総量規制基準専門委員会(第2回) 議事録

議事録

午前10時00分 開会

【山田係長】 定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会水環境部会第2回総量規制基準専門委員会を開会いたします。

 委員の皆様におかれましては、お忙しい中、御出席いただきまして、誠にありがとうございます。

 本日の出席状況でございますけれども、委員11名中9名、御出席をいただいております。委員につきましては、お手元にお配りしております委員名簿をもって紹介にかえさせていただきます。

 本日、古米委員、西村委員から御欠席との御連絡をいただいております。

 続きまして、資料の確認をさせていただきます。

 議事次第、配席図の次、資料1が名簿、資料2がC値の設定方法について(素案)、資料3は2つに分けておりまして、資料3-1が見直し検討対象業種のC値の範囲(素案)、資料3-2がC値の範囲(素案)に関する個票であります。この2つの資料につきましては現在調整中となっておりますので、委員限りとさせていただいております。本資料に関する審議の際には、整理番号を用いていただき、業種が特定できるような発言は避けていただくよう、お願いいたします。続きまして、資料4が第1回委員会における指摘事項について。参考資料といたしまして、C値の設定状況となっております。

 不足がありましたら、事務局にお申しつけください。よろしいでしょうか。

 なお、本日の会議は中央環境審議会の運営方針に基づきまして、公開とさせていただいております。

 プレスの皆様は、これ以降の写真撮影等はお控えいただきますよう、よろしくお願いいたします。

 それでは、この後の議事進行につきましては、委員長にお願いいたします。よろしくお願いします。

【岡田委員長】 かしこまりました。おはようございます。委員の皆様方におかれましては、大変御多用の折、朝早くから御出席いただきまして、ありがとうございます。

 早速ですが、議事に入りたいと思います。本日、最初の議題、総量規制基準の設定方法の素案についてということになっております。

 事務局から資料2についてご説明をお願いいたします。

【石川室長補佐】 それでは、資料2について御説明を差し上げます。

 総量規制基準の設定方法について(素案)ということでありまして、これについては前回、第1回の専門委員会でこの設定方法の進め方について御確認をいただきまして、それに基づきましてこの素案という形で御用意させていただいたものでございます。1ページ目から順番に御説明を差し上げます。前回と重複する部分もございますし、今回新たに追加した部分もありますので、一通り御説明を差し上げたいと思います。

 まず、1番、第7次における総量規制基準の概要ということでありまして、こちらについてはもう既に御承知のとおりでございますけれども、(1)番の時期区分といたしましては、特定施設の排出水量の増加の時期によって、CODについては3区分、窒素・りんについては2区分設定しております。その時期区分の基準となる年というのが、左端のほうに書いてあります昭和55年7月1日や、平成3年7月1日、平成14年10月1日であります。その日を境にしてそれぞれ設定されているということでございます。

 それから、(2)番、業種その他の区分というところでありますけれども、こちらについては、第1次から第7次までの区分数を表に示しておりますけれども、第7次については215ということで、第6次に引き続いて215というふうになっております。一番下の文章のところに書いてございますけれども、このうち東京湾・伊勢湾・大阪湾については、第7次でございますけれども、この各業種の区分にさらに備考というものが設定されておりまして、つまり、215がさらに細分化されて設定をしておりまして、その備考を含めた業種の区分数というのは、それぞれCODについては260、窒素については269、りんについては235というふうになっているということでございます。

 2ページ目に進みまして、(3)番、総量規制基準の算式ということでございますけれども、こちらについてももう既に御存じのとおりでございますが、このLというものが総量規制基準になっておりまして、QとCを掛けてLを出すということでございますけれども、QとC、それぞれについては業種区分ごとに、また、C値については先ほど御説明した時期区分別にそれぞれの値が設定されておりまして、その水量についてもそれぞれの区分のものが適用されるということで、このL値というものが決まってくるということでございます。

 それから、(4)番、水域区分につきましては、表3のほうにこれまでの区分を整理しておりますけれども、第5次までは全ての海域で共通してC値の範囲を定めておりましたけれども、第6次以降は、東京湾・伊勢湾・大阪湾と大阪湾を除く瀬戸内海を分けてC値の範囲を定めているということでございます。

 最後に、(5)番のC値の範囲でございますけれども、これについては、水域別、それから指定項目ごとに業種の区分について、また、その時期区分に対応するような形でC値の範囲、上限値と下限値を定めているというところでございます。

 3ページ目にまいります。ここからが第8次の総量規制基準の設定の考え方ということでございます。こちらは前回、御確認いただいたものに加えて、少し追加したような内容もあります。

 まず、2.1と2.2で時期区分と業種等の区分というふうにありますけれども、こちらについては、前回、御確認いただきましたとおり、時期区分、業種等の区分、それぞれ見直しは行わないということにしております。それから、水域区分につきましては、CODについては、東京湾・伊勢湾・大阪湾と大阪湾を除く瀬戸内海の2区分、そして窒素及びりんについては、東京湾・伊勢湾、大阪湾、大阪湾を除く瀬戸内海の3区分とするということになっておりまして、先ほどの2ページ目でいう表3のところが、第8次については窒素・りんについて3区分になるということでございます。

