中央環境審議会水環境部会 陸域環境基準専門委員会(第4回)議事録

議事次第

  • 1.開会
  • 2.議事
    • (1)「水質汚濁に係る生活環境の保全に関する環境基準の水域類型の指定の見直しについて」(委員会報告案)
    • (2)「水質汚濁に係る生活環境の保全に関する環境基準の水域類型の指定の見直しについて」に対するパブリックコメントの実施結果について
    • (3)検討事項及び今後のスケジュールについて
    • (4)その他

配布資料

資料1 陸域環境基準専門委員会名簿
資料2 中央環境審議会水環境部会陸域環境基準専門委員会(第3回)議事録(案)(委員限り)
資料3 前回専門委員会での各委員からの意見に対する修正点について
資料4 「水質汚濁に係る生活環境の保全に関する環境基準の水域類型の指定の見直しについて」に対するパブリックコメントの実施結果について
資料5 「水質汚濁に係る生活環境の保全に関する環境基準の水域類型の指定の見直しについて」(委員会報告案)
資料6 検討事項及び今後のスケジュールについて
参考資料1 検討対象水域の水質予測結果について
参考資料2 水域類型の見直しの検討方法について

中央環境審議会水環境部会陸域環境基準専門委員会名簿

委員長 岡田 光正 広島大学大学院工学研究科教授
専門委員 天野 邦彦 独立行政法人土木研究所上席研究員
専門委員 井上 隆信 豊橋技術科学大学建設工学系教授
専門委員 小倉 久子 千葉県環境研究センター
水質地質部 水質環境研究室長
専門委員 尾崎 保夫 秋田県立大学生物資源科学部
生物環境科学科長
専門委員 風間 ふたば 山梨大学大学院医学工学総合研究部准教授
専門委員 木幡 邦男 独立行政法人国立環境研究所
水土壌圏環境研究領域長
専門委員 田尾 博明 独立行政法人産業技術総合研究所
環境管理技術研究部門副部門長
専門委員 長岡 裕 武蔵工業大学工学部都市工学科教授
専門委員 花里 孝幸 信州大学山岳科学総合研究所
山地水域環境保全学部門長
専門委員 藤木 修 国土交通省 国土技術政策総合研究所
下水道研究部長
専門委員 古米 弘明 東京大学大学院工学系研究科付属
水環境制御研究センター教授

議事録

午前 9時58分開会

○辻原課長補佐 それでは、ただいまから中央環境審議会水環境部会第4回陸域環境基準専門委員会を開会いたします。
 本日は、委員12名中8名のご出席が予定されており、ただいまのところ8名全員のご出席をいただいております。

○安達主査 続きまして、お手元の配布資料についてご確認いただきたいと思います。
 議事次第にもございますけれども、本日、資料のほうについては資料1から資料6、あと参考資料の1と2をお配りしております。もし不足等ございましたら随時事務局までお申しつけください。
 それから、資料1のほうに委員名簿をつけておりまして、年度も変わりまして、もし所属、役職等に変更がございましたら、会議終了後、事務局までお申し出いただきたいと思います。
 それでは、これ以降の進行は岡田委員長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○岡田委員長 おはようございます。雨の中、ご多忙中お集まりいただきましてありがとうございました。
 議事次第でございますけれども、本日は、前回第3回の本委員会において取りまとめていただきました「水質汚濁に係る生活環境の保全に関する環境基準の水域類型の指定の見直しについて」という委員会報告案について、今後の取り扱い、これをどうするかというのが主な議題になっております。この報告案でございますが、前回、各委員の皆様方からいただいたご意見を踏まえて修正した案に対して、パブリックコメントを実施した結果ということになります。この経過に関する資料についても事務局のほうで説明していただくよう準備をしております。これらのことにつきましては、先生方のご審議をいただいた上で、本日この専門委員会の中間取りまとめということで報告書を整理したいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
 それでは、早速議事に入りたいと思いますが、その前に資料2に前回議事録の案が準備されております。本資料は委員の先生方にご確認いただいた後、事務局で修正し、そして各委員の先生方に送られている資料でございます。特段ご異議がなければ、この場で前回の議事録というふうにしたいと思います。何かご注意、それからさらなる修正点ございますでしょうか。よろしいですね。
 それでは、本議事録を前回議事録というふうにいたしますので、事務局のほうで公開の手続を進めていただければというふうに思います。
 それでは、議事を進めさせていただきます。
 本日、第4回目の会合となりますが、前回ご指摘いただきました項目について、事務局のほうで資料を準備していただいております。それでは、その説明を事務局のほうからお願いいたします。

