありますが、湖沼の水環境保全をめぐる現状とか、それから解析をした課題、要するに今までの課題に何があるのか。それから、続いて基本的なあり方、ページからすると基本的なあり方ぐらいまでいきましょうか。ですからIとIIぐらいのところで、あり方になると今後の問題も入りますけれども、ここに書いてあることでいえばそのぐらいまで含めて、どちらかといえば現状までの問題、現状から今後どうあったらいいのかというぐらいのところを最初にお話を承って、それから、これから何をしなければならないのかということの後半の部分、この2つぐらいに分けて、今日はここに書いてあることでなくてもちろん結構でございます。ただ、書いてあることでも、ここはおかしいではないかと。メンバーの表もここにございましたように、本日のご出席の先生、重なっておられる先生もおられるし、そうでない先生もおられるのですが、改めてここに書いていない問題もできればここでご提案をいただきたいと、こう考えているわけでございます。そういうことなので、現状と将来というぐらいのところに分けて先生方からのご意見を、まずは今日はフリートーキングで伺って、次回ぐらいからまとめて、ちょうど1時間ぐらいございますので、30分、30分ぐらいで議論をさせていただきたいと思います。
 ということで、最初に現状とか、それから機構解明とか、そんなところで、いろいろ幾つか書いてございますが、ここはおかしいのではないかとか、あるいは私はこう思うというようなご意見がありましたら、ぜひ一通りご意見を伺いたいと思いますので、浅見先生の方から何かございましたら、それぞれのお立場がございますから、浅見先生、大塚先生、ずっと一通りまずはご意見を伺って、それでまだ時間があればもう一度回るということで、前段をまずお願いいたします。

○浅見専門委員 ご指名、ありがとうございます。資料を拝見させていただきまして、湖沼の水質に関する課題を一貫して見せていただき、改めてこういう問題がいろいろあるんだなということを再認識いたした次第です。水道という立場から見せていただきますと、霞ケ浦などいろいろな湖沼を水源として利用しており、その中でカビ臭の問題ですとか富栄養化の問題というのは非常に身近に水道の事業者の方は毎日苦労をして給水をしているというのが実際です。
 人口の推移を見てみますと、人口が2倍、3倍になっている湖沼もありながら、この水質で依然横ばいというところは皆さんのご努力にもよると思うのですけれども、もっと強い力で湖沼の水質改善というのを環境基準、利水上の目的から設定される環境基準に適合するように対策をとっていただきたいというふうに思っております。
 その点でいきますと、利水という言葉の中に含まれてはいるのですが、飲用ですとか住民の方々が満足して水源として理解できる水源という視点をさらに加えていただきたいというところをちょっと感じております。どうぞよろしくお願いいたします。

○須藤座長 すみません、最後の部分のところは、水道では水道1級、2級、3級というのが環境基準にございますよね。それとは別にですか。

○浅見専門委員 環境基準のAA、A、B、Cというのは一応水道の能力に大体対応しているということを考えていただければ、環境基準Aとしてその程度の水道の処理で飲めるというところを目標にしていると思うのですけれども、現状では本当に難しく、日々苦労しながら、活性炭を入れたり、かび臭の処理でも非常に苦労しながらやっておりますし、また浚渫を行いますと、またそれで巻き上げが起こり水質が変わるといったことを日々感じながらというところが事業者の立場としてはあると伺っております。そういう利水の面で、皆さんやはり飲み水の水源だと思うと改善しようという雰囲気ももっと推進されるのではないかということもありますので、そういう視点をまた加えていただけるとありがたいと思っています。

○須藤座長 飲料に使う原水であるから、さらに水質改善について強く施策をするべきだし、住民も関心を持つべきだと、こういう視点を特に強調されたいと、こういうことでよろしいですか。環境基準のところの部分をどこかに書いてほしいと、そういうことではないんですね。

○浅見専門委員 そういうことではないです。

○須藤座長 わかりました。要するに今のようなご趣旨でよろしいんですね。

○浅見専門委員 そうですね、はい。

○須藤座長 ありがとうございます。
 では、大塚先生どうぞお願いいたします。

○大塚臨時委員 検討会の方にも出させていただきましたので、ここで既に大分出ていることもございますので、二、三点申し上げておきますと、1つは、あちこちに顔を出しているところはあると思いますけれども、前の湖沼法が最初に出たときに問題になったように、湖沼の中に入っていく水に関連している周りの土地利用について何らかの対策をとらないと、どうしても湖沼はきれいにならない、環境基準が達成できないという状況が出てきているんだと思います。そういう意味では水道水質でもいいですが、水質の保全をするための何か地区の指定ということが今非常に必要になってきているのではないかということがございますので、それを1つ申し上げておきたいと思います。これは水道水質に関する現在の法律でも、実際には指定がなされていないので、何かこちらで対応する必要があるのではないかということがございます。
 それから、2つ目に、3ページの(2)に出ている合併処理浄化槽の整備が推進されてきていますけれども、なお十分ではないので、これを義務化する必要があるのではないかということがございます。
 それから、ちょっと対策の方にも多少入ってしまって申しわけないんですが、3つ目にやはり3ページの2の(2)にございますように、特に面源について算定精度が十分でないという問題がありますので、この調査をどういうふうにしていくかということを考えなければいけないということが特にあると思います。これは現在、自治体と国との間で権限が変わりつつありますし、補助金の問題もどんどん動いているので、今どこまでいっているか私もちょっとよくわかりませんが、国がどこまで何がやれるかということを考えながら仕組みをつくっていかなければいけないということが出てきていると思っております。
 以上です。