 それから、2.4、C値の範囲でございますけれども、こちらについては、在り方の答申を踏まえまして、こういう形で検討してはどうかということを前回、御確認いただきましたけれども、東京湾、伊勢湾及び大阪湾のCODについて、それから、東京湾及び伊勢湾の窒素及びりんについて、C値の範囲の見直しを行うということで考えてございます。見直しを行う際には、まず見直しの検討を行う業種等の区分を抽出しまして、それを抽出方法別に設定した見直し方法に基づいて、C値の範囲の見直しの素案を検討するということにしております。

 4ページ目にまいります。大きな3番としまして、C値の範囲の見直しの進め方ということでありまして、こちらについては、見直しを行う際に抽出の観点というものを表4のところに整理しておりますけれども、左のほう、現状より悪化させないという観点、それからこれまでのC値の範囲の設定を踏まえた観点、具体的にはC値の範囲の強化の実績ですとか既存施設と新増設施設との比較という観点から、①から③について観点というものを抽出しております。

 それから、3.2につきましては、この見直しの検討を行う業種の区分に対して、抽出方法別に具体的な方法を設定するということになっておりまして、3.3としまして、C値の範囲(素案)の作成ということになるんですけれども、3.2の設定方法、後ほど御説明しますけれども、これに基づいてまずは素案を作成すると。そして作成した後に、検討対象業種における例えば使用原材料ですとか処理工程、それから排水処理方式、負荷量の排出実績、または同一業種の区分の中の水質の実態、そういったものを勘案することによって、必要に応じて見直しなども行っていきますということとか、それから、C値は水質濃度なんですけれども、総量規制基準自体は先ほど申し上げたとおり排出負荷量、量で規制されるものですから、そのC値の見直しと排出負荷量がどういう関係なのかというところも含めて、評価を行っていくということにしたいと考えてございます。

 5ページ目にまいりまして、具体的な条件を説明さしあげます。

 まず、条件1としましては、C値の範囲の上限値が都府県設定C値の最大値より大きい業種の区分ということでございまして、具体的には表6のほうで御説明しておりますけれども、環境省の告示で上限値が80、下限値が40で、その中で都府県がC値を設定しているわけでありますけれども、その最大値が70であった場合、こういう関係にある場合は見直しの候補とすべきではないかということで、抽出条件に設定しておりまして、その抽出条件に該当するものが表5に並べておりますけれども、この表の一番右の数字が該当する区分の数ということで、CODについては13、窒素については212、りんについては169というふうになっております。

 それから、条件の②といたしましては、C値の範囲が強化されてない業種等の区分ということでございまして、図1に示すとおり、第1次から第7次まで、CODについては上限値、下限値が全て見直されてない業種、窒素・りんについては第5次から第7次まで全て同一の業種区分を抽出するということになっておりまして、その抽出した結果が表7の右のほうにありますけれども、CODが9、窒素が66、りんが38というふうになってございます。

 6ページ目にまいります。条件の③ということで、CODのCとCj、窒素・りんのCとCiの差が大きな業種等の区分ということでありまして、こちらは図2のとおりでありまして、例えばCODについては、C、既設に適用されるC値と、Cjですね、新設のものに適用されるC値に大きな差がある場合、具体的には比率が2を超える、2倍より大きい場合、それについては見直しの対象とすべきではないかということで抽出条件に加えておりまして、表8のとおり、CODについては3、窒素については37、りんについては45の業種等の区分が抽出されたということでございます。

 それから、6ページの中ほど、※印で見直し検討対象外とする業種等の区分というふうに書いておりますけれども、平成26年度実績において届出の実態がない業種等の区分は検討対象外としますということとか、あと、2つ目のポツは、表9のとおり、C値の設定の最低値ですとか下限値、それからC値の設定の幅などが定められておりますけれども、上限値が既に設定の最低値になっている場合などについては、もう見直しすることができませんので、そういったものについては検討対象外としますというふうに整理しております。

 7ページ目に集約した結果を整理しておりまして、この①、②、③のいずれかを満たして、また、検討対象外というものを除いた場合、見直しの検討を行う業種等の区分数は以下の結果となるということで、CODについては21、窒素については144、りんについては125が見直し対象の候補になるということでございます。

 8ページ目にまいりまして、C値の範囲の見直し(素案)策定手順ということであります。一番上の1)番、C上限値の見直しでございます。まず、条件①に該当する業種の区分のCの上限値は、現状よりも悪化させないという観点から、都府県のC値の最大値とするというふうに書いてございます。こちらは5ページ目に戻りますと、例えば5ページ目の表6の関係にある場合は、国の上限値が80で、都府県のC値の最大値が70ですので、これについては都府県の最大値、つまり70というところにしましょうというところが1)番でございます。

 それから、2)番については、条件の②と③に該当する業種に関する部分ですけれども、こちらについては、該当業種の区分の中で特定排出水の濃度が特に高い事業場の水質改善を進める観点から、平成26年度の実績値の負荷量最大日濃度の95%値としましょうということにしております。ここでその95%値の説明ですけれども、こちらについては前回の専門委員会でも御質問などをいただきましたので、下のほうの注のところに少し説明を加えております。

 1つ目のポツで、負荷量最大日濃度の95%値とは、サンプル数がn個の実績の負荷量最大日濃度データについて、n×0.95番目の値を言うと。具体的には、例えばnが20だとすると、小さいほうから数えて19番目の濃度にしましょうということであります。

