中央環境審議会水環境部会 陸域環境基準専門委員会(第1回)議事録

1.日時

平成13年9月27日(金)13:00~14:30

2.場所

経済産業省別館T-14会議室

3.議題

(1)水質汚濁に係る生活環境の保全に関する環境基準の水域類型の指定の見直しについて(諮問)
(2)水域類型の指定の見直しの経緯及び今後の見直しの方針(案)について
(3)見直し検討対象水域の概要について
(4)その他

4.出席者

委員松尾委員長、池田委員、岡田委員、土屋委員、藤原委員、牧委員、増島委員、宮崎委員、渡辺委員
環境省環境管理局水環境部 石原部長、福井課長他(事務局:企画課)

5.配布資料

資料1 中央環境審議会水環境部会陸域環境基準専門委員会委員名簿
資料2中央環境審議会水環境部会運営方針等
資料3諮問文・付議文
資料4水質汚濁に係る環境基準水域類型指定見直しの経緯及び今後の方針(案)
資料5検討対象水域の概要
 
参考資料1国指定河川水域の水質汚濁に係る環境基準達成状況
参考資料2国指定河川水域及び湖沼水域(人工湖沼)一覧
参考資料3国指定河川水域の人工湖沼(貯水量1000万m以上)一覧

6.議事

【田中補佐】 定刻になりましたので、まだの方がいらっしゃいますが、ただいまから中央環境審議会水環境部会の第1回陸域環境基準専門委員会を開催させていただきます。
 本日は、委員全体で11名でございますが、既に7名の方ご参加いただいておりまして、あと2名の先生方が来られる予定であります。既に委員会開催の要件を満たしておりますので始めさせていただきます。
 議事に先立ちまして、まず水環境部長から一言ごあいさついたします。

【水環境部長】 水環境部長の石原でございます。本日はご多用の中、本専門委員会にご出席をいただきましてまことにありがとうございます。
 我が国の水環境をめぐります問題につきましては、幾つかの重要課題があるというふうに考えております。一つは伝統的な水質保全ということから申しますと、河川等の分野についてはかなり改善が進んできたわけですけれども、依然として湖沼、あるいは閉鎖性水域の有機汚濁の問題というのは依然として遅々として進んでいないというような状況がございます。
 それからまた、ダイオキシン類を初めとしまして、新たな化学物質についての概要が必要だろうかと思っています。それから、健全な水環境の水循環機能を確保していくかという問題、それから水質を考える際の水生生物にも配慮したような形での水質目標の検討といった新たな分野も取り組みも重要と考えております。
 そういう課題につきましてはぜひ取り組んでまいりたいと思っております。またその中で、陸域の公共用水域の水質汚濁に関する問題としまして、先ほど申しましたように、河川の問題、河川についてはかなり改善が進んでおるわけですが、湖沼の方については依然として改善がおくれているという状況でございます。
 本専門委員会では、この陸域の水域類型指定の見直しをご審議をいただきます。この陸域の水域の類型の見直しにつきましては、平成9年度からご審議をいただいておるわけでございますが、引き続きご審議のほどをよろしくお願いいたします。
 簡単ではございますが、私のあいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。

【委員等紹介:田中補佐】 本日午前中開催されました中央環境審議会の水環境部会で陸域環境基準専門委員会の設置が定められ、第1回会合をお願いしております。
 本日が第1回の委員会でございますので、お名前だけで恐縮ですが、委員の先生方をご紹介します。

(委員紹介:池田委員・岡田委員・土屋委員・藤原委員・
松尾委員・牧委員・増島委員・宮崎委員・渡辺委員)
 
 環境省側もあわせてご紹介します。
(環境省出席者紹介:石原水環境部長・福井企画課長・
仁井水環境管理課長・企画課森田・企画課田中)
 

【資料確認:田中補佐】 本日配付しております資料を確認いただきたいと思います。
(「議事次第」・資料1「委員名簿」・資料2「運営方針(その他規則類)」・資料3「今回の諮問及び付議」・資料4「水質汚濁に係る環境基準水域類型指定見直しの経緯及び今後の方針」・資料5「検討対象水域の概要」・参考資料1「環境基準達成状況」・参考資料2「河川水域及び湖沼水域一覧」・参考資料3「河川水域内の人工湖沼一覧」)
 不足等ございましたら、事務局の方にお申しつけください。

【部会報告:田中補佐】 ご報告でございますが、本日午前中開催されました水環境部会の第1回会合におきまして、この専門委員会の設置がなされ、村岡部会長の方から、本専門委員会の委員長として松尾委員が委員長の指名を受けられております。今後、松尾委員長のもとでご審議をお願いすることになります。
 それでは、以下の進行を委員長にお願いします。

【松尾委員長】 松尾です。どうぞよろしくお願いいたします。午前中の部会の方で村岡先生からこの専門委員会の委員長をやれと言われております。よろしくご協力いただきたいと思います。
 まず議事に入る前に、政府関係の審議会等の運営方針が定められてきております。議事録の公開とか、水環境部会自体がもう公開されているようなことも含めてですが、運営の方法について中央環境審議会で各部会及び専門委員会についても定められています。部会については部会の部会長が決めると、こういうような手続があるようなのですが、今回、改まった審議会の中で、中央環境審議会の中に部会、その中の専門委員会のレベルが我々のところとなりますが、その運営に関する方針が定められております。この運営の方針をご理解いただいていた方が今後のいろいろな意味でのご議論にもいいのではないかと思いますので、その運営方法についてのことを事務局からご説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。