○須藤座長 どうもありがとうございます。
 吉岡補佐、太田課長、今お答えなり何かをさせていただくより、先生方にちょっと先にいろいろ意見を伺ってから、もし今のように、ちょっとご質問的な部分もありますので、お答えをいただいた方がよろしいと思いますので、一通り伺いますので。
 それでは花木先生、どうぞ。

○花木専門委員 私も検討会のメンバーでしたので、今日はこの細かい内容ではなくて、ちょっと一般的な話をしたいと思っています。
 これまでこの湖沼の改善が進まないということを振り返ると、幾つかの要因があるというのは書いてあるとおりなんですけれども、それを性格づけると4つあると思っているんです。1つは技術的な対応の限界です。これは排水処理とかそういう部分です。ただ、これについては合併式処理の浄化槽も普及してきたということで、技術面ではまあまあかなりいい線に来ているのではないかというふうには思っています。
 2つ目が、技術はあっても資金が足りない問題ですね。財政的な面での対応がどうしても限られている。そのおかげでなかなか進まないという面がございます。これは、例えば下水道について言えば、高度処理をやると栄養塩は今除去できます。けれども、高度処理を行うには費用がかかり、それは結局は下水道料金から徴収しなければいけないという問題があります。排出権取引等々を検討しているのは、財源が限られた中でどうやっていこうかという1つの試みであるわけです。この資金問題はまだまだというか永遠に続く非常に大きい課題である。それが2つ目です。
 それから3つ目は、制度的な限界です。とりわけノンポイントソースをどうやって把握するのかという問題です。事業場の場合には未規制のものがあるとはいえ、それは割と可能性としてはやりやすい。だけれども、ノンポイントの方はどうやってコントロールするのかというのが3つ目の問題です。
 4つ目は、負荷発生源が非常に多様化している点です。それから発生原因行為自身が日常の生活に由来しています。これはある意味では温暖化とか廃棄物と似たところがあるわけで、通常の人間活動が原因となって出ている。こういった4つ目の部分については、循環型社会の施策とうまく相乗りして何とかいけないのかなと思っています。例えばエコ・ファーマーによるノンポイントソースはその例だと思います。

○須藤座長 どうもありがとうございます。
 最終的な本委員会のアウトプットは、この今の報告書とは若干違ってくるし、特に今度は行政の方に密着した部分を持っていなくてはいけませんので、今先生がおっしゃったような制度的な面のところも少し強調しなければいけないかなと、こんなふうに考えておりますので、その辺のご配慮も委員の先生方にお願いしたいと思います。
 それでは、花里先生、お願いします。花里先生は特に湖沼生態系にお詳しいので、余りここに湖沼生態系の書き込みは多くはないんですけれども、いろいろ問題点もあろうかと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。

○花里専門委員 2つお話したいと思います。
 1つは、私の研究室は諏訪湖の前にありますので、いつも諏訪湖を見ているんですけれども、諏訪湖が最近随分変わっているんです。燐の濃度は環境基準に達していますが、先ほどの話ではCODがまだまだということで、あんまり改善されていないような数値ではあるんです。ところが、これは一番下水処理場の効果が大きいんだと思うんですけれども、燐の濃度が下がってきて、1999年に突然アオコが激減しまして、今は夏の間の透明度が大分上がっているんです。そういう点ではアオコ臭さがなくなりましたし、透明度は上がって水草がすごく増えてきているということでは、住民はかなり諏訪湖の浄化が進んでいるという認識を持っています。
 ただ、数値の上ではなかなかそれが見えていないという点では、その評価の仕方にやっぱり住民の認識と違う部分がある、乖離があるというようなことは感じているんです。ただ、どうしていいかということについては、まだ特にアイデアはないんですが、1つとしては、アオコが減るかわりに今別の藻類にかわっていますので、CODとしては下がらない。でも、このまま続けていけば、だんだんCODも下がってくるのではないか、その辺にタイムラグというのか、そういうものがあるのかもしれない。そういったようなことも考えていかなければいけないのかなというようなことを今、感じています。
 2つ目はそのメカニズムの問題なんですけれども、私は今、須藤先生がおっしゃってくださったように、専門が生態系です。特にプランクトンの生態をやっているんですが、水質汚濁というのは基本的に植物プランクトンが有機物をつくる。植物プランクトン自身が有機物ですけれども、それが汚染の原因になってくるんです。そうすると、結局その植物プランクトンをどれだけおさえるかということが重要になってきて、そのために窒素、燐を減らしているんですけれども、実はその植物プランクトンの量というのは生態系の一員ですから、その生態系構造とかかわってくるんです。いろいろプランクトンだとかエビだとかそういったものを見ていると、湖の中では魚の影響がすごく大きいというのをよく感じています。
 この報告書の中にバイオマニュピレーションという言葉が入っていて、有害な魚を除去というようなことで初めて魚の話が出てきているんですけれども、最近の研究では、やはり魚が生態系に物すごく大きな影響を与えていて、それで植物プランクトンが増えやすい働きを持っているんです。植物プランクトンの天敵である、特に大型のミジンコを食べてしまうというようなことがあります。
 それからもう一つ、底生魚、コイだとかフナなどは湖底の泥を引っかき回して、その中のえさを食べてふんをしますので、そういう底生魚による栄養塩の底泥からの溶出というものがかなり大きいです。論文によると、湖によってはかなり外部負荷に相当するぐらいの湖底からの溶出への寄与があるというような話もあります。
 そういう点では、今までの対策でやっぱり魚に関して全く考えていなかった。あえて魚の数がちょっと増えているとするならば養殖施設ということはあるんですけれども、それ以外の魚の役割を無視していたということが大きいのではないかと。これは実は漁業自身がそれにかかわっているわけで、例えば漁業として重要な魚、ワカサギだとかそういったものも生態系構造を大きく変えますし、またコイなどももちろんそうなんですね。ですから、重要なのは、やっぱりその魚の役割をきちんと認識して、適正な魚の管理が必要ではないかというふうに思います。そういう点では、今まで漁業というのは最大の漁獲量を得るための放流だとか、そういうことで魚をうまくコントロールしていましたけれども、実はそうではなくて、環境と共存する漁業管理、そういうものが必要ではないかというふうに思っています。
 その健全な生態系の保全というような言葉もよくありますけれども、普通一般の住民の方々も健全な湖の生態系というとすぐ魚のことになってしまって、そうすると、魚をたくさん放流しましょうとかという話になってしまうので、それも本当に気をつけなければいけない。一般的に健全な生態系は魚が多い方がいいというふうに見られていますけれども、これははっきりいって大きな間違いです。生態学的に考えれば、栄養塩が入ってきて富栄養化すると生物の量が増えるわけですから、魚も増えます。実際、今諏訪湖では浄化が進んできて、魚の量が減ってきているんです。ですから、水道水源として飲めるような湖にしようとすると、多分漁業は成り立たないと思いますので、そういう点では、ただひたすらにきれいにすればいいというのもまた問題かもしれない。漁業という経済活動もありますから、まずは魚が水質と強いかかわりがあるんだということを認識した上で、漁業と水質の問題の共存を考えていくというようなことも必要ではないかというふうに今、強く思っているところです。
 以上です。