 それから、2つ目、3つ目のポツは、小数点の取扱いです。

 さらに、4ポツ目としましては、こちらは前回も御説明しましたけれども、特定排出水の数が20未満の場合は、負荷量最大日濃度の95%値ではなく、最大値を適用するということになっております。つまり、この2)番については、特定排出水の数が20以上ある場合に、95%値というものを適用します、20未満の場合は最大値を適用しますというふうにしております。

 3)番については、条件①に該当する区分のCi、Cjの部分ですけれども、こちらについては、都府県のCi、Cj値の最大値としますというふうに整理しております。

 それから、最後、見直したC値の調整、大小関係等については、こちらは前回説明したとおりですので割愛させていただきますけれども、見直しを行った結果、例えばCを見直した結果、Ci、Cjが定められた大小関係が確保できない場合などは、大小関係が確保できるように調整をしますというふうな規定でございます。

 最後、9ページ目に簡単にまとめておりますけれども、まず条件①、②、③ということで業種等の区分を抽出しまして、それについて見直し対象業種を並べると、CODが21、窒素が144、りん125が抽出されたと。それについて、見直し(素案)の手順に、先ほど御説明した手順に基づいて作成していくと、一番下の四角ですけれども、見直し対象業種の区分数ということで、CODについては、Cが8、Ciが5、Cjが7、窒素については、Cが60、Ciが41、りんについては、Cが55、Ciが36という結果になったということでございます。

 以上が資料2の説明となります。

【岡田委員長】 ありがとうございました。

 それでは、ただいまの御説明に関しまして、御質問、御意見等がございましたらお願いいたします。はいどうぞ。

【細見委員】 確認ですけれども、平成26年度の実績値というのは、これは誰が測って、あるいは報告して、どういうデータベースになりますか。

【山田係長】 事業場は法律に基づきまして、各事業場ごとに水質及び水量の測定記録保存の義務がありまして、そのデータが残っていることになっております。そのデータを各自治体のほうから集めていただいて、そのデータを環境省にいただいているという状況にあります。

【細見委員】 これは今までずっと毎年報告するわけですか。26年度だけですか。

【山田係長】 毎年報告はいただいておりますけれども、26年度の値につきましては、今回のC値の設定のための議論に使いますので、早目にデータをいただいて、議論を進めてきているという状況にあります。データとしては毎年あります。

【細見委員】 26年度だけ使うという理由は。例えば、25年度とか24年度とかっていうのはどうでしょうか。

【石川室長補佐】 総量規制の制度上、目標年度と基準年度というのがありまして、例えば第7次でありますと、平成21年度が基準年度、それから平成26年度が目標年度というふうになっておりまして、それを一歩進めると、第8次については平成26年度が基準年度になりまして、平成31年度が目標年度になるということであります。

 基準年度の調査については、各自治体さんにもかなり協力をいただいて、その精度を高めています。今回の検討もそうですし、各種検討の基礎資料となるデータですので。

【山田係長】 第7次の総量規制基準が適用される時期について、新設の分につきましては、平成24年5月1日からなんですけれども、既設分につきましては、平成26年度から適用となっておりますので、全ての事業場に対しまして、第7次の総量規制基準が全事業場に適用されたのは平成26年度からとなっておりますので、そのデータを使って検討したいと考えております。

【細見委員】 わかりました。ありがとうございます。

【岡田委員長】 ありがとうございました。よろしいですね。

 はいどうぞ。

【長田委員】 同じような質問になってしまうんですが、細見先生も言われましたように、26年度だけを使うということの意義というのは、行政上はわかるんですけれども、ただ、例えば先ほど言われたnの20が確保できている業種が幾つあるのかということを考えますと、抽出はこれで構わないのかもしれませんけれども、見直し値の設定に当たっては、もう少し丁寧に数字をとったほうがいいのではないかというふうに危惧いたします。

 といいますのは、総量規制にかかるような特定施設はそれほど多くはないと思うんですね、各業種とも。その中でnの20のとり方によっては、かなり危ないという言い方は恐縮かもしれませんけれども、数字をもう少し丁寧にとったほうがいいのではないかなというふうに危惧いたします。

【石川室長補佐】 ありがとうございます。

 具体的な数値については、この後、資料3を用いて御説明を差し上げたいと思います。今回は、まずこの設定の方法に基づいて機械的に見直しの素案を作成しまして、その後、各都府県の皆さんにも御意見を聞いて、都府県の皆さんについては日ごろから事業場などについて指導なども行っておりますので、その状況も踏まえて。都府県さんから御意見をいただく場合もあるんですけれども、その際には、平成26年度だけのデータではなくて、過年度分のデータの実績なども踏まえて御意見をいただいて、それが妥当であれば見直しの素案にも反映していくという形で、これまで進めてきております。最終的にこの素案から案にする段階で、実績ですとか各都府県さんの意見なども踏まえて設定していきたいというふうに考えており、具体的にはまた資料3のほうで御説明させていただきたいと思います。