【資料2「運営方針」について:田中補佐】 資料2に基づきまして委員会の運営方針などを簡単にご説明にさせていただきます。
 専門委員会の設置と、その役割に関してでございますが、中央環境審議会議事運営規則というものがございます。この運営規則9条に専門委員会について規定がございます。9条1項で部会は必要に応じその定めるところにより、専門の事項を調査するため、専門委員会を置くことができるとされておりまして、本日これに基づきましてその専門委員会の一つとしてこの陸域環境基準の専門委員会が設置されたわけでございます。本日の水環境部会決定によって、陸域と海域の環境基準専門委員会が設置され、当委員会では陸域にかかる環境基準の水域類型等の指定に関する専門的事項を調査すると定められています。また、専門委員会に委員長を置き、部会長の指名により定めるということで、この規定に基づきまして松尾委員長がご指名を受けております。
 
 次に専門委員会の運営方針でございます。資料の1ページ目に本日の水環境部会で部会長決定として定められた中央環境審議会水環境部会及び専門委員会の運営方針がございます。IIにありますように専門委員会の運営方は、中央環境審議会議事運営規則によるほか、総会決定1及び2並びに上記の部会の運営方針に準ずるものとするということになっております。つまり、水環境部会の審議のあり方に準じて専門委員会のご審議をお願いするということになっております。運営方針の内容については、議事運営規則の10条には議事録を調製するということのみが書かれており、具体的には総会決定された中央環境審議会の運営方針が部会にも適用され、専門委員会もそれを準用するという形式になっています。
 会議の公開については、総会は公開とする。部会については原則公開とするものとし、ただし公正かつ中立な審議に著しい支障を及ぼすおそれがある場合や、特定の者に不当な利益もしくは不利益をもたらすおそれがある場合、又は特定の野生動植物の保護に著しい支障を及ぼすおそれのある場合について、部会長は、部会を非公開とすることができるということになっています。これを補足するものとして、運営方針のIの1に、部会長は非公開とする場合には、その理由を明らかにすることとされており、当専門委員会においてもこの方針でお願いします。
 
 代理出席については、運営方針の1の(2)により認めないこととされており、欠席の場合には後ほど事務局の方から審議の様子を伝えるということとされています。
 
 会議録については、会議録は、精確に記載する。調製に当たって委員の了承を得るものとするとされています。この点に関し、部会長決定で、出席した委員、臨時委員、専門委員の明示の了承を得るということと、次回の会議においてこの議事録、会議録を公開すると補足されています。また次回の会議が長きにわたって開催されない、そういう見込みのある場合については、次回の会議の開催を待たずに委員の明示の了承を得た上で公開するという扱いとなっております。本日の部会で一応のめどとして3カ月ぐらい会議が開催されないようであればこの手続をとるという方向で事務局では運用したいと考えています。
 
 会議録の配布については、当該会議に属する委員等に配布する。会議録及び議事要旨の公開については、会議録は原則公開とする、非公開の会議録であっても部会が認めたときは公開する。議事要旨の公開をする。公開の方法は環境省のホームページなり閲覧窓口へ備えつけるということになっています。なお、会議録を公開する場合には、委員の先生方のお名前もあわせて記載するという扱いにすることを部会長決定の運営方針の方で補足しています。また、公開した会議録以外の会議録については、審議会の委員等以外の者は閲覧できないという扱いになっています。議事要旨につきましては、事務局の方で作成いたしまして、部会長の了承を得て公開するということになっています。
 
 資料の公開については、審議中の答申、それから意見具申の案文、非公開を前提に収集したデータが記載されているような資料、それから関係者と調整中の資料、その他の公開することによって公正かつ中立な審議に著しい支障を及ぼすおそれがある資料、または特定の者に不当に利益を与えもしくは不利益を及ぼすおそれがある資料については、部会長は「委員限り」であるというふうに明記して非公開とすることができるという扱いとし、それ以外の配布資料については部会終了後公開すると、会長決定の中で補足されています。専門委員会についても、このルールに基づいて運営することを本日部会長決定しておりますので、この方向でお願いします。

【松尾委員長】 今のこの扱い、運営方針についてご質問ございますか。

【藤原専門委員】 単純な質問ですけど、発言した委員の固有名詞も書くのですか。単なる委員の発言ではだれが発言したかというのはわからないのだけれども、議事録では固有名詞もわかるのですか。

【田中補佐】 今の取り扱いの中では、一応どの部分について、それぞれどの委員からのご発言ということで公開するという扱いになってございます。

【松尾委員長】 私の発言は、テープを起こすと何か自分で読んでみても日本語になっていなかったりとか、いろいろなケースがあって、いろいろな意味で問題があるようにも思っているのですが、世の中の状況がそうだし、多少修文して文章にすることで精確な記載にすると、こういう段階で修正できると、そういう理解でよろしいですね。