○辻原課長補佐 それでは、まず資料の3をごらんいただきたいと思います。「前回専門委員会での各委員からのご意見等に対する修正点について」というものでございます。一覧表にしてございますけれども、前回第3回の専門委員会でいただいたご意見のうち、修正等につながる部分について一覧表にしております。
 まず、ダム貯水池の土地系の原単位についてというところでございます。
 井上先生のほうから、ダム貯水池の発生負荷量の算定に用いる原単位について、平均値ではなく最大値を使っているんだけれども、これはどういう理由なのかというご意見でございました。対応につきましては右側のほうに書いてございますけれども、最大値ではなくて平均値を使うということでございます。こちらのほうで計算をすべてやり直したものが別紙1でございます。別紙1、別紙2につきましては、パブリックコメントの前に各委員の先生に既にお送りして一度ごらんいただいているものではございますけれども、本日、再度ここに添付をさせていただいております。結果といたしましては、最終的な水質予測には影響がないということになっております。ただ、個別に負荷量等の数字につきましては、すべて修正のほうを出しております。
 次でございますけれども、取水による減じる負荷量の算定式についてというものでございます。
 尾崎先生のほうから、例えば資料4の荒川中流につきまして、負荷量の算定方法及び算定結果、将来水質の計算式の中で、分母のほうに開平橋流域における取水量に流出率を掛けてあると。この流出率を掛けるという意味合いがよくわからないというご意見いただいております。これにつきましては、別紙2に書いてありますとおり方程式で解いているわけでございますけれども、その式を展開していくと、一見わかりにくいわけではございますけれども、取水量に流出率を掛けるというふうな式になるということでございます。
 念のため、わかりやすい式との比較ということで、この分母のほうに流出率を掛けない式との比較をしております。それが[5]というものでございまして、[4]が資料に載っていたものでございますけれども、実際に計算をしてみると[4]のほうが水質については高目に出ると、安全側のデータになるということでございます。
 資料3につきましては以上でございます。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 この件につきまして、パブリックコメント前に既に各委員にはご了解いただいたということで進めさせていただいておりますが、何か再度ご質問等がございましたらお願いいたします。
 よろしいですね。ありがとうございました。
 それでは、前回の専門委員会終了後に、ご承知のようにパブリックコメントを実施いたしました。そのパブリックコメントの実施結果についてご報告をお願いいたします。

○辻原課長補佐 それでは資料の4をごらんいただきたいと思います。意見募集の実施結果でございます。
 まず、概要でございますけれども、意見募集期間につきましては平成20年4月24日から5月23日まで1カ月間行いました。告知方法でございますけれども、環境省ホームページ及び記者発表により告知をしております。意見提出方法につきましては、郵送、ファクスまたは電子メールで受け付けをいたしました。
 結果でございますけれども、残念ながら意見等はなしということでございました。
 簡潔でございますけれども、以上でございます。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 ということで、今、辻原さんもちょっとおっしゃったように、ある意味で残念ではございます。逆に言えば十分審議された結果と、こういうことを言うと問題あるかもしれませんが、若干残念ですが、それほど問題ないということで、こういうことでございました。
 何かご意見ございますか。
 よろしいですね。それでは、パブリックコメントの結果、具体的な内容はないわけですが、資料4のとおりにするということで、事務局で対応をお願いしたいというふうに思います。
 それでは、続きまして議事の2になります。
 水質汚濁に係る生活環境の保全に関する環境基準の水域類型の指定の見直しについて(委員会報告案)に入りたいと思います。
 本報告案は、パブリックコメントに付した資料と当然のことながら同じ内容になっております。そういうことですが、簡単にご説明をお願いしたいと思います。
 では、事務局よろしくお願いします。