【岡田委員長】 ありがとうございました。

 ほかにございますか。はいどうぞ。

【長﨑委員】 すみません。同じく95%値という値の、これはいろいろな過去の例を見ながら、妥当なところというふうに判断されて出されたのかと思いますけれども、今後、サンプルの分布というのも当然、変動が想像できるわけでして、もう一つのオーソドックスな方法としては、単純に言うと、平均と標準偏差が出てきますよね。20人いたときの19番目のものの偏差値に相当する値というところを拾うというようにしとけば、多分、そういう年の変動に対しても、同じように対応が継続的にできるのかなというふうな印象を持ちました。コメントです。

【石川室長補佐】 コメントをありがとうございます。

 今回の95%値というのは、第6次のときもいろいろそういう値を設定して、その考え方を踏襲したということなんですけれども、先ほど長田委員からありました、具体的な案にしていく段階で、妥当性も含めて検討が必要な場合は、その観点も含めて検討したいと思います。ありがとうございました。

【岡田委員長】 御指摘ありがとうございます。では、よろしくお願いいたします。

 ほかにございますか。

 よろしければ、次に、C値の範囲の素案について、事務局より資料3について御説明をお願いいたします。

【石川室長補佐】 それでは、資料3-1、資料3-2、続けて御説明を差し上げたいと思います。

 先ほど申し上げましたとおり、この資料3-1と資料3-2は委員限りということでさせていただきます。資料3-1の真ん中の上のほうにも書いておりますけれども、本資料は委員限りとしまして、御発言いただく際には、左の列に整理番号を付しておりますので、具体的にはこのE1とかD1とか、そういったものですけれども、それを用いて、この業種等の区分が特定できるような御発言は避けていただきますようお願いいたします。

 資料3-1の見方なんですけれども、まず、一番左に整理番号がございます。この整理番号の赤い部分、例えばCODでいいますと、Dの部分については、後ほど御説明します資料3-2の個票、整理番号と対応しております。条件の②と③に該当する場合に個票をつくっておりまして、つまり、この赤い部分、Dの部分については条件の②、③に該当している部分で、青い部分、E1とか、Eがついているものについては、条件の①のみに該当しているという整理でございます。

 それから、右のほうにいきますと、業種等の区分、それから抽出条件、先ほどの①から③の抽出条件のどれに該当するかというところ、それから、右のほうにC、Ci、Cjというふうにございまして、その中身を見ていきますと、まず一番左、環境省上限、下限とあるのが現在のC値、それから、真ん中の太枠で囲っている部分が今回の見直し案です。それから、右のほうに都府県とありまして、都府県については設定されている最大値と最小値というものが書いてございます。

 具体的な見方としましては、この黄色で着色してありますのが見直し対象箇所ということで、見直しの案についてはピンクの箇所をご覧いただければと思います。ピンクで着色している部分がこの条件にも該当して、先ほどの設定方法を適用した場合に見直される見直し案ということになります。水色で着色しているものについては、見直しの対象の候補にはなっているんですけれども、実測水質などの関係で見直さなかったものというふうに整理をしております。

 例えばE1を見ていただきますと、70という数がピンクで─上限値ですね─書いておりますけれども、こちらについては、一番右の備考欄のほうに見直しされたC値の案が、何に起因するのかというところを書いておりまして、これを見ると、C、県C値とあります。こちらについては条件①に該当しておりますので、その条件①というのは都府県のC値に合わせるということで、例えばこの都府県のC値を見ると70になっておりますので、70に合わせましょうというのがこのE1の部分でございます。

 それから、D1については、85という数になっておりますけれども、こちらについては条件の③に該当するということで、右のほうの備考欄を見ると、これは実績水質の95%値を採用して、85になったということでございます。

 それから、D4ですね。D4については、C、Ci、Cj、それぞれ見直しがなされておりますけれども、まず、このCの75というところは、水質の最大値、それからCiについては、先ほど御説明しましたとおり、CよりもCiのほうが大きくなってはいけないという規定がありますので、Cに合わせて75と。Cjについては、都府県の値が70になっていますので、県の値に合わせて70というようなことになっております。

 その結果、見直された対象業種の数を一番下のところに書いておりますけれども、先ほど御説明したとおりで、Cについては8、Ciについては5、Cjについては7ということになってございます。

 ここで少し説明の順番が逆になってしまったんですけれども、この見直しの素案というものについては、先ほども少し実績値の御質問がありましたけれども、今まさに平成26年度の実績値の確定の作業を都府県さんとともに行っている段階でございまして、場合によっては、今後、実績の水質が変わるような場合もあります。それから、また、並行して今、都府県さんのほうでもこの案を御確認いただいているような状況ですので、今後そのような過程を経て、この素案というものがまた変わってくるという、現在お示ししたものが暫定値であるということで御理解をいただければと思います。

 2ページ目にまいりまして、窒素でございますけれども、構成は同じような内容になってございます。例えばN1を見ていただきますと、見直し案がピンクで70というふうになっておりますけれども、これは条件の②と③に該当しまして、ただ、特定排出水の数が20ないということで、水質最大値が適用されて、70ということになっております。

 それから、N9を見ていただきますと、95という見直し案になっておりますが、こちらの備考欄を見てみますと、水質95%ということですので、これについては、特定排出水数が20以上ある業種等の区分で95%値を踏まえると、95になるということでございます。

 それから、少しまた下のほうにいっていただきますと、青いT6というのがあります。こちらについては条件①に該当するということで、C、Ci、それぞれ30、20というふうに見直されるということになっております。