【田中補佐】 内容につきましては、先生方にご確認をいただきますので、その段階で適正な文章にしていただければと。

【松尾委員長】 本当に自慢ではないですけど、後で起こしてもらったのを見ると本当に恥ずかしくて困ることが多いのですが、ひとつよろしくお願いしたいと思います。では、この件はよろしいでしょうか。そういうことでこの運営方針に従って進めさせていただくことになります。

【議事1・2:松尾委員長】 それでは議事の方に入らせていただきたいと思いますが、最初の議題が、水質汚濁に係る生活環境の保全に関する環境基準の水域類型の指定の見直しについてということであります。これについて中環審に大臣から諮問があって、その中環審の会長から部会の方に付議され、それがまたこの専門委員会に流れてきたということになると思うのですが、その経過も含めてご説明いただきたい思います。よろしくお願いします。

【企画課長】 それでは諮問の内容及び事務局としてこういう考え方はいかがでしょうかという案をご用意させていただきましたので、あわせてお話をさせていただきたいと思います。

 まず諮問でございますが資料3にございます、「水質汚濁に係る生活環境の保全に関する環境基準の水域類型の指定の見直しについて」。これは私どもが申し上げますより、委員の皆様方はずっとこの審議に参加していただいてきたわけでございますので、簡単に申し上げますが、昭和45年度から水域類型の類型指定が行われて、これまで二度にわたって見直しをお願いしてきたところでございます。まだ引き続き見直しを行うべき、言ってみれば明らかに見直しを行うべきと考えるものが残っているものですから、これについて検討をお願いしたいというのが諮問の内容でございます。
 
 資料4には見直しの経緯及び今後の方針を書いております。3の進捗状況ですが、ご案内のとおり6河川水域、6湖沼水域について見直しを実施しております。
 
 次に、2ページ目の、II河川の見直しの方針でありますけれども、ここからは私ども用意させていただいた案であります。基本的な考え方は、これまで、ある場合には見直しの対象の概要がはっきりしていなかった部分がございましたけれども、そこをはっきりさせた上で13年度、14年度の2年間で見直しを終了するという案であります。見直しを検討する水域といたしましては、(1)の利水目的が整合していない水域、これはこれまでの議論の中で6水域ございましたけれども、5水域について見直しが終了しておりまして、1水域が残っているということであります。それから上位類型の基準を満足している水域、これはどういう基準で水域を拾うかというのがあるのですが、とりあえず3年間連続して満足しているということで拾ってみますと14水域ございまして、そのうち1水域が見直し済みで、とりあえず13水域が残っているという状態になります。
 次に、別表の1を見ていただきますと、この薄い黒字で示しておりますのが既に見直しを検討していただいて見直しを終了しているところであります。残る水域のうち利水目的と不整合の水域は綾瀬川下流が一つ残っています。それから、上位類型の基準を満足している水域については、この表では先ほど紹介しました3年連続で拾って14という水域になりますが、今回見直しの検討対象とする水域の基準を定め、13年度から14年度で当面の検討対象水域について全て見直しを終了するという案を考えてみたわけであります。

 それでは文章の方へ戻っていただきますが、2番の13年度、14年度全体の見直しの考え方というところですが、(1)で現在B類型以下の水域については原則として5年以上安定して上位類型の基準を満足しているものを対象にするという案でございます。それからAA類型については10年ということで切ってそれを対象にするということ案であります。
 それから(2)で、水域類型の見直しはBODの測定値を基本に検討を進めるけれども、その他の項目については必要に応じて考慮して進めるということはいかがかということです。
 また、先ほどの表で明らかでありますように、13、14年度の見直しについては湖沼とあわせて水系というものに注目して、水系単位で見直しを検討し、水系内での整合性を確保しつつ検討を進めるということが案であります。
 なお、その表の中の5年連続でないところに阿武隈川中流(1)というのがございますが、これにつきましては、今ご提案したような基準を考える以前から進めてきたという経緯があり、例外的に特に検討対象とするという案であります。

 次に湖沼の見直しの方針ですが、これも何を対象にするかというところが必ずしも明確でなかった部分がございます。参考資料1をご覧いただきますと国指定河川水域にある人工湖沼(1000万m3以上)の数は全部で40になります。その中で既に見直したものがあるわけですが、今の時点で見直しを検討する対象として利水状況が発電のみであるものをとりあえず2年間の対象からは除外してみてはどうかと思っております。それが14ございまして、40から14引きますと26ございます。26のうち既に見直しを済ました6を引いて残りが20の人工湖沼ということでございます。本文の案の2(3)でありますがこの20湖沼というのをこの2年間の対象とする。今年度につきましては、第3次見直し検討案の河川水域にある2つのダム湖を対象にして、来年度残り18を検討するというのが私どもの用意させていただいた案でございます。
 とりあえずご説明は以上でございます。

【松尾委員長】 ありがとうございました。今のは議事(1)と(2)の両方の説明であり、特に(2)の方についてのご説明だったと思いますが、いかがでしょうか、大体以前から継続でお願いしている先生方ばかりですけれども、改めてというか新しく入られた方も何人かおられるかもしれませんから、いろいろな意味で少しもとに戻った議論で結構ですから、お考えをいろいろ感想等も含めてお話しいただければありがたいと思います。ご質問も結構です。いかがでしょうか。