○須藤座長 どうもありがとうございました。
 特に魚の問題はいろいろ議論はあったんだけれども、検討会の中では余り取り上げなかったんです。今、花里先生から水環境管理の中で魚の種類や現存量、そういうものが非常に大切だというようなお話をいただいていますので、これは1つ新たな提案として、もう一つここでよく考えなければいけない問題かなという気がいたします。
 それでは、どうぞ、福岡先生、お願いします。

○福岡専門委員 私もさきの検討会の委員の1人として参加させていただきました。
 この報告書は各委員がいろいろな立場からご意見を言われたことをまとめられたということで、ペーパーとしてはよくまとまっていると思うんですが、水質汚濁物質の削減ということを湖沼法の骨太の方針であったものが、今度は水環境全般を考えたために、最も大切なことがやや薄まってしまったのではないのかなという懸念をしています。これは委員会でも申し上げたんですが、水環境保全という目で見たら、いろんなご意見があったかなということで、そこのところはこの報告書については私も同意しています。
 まず、報告書全体をみて、湖沼というのは決して環境省だけがやっている独自の事業ではなくて、他の省庁もそれぞれ目的を持ってかかわりを持っているということです。どうやって湖沼水質をよくするかは、各省庁がそれぞれの役割の中で、いかに連携してやれるのかということが重要だろうと思うんです。そのためにもここに書いてありましたように、面的な負荷に対してどこか非常に水質問題の厳しいところについて試験的に負荷をちゃんと評価しようと提言しています。それも原単位から始まってメカニズム、量的評価につながるようにやるということで、これは水質改善上非常にいい面が出てきたなと思っております。多くの大きな湖沼は河川区域になっているんですけれども、河川区域の中で湖沼をきれいにしようといくら頑張っても、ここにあるように40%が高々40数%になった程度の話で、必ずしも湖の中やその付近のことだけの話でなくて、面的な汚濁物質の流出量をどう抑制し、その効果把握をどうやってやるのかということが決定的に重要になっています。そうなると、湖沼は環境省だけの話でなくて、先ほども関係省庁がこの問題についてどの程度真剣に考え実行するかがきわめて重要になります。
 そういう意味で、報告書はその点の強調性が私の眼から見たら物足りないかなということです。もう一つは水質と水資源利用という重要なことがあります。そのほかに、治水面からの重要な役割があるんですが、環境問題を考えるときに、そこのところがどうしても抜け落ちていくということがあります。治水というのは、例えば琵琶湖ですと、淀川の上流に琵琶湖があるということでいかに大阪という大きな都市が守られているのかということです。それから私が中国地方では、宍道湖とか中海があることによって松江市が水害から守られています。そういったこともあることを含めて、やはり湖沼問題というのは総合的に考えることが重要です。ここに書いてあることを含め、本当に大きな意味の総合的な湖沼問題を意識しないと、将来の湖沼の管理のあり方の方向を誤るというのが私の気持ちであります。
 以上です。

○須藤座長 どうもありがとうございます。
 福岡先生には、今おっしゃっておられたことは特に検討会のときにも強くご主張いただいていて、面源の部分の地域指定というのも福岡先生のアイデアでここに入れさせていただいて、これから考えていく1つの目玉になるのではないかなというようなこともお話をしたところでございます。連携の問題は後で、例えば総務省の評価もあわせて農水省や国土交通省もやられていますよね。ということなので、湖沼の問題は当然環境省が幾ら一生懸命頑張っても事業をやるわけでもございませんので、その辺の連携の仕方とか今やっているんだろうと思いますので、ちょっと後でコメントをいただいた方がよろしいかなと、こういうふうに思います。
 では、福島先生、どうぞお願いいたします。