○安達主査 資料5をごらんいただきたいと思います。
 内容につきましては、委員長のおっしゃったとおり、パブリックコメントと同様の内容になっておりますけれども、前回3回の専門委員会の指摘事項を踏まえまして修正した部分がございます。
 まず1ページになりますけれども、荒川水系の荒川中流のこの記述でございます。前回、古米先生のほうからですけれども、荒川の水道の3級利用があるということで、この部分については水道利用があるという記述を削除いたしまして、荒川中流につきましては、江戸川下流(2)と天竜川(5)と同様に水質の状況を継続して満たしているということで、水域類型を河川A類型とするというふうに改めました。
 続きまして、湖沼水域のほうでございますけれども、須田貝ダムの暫定目標についてでございます。全窒素、全燐につきまして、前回、専門委員会のときに暫定目標の数値について再度精査いただきたいというご指摘を受けております。それを踏まえまして、将来予測等も踏まえまして暫定目標については、全燐につきましては0.29mg/l、全燐については0.018mg/lというふうになっております。この数値につきましては、前回の専門委員会のときにお示しした数値と変わりはございません。
 以上につきましてが、前回指摘事項を踏まえて検討した事項でございます。
 以上でございます。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの資料5につきまして、ご質問、ご意見がございましたらお願いいたします。
 特段よろしいですか。特段のご意見がなければ、資料5の内容を本専門委員会の報告ということにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 ありがとうございました。
 それでは、事務局のほうで、この専門委員会の報告について今後の取り扱いの予定について、それではご説明をお願いいたします。

○辻原課長補佐 今後の予定でございますけれども、6月17日に開催を予定しております水環境部会に岡田委員長のほうから概要をご報告いただくことになると考えております。その後、水環境部会において、この報告についてご審議いただいた上で、水質汚濁に係る生活環境の保全に関する環境基準の水域類型の見直しについてということで、中央環境審議会から答申がなされるという予定になるかと思います。環境省におきましては、答申をもとに類型指定の見直しに係る告示、あるいは都道府県、政令市に対する通知、必要な事務を行っていくことになります。
 また、資料4のパブリックコメントの実施結果については、本専門委員会終了後、速やかに公開の手続を進めてまいる予定でございます。
 以上でございます。

○岡田委員長 ありがとうございました。今の手続よろしいですね。
 それでは、続きまして議事3の検討事項及び今後のスケジュールについてお願いいたします。

○辻原課長補佐 それでは、資料6をごらんいただきたいと思います。
 こちらにつきましては、次回以降の審議事項といいますか、スケジュールについてご説明をしたものでございます。次回、5回以降の検討対象水域でございますけれども、これにつきましては、この委員会の初回のほうで全体の検討対象水域というものをごらんいただいておりますけれども、その中から今回ご審議いただいたものを除いたもの、基本的にはそういうことになっております。
 まず、河川類型の見直し水域というものが3つございまして、渡良瀬川(2)、相模川下流、それから筑後川(3)というものでございますけれども、この3河川につきましては、今回、ご審議をいただきました河川でございますけれども、それらと同様に上位の類型に現況の水質が達しているというふうなものを改めて見直していくということになります。ただ、筑後川については、また次回以降詳しくやりますけれども、多少水質が、単年度ではございますけれども、悪くなっている年もございまして、その辺についてよく精査をしていく必要があるかというふうに思っております。
 それから、暫定目標の見直し水域でございます。
 こちらにつきましては4つのダムがございます。深山ダム、川治ダム、土師ダム、弥栄ダムという4つでございますけれども、こちらにつきましては、以前、ダム湖沼につきまして河川類型だったものを湖沼類型に見直しをしております。その際に、水域の利水用途等から勘案した用途を当てはめているわけでございますけれども、現況の水質がまだそこまで達していないということで暫定目標も定めている水域でございます。ちょうど5年以上たっておりますので、見直しの時期に来ているということで、この暫定目標の見直しを行うというものでございます。
 それから、河川類型から湖沼類型への見直しにつきまして4つ挙げてございます。このうち、実は[4]の荒川貯水池でございますけれども、実は初回の検討対象水域一覧の中には入っていなかったものでございますけれども、事務局のほうで再度精査をした結果、彩湖についても規模要件あるいはその滞留時間ですね、要件を満たしているということで、これも河川指定から湖沼指定に変えるのかどうかといったことを検討する必要があるということで挙げております。
 [1]、[2]、[3]につきましては、これまでのスケジュールの中で見直しを行っていくというふうに予定をしていたものでございます。それぞれ、相模ダム、城山ダムにつきましては、相模川流域にありますダムでございまして、神奈川県下の水道の水源になっているというものでございます。それから渡良瀬遊水池につきましては、谷中湖というふうに書いてございますけれども、これにつきましては渡良瀬川が利根川に合流する合流点付近にございます遊水池でございます。こちらにつきましても、今回、湖沼類型にするのかどうかといったことも含めて検討していくということになります。
 今後のスケジュールでございますけれども、先ほどご説明しましたとおり6月17日の部会への報告をいたします。その後に、実際第5回、第6回というふうに審議のほうを進めさせていただければというふうに考えております。
 以上でございます。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 資料6の検討事項、それから今後のスケジュールについて、何かご質問ございますでしょうか。よろしいですか。
 それでは、続きまして議事の4、その他に入ります。
 事務局のほうで一番後ろについていると思いますが、参考資料2というものを用意していただいております。タイトルにございますように、水域類型の見直しの検討方法についてということで、ある意味で次回に向けて非常に重要なことだと思います。きょうはまだ非常に早いので、ぜひご議論いただければというふうに思います。
 では、辻原さんもお願いいたします。