【岡田専門委員】 湖沼の見直しの方針のところの2の(3)ですが、ダム水の利水が発電のみであるという14湖沼があるみたいですが、もともと環境基準の利水目的の中に発電というのは確かなかったような気がするのですね。ですから、ここで発電を取り上げて除くとか除かないというのは、ちょっとわかりにくいのですが、どういうふうなお考えでしょうか。

【森田補佐】 簡単にご説明しますと、除いたというよりも優先順位を下げたと言う理解でおりますけれども、調べてみましたら、いわゆる専ら発電に使われておりますダムというのは非常に滞留時間が短い、大体4日以下というのが大半でございます。そういった意味で河川扱いから湖沼扱いへ変えていくニーズが低いのではないかというふうに考えまして、非常にたくさんの対象がございますので、とりあえず絞り込ませていただいたということ。
 それからもう1点が、発電だけのダムの場合は、水質のデータ、そのほかのデータが常時とられておりませんで、検討の資料が今のところ不足しておりまして、そういったものを今後、例えば数年間整備させていただいた上で、また再度判断すればいいのではないかということで、とりあえずこの2年間の検討からは外させていただいたということでございます。

【宮崎専門委員】 今の岡田委員のご質問に関連するんですけれども、今河川として指定されている類型を人工湖沼については湖沼の類型を見直すというお話だと思うのですが、具体的には河川の類型を湖沼の類型に変えるという意味は、ここを湖沼というふうに考えるという考え方が、今の発電の場合には滞留時間が短いからというお話だったんですが、じゃあほかの発電以外で使っているものでも滞留時間が短いものもないのかなということもあり得ると思うのですね。ですから、何を申し上げたいかというと、湖沼ということで類型の指定を変えるというときに、いわゆる発電ということだけで判断ができるのかなということでございます。ですから、こういう場合の判断をする類型の指定を変えるというときの判断基準として、やはり利用目的ということが当然類型指定の一番大きいことかもしれませんけれども、滞留時間だとかいうふうなこともやっぱり考えないとおかしいんじゃないかということが一つございます。
 それからもう一つは、これは一般的なことでございますけれども、当然河川から湖沼の方に類型指定を変えますと、基準の方が河川の場合はBODですけれども、湖沼の場合はCODになると思います。それからそれ以外にもSSの基準が河川に比べると湖沼の場合は非常に厳しいだろうと思います。幾つかそういう類型指定にかかる基準項目がかなり変わって、あとリン、窒素も入るのでしょうかね、湖沼ですから。リン、窒素という新しい河川と違った項目が入ってくると思います、物質として。そこまで判断をしないといけないのだろうと思うんですけれども、それをあとまだこれからのご説明があるのかもしれませんけど、BODなりの5年とか3年とかということで基準を満足しているというときに、BODということだけで判断すると、湖沼ということに類型変えをしたときには、ちょっと問題が起きないのかなと。
 それからもう一つ、先ほどの阿武隈川ですか、中流域で原則としては5年なのだけれども、資料を読ませていただくと3年ということになっているようです。これは、福島県から要請があってそこへ出ている水質汚濁負荷量が大きい事業所が操業を停止したから類型指定を臨時措置として3年でやってもいいのではないかという、それを検討してほしいということなのでしょうけれども、そこのところの原則が、どうなのかなと疑問に思います。というのは、今その会社は操業停止したかもしれませんが、別な会社がそこでやりたいというときに、もちろん環境をよく守るということは当然なことでございますけれども、今までの技術であれば、CかBかきちっと覚えていませんけれども、今までの類型だったらそこで操業できたけれども、今度はそれが1ランク上げられると操業できないかもしれないということもあり得ると思うのですね。そういうことからすると、いきなりここで5年という原則を見直して3年でここでやるというのは、ちょっと私は疑問があるというふうに、これは意見でございますが、思います。

【松尾委員長】 どうでしょうか。

【企画課長】 まず第1点目の発電のところにつきましては、確かに委員ご指摘のように、それじゃあ滞留時間を全ダム湖について比較してやってみる必要があるじゃないかということかと思いますけれども、今、ある程度調べておりますが、このメルクマールでおおむね正しいというふうには思っておりますけれども、少しデータを各ダム湖について調べてみて、そこは確認をさせていただきたいと思います。
 
 それからBOD、CODの件につきましては、必ずしも私完全に理解しているかどうかわかりませんけれども、ダム湖については、類型指定された河川水域にあるものについてはこれを湖沼水域にできるわけでありますが、そこで、ダムという形でできてきたものが、じゃあ河川のままで見ていても水質が把握できるということであれば、河川として見ていくべきものとして扱うということになるでしょうし、そうでなくてその規模とか滞留時間などから、むしろ湖沼としての性格を持っているから、湖沼の特徴の方から見ていく必要があるということであれば、湖沼としての扱いをしていくということで、まさにそれはこの専門委員会でご議論いただくべきことではないかなとに私ども思っております。
 