○福島専門委員 私は検討会の方に参加させていただいてなかったのですが、検討会の報告を読ませていただいて、私が、ふだん考えているようなことがよくまとめられているなというふうに感じました。それと重なる部分もありますが、私がふだん考えていることを3点ばかり話をさせていただきます。
 まず第1点は、私も30年弱ぐらい湖沼水質のことにかかわってきて、それが改善されないということが非常に残念でならないという気持ちは、須藤先生から先ほどありましたけれども、私自身も非常に強いです。湖沼の話はもうちょっと簡単かなというふうに思っていたのですが、生態系の話とか、あるいは底質等の話、それから管理している水質項目がCOD、T-N、T-Pであるというようなことで本当に機構が難しく、河川のように簡単にいかないということを実感しております。その辺で、やはり管理に関しても、この検討会の資料の中にもございましたけれども、かなり長い時間を考えて管理の効果等も考えていかないと、実質いい方向には向かっていかないのではないかというのが第1点です。
 2点目はここでも指摘されていますが、湖はさまざまなものがあって、それをどのように管理していくかと。目標の立て方、それから実際の対策に関してもさまざまなものをどのように組み込んでいくか。負荷の話にしても、外部が多いのか、中での内部生産が多いのか、あるいは自然負荷が多いのか、人が出したものが多いのかとか、そういうことを考えてみても、それぞれに見合った対策を組まないと、実質うまくいかないのではないかということで、検討会報告でもかなりご指摘いただいていますが、湖沼それぞれに見合った管理、対策をやっていかないといけないだろうということです。
 3番目は管理の実際ということなのですが、情報管理をちゃんとしなさいとか、継続性のある管理をしなさいというのが共感を覚える部分です。この資料を見させていただいて、私がちょっと残念だったのは、やはり今までの対策にどのようなコストがかかって、どのような効果がその対策によって生まれたのかが余り明確になってきていないということです。非常に難しい話だと思うのですが、将来、財政がかなり大変になってくるとか、住民の方にちゃんと説明責任を果たしていく上で、どのような対策にどのようなお金がかかってきたのかということをやはりはっきりしないといけないと思います。
 以上です。

○須藤座長 どうもありがとうございました。幾つかいろいろ、また新たなご指摘をいただいて、特に最後のコストの問題は、当然これは行政評価の中でも対策に税金を、地方税にしても国税にしてもつぎ込むわけですから、それは当然効果の判定が十分でないといけないわけですので、その辺の扱いも新たな提案になろうかと思います。
 それでは、どうぞ、山室先生、お願いいたします。

○山室専門委員 この冊子を拝見させていただいてもかなり網羅しているので、この中から特に私、重要だなと思うことの意見を述べさせていただきたいと思います。例えば参考資料集の水色の部分の2ページのところで中海のところを見ていただきたいんですが、先ほどから削減のことを言われているんですけれども、削減しているのに水質が変わらないというのが問題だと思うんですが、全窒素と全燐が中海の場合は水質自体も濃度自体も減っているのに、CODの濃度は減っていないという不思議な現象が見られていまして、普通は先ほど花里先生が言われたように、窒素や燐という栄養物質が入ってきて、それで植物プランクトンが増えるというのが富栄養化現象のはずなんですが、その栄養が減っているのに有機物は減らないという現状がここにある。内部負荷の問題もありますけれども、内部負荷もやはり窒素や燐が中から増えることのはずなので、水質濃度には反映されているはずなんです。なので、水質濃度に窒素と燐が減っているのにCODが増えているというのは、何かわからないメカニズムがあるのか、それともCODという指標自体に何か不備があるのかと、そういうところがあるのではないかと思います。
 今後CODをやはりこれからも目安として使うことになるということなんですけれども、それだけでやっていたら、富栄養化はとまっているのにCODは減らないということで、政策としては成功しているのに失敗という評価が出てしまうという可能性もあると思いますので、この辺はもうちょっときちんと議論をすべきかなというふうに考えております。
 CODが増えるとなぜいけないかということは、有機物が増えるからということなんですけれども、例えば有機物として難分解性のものが増えていく。例えば木の葉っぱとか木の枝とかが増えても、浅い湖沼でさえも分解されずに残ってしまう。なのでデータとしては有機物の増加になるというようなことがありますので、やはり質というのはすごく大切かなと思います。
 そういう意味から言うと、本当は難分解性でなくて、分解されやすい、つまり酸素を消費しやすい有機物が増えることが問題なのだと思います。ということから、貧酸素によって魚が死ぬという問題もありますし、あと、貧酸素になることによって内部負荷として窒素や燐が溶出して負のスパイラルが進むということがありますので、今後CODを考える上で、それが酸素とどういう関係にあるのかということをもうちょっと考えていく必要があるのかなと思います。冊子の中にもわかりやすい指標として溶存酸素の例もありましたので、それとCODとの関係も含めて今後、検討ができたらいいのではないかなというふうに思います。

○須藤座長 どうもありがとうございます。今の問題も大事な問題で、どういうふうに湖沼を水質という項目で評価をするのかということになろうかと思います。
 では、和田先生、どうぞお願いいたします。