 そのような形で、基本的にはピンクのところが見直されると。その理由というか、根拠については備考欄に書いてあるということでございまして、これが3ページから4ページ目まで続きまして、4ページ目の一番下のほうに、先ほど申し上げた見直し対象業種数、つまりピンクの数ですけれども、Cについては60、Ciについては41という結果になってございます。

 5ページ目にまいりまして、T-P、りんでございますけれども、これについても同じような整理をしておりまして、例えばP2を見ていただきますと、条件①、②、③、全てに合致するということで、9という見直し案になっておりまして、ではこれが何によるのかというと、水質の最大値が適用されましたということになっております。

 それから、それぞれ同じような方法で見直されるということになってございます。それがまた7ページ目まで続きまして、見直し対象業種数、ピンクの数がCについては55、Ciについては36になるということでございます。

 つづいて、資料3-2について御説明したいと思います。

 こちらについても、各個票の左上のところに整理番号、資料3-1と対応した形で整理番号をつけておりますので、御発言のときにはこの整理番号を用いていただければと考えております。こちらについては、抽出条件の②と③に該当するものについて整理をしているということでございます。

 この個票の見方ですけれども、3ページ目、具体的にD1という個票で御説明を差し上げたいと思います。対象海域がまず書いておりまして、その次に環境省C値ということで表があります。それぞれC、Ci、Cjでございまして、オレンジ色で着色している部分が今回見直しの案ということでございます。こちらは先ほどの資料3-1のピンクの部分とリンクしているということでございます。

 先ほどの資料3-1になかった情報としましては、水質の実態というのが少し上のほうにありますけれども、こちらについて、特定排出水の数が例えば25ありますとか、そのうち最大値が153で、95%値は82.7になりますということが新たな情報として書いてございます。それから、見直し対象としては、条件③に該当します、ですとか、あと、見直しの方法については、先ほどの整理に従うと20以上ありますので、95%値というものを適用すると、85というものになりますということで、見直しの方法についての説明が書いてあると。

 その下に水質の分布図を示しておりますけれども、見直した結果のC値の水質のところに赤い線で、今回でいうと85というところに線がございまして、右のほうにある黒い線は現在のC値の上限値でございます。それから、濃度の分布図につきましては、実線のほうが平成26年度の実績、点線のほうが平成21年度の実績値ということで整理をしております。

 一番下には、C値の変遷ということで、C、Ci、Cj、それぞれ幅の変遷を整理してございます。

 こういった形で整理をしていまして、例えば5ページ目を見ていただきますと、D3というところで、こちらについては、条件②に該当するんですけれども、着色がされてないということで見直しができなかったという業種でありまして、その中身を見ますと、現行のC値の上限値よりも水質の最大値、これはここでいうと特定排出水の数が12になっていますので最大値を適用しますということになるんですけれども、最大値を見ますと82.9というふうになっていまして、現行で規定されているC値、60をもう超えておりますので、基本的には60とするというふうにしております。このように、見直さなかった場合も含めて個票をつくっているということでございます。

 それから、D4、6ページ目にいっていただきますと、これはC、Ci、Cj、全てに色がついていまして、水質の実態を見ると、数は12で最大値は73.7になっていると。それぞれ、Cについては、まず最大値を参考としまして、75というふうにさせていただいて、Ciについては、Cとの調整で75と。Cjについては、都府県の最大値に基づいて、70というふうになっているというような形でございます。こういったものをそれぞれ条件②と③に該当する形でつくってございます。

 それから、窒素のほうにいっていただきまして、例えば15ページでありますけれども、N1という部分であります。こちらについては、見直しのCの案が70というところにあります。水質の実態を見ますと、数が1で、最大値が31.7という値でありますけれども、今回、下限は見直さないというような方針でありますので、その下限が既にここでは60というところに設定されておりますので、下限の60に最低の幅、10を確保しないといけませんので、60に10を足した70という形で今回は見直しの案ということで整理をしております。

 それから、23ページ目をご覧いただきますと、N9という部分があります。こちらについては抽出条件の③に該当するということで、水質の実態を見ますと特定排出水数が26ありますので、95%値というところを見ますと91.1という値になっておりますので、これを踏まえて、今回は95という値を案にしております。

 そのような形で、次はりんについて御説明させていただいて、例えば90ページですね。P2という部分がありまして、こちらについては条件①、②、③、全てに該当しますということで、水質の実態を見ますと、特定排出水数が1で最大値が7.55というふうにあります。7.55というところで適用しようとしますと、既に下限値が8になっておりますので、8に最低の幅、1というものを加えた9ということで、今回はこの最大値も踏まえて設定をしたというところでございます。

 それから、りんでいいますと、例えば117ページ、P29という部分がございます。こちらについては、C、Ci、それぞれ見直し案が3ということになっておりますけれども、こちらについては、水質の実態の最大値を踏まえて、それから環境省の下限値、2というものを踏まえて、3ということにしております。

 こういった形で、最後の御説明になりますけれども、136ページを見ていただきますと、こちらについては見直しの案が4.0というふうになっておりまして、抽出の条件③に該当すると。水質の実態をご覧いただきますと数が20以上ありますということで、では95%値はどうだというと、3.67というところになっておりますので、こちらについては、4.0というところで今回の見直しの案ということで設定をしているということでございます。