○辻原課長補佐 それでは参考資料2をごらんいただきたいと思います。
 こちらにつきましては、本日の主要議題ということではございませんで、今後の検討に当たっての進め方についてご相談をさせていただきたいということで紙をつけさせていただいております。
 先ほど資料6でもごらんいただきましたとおり、次回以降、かなり多くの水域の検討を行っていかなければならないことになっております。また、あわせて相模ダム、城山ダム、渡良瀬遊水池等につきましては、これまで10年近く見直しを行ってきた中で最後に残されていた水域ということもございまして、いろいろちょっと難しいところもございます。できれば、こういったところを少し厚くご議論といいますか、ご検討いただきたいというふうに思っておりまして、そのほかのものにつきましては少し迅速化を図っていきたいという趣旨で、この紙をつけさせていただいております。
 ちょっと簡単にご説明をさせていただきたいと思います。
 今回、皆様方に河川の類型の見直しということで、既に上位類型になっているものをその上位類型にするのかどうかといったことのご審議をいただいたわけですけれども、その際に、水質予測を行っております。これにつきましては、平成10年以降ずっとこの見直しをやっていく中で、必ずこの水質予測を行ってきたというところでございます。
 その結果でございますけれども、これまで上位類型に格上げをしていったという水域が10水域あるわけでございますけれども、すべての水域におきまして、その後も当該類型を満足する状況が継続しているということでございます。
 そちらの結果につきましては、参考資料2の別紙というものを3ページ以降につけてございますけれども、この10水域の見直し後の水質の状況というものをつけさせていただいております。阿武隈川中流、阿賀野川、それから木曽川下流、長良川下流、長良川下流の伊勢大橋、それから揖斐川、揖斐川(3)、神流川(3)、信濃川下流、淀川下流(2)というものをつけさせていただいております。これをごらんいただきますとおわかりになるとおり、総じて見直し後も、その類型を達成しているという状況でございます。
 淀川下流(2)につきましては、2002年にC類型を達成しないという状況が見られるわけでございますけれども、見直しが2003年度でございますので、見直した後はこの見直した後のC類型をずっと達成しているという状況が継続しております。
 このような状況でございますけれども、総括して考えた場合に、昨今の日本における人口の動態、それから産業の状況、あるいは下水道等の生活排水処理施設の整備状況、総じていずれも水質を改善する方向にあるということが、こういったことの背景にあるかというふうに考えております。
 以上のことから、今後このような河川、つまり上位類型に既に5年あるいは10年達しているというものを上げていくという類型の変更の検討につきましては、なるべく迅速化を図っていきたいと考えております。
 実は、これ以外にも年数がたちますと、順次こういった上位の類型を満たしていく河川というものが今後も出てくるような状況ではございます。こういったことから、将来の水質に影響を与える要素を勘案いたしまして、以下の条件のすべてに合致していた場合には、将来水質予測の検討については省略をして、上位の類型を当てはめることとしたいというふうに考えております。
 確認すべき事項につきましては、大まかに言いまして4点ございます。
 まず、人口についてでございますけれども、人口が5年以上あるいは10年以上の間、横ばいあるいは減少している。または、人口が増加している場合にも、下水道等の普及により生活系の排水により汚濁負荷が減少することが確実であること。
 その次が産業等の状況でございますけれども、出荷額、生産量など、こういった産業の状況が5年以上あるいは10年以上の間、横ばいあるいは低下していると。かつ、今後大きな開発計画等がないということで状況であること。
 その次が、土地の利用用途についてでございますけれども、この利用用途について今後大きな変更が生じるような開発計画等がないこと。
 最後になりますけれども、水量の関係あるいは取水等の関係でございます。5年以上あるいは10年以上、当該水域での水量が減少傾向になく、かつ当該水域での取水等の状況。これは取水量であるとか、取水方法等、あるいは導水の状況といったものもこの「等」の中には入るかと思いますけれども、こういったものが今後も大きく変わらないと見込まれることと、以上4点を書いてございます。
 それぞれこの4点につきましては、今回ご審議いただいた中にもございましたとおり、すべて将来水質を予測するに当たって、基本となる要素でございます。人口の動態であるとか、生活系あるいは産業系の発生負荷量の算定の基礎になる数字、あるいは河川の水量の状況であるとか、取水あるいは導水の状況。それから面源負荷の動態、こういった将来水質を算定する上で基礎になるようなものを一応確認をさせていただいて、これが悪化する状況にないということであれば、恐らく水質予測をするまでもなく、将来的にもこういった水質が達成されるであろうということで、水質予測についての検討というものを省略していきたいということでございます。
 以上でございます。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 ということで新しいご提案ですが、実際に進めていく前にご意見をいただきたいということですが、いかがでしょうか。何かご質問等がございましたらお願いいたします。