 それから3点目の、一つ例外というところなのですが、もともとが検討の対象がある時点で何年以上を対象にするというものがあって、それを基準に見直しを進めるということになっておれば、こういうことではないと思うのですが、とりあえずそういう決めというのがこれまでなかったものですから、これまで阿武隈川の中流についてもすでに検討を進めてきたという事実がございます。
 一方で、私どもとしては全体の見直しの姿というのを明らかにするためには何年というふうにやる必要があるというふうに思っておりまして、というのは、この3年と書いてありますのは、来年になるとに4年になるわけでございまして、いつまでたっても終わりがないことになるということになりますので、2年間で一応終了したいと、また、その後にはもう少し別の形の検討というのを考えたいということもあります。
 それで、この阿武隈川の工場に言及しておりますのは、特にこういう事情だからというつもりではございませんで、目標を上げる要因の一つと考えられるのではないかということで、この専門委員会の検討の対象していただいて、その上で結果を出していただくべきものではないかということで位置づけさせていただいたということでございます。

【松尾委員長】 おわかりにくい感じが残ると思うのですけれども、それは今の最後の点は実は本当は重要な中身を私は持っていると思うのですね。環境基準というのは何のために設定しているかという議論に多分戻る部分があって、それで私ちょっと企画課長にはさっき打ち合わせのときに話を少ししたのですが、今何となく3年間いいと、ランクアップしましょうという、後追い的なことをこの専門委員会が追認するような形になっているわけですよね。そうするともう本当は既に結果は出ているのだから、よくなったらもう自動的に1ランク上げますというのでもいいんですよね。何も専門委員会で議論しなくてもいい。
 もしかすると環境基準というのは本当に大事なのは、午前中の水環境部会でも議論があったのですが、環境白書などで何%という合格率というのが出ていて、余り改善してないといって、平然としているわけですよ。だけど環境省の最大の責任はもう30年もたってまだ湖沼が40%でずっと頭打ちだと、川だって80までなかなかいかなくてほとんど成果が上がってないとも言えるわけですよね。本当は環境基準を守るために環境庁はもっと積極的な施策をどんどん導入していって、県などに言って実施して、もっと早く達成率を上げなきゃいけないんだと思うのですよね。何となく今のは後追いで良くなったから、みんなが努力してくれたからよくなりました、じゃあ1ランク上げましょうとこういうことになっていて、どうも何か、イニシアチブが、今の日本の川にしても湖沼にしてもだれが本当に良くするようにしているのかというのが、何かちょっと見えない形になっているわけです。
 今のお話の非常に重要なのは、もし、都市計画とか、地域の発展計画で、そこにどうしても工場を今後とも入れたいということになると、恐らく安易に今まで3年間よかったから1ランク上げましょうということにならないかもしれないのですよね。全部がAAになればいいというのでもないということも確かにあって、そういう意味で、この地域はこういう目的だから、しかしその住民にとってはこのレベルが欲しいから何にしましょう。また、場合によってはもう長期的に変えなくてもいいんですよ。BならBだって構わない。そういう用途にして、しかし今もっと本当は悪いところはもっとよくしなくてはいけない。それはもうなんとしてでも、良くしますと、こういう対応がとられないと何かちょっとおかしくて、しばらく人がいなかったり工場が休んでいるときれいになったと。じゃあ1ランク上げましょうと、これでは多分ちょっと環境基準なるもののメニューも変わってきてしまうし、結果として何かこの専門委員会は追認機関でしかなくて、しかも環境庁も施策をどうしようとかという意図は全然反映できない格好だと思うのですよね。
 そこは、今回のこの専門委員会はそこまで議論ができない格好なのですが、今おっしゃったことは私は非常に重要な要素を含んでいて、環境基準というのは何のために決めていて、どういうレベルを目標にして、それに対して環境省はどれだけ責任を持とうとしているのかという、そこがもしかしたらこの2年間のこの専門委員会の隠れた議論の種ではないかと私はきょう昼打ち合わせしながら思っていたのですが、そういう意味で、少し環境基準論を少しやる機会を持たせてもらえるとありがたいなと内々思っています。
 ですから、そういう意味で非常にいろいろなことが、昭和45年にできたと言われていてもう三十年たっているのですかね。やはりもう一度水環境行政を見直すぐらいの気持ちで環境基準というのをどう使うかとか、どう設定するかとか、それでお考えになったらいいのではないかと、さっき実は企画課長にけしかけたのですが、今のはまさにそういう要素を含んでいる議論だと思うのですね。
 ですから、そうじゃないとどんどんランクアップすればいいのかということも問題であって、必ずしも自治体にしても長期計画の中でこの川はどうしておきたいのだと、それは要素としては今のBODだけでいいかというと多分だめだというのはいつも出てくるわけですが、そのほかに生態系の保存の問題とか、いろいろな種類の今要請が出ていますから、そういうことを含めて水環境をどう管理していくのかという、その目標の設定の部分で、もう一度環境基準というのを見直すべきではないかなというふうに個人的に思っております。余り最初から拡散させるつもりなかったのですが、非常にいいきっかけだと思うので。しかし2時半までということになっていて、もう一つ具体的な個別のものについて説明をいただかなければいけないので、余り楽しむ時間もないのですが、一言だけ。