○和田専門委員 基本的なあり方のこの冊子は、新しい視点が入っていて、それでトータルに湖沼を管理していこうというので、これはいいと思うんです。今日おっしゃったように、湖沼の水質の環境基準を守っていこうということ。そういう目標を立てた場合に、発生源を把握するということで、点源についてはある程度原単位も、それから出てくる排水とか量を常にチェックしていますから検証はできているんですけれども、面源ノンポイントがいろいろありましたように、原単位も安定していない。当然、安定していないというのは、ノンポイントというのは地域の面的なものが、地域の特徴を持った状態でその面源としてトータルで出てくるものなので、その原単位は全国一律ではないわけなんです。それを今まではどちらかというと、原単位を決めて、二、三あちこちのデータがあった場合はその平均をとって、そして積み上げていくという方法もありました。それに対する検証というのはほとんどない。ですから、面源はこれだけの面積でこの地域の特徴があるんだけれども、それもきちっと把握できていない状況にあります。点源のようにある程度把握できるものではないので、地域の特徴を生かしたものをこれからもう少し把握していく必要があるのではないでしょうか。
 今まではただ積み上げていってこうだと言ってきたわけですが、実際は積み上がっているのが本当の湖に入ってくる1つの柱でない。そういう考え方が大事だと思うんです。ですから、面源をもう少し精度よく、それから地域に合ったものとして検証して使っていく必要があると考えています。
 それから、湖の場合は先ほど先生方がおっしゃっているように、水量と水質とかこういうのは、生態系も含めて大きな反応系なので、水量は収支量、物質収支でとらえる物理量ですけれども、湖の中の水質の反応というのは単なる物理量だけではとれないので、生物量からあらゆるものがあるので、そこのメカニズムの解明というのがやはり大事になってきています。それまでなかなかそことのタイムラグがありますので、実際の検証によって、絶えずその中身を検証していく。そういうふうな考え方が非常に大事ではないかということです。
 特にこの中で書いていただいているのは、モニタリングなど必要データをとっていこうということが非常に重要なので、それを解析して、最終的には湖ごとに評価をするような1つの組織をつくっていく必要があるのではないかと思います。それからプラン・ドゥ・チェック・アクションというか、それでそこで進行管理をしていく。それでやはりこうやったけれども、ここがこれだけなので、今現在、検証したらこうだとか、そうなってくるとはっきりしていくと思うんです。その辺のことも大事ではないかと思います。ですから、今この新しい考え方でわかりやすい指標で示すとか住民の皆さんとか、そういうものも含めた中でノンポイント、ポイント負荷、それから反応系として、そういうのを1つの大きな目標の中でとらえていくとはっきりするのではないか。そういうふうな感じがしております。

○須藤座長 どうもご意見をありがとうございました。
 今、先生も何か幾つかおっしゃっていただいた中には、特に面源の問題の算定の根拠なり、あるいはそれは非常に地域特性があるというような問題も従来から指摘をされているものの、実際にはなかなかそうはなっていないで、全国一律ではないかもしれませんけれども、原単位で算定をするというようなことが進められてきているわけですので、その実証なんていうのも大変重要な問題であるというご指摘をいただいていますので、これは本当に実証しないといけなくなるわけです。これで一通り、今日ご出席の先生方からご意見を伺いました。
 このところで、幾つかご質問に近いような部分あるいは環境省はこうあるべきだというようなコメントもございましたので、太田課長なり吉岡さんなりでちょっとこの問題でコメントいただけますでしょうか。