○古米委員 基本的なことで、改めて5年以上あるいは10年以上の間とわざわざ書いてあるのは。何か5年以上だけでいいような気もするんですけれども、経緯が。

○辻原課長補佐 ちょっとここは説明が足りないところがございまして、上位類型に上げていく際に、B類型、C類型、D類型とございますけれども、これらのものを上に上げていくときには、基本的に5年以上上位類型の水質を満たしている場合には上げていくと。それからA類型をAA類型に上げていく、一番上のものですけれども、これに上げていくという場合には、10年以上満たしているという条件がございますので、各要素についてもそれを踏まえて、それぞれ5年、10年を分けて考えてみようということでございます。

○岡田委員長 よろしいですね。

○古米委員 わかりました。

○岡田委員長 では、小倉委員どうぞ。

○小倉委員 もともと類型というのは、利水目的ということを守るというか、そういう考え方だと思うんですが、その意味が薄くなる、目的がちょっと違ってくるかなと思うんですが、そこら辺はよろしいんですね。

○辻原課長補佐 これにつきましては、今回ご検討いただいていたような水域すべて上位類型を満たしているというものにつきましては、利水用途からその類型を定めるということではなくて、非悪化原則と言っておりますけれども、既に利水目的で確保すべき水質よりもよくなっている水質、これをこれ以上悪くしないと。これは環境基準全般に当てはまる考えでございますけれども、それに従って今回作業させていただいておりますので、そういう意味では水質だけを見て類型を決めるということになろうかと思います。

○岡田委員長 でも上に上げるということは、それ以下の利用用途は全部満たすということになっているから、矛盾はしないですよね。

○辻原課長補佐 矛盾しないです。

○岡田委員長 ありがとうございました。

○井上委員 すみません。この確認すべき事項を適用する水域というのは、何か要件を考えられているんでしょうか。というのは、これでいくとまず水質が満たされているということが前提なんでしょうか。それが今までの場合は5年以上あるいは10年以上満たしていれば検討するということだったんですが、今回の場合は、どういう場合にこの検討をするかということが書かれていないように思うんですが、その点いかがでしょうか。

○辻原課長補佐 そこにつきましては、4段落目の2行目ぐらいに書いてございますけれども、基本的にはこれまでどおり同じで、まず水質に関する条件、これは上位類型相当を5年以上あるいは10年以上満たしていることという前提があった上で、下にあります4つの点を確認していくと。そういう流れで検討していきたいというふうに考えております。

○岡田委員長 よろしいですか。

○井上委員 もう少しその5年以上あるいは10年以上満たしていないものについても、見直すということは今後ともないという……、5年以上あるいは10年以上満たしているから、今までは水質予測をしていたんだけれども、その水質予測を省略して下の事項が確認されたら、迅速に行うという改定になると思うんですけれども、そうではなくて、5年以上あるいは10年以上満たしていないんだけれども、何かの条件があって下のような条件が満たされるのであれば、もう少し迅速に早く類型を見直していくというようなことはいかがでしょうか。

○辻原課長補佐 それにつきましては、やはり先ほどの非悪化原則というものと、それから利水用途を考えて類型当てはめをするという、この2つの考えの中で、実際に上位類型まで行っていないものにつきましては、やはり利水用途を勘案してということでやらざるを得ないというふうに思いますので、この辺の5年、10年については、現状ではちょっと変更できないかなというふうには考えておりますけれども、今後新しい知見等で、5年未満あるいは10年未満でも、これは絶対上位類型を達成するんだということが合理的に説明ができれば、そういった変更もあるかもしれないかとは思います。その辺については、事務局のほうでも今後勉強等していきたいというふうに思いますので。