 以上、非常に簡単ではございますけれども、資料3-1と資料3-2について御説明を差し上げました。御発言の際にはこちらのいずれかの整理番号で御発言いただけますと、幸いでございます。

【岡田委員長】 ありがとうございました。

 今のデータは、確認ですが、資料2に基づいて、今ある、とりあえずと言うと言い過ぎかもしれませんが、あるデータでどういうふうになり得るかというのを確認するためにやってみたということで、精査していくと、もちろん変わることもあり得るということでございますので、整理番号で御発言願うということで、よろしくお願いいたします。

 では、御質問、御意見等がございましたら。はいどうぞ、先生。

【平沢委員】 この前のお話もありましたように、在り方を尊重しながらやるということで、基本路線は現状非悪化かなと。ちょっと強化が加わっているところが、若干、気になっているところがございます。例えば、T-Nですね。2ページ目ですか。東京湾、伊勢湾で、N9だと、都道府県の最大が120で、環境省の見直しが95ということで、かなり大幅なダウンになるわけですよね。Nはそうですけれども、ほかにもCOD、りんにつきましても、95%値をとることによって大幅なダウンになっているやつがあるわけですね。

 私、今はNで言っちゃったんですけれども、CODにつきましては、この前、私ちょっと発言したんですけれども、CODの質が難分解のものがもう結構残ってきているのかな。処理しにくいと。5ppmくらい落とすのも結構大変な状況だと思うんですね。それで、多分こういうところはみんな処理施設持っていて、要するに、いいかげんな処理をしていたら95%値でいいんですけれども、同じ業種でも扱っているもの、難分解度が非常に高いものは非常に処理しにくい場合がございますので、あまり過度に下げてしまうと、厳しいんじゃないかなというところは、その業種の状況をよく相談して─あるいは自治体さんと相談するんでしょうかね─やっていただきたい。

 もう1点、それは質の話なんですが、産業排水について、いろんな委員会で私は見させていただいているんですけれども、基本的に産業というのは大体、最大値の半分くらいの平均で普通は排水出しているんですね、ちゃんと。だから、そこを狙ってやっているんですが、現実は負荷変動というのがあって、原料の変化とか、それから時間変動、処理の仕方とかって、その辺によって大幅に変動して、大体2倍くらい振れるピークが出ちゃうんですね。そうすると、今回の見直しで下げると、ピークが非常に危なくなる会社がかなり出てくるような気がするんですね。だから、そういうところの負荷変動に対応できるかどうかというのも、最大でこれ規制されるので、そこのところもちょっと勘案してあげたらなというか、意見でございます。

 それから、最後にもう1個、先に全部言っちゃうんですけれども、こういう規制値が出て、この見直しが例えばこれになったとして、しばらくして運用されたときに、今度、自治体がさらに上乗せして厳しくすると、これは困ってしまう会社が非常に増えてしまうので、その辺もうまく御指導を、御指導できないのかもしれませんけれども、その辺の現状非悪化とかっていう在り方の思想を踏まえながら、緻密にというか、御指導いただけたらというふうに思います。

 以上です。

【石川室長補佐】 ありがとうございます。

 一番最後におっしゃっていただいたところについては、まさに在り方を起点としまして、前回、今回も御説明しましたけれども、見直しの観点というものは3つ掲げさせていただいておりまして、大きくは2つですけれども、おっしゃっていただいた現状非悪化という観点と、それから、これまでの見直しの実績を踏まえてというところですので、環境省としては上限、下限を示すわけでございますけれども、具体的に各都府県のほうでC値を設定していくことになりますので、その趣旨や考え方についてはいろいろな形でお伝えをしたいというふうに考えております。

 それから、最初におっしゃっていただいたようなところ、N9とか、そういったものについては、見直しの観点からすると、例えばこれまで見直しがなされてこなかったものですとか、あと、Cj、Ciに比べてCが少し高いのではないかというようなところをまずピックアップをして、適用してみたということでございます。こちらについては、先ほど御発言いただいたとおり、また私からも御説明をしましたけれども、水質の排出の実態とか、そういったものを踏まえて今後、精査をしていくということで御理解をいただければと思います。

【岡田委員長】 よろしいですね。

 松田先生、どうぞ。

【松田委員】 今回の見直しのちょっと全体状況みたいなのについて教えていただきたいんですが、例えば資料3-1で見直しの案については、赤でお示しいただきました。それで、この青の部分ですけれども、結果的には見直さなかったものというのが、例えば資料3-1の2枚目なんかですと、T-NのC値なんかですと、赤よりもむしろ青が非常に多くなったりしていて、個々については、先ほど御説明がありましたように、個票にその理由が書いてあると思うんですが、ちょっとまだ個票全体を見通す余裕がないんですけれども、この青が多くなっている主な理由といいますか、状況についてちょっと補足していただけたらと思います。

【石川室長補佐】 ありがとうございます。

 青については、まず、幾つかございまして、例えば資料2の8ページ目をご覧いただければと思うんですけれども、8ページ目の中ほどに、見直したC値の調整というところでありまして─、すみません、ちょっと間違えました。