○太田課長 いろいろ先生方から貴重なご意見をいただきましてありがとうございました。
 この中で何点か私どもの方でちょっとお答えする必要があるかと思います。1つはいろんな面源等の調査を今後どうしていくのかということ、大塚先生とか和田先生から出たような、そういうことをもっと着実にやっていかなければいけないのではないかという視点があろうかと思います。それにつきましては、まず一般のモニタリングの費用というものを私どもは当然とって、現在補助金の形でやっているわけで、これにつきまして、非常に今三位一体改革ということで補助金の存続が非常に難しいといいますか、そういう状態になっておりますので、そこは今厳しい状態であるということは認識しています。
 ただ、私どもはやはり環境問題を進めていく上で、その環境のモニタリングというのは一番の基礎だと。これがないと何も進みませんので、補助金にこだわるということまでではないんですが、やはり適切にモニタリングをしていただくことが重要だと思いますので、そういう残すような方途をできる限り我々は模索しているということでございます。
 補助金という形以外のやり方として、例えば自治体が独自でやっていただくためには、むしろこういうような新しい制度をつくっていく中で、やはりしっかり自治体の方にもやっていただくことをしっかり位置づけていくというようなことも1つでございますし、また私どもの方で直接いろいろ調査等をやっておりますので、そういう中でメカニズムの解明等の調査も引き続き実施していくこととしておりますので、そういうものをうまく使ってやっていくという方法もあろうかと思います。この辺は今後いろいろそういうことを考えながら、モニタリングがより充実するように検討していきたいと思っています。財政的な問題がありますので、十分できるかどうかというところはいろいろございますけれども、努力をしたいと思っております。
 それからもう一点、環境省だけでできる問題ではなくて、関係省庁と連携をして当然やるべきであるというご指摘がございました。これは非常に当然のご指摘でございまして、須藤委員長からも出ておりましたように、総務省の評価も私ども以外に国土交通省、農水省の方にも同時に通知が行っております。これはやはり湖沼の問題というのは、私ども環境省ばかりでなく、関係省庁と連携をして一緒にやっていきなさいという、こういうことだと思っておりますので、私どもは関係省庁とこれからも連携をとって実施をしていきたいというふうに考えております。
 当然、今日も関係省庁の方も傍聴にお見えになっているかと思いますし、また後ほどご説明するつもりだったんですが、次回はぜひ関係省庁の方々から関係省庁で行われているそういう施策等についてご説明をいただく機会を設けようと思っております。そういうことも踏まえまして、ぜひ私どもは連携をとりながら進めてまいりたいと思いますので、そういうことも含めてトータルなご意見をいただければというふうに考えています。
 あと、評価の問題として、CODの問題等について触れられていたかと思います。
 ご指摘のように、CODにつきましてそれが適切であるかどうかということは検討会の方でもかなり議論になってまいりました。環境基準の問題として適切か否か、当てはめ等の問題、乖離の問題とかそういうのもございますけれども、やはりCODの指標性といいますか、メカニズムの評価として必ずしも適切ではないのかという議論もございました。
 ただ、実は環境基準ということになりますと、今それに直ちにかわるべき直接的な行政目標となるべきものがそう急に出るわけではないので、当然のことながら、その有効性を判断しつつ置いていくということを目指すということにはかわりはないんですが、やはりそれを補完するような意味で、例えばモニタリングにおきましても、COD以外のいろんな現象を図るような、例えばTOCとかそういうメカニズムの解明に役立つような指標もモニタリングの中に取り込んでいくというやり方とか、今、山室先生からご指摘のありましたようなDOとかそのような直接的な指標といったものも図るといったようなことをあわせて評価していくという姿勢が重要ではないかというふうに考えております。その辺もぜひ検討会でもそういう方向で進めた方がいいというご提言をいただいておりますので、そういうことを検討していきたいというふうに思っております。

○須藤座長 大体、そちらでお答えいただくのはそのぐらいでよろしいかなと思います。
 今の太田課長のCODのところでございますけれども、山室先生はよくご存じなんですが、窒素、燐も減ってきているから負荷も減ってきて、水の方の窒素、燐は減っているんだけれども、CODだけ増えているというのは、海では閉鎖性水域では結構あるんです。ですから、同じ現象というのは湖沼だけではなくて、今日は湖沼の検討会なんだけれども、閉鎖性海域ではございますので、これはただCODが増えているけれども、TOCが減っているとは考えられませんので、相関が非常に高いのでですね。だから何か水質のいろんなメカニズムの中にまだ我々が認識していない部分があるのかもしれないということは事実だろうと思います。
 それでは、ひと当たり意見を伺いましたので、あとの方で多少今後の進め方のディスカッションがございますが、先ほど前半ということでお話をしたんですが、先ほどの話を伺っていると、全般的にお話をいただいた方もいらっしゃいますし、本当に前半の部分だけしかおっしゃらなかった方もいらっしゃるんですが、後半の部分まで含めて、これから後は指名いたしませんので、先ほど言い残しされたこと、いや後半の部分がまだ意見があるよというような方もいらっしゃると思いますので、どうぞこれからは、あと15分ぐらいはフリーで、どうぞご意見があればおっしゃってください。その上で残った時間のところで、今後の進め方について検討したいと思います。どうぞご遠慮なくおっしゃってください。
 では、花木先生、どうぞ。

○花木専門委員 先ほど省庁間の連携という話がありました。確かに連携なんですけれども、環境省が、特にこの水環境部が果たす役割と、それから国土交通省なり農水省が果たす役割は違っているはずです。国交省、農水省は発生源をどう管理するかという側です。環境省の中でも、浄化槽の方はそちらに近いんだけれども、水環境部の方はそれらの全体を見て漏れなく管理するという役割です。これはどちらが偉い、どちらが上か下かというのではなくて、役割上どうしてもそういう立場でされないと、単に横並びの連携だとうまくいかないんです。そういう意味では、環境省の水環境部の役割というのは国土交通省や農水省に対してそれぞれこうやってくれと要求していただかないといけません。強権発動ではないけれども、役割上そういうのだということをぜひ認識していただきたいと思います。

○須藤座長 ありがとうございます。
 福岡先生、いかがですか。

○福岡専門委員 それでいいのではないですか。

○須藤座長 どうぞ、福岡先生に強権発動と言っては悪いですけれども、どうぞ。

○福岡専門委員 環境行政というのは先生の言われるとおりでいいと思うんですが、ただ、湖というのはいろいろな機能を持っているので、一面的にだけ見ていると誤りを犯す心配があると申し上げました。これだけいろいろ災害が起こったり環境問題が出てきているときに、やっぱり湖の機能で十分意識した上での湖の管理のあり方というのが問われていると思うんです。ただ、花木先生が言われたように、環境行政というのは環境省が高い立場からいろいろ総合的に連携させるようにすることについては、そのとおりだと思いますので、そのことについて異論はないんですけれども、考え方として、そこだけ特化してしまったときの問題が出てくるので、我々の委員会以外のところでの連携、特に省庁間でいろいろな議論が大事になってくると感じて申し上げています。