○岡田委員長 何か、よろしいですか。

○井上委員 ちょっと考えていたのが、この見直す案というのが、国のほうから今までのデータに基づいて見直す、見直さないを決めていくということだったんですが、例えば地元のほうで、そこの地域住民の方々が今、少し類型を満たしているので、目標というような形で、もっとよくするんだということで、こういう類型の見直し指定をお願いするとかいうようなことが出てくるか、あるいはそういうことが出てくるように仕向けるかというような、そういったことがあり得るのかなと思ったもので、ちょっとお尋ねしました。

○岡田委員長 それは今まで経験的には余りなかった、どうですか。

○辻原課長補佐 多分ないと思います。

○岡田委員長 多分ないですよね。だから、考えていなかったんだと思いますんですけれども。

○井上委員 ないというのは、こちらからアクションしてないですから。

○岡田委員長 そうかもしれませんけどね。ただ、天候というか気候というか、年によって違うところがあるから、多分5年にしたんだろうと思うんですけれどもね。ただ、先生おっしゃるのは、要望が強い場合どうするかということですね。それと要望は出すべきだと。

○井上委員 いや……

○岡田委員長 あったほうがいいのではないかと。

○井上委員 あるのかどうかというのが、実は今、地元のほうで類型というのが変えられないようなものあるので、それを見直すようなことを地元から何かアクションを起こせるのかなという気持ちでお聞きしました。

○岡田委員長 それは起こせるんでしょうね。ちょっと今までそういう議論はしてこなかったと思いますから。

○辻原課長補佐 ちょっと今、精査をしておりませんけれども、もともと告示の中で環境基準の類型指定をどういうふうにするのかというものが書いてございまして、その中にこの第1環境基準の2、(2)というのがあるわけでございますけれども、類型指定を行うに当たっては、次に掲げる事項によることと。ちょっと全部読みます。
 まずアというのがございまして、水質汚濁に係る公害が著しくなっており、または著しくなるおそがある水系を優先すること。それからイがございまして、当該水域における水質汚濁の状況、水質汚濁源の立地状況等を勘案すること。それからウ、この辺が重要でございますけれども、当該水系の利用目的及び将来の利用目的に配慮すること。それからエ、当該水系の水質が現状よりも少なくとも悪化することを許容することとならないように配慮すること。それからオ、カとございますけれども、これは今回直接関係ございませんので省略しますが、こういうふうになっておりまして、ウ、エというあたりが関係する考え方になってくるわけでございます。
 まず、利用目的と、それから将来の利用目的に配慮することというものがございますので、水質が利用目的よりもよくなっていない限りは、やはりこの利用目的を前提にせざるを得ないところがございますので、住民等の要望というものが将来の利用目的にかかわってくると。例えば今泳げないけど泳ぎたいとか、泳げるように何か整備をしていくんだというふうなものがあれば、それは勘案するということだと思うんです。そういう利用目的に全く関係なく上位に上げていく、極論を言えばAA類型とかにしていっちゃうとか、そういうのは少し考えづらい制度になっているのかなというふうには思います。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 いかがでしょうか。もう少し今後、可能性があるかどうかも含めて検討を続けていくということでよろしいですか。
 どうぞ。

○古米委員 先ほどの水質類型の見直しに関する条件のときに、まず、5年なり10年満たしているという前提があるというお話があったんですが、先ほどの参考資料の最後の事例のように、淀川下流(2)の伝法大橋のときには2003年に見直しをされたということは、それ以前の5年以上満足させていたと。だけど2002年は満足していなかったと。にもかかわらず、見直しをしている例があると。そういったときに、この5年間とか10年間の水質を満足するということの意味は、どういうものにしておくのかが重要かと思います。こういう一例外れたときには、ちゃんと水質汚濁の解析をして見直しの妥当性を評価する……、何かそこら辺を明確にしておかないといけないのではと考えます。今日の具体的な例では、明らかに水質基準を満足しているものとみなせると私は思うので問題ないと思うんですけれども、そこら辺は一応確認しておいたほうがいいかなと思いましたので発言します。

○岡田委員長 では、辻原さんからお願いします。

○辻原課長補佐 ちょっとご指摘の点につきましては、私も気にはなっていたところでございまして、実はこの淀川下流(2)というのは最下流でございますので、恐らく海の影響を受けたり、あるいは堰などがありまして湛水をされるというふうなところにつきましては、いわゆる普通に流れている川とは少し状況が違うのかもしれないというところもあるのかなというふうに思っております。
 そういうことでございますので、場合によってはその辺のところは確認をした上で、将来水質予測をするのか、しないのかといったものについては、ちょっと検討していきたいというふうに考えております。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 よろしいですね。