【藤原専門委員】 委員長が今そういう発言をされたので、ちょっと私も一言言いたくなったのですが、第1回の委員会ですから少しこらえていただいて、発言させていただきたいと思うのですけれども、委員長おっしゃったように、この環境基準30年ほど前につくられた環境基準ですね。そのときは私も実は関係者ではありましたのですけど、非常に悪い状況の中、汚染の進んだ状況の中で改善しなきゃいけない、とりあえずやっつけるというような感じで全国的に環境基準を定めていますので、30年たって行政の体制も非常に整備された状況の中では本来ならば抜本的に見直して、環境行政の根幹となる環境基準のあり方というのを考えた方が本当はいいのではないかなと今思うのですね。
 今、BODだとかCODだとか言っていますけど、その当時、BOD5というようなものとか、過マンガン酸カリで計るCODというようなデータしかなかったので、それを指標にしてつくっているのですが、どういうのが水質指標として一番いいかというのを白紙で考えたらこのBOD5とCODでは、多分ないと思うのですね。もっと的確にはかれるもの、そして自動測定ができるものがあるので、そういうことも含めて、これは希望なのですが、環境省も発足してこの委員会も新たに第1回ということですから、全くこのあらまほしき指標というようなものは何かというので考え直してほしいと思うのです。いつ、そういうのをやるかといっても、今やらなければ、また30年前のあれをずっと引きずっていくというようなことになったのではどんなものかなという気がするのですね。
 私は今、水道の仕事をしていますけれども、水道の原水の指標としてBODが一番いい指標かというとそうでない部分が。BODがよくても水道の原水として困った状況というのはいっぱいありますから。当時はそれでよかったと思うのですけど、やはりその辺からも考えてもらった方がいいなと、これは希望ですけど。さりとていっぱいこういうデータが積み上げられたその中で仕事をしていますから、変えるというのは難しいとは思いつつ、第1回目の委員会ですから希望を言わせていただきました。

【牧専門委員】 先ほど発電のダムを外すというのは、これは、私は賛成です。環境省がこのような方針を示すと各県とも非常にほっとするのではないかと思います。というのは、今回取り上げたのは全て発電ダムですが、県によっては揚水ダムがあります。一度発電してから、下流のダムから上流のダムへ揚水しますから、水質は常に変化します。ピーク発電の時のみ水を使いますから、今回、これを外しておくということは、私は賛成します。
 それから環境基準を厳しくすることは、環境基準の達成率が悪くなることに継りますから、その辺はいたし方ない部分かと思います。以上です。

【松尾委員長】 池田先生、何かありますか、簡単に。

【池田専門委員】 もう結構です。また個々の中で。

【松尾委員長】 利水状況というのは恐らくダムの目的なのだと思うのですよね。だから環境基準は環境をどう使っているかという目的でしょう。だからこの利水状況のこれは何かきっと違う意味になるのではないですかね。どうですか。

【森田補佐】 例えば、湖水というよりも下流で取水しているケースが多いわけですので、それはとりあえず後ほど資料で個別に見ていただいて。

【松尾委員長】 これは水資源対策というのは水資源開発の目的の中にはこの4つしかないのですよね。それで、だから逆に言うと環境用水とかそういうのはダムが幾らあっても使えない格好になってしまうわけです。発電用というのは多分、電力会社が金を出してつくったダムということであって、そこがどう使われているかというのはまた別な要素が本当はあるんですよね。ですけどとりあえずは、たまたま発電と書いたのをちょっと除いて考えるというふうに思っておいた方がいいのかもしれません。

【渡辺専門委員】 この湖沼の定義のところが先ほど質問があったにもかかわらず少しお答えは十分されてないのではないかというふうに思います。その辺は定義をもう少し明確にされた方がいいのではないかと思います。
 というのは、利水状況だとか水質の状況から勘案して、その湖沼に指定するのか河川としてみるのかというあいまいな部分を残しておくと、その都度何か説明をしなきゃならないということになるのではないかと思うわけです。かつ、湖沼に指定したものは、そうしたらこの水域というものから外して完全にCOD、また窒素、リンを中心とする湖沼の環境基準で見ていくという話に統一させないと、湖沼と指定しつつ依然として最後の方の判断基準はBODで5年以上連続して達成しているものについてはこちらの方に当てはめるというような、要するに言っていることが全然統一性を持っていないというのは行政としてはちょっとまずいのではないかという印象があります。
 それから第2番目は、利水状況もさることながら、先ほどのご説明で特にリテンションタイムといいますか、滞留時間によって湖沼にするとかしないとかという議論まで持ち込んでしまうと、まさしくこれが湖沼になるのかならないのかというのが非常に決めにくくなってしまう。例えば選択取水をしているダムはどうなるのだろうか。その放水の状況によって全く滞留時間とういうようなものは変わってしまうことがあるので、多分将来的に舌をかまないような形にきちっと整理した形でお出しになった方がいいのではないかという気がいたします。そういう意味では藤原委員がおっしゃった抜本的までとはいかないけれども、きちっと舌のかまないような整理の仕方だけはお願いしたいというふうに思います。