 青の場合は、具体的に個票には書いてあるんですけれども、例えば条件の②とか③に該当する場合に、先ほど少し御説明しましたけれども、実績値が実際のC値よりも高い場合、そういった場合はもう見直すことができないということで入っておりますのと、例えばT-Nのところで、資料3-1の2ページで、中ほどにT9という部分がありまして、現状が25で、見直しができないので25というふうになっておりますけれども、こちらについては、条件①なので都府県のC値に合わせますということで、都府県のC値が20ですと。20ですと、普通に考えると20なんですけれども、下限値が15となっており、窒素については10という幅が上限と下限で必要ですので、下限値の15に10を足すと25になるので、見直すことができないということになります。どちらかというと、上限値がもう既にある程度低く設定されているものは、その幅が確保できなかったり、そういった理由が多いんですけれども、少し高いような部分については、水質の実態を踏まえてというところがあるということになると思います。すみません、うまくお答えできなくて。

【岡田委員長】 よろしいですね。

 はいどうぞ。

【長﨑委員】 例えば、特定排出水数の母数が少ない場合には、最大値と95%値は同じ値になりますよね。一方で、資料3-2の10ページの整理番号D8番とか見ますと、最大値に対して95%値が0.065%ぐらいの値として出てきてます。

 ですから、まず95%値に応じてルールを決めて、判定することになっているわけです。ただし、その95%値の最大値に占める割合はかなり幅が大きいという現状にある。ここについてのコメントはいかがでしょうか。

【石川室長補佐】 御指摘ありがとうございます。

 まず、10ページ目も含めまして、やはりエラー値というのがあったりするんですけれども、そこも含めて今、精査はしている状況でございます。これについて、ただ、実態がこういうような状況だったとしましても、今回の95%値の設定の仕方というのは、最大値に対する95%値ではありませんので、例えば197業種がある中で、0.95を掛けたところまでは、やはり業種内の考え方としても、そこは0.95番目に合わせていくというのが今回の趣旨ですので、どちらかというと、最大値が飛び抜けてしまうようなところは、先ほど御質問、御意見もありましたけれども、結構あるような状況ですので、それに左右されることなく、全体の業種の中での0.95番目というところに合わせていくというような考え方で、まず素案をつくっているということでございまして、今後、占める割合がどちらかに振れることで、いろいろ御意見をいただくこともあるかもしれませんので、そのときには排出の実態なども精査をしまして、調整をした値で案を示していきたいというふうに考えております。

【長﨑委員】 1次スクリーニングの段階の作業としては、たくさん項目もございますし、一つの戦略だと理解しております。最大値が多分飛び抜けて高いものが出てきていると、このように見えてしまうので、どのように合理的な数値処理をしているかの対外的な説明については、気をつけていただければと思います。

【岡田委員長】 ありがとうございました。よろしいですね、今の。

 はいどうぞ。

【河村委員】 御質問の中とも少し関わるんですけれども、先ほど、強化したいんだけれども、既に定めた水質の幅があるので、それを足してしまうと強化できない、ということに関連してですけれども、資料2の6ページの表9になると思うんですけれども、この表がいつつくられたものであるかということと、できたら根拠のようなことを御説明していただきたい。

 というのは、今回はいいんですけれども、仮に9次、10次というふうになったときも、常にそこに引っ張られて、強化できないというケースが出てくると思うんですよね。ですので、例えばこの幅を半分にするとかいうことにすれば、可能な場合も出てくると思うんですけれども、そういう意味で、少し解説いただけますか。

【石川室長補佐】 ありがとうございます。

 表9については、窒素とりんが追加されたのは第5次からですので、それ以前はCODのみが設定されていたんですけれども、すみません、時期、いつ見直しがあったのかなんかも含めて、今回答を持ち合わせておりませんので、次回御説明をさせていただきますのと、おっしゃるとおり、見直すことができない中で、こちらのほうを見直すべきじゃないかという御意見だと認識しておりますので、そのあたりも踏まえて次回、回答させていただければと思います。

【岡田委員長】 ありがとうございました。

 ほかにございますか。はいどうぞ。

【鈴木委員】 T-Pに関して、一般的なお話ですが、業種としましては、P50からP52、これは、A3のほうの7ページです。この業種ですと、生物学的なりん除去というのがよく行われており、通常は低い濃度が出ますけれども、気象条件等によって時たま高い濃度が出ることがあります。

 ですから、総量としては低く抑えられているんですが、最大値で規制されていることから、その最大値を抑えにかかると、凝集剤を添加する方法が取られ、その凝集剤というのはすぐには効かないので、常に加え続けるとかいうようなことになってきますと、費用もかさむし、それから汚泥量も増える。

それから、りんは今、資源循環というのが求められていますけれども、その阻害になるというようなことの問題がございます。

先ほど、基本的には平沢委員が言われたことと同じなんですけれども、そういうような突発的に悪くなるけれども、全体通して見れば総量としては低いというような実態もございますので、総量規制という大目的からして、最大値規制の在り方については十分御検討いただきたいと思います。

【石川室長補佐】 御専門的な分野についての御助言、ありがとうございました。

 特にりんが、というお話だったと思うんですけれども、こちらについては、今まさにおっしゃっていただいた総量の規制というところと、具体的にこの表を見ていきますと、条件の①ですとか条件の②ですとか、そういったところに該当していたり、ある部分については条件②だけに該当していたりという、そのような背景というか、状況も異なりますので、個別具体的に、今おっしゃっていただいたような御意見も含めまして、都府県を始め、場合によっては関係機関の御意見を踏まえて、この見直しの案の作成については配慮していきたいと思っております。ありがとうございました。