○古米委員 はい。

○岡田委員長 これは将来のために気になるというご指摘だと思いまして、おっしゃるとおりで、ありがとうございました。
 ほかにございますか。どうぞ。

○田尾委員 今回の見直しは基本的には問題ないと思うんですけれども、参考までに教えていただきたいんですけれども、これまで将来の水質予測にかかっていた期間と費用と、1件当たりどの程度かかっていたのかということと、これは環境省の中でやられていたのか、それとも外部に委託してやられていたのか、その辺を教えていただけますでしょうか。

○辻原課長補佐 平均費用はなかなか難しいところがあるんですけれども、基本的には外部委託をいたしましてやっております。
 今回、全部で8水系でございますけれども、大体大ざっぱに言いますと、これは最近入札等もありますのでどういう単価が適正なのかというのは非常にわかりにくいところもあるんですけれども、1件当たり恐らく200万から300万ぐらいはかかっているんじゃなかろうかというふうに思っております。この辺についてはあくまで目安でございますので、状況によってはいろいろ変わるわけでございますけれども、大体そのような感じかなと。
 ということで、非常に高いというわけではございませんけれども、安くもないということで、それなりには費用がかかるということでございますので、少しその辺につきましては、簡略化できるところは簡略化していきたいというふうに思っております。

○田尾委員 期間的にはどうですか。

○辻原課長補佐 例えばこの見直しでございますけれども、実は前年度も一部資料収集をやっておりますので、やはりトータルで言うと1年近くはかかるかなというふうに思っております。

○岡田委員長 よろしいですか。
 資料収集はこの新しいやり方でもそこそこにはしなきゃいかんですよね。

○辻原課長補佐 はい。

○岡田委員長 何か、どうぞ。

○古米委員 別のことでいいですか。
 この確認すべき事項というのは、先ほどの説明にあったように、従来の水質汚濁負荷量の算定をして水質予測をするという中で、生活系だとか、産業系だとか、面源系だとか項目を区別した形でしっかりと水質予測しても、それに準じた形で簡単に水質予測しても、実質的には水質もよくなっていることから、予測水質結果には影響が無く、後者の簡素化による予測でも問題ないだろうという項目だと思うんですね。
 そうすると、改めて今回の水質汚濁負荷量の項目を見ると、家畜系という項目もあるので、それは2番目の産業の状況の中に含まれているものとは読み込めますが、ただ出荷額だとか生産量という言葉は、工場みたいなイメージがあるので、家畜系のことも意識した形で整理する用語も用いて将来水質を予測して、それでも変化がありませんよというような表現にしておいたほうがよいかと思います。従来実施していた内容に代替するようなチェック項目が並んでいるということがわかりやすく、いいんじゃないかなと今思いました。いかがでしょうか。

○辻原課長補佐 その点につきましては、ご指摘のとおりでございますので、適宜この辺については修正をさせていただきたいと思います。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 ほかにご指摘ございますか。

○風間委員 先ほど、これからも検討ということになったことなんですけれども、井上先生のお話というのは何かとっても大事なことを含んでいて、今、ここでお話しあるように、今後こういうふうに類型を変えていくという河川が多いということは、それだけどんどん国内の水質がよくなっているということだと思うんですけれども、そうすると、もう本当にAAぐらいのところになったところ、あるいはAぐらいのところをAAにしたいときに、井上先生おっしゃったように、住民の人たちの要望というのをどういうふうに聞いていくかということは、何か環境基準を決めたときの考え方のすごく大事なところに触れてくるような気がするので、やはりそのあたり、今後検討していただくということですけれども、ぜひ考えていただければと思います。

○岡田委員長 では、課長どうぞ。

○河﨑課長 今のお話なんですけれども、私ども今、環境基準の類型についても、今後どうやっていくのかということについて議論したいというふうに思っておりまして、その中の重要な課題だろうというふうに思っていますので、今後きっちり議論させていただきたいというふうに思います。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 ほかにご意見ございますか。
 どうぞ、いいですよ。きょうは時間ありますから。変な言い方で申しわけないけれども、次につながることですから、ぜひご意見いただければ。