【松尾委員長:議事3】 これは今後の検討の中でそういうのを少しだんだん整備していってもらって、2年後に出すときにははっきりさせてやるということでいきたいと思います。ありがとうございました。
 まだご発言ありそうですが、ちょっと先にこの悪いけれども資料5を先に説明させていただいて、それの後また時間をとりたいと思います。すみませんが、これをなるべく要点だけでいいですからご説明ください。

【森田補佐】 (資料5に基づき「検討対象水域の概要」を説明)

【松尾委員長】 どうもありがとうございました。いかがでしょうか。それぞれの地点というのでしょうか、水域の概要であります。

【池田専門委員】 これは先ほど委員長がおっしゃったことと非常に関係があると思うのですが、今日のこの各水域に即してのお話を伺ってみますと、過去の履歴といいますか、結果を羅列をしておりまして、なぜそういうふうによくなったかということがここからちょっと読み取れないんですね。恐らくいろいろな努力をされたこともあるでしょうし、それから社会環境の変化というものが多分土地利用の変化とか、そういうのがあるんだろうと思うんですね。そういうものもあるところまで注目をしておかないと、せっかくよくなっても、将来的に土地利用の形態とか、社会環境が変わったときにまた悪くなったということが私はあり得るんじゃないかと思うんですね。分析をやはり何らかの形で今すぐは難しいかもしれませんが、そういう視点が必要ではないかなという印象を持ちましたので、申し上げたいと思います。

【松尾委員長】 ありがとうございます。そうなんですよね、その辺が施策との関係が抜けて、結果について見ていると印象になるのですが、以前に見直したようなところが今どうなっているかとか、ある種の追跡調査も一方でしておくと今のようなことに対してある程度答えが出てきそうには思いますけれども。ですからまさにその辺で環境基準というものをどう使うのかというか、これは諸刃の刃みたいなところがあるのですよね、基準というのは。決めるとそこまで汚していいという話にもなるし、努力をしてもっとよくする部分をどう引き出すかというのは、いつもこういうもの、両方の面があるのですけれども、結果としてよくなっているやつはとにかく認めてしまって、それでそこのレベルにとにかくあわせるような努力は今後またしてもらうと、こういう考え方だとは思いますけれども。
 ほかにございますか。

【宮崎専門委員】 幾つかあるのですけど絞って、また何回も会議があると思いますので。一つ、類型のことでございますけれども、例えば現状では12年とか5年以上、今の類型指定よりも1ランク上ぐらいの基準をずっと満足していると。だから先ほど松尾委員長のお話にもありましたけど、追認かもしれませんけれども、だから上げたいというのも一つの考え方です。しかし、わざわざ1ランク上げるという意味が、もちろんよい環境を保つという意味ではそうだと思いますけれど、類型ごとの利用目的・利水目的というのがありますね。それとの関連で言うとどうなのか。例えば、今度は、ここは工業用水だけではなくてここから飲料水をとりたいと、そうだとすればCではだめなのだと。だからここも別の類型指定をしてほしいという積極的な意味もあっていいんだろうと思うのですね。だから、そういうことから言うと、この類型指定をもう一度改めていい環境にするということはもちろんなので、いい環境をずっと保つためにも一つ上のランクでずっと指定をしておいて、そこに努力をしていくということは当然のことなのですけれども、そこのところが、ちょっと言い方悪いのですけれど追認ということになってしまうと、積極的な意味が余りないなというように思います。
 もう一つ、確認だけなんですが、先ほど渡辺委員のお話にもありましたけれど、今度湖の方ですが、川から湖の方に類型指定を変えたときに、私の理解が足りないのかもしれませんが、今度類型指定されればCODなり窒素なりリンが入ってくるというふうに理解をしていました。しかし、そうではなくて川から湖沼のように、今まで河川だったものが湖沼に変わったと、しかもそれは人工のものであるということであれば、引き続きそれはBODで管理していくということでしょうか。ちょっとそこだけ確認させていただきます。

【森田補佐】 環境基準の項目については天然湖沼と同じように湖沼として扱っていくという見直しをしてまいります。

【松尾委員長】 ですから、一応、数値としてはCODの測定値も入っているということですね、この表には。窒素もリンも入っている。ですから、それじゃそこは湖沼として評価しようと、こういうことであると思います、データ的には。

【土屋専門委員】 達成したから後追い的にやるというふうな考え方もあるのかもしれませんですけれども、例えば第2次で多摩川の中流域をBに格上げをしておるんですけれども、これは実は地域の環境保全計画というのがありまして、多摩川の中流域について平成4年に東京都の水辺環境保全計画で、利水目標からいってもそうなんですけれども、多摩川中流域というのはやはり都民が一番手を触れるところではないかと、これはBを達成すべきであるというふうなことがありました。当時はC類型ですら達成していなかったんですけれども、研究の重点目標もここに置いて、多摩川中流域のB類型達成というのは研究目標にもなりましたし、それから行政施策としてもそこに力を注いだというふうなことがありまして、資料では現状水質Cになっていますが、多分今Bが達成していると思います。そういうことで、やはり地域の環境の保全目標というふうな、保全計画というふうなものがありますので、必ずしも後追い的にきれいになったから後追いでやるというだけでなくて、その地域地域の要望といいますか、そういうものもあるのではないかと、そう思うのです。ですからその辺もよく、たまたまなったから後追いにやるという、そういう消極的な意味でないものがあるのではないかと思います。