【岡田委員長】 ありがとうございました。

 ほかによろしいですか。はいどうぞ。

【木幡委員】 長﨑委員からも御発言があったように、今回は見直すべき検討対象のスクリーニングと。仮にオートマチックにやってみたら、こんな数字になりましたがということの理解でよろしいでしょうか。今後、資料2ですけれども、資料2の4ページに書いてありますが、最終的には実際にやってみて可能かどうか、そういう観点の配慮が入るということですよね。わかりました。

 質問ですけれども、今日いただいた、私、聞きそびれたのかもしれませんが、整理番号で色の違うものは個票がないんですが、これは今後、整理の段階で出てくるという認識でよろしいですか。

 それが一つと、それから、先ほどから幅が非常に議論されていますが、県のほうは幅がないものが結構あるんですけれども、この辺の考え方の違いですかね、これについてもしコメントをいただければと思います。

【石川室長補佐】 ありがとうございます。

 まず、1点目の御質問については、今回、個票をつくっていますのは、条件の②と③に該当するということで、条件の①については、都府県さんの設定されているC値に合わせるということですので、特段、水質の状況について個票はつくる予定はございませんでした。

 ただ、条件①に該当する部分についても含めまして、先ほどの御質問とも関係しますけれども、今まさに並行して都府県さんと調整をしておりますので、都府県さんとの調整の中で必要があれば、この個票のような状況をこちらでも確認をしまして、精査はしていきたいと思っております。

 2点目の御質問については、都府県については、環境省の告示で上限値と下限値を定めまして、それぞれ都府県が実情に応じてC値を設定していくということですので、都府県の最大と最小に差がないという御質問だったと思うんですけれども、これについては、全ての都府県で同じ値が設定されている場合は、最大と最小が同じになるという形になります。

【木幡委員】 わかりました。ありがとうございました。

【岡田委員長】 よろしいですか。ありがとうございました。

 それでは、今日、たくさん御意見をいただいていますので、その御意見を踏まえた上で事務局で総量規制基準の設定方法、それからC値の範囲の見直しについて、専門委員会の報告案の作成をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

 続きまして、2つ目の議題、その他ですが、事務局より資料4、御説明をお願いいたします。

【石川室長補佐】 それでは、資料4ということでございまして、前回の指摘事項でございます。

 1ページ目に記載しておりますのは、制度の概要のところで前回資料を御提示したところ、鈴木委員から、浄化槽の部分で合併処理、単独処理、未処理というふうにあるんですけれども、この全てが並列で並んでおりましたのが適切ではないという御意見をいただきましたので、今回、御意見のとおり、単独処理と未処理というものを並列として書かせていただいたということでございます。

 それから、2ページ目以降は、こちらについても、総量規制基準の対象となる事業場の占める割合というものについても関連の御質問をいただきましたので、整理をしたものでございます。2ページについては、東京湾のCOD、窒素、りん、それぞれについて総量規制基準対象事業場の占める負荷量の割合を示しております。例えばCODについては、60.8%が総量規制基準の対象になっておりますということですとか、T-N、T-Pについては、70%台になっていますということになります。

 3ページ目は伊勢湾の状況ですけれども、こちらについては、東京湾よりも少し割合は減るということになっておりまして、CODについては38%、窒素、りんについては34.7、32%というふうにそれぞれなっているということでございます。

 4ページ、5ページ目も、大阪湾と大阪湾を除く瀬戸内海、それぞれについて整理をしておりますが、大阪湾については、東京湾と同じような状況になっておりますのと、瀬戸内海については、どちらかというと伊勢湾と近いような状況になっているということでございます。

 最後は、大阪湾を含めた瀬戸内海の状況ということで、6ページ目には整理をしてございます。

 以上、簡単ですけれども、資料4の説明とさせていただきます。

【岡田委員長】 どうもありがとうございました。

 御質問、御意見等がございましたら。よろしいですか。

 それでは、全体を通じて何かさらに御質問、御意見等がございましたら承りたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですね。はいどうぞ。

【細見委員】 例えば東京湾でいうと、下水道の部分がかなりウエートを占めていますが、この計算の中に例えば雨天時の越流水とかっていうのは含まれているんでしょうか、いないんでしょうか。

【石川室長補佐】 この部分については、雨天時は含まれてはおりません。今回の資料についてはですね。ただ、在り方の議論の中で、将来予測のシミュレーションをお示ししたと思うんですけれども、そのときには越流の部分も含めてデータを入れていました。今回のこの負荷量については、越流水の部分は反映されていないということでございます。

【岡田委員長】 よろしいですか。

 それでは、事務局から何か連絡事項はございますでしょうか。

【山田係長】 ありがとうございました。

 本日の議事録につきましては、速記がまとまり次第、お送りいたします。皆様の御確認をいただいたものを環境省のホームページに公開する予定でございます。

 また、次の日程でございますけれども、3月22日火曜日の10時から予定してございます。次回は総量規制基準の設定方法につきまして御審議いただく予定です。よろしくお願いいたします。

【岡田委員長】 それでは、以上をもちまして、第2回の総量規制基準専門委員会を閉会とさせていただきます。

 どうもありがとうございました。

午前11時14分 閉会

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