○須藤座長 ありがとうございます。
 連携する組織のようなものはあるんですか。例えば何とか湖沼連絡会議とか、そういうのはないんですか。要するに今の3省庁でもよろしいんですけれども、連絡会議とか何かそういうのはあるんですか。個別なんですか。それぞれ河川局のどことことかそういうのなんですか。連携の打ち合わせは。

○太田課長 省庁間での連絡会議は今のところはやっておりません。個別に打ち合わせをしているという状態だと思います。

○須藤座長 そうですか。

○太田課長 もちろん現在湖沼計画を今つくっていますので、湖沼計画をつくるときは公害対策会議を開いていますから、当然全省庁にやっておりまして、ただ、集まって準備会をやることはないんですが、そういう意味では全省庁に対してやっております。ただ、今回の見直しにつきましては、関係省庁にも声をかけてこういうふうに傍聴していただいているという形になっております。ただ、一堂に会して議論をするという形ではなくて、今は個別に各省庁と関係省庁の方でお話をしていると。

○須藤座長 別に一堂に会することをお願いしているわけではなくて、密に連絡をとっていただきたいということで、多分福岡先生もおっしゃっているのだと思います。強いリーダーシップも必要だし、それからやっぱり事業官庁とそれからこういうふうに規制というんですか、制度を動かす官庁では考え方が違うのは当然なので、その辺を柔軟的な姿勢で、しかも先生おっしゃるように、災害のところまで視野を、災害の方の視野は多分国土交通省なり農水省が見るでしょうけれども、そういうことの考慮も含めて湖沼保全を進めてほしいと、こういうことなのです。ただ、そうかといって横並びでいいということではないので、強いリーダーシップが必要であるということは、これは間違いないので、また10年ぐらいたって総務省から湖沼は依然としてということのないようにぜひお願いをしたいと。こういうふうに思います。
 どうぞ、ほかにご意見があれば。福島先生いいですか。何かありますか。どうぞ。

○福島専門委員 1つだけ。今回の対策の中でノンポイントのところが非常に取り上げられておられて、非常にいいことだというふうに思っているんですが、ノンポイントから出てくる栄養面とかCODの質と、やっぱり点源から出てくる質が違っていて、同じ全燐、全窒素とか全CODだけで見ていって、その効果が本当に出たのかどうかという話になるかどうかがちょっと心配がございまして、面源側をちゃんとやるのであれば、その辺も含めて、懸濁体でかなり湖内に入ると落ちやすいようなものが総負荷としてかなり多く面源から入ってくると。それが本当に湖内の数値と点源と同等なのかどうかということもやはりちゃんと考えておかないと、後で面源対策を大々的にとったけれども、余り改善はしなかったというようなことにならないようなことをぜひ検討したいと思います。

○須藤座長 ということは、いろいろ調査の段階から形態別に測定をしておくというようなことが必要になりますか。例えばこれから調査するのであれば。

○福島専門委員 過去にやられた調査等をやはりもう一度見て、その辺の情報を再整備した方がいいかなというふうに思っております。

○須藤座長 ありがとうございます。
 では、大塚先生。もし制度のことで何かもしもさらにご意見があれば付け加えてください。

○大塚臨時委員 3点ほど申し上げたいと思いますが、1点は先ほど面源調査の件で太田課長の方からお答えをいただいて大変ありがたかったんですけれども、現在は補助金の形を継続できれば、その方が私はいいと思っていますけれども、もし三位一体の改革で無理になった場合は、このモニタリングのところは法律で義務づけないと自治体がやらないことが出てくる可能性もないわけではないので、そういう方法をもしどうしても必要であればお考えいただいた方がいいと思うんです。もし国がそういう補助金という形でやっていただく方法がなくなってしまった場合には、法律で義務づけるというのが恐らく必要になってくるのではないかというのが1点でございます。
 それから、6ページの2の(3)のところにも出ている点ですけれども、ここはぜひご議論いただいた方がいいと思うんですが、自然浄化機能の活用のためにそのヨシとかの植生を再生、保全すべき地区の指定、これ地域指定の問題で制度化については非常に重要なポイントなものですから、これを今のままだと、もしヨシがなくなってしまうと湖沼の水質の保全にとって非常に問題があるという場合には、地域を指定して管理をするというようなことを制度化のポイントとしては非常に重要になってくるのではないかと。これはどういう仕組みをつくるのかということについてぜひご議論いただきたいと思っております。
 それから第3点ですけれども、これはちょっと今後の検討課題に入ってしまっているんですけれども、8ページのIVのところに出ているように、外部からの負荷がもし減っているのに、なおかつ湖沼の水質が改善しないとすれば、1つの理由として考えられるのは、底質からも汚染負荷の問題なんです。これは検討会では今後の検討事項になってしまっているので、余りここで蒸し返すと問題があるのかもしれませんが、実はここは本当は何か対応をしていかないといけないのではないかというふうに個人的には思っているということでございます。
 以上です。

○須藤座長 どうもありがとうございます。
 多分、大塚先生がおっしゃるように、外部負荷も非常に減った、面源も点源も減った。自然浄化機能のことも随分やれるようになった。しかし、水質が変わらない。それは下から来るのが半分以上あったというようなこともないとは言えないんです。ですから、それは湖によって大分違うと思いますので、そういうことも含めて考えておかないと、これは検討課題ではなくて、今一緒に考えなくてはいけない多分問題だろうという認識を大塚先生がおっしゃっている。大塚先生は前段で言われている部分は先ほど私も申し上げましたように、最終的にはちょっと制度の問題にこれを反映できるようにしなくてはいけないので、うちで制度を検討するのではないんでしょうけれども、最終的にはそちらで制度を検討する上で役立つような検討結果ということにしたいと思いますので、先ほどの点はどうぞ考慮して進めてください。
 ということで、よろしいですか。ほかによろしいですか。
 では、山室先生、どうぞ。