○古米委員 今、将来的なことに関するご意見が出てきたので、申し上げようと思うのですけれども、基本的に今までの見直しというのは、水質に関する条件はすべてBODの汚濁負荷結果みたいなもので評価をしてきております。一方でBODだけで達成度を見ても十分ではないねという考えもある中で、相変わらず見直しはこうですねと。
 今回の場合は、今までの見直しの考え方を踏襲しながら簡略化するということなので、特段問題ではないんですけれども、将来のことを考えると、いずれ見直しにおいて検討すべき水質項目の議論が出てくるだろうと。そのときに言葉として、水質に関する条件として上位類型相当を5年以上満足しているかどうかというと、通常pHとかBODの項目は条件に合致しているけれども、それ以外の項目には微妙なものもあって、なかなか取り扱いが非常に難しい場合もあると。そういった項目に関する基準達成に関してどのように考えるべきかという議論も自然に出てくると思います。現在、類型だとか項目だとか、いろいろ水質環境基準に関する議論がなされている状況になっているので、そのときにはどういう形で簡略化できるのかということ、また別途、基準を満足しているのはどういう意味なのかということは、いずれ議論しないといけないのかなと思います。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 これは特段いいですね。
 ほかにございますでしょうか。
 これはここで、きょうご検討いただいて、今後こういう形でやるというのは再度どこかで確認するのか。どういう形になりますかね。これで正式な議題というよりも、ちょっと中途半端な感じですよね。一つの新しい試案を事務局で出されて、これでおおむねきょうご理解いただいたと思うんですが、その次はどうなりますか。

○辻原課長補佐 本日は幾つかご意見もいただきましたので、もう一度この考え方につきまして整理をした上で、第5回のときに初めにご確認をいただいて、よろしければ6回以降そういった形で進めさせていただくということにしたいと思います。

○岡田委員長 ということですが、よろしいですね。
 はい、どうぞ。

○小倉委員 今回、これは河川の類型の見直し方法の検討だと思いますが、これまでの議論を聞いていまして、湖沼のほうの特に水質予測とか考え方の検討のほうが、より重要ではないかと私は思ったんですが、そちらについてできればよりよい方向の検討をできたらいいなと思います。

○岡田委員長 では、事務局から。

○辻原課長補佐 ありがとうございます。
 私どもの考えていることと全く同じでございまして、やはり湖沼のほうがいろいろと検討すべき問題等多いかというふうに思っておりますので、そういった観点から、そちらのほうにも資源、お金と時間を費やしたいということで、河川のほうは少し簡略化をしていきたいというふうに考えております。

○岡田委員長 ありがとうございました。
 よろしいですか。
 それでは、今、辻原さんおっしゃったように、今回のご意見を踏まえまして水域類型の見直し方法について今後事務局で再検討すると。その結果を再度次回の専門委員会で報告していただいて、それに従って次のステップを進めるということにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 どうもありがとうございました。
 それでは、ほかに各委員の皆様から何かご意見ございますでしょうか。全体を通じて何かご意見ございましたらお願いしたいと思います。
 よろしいですか。
 それでは、当委員会の運営方針で議事録を作成して公表するということになっております。後日、事務局から議事録案を作成して各委員にお送りいたしますので、それぞれのご発言内容についてご確認いただきますようお願いいたします。ご確認いただいた後に議事録を公表するというふうにしたいと思います。
 事務局のほうで何かございますでしょうか。

○辻原課長補佐 特にはございませんが、最後に審議官の白石よりごあいさつをさせていただきます。

○白石審議官 座ったままで失礼いたします。
 9月5日だったと思いますが、昨年この一部の水域の類型の見直しを行うということで、4河川、4湖沼につきましてご検討いただいて、これまで3回開かせていただきまして本当にありがとうございました。
 本日、一たんの取りまとめとしてのご報告を今ちょうだいいたしましたので、今後6月17日、再来週になりますが、水環境部会を開催いたします。そこで委員長のほうからご報告をいただきまして、手続的には中環審からの答申、それを受けた環境省の告示というふうな運びになっております。これによりまして、つまりこの見直しで水質改善の対策が前に向いて一層進むというふうに考えております。これから残る水域の類型指定もあるわけでございます。引き続きご協力、ご教示お願いをしたいと思います。
 また、今の見直しの検討方法、おっしゃられますように河川については大体ルール化したといいますか、割とやり方がわかってきた部分があって、今のような検討方法のご議論いただきまして、次回以降これを反映させていただきたいと思います。また、ご指摘いただきましたように、湖沼のほうはなかなかまだ道半ばな点ございますので、やり方を含めまして、今、ちょっと辻原のほうで本音で言いましたけれども、こちらで簡略化できる資源を湖沼のほうに投入してやっていきたいというふうに考えております。
 本日は本当にありがとうございました。

○岡田委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、本日の議事を終了したいと思います。まだ残りの水域もありますので、引き続きよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。

午前10時47分 閉会

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