【松尾委員長】 それはさっきの、まだ3年だけれども阿武隈川中流域みたいなところは多分恐らく地元の要請は非常に強くて、逆に言うとちょっと達成期間は短いけれどもやってしまいたいと、それに対してバックアップしてほしいと、こういう地元の要請も多分強いということなんでしょうね。その理由の説明として工場が閉鎖されたというのはちょっと消極的な説明になってしまうから、地元はもっと水質を改善したということを意図しているという、そういう要素が重なってきているというふうに理解すべきなのだろうと思いますね。今の点は非常に重要なところだろうと思います。
 ですから、皆さんそういう意味では地元地元でそれぞれの対策を立てると、それが一つのメルクマールになっていることも確かですよね。それでそれは少しでもよくなろうというのは当然そういうところでやられるでしょうから、それをバックアップするという要素は非常に強いとは思います。
 ほかにはいかがでしょうか。

【増島専門委員】 今の土屋委員のお話にも全く私は同感なのですけれども、海域の見直しの委員会にも私出ているのですが、そこでもいつも私、その地元の顔が見えないというのはおかしいというのをいつもこう言っているんですが、今回、阿武隈川の場合は地元の要請というのはこれは非常に大きいことではないかと。先ほど委員長おっしゃったとおりだろうと思います。環境基準全体から言えば、私はこの生活環境基準の分け方がちょっと細か過ぎるという、今6段階ですか、余り細かく分けるといろいろと問題が出てくるという、しょっちゅう類域の指定を変えることを考えなければならないというようなことになってしまいますから、余り細かく考える必要はないんではないかと。ちょっと6段階は細か過ぎるということと、もう一つは現況非悪化という原則がありますから、やはりこれを重点的に考えていかざるを得ないだろうと。
 水域水域で水質を形成する理由、原因というのは、それぞれ特性がありますから、先ほどたしか池田委員がおしゃったと思うのですが、そういう背景の説明が余り今までなされていないのでちょっとこれも困難があるのでは、という気がいたします。
 以上です。

【牧専門委員】 今までの議論を聞いてみますと、確かに利用目的に応じて環境基準を決めたですが、実際にこの環境基準を決める時それほど利用目的を重視してなかったはずです。このくらいの水質だからこの河川はAAにしようとか、Aにしよう、Bにしよう、そんな感じで環境基準を決め、そのあと国の示した利用目的を当てはめていったりしたはずです。だから、今ここで環境基準を厳しくすると、利用目的と一致しなくなることが生ずると思います。利用目的もなくて厳しくするのはおかしいという意見もあるかもしれませんが、今日のように世の中が環境に注意するようになり川がきれいになっている現実を見てますと、利用目的と別に厳しい基準を設定するのはいいと思います。

【松尾委員長】 藤原さんいかがですか、かつての決め方。今やE類型というのはどこにも日本はないのでしょう、現実の水質としては。ですから、そういう意味では今は増島先生の言われたように、もうちょっと整理するとか、そういうような方向も当然あるのでしょうね。
 大体、2時半で次の委員会がもう一つ控えて、お忙しい方が大勢おられるようなんですが、まだ2~3分ありますから、あと1、2議論できるかと思います。

【宮崎専門委員】 今の、じゃあ次の類型の指定をどうする、何類型にしていくのかという話にだんだんなってくるのだと思いますが、次回には用意していただけると思いますが、ちょっと現状で例えば私も不勉強ですけれど、河川のA類型は基準はどうなのだと、湖沼のそれぞれの類型はどうなんだという、そういう表をちょっとつけていただくと非常にありがたいと思います。

【松尾委員長】 ふなを釣りたい人にとってあゆみたいなやつしか住めないような川にするのがいいのかとか、多分いろいろな状況あるのですよね。ですから、利用目的というなのも今使われているものをうまく残しながらするとか、いろいろな要素が多分まだ複雑にある可能性はあるのですが。
 きょうは1回目ということでもありましたが、大分いろいろな意味での議論も逆に言えばできたかと思うのですが、事務局側は今後の予定等、どのようになりましょうか、最後を閉めていただけますか。

【森田補佐】 一応、予定といたしまして、次回11月の下旬ぐらいまでには資料を用意させていだいて第2回を開催したいと思っております。そのときには、今回ご指摘いただきましたようなことを踏まえた上で、自治体のさまざまな計画であるとか、下水道の整備の計画、そういったものを踏まえた現在の状況と将来の推移についての資料をお出しいたしまして、それに基づいてどうするかということをコメントいただくと、そういう形になると考えております。
 次回は、11月の下旬ごろをめどに考えておりますので、また別途日程調整をさせていただきます。
 それから、冒頭にございましたが、議事録の公開ということがございますので、事務局の方の作業が終わりましたら、各先生方の方に事務局で起こした議事録をお送りいたしますので、そのチェックの方をよろしくお願いいたします。
 以上です。

【松尾委員長】 それでは、どうも皆さんお忙しいところありがとうございました。予定の時間でほぼ終わることができたようであります。
 次回は11月の下旬ということでございますが、ぜひよろしくご協力いただきたいと思います。どうも今日はありがとうございました。

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