○山室専門委員 簡単に。面源、点源の削減効果がちゃんと出ているかとか、あとはメカニズムの解明ということでモニタリング体制の充実ということでは皆様は一致していると思うんですけれども、体制を充実するだけでは本当にそのデータが正しいかどうかという、ちょっと嫌なことを言うんですけれども、最近は機械が発達していて、どんな値でも出てしまうという状況であります。なおかつ、今財政の話もされましたように、自治体の方でも専門の化学を出た人をそこにあてるという余裕がなくなってきておりますので、これからデータの質が悪くなることはあっても、よくなることはないような気がしております。なので、モニタリング体制を充実するときには、そのモニタリングの技術というかプロトコールと、それから技術教育みたいなものを並行して行った方が今後のためにいいのではないかと思います。

○須藤座長 どうもありがとうございます。
 まだまだご意見があろうかと思いますけれども、大体予定した時間に近づいてまいりましたので、フリートーキングはこの辺で一応閉じさせていただいて、またいろいろご意見がある場合には事務局に直接、それからあと3回程度やってくださると伺っておりますので、そのときに伺うということにいたします。
 今後の進め方について、それでは事務局の方からご説明ください。
 太田課長、どうぞ。

○太田課長 資料-6をごらんいただきたいと思います。
 1枚紙で簡単なことしか書いていないんですが、本日は湖沼制度のあり方に関する諮問のことと、あと湖沼環境保全の実施状況等についてご説明いたしまして、フリーディスカッションをしていただいたということでございますが、今後の予定でございますが、あと3回ほど日程をとってございますが、その関係でやることが後ろに書いてございます。
 1つ目が先ほど関係省庁においてどのような施策が行われているかということを関係省庁の方からご説明をお願いしたいということで、国土交通省と農水省さんの方にお願いをしてございます。できましたら、次回そのご説明をお聞きしたいというふうに考えております。
 もう一つ、次回、そのほかに今後の保全施策の推進方策、特に汚濁負荷の削減というのが重要ということもございますので、そちらの方も含めまして、個々のそれぞれの発生源ごとにとか、対策ごとに、今後重点とする施策についてどのように考えるかということにつきまして少し議論ができる素材を提供させていただけたらというふうに思っております。点源が具体的にどのような状態であるとか、面源の関係で今までどんな施策がとられてきているとか、浄化機能の方策とかといったようなことも含めまして、ご議論を次回いただければというふうに考えております。
 (3)としまして、3回目ぐらいになりますが、それらの議論を踏まえまして、湖沼環境保全制度のあり方。今度は制度面としてどのような仕組みというものを考えていったらいいか、直すべきところがどういうところがあるかという、そういうものの議論を3回目にしていただけたらというふうに思っております。それを踏まえて、最終回に報告書の取りまとめをさせていただけたらと。こういう予定で今のところ事務局としては準備を進めさせていただきたいと思っております。

○須藤座長 どうもご説明ありがとうございました。
 それでは、今の進め方、もっとたくさんやった方がいいとおっしゃられる方もいるかもしれませんけれども、こういう問題は時間的に制限がやっぱりありますし、中央環境審議会水環境部会に報告をしなくてはいけませんので、4回ぐらいということになっていたようでございますので、こういう予定で進めさせていただきます。また折に触れて、ご専門のそれぞれの先生には事務局からいろいろご指導いただくというようなことはあろうかと。また、先生の方からどうぞご意見を、会議ではない場でもどうぞおっしゃっていただきたいと、こういうふうに思います。
 よろしゅうございましょうか。
 では、その他は何かあるんでしょうか。どうぞ。

○吉岡補佐 では、事務局からは次回の専門委員会の日程の件だけ申し上げさせていただきます。
 次回を11月中旬ごろに開催したいということで、先生方には既に日程調整のメールあるいはファクスを送らせていただいていると思います。既にご返送いただいたスケジュール調整表に基づいて調整を行いました結果、次回は11月19日、金曜日の午後としましたので、よろしくお願いいたします。
 なお、当委員会の運営方針で議事録を作成し、公表することとなっております。後日、事務局から議事録案を作成し、各委員にお送りいたしますので、ご発言内容についてご確認いただきますようお願いいたします。
 事務局からは以上です。

○須藤座長 どうもご説明ありがとうございました。
 それでは、次回は今、吉岡補佐がおっしゃいましたように、11月19日、金曜日午後で、時間はこれからですね。

○吉岡補佐 時刻は13時から15時30分。

○須藤座長 13時から15時30分ですね。2時間半でございますので、そのときにヒアリングがあるということですね。

○吉岡補佐 今、そういうことで調整させていただいています。

○須藤座長 ということで、開催をさせていただきます。
 先生方にはこの間、どうぞ事務局からいろいろまた、今先ほど申し上げましたように、教えていただきたいというようなこともあろうかと思いますが、ご協力をお願いいたします。
 では、これをもって第1回の湖沼環境保全専門委員会は閉じさせていただきます。どうもお疲れさまでございました。

午前11時50分 閉会

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