中央環境審議会水環境部会 地下水汚染未然防止小委員会(第5回) 議事録

1.日時

平成23年2月7日(月)15:00~16:07

2.場所

中央合同庁舎5号館5階共用第7会議室

3.出席委員

委員長 須藤 隆一
委員 浅野 直人
委員 中杉 修身
臨時委員 稲垣 隆司 大久保 規子
太田 信介 岡崎 徹
平田 健正 森田 昌敏
専門委員 及川 勝 奥村 彰
岸川 敏朗 巣山 廣美
   (敬称略)

(欠席は、藤井絢子委員、古米弘明委員、細見正明委員、笠松正広委員)

4.委員以外の出席者

鷺坂水・大気環境局長、関水環境審議官、清水審議官、粕谷総務課長、柴垣土壌環境課長、
宇仁菅地下水・地盤環境室長、遠藤補佐、永濱補佐、唐沢補佐、辻係長

5.議題

  1. (1)「地下水汚染の効果的な未然防止対策の在り方について」(答申案)について
  2. (2)その他

6.配付資料

資料1 水環境部会 地下水汚染未然防止小委員会委員名簿
資料2 地下水汚染未然防止小委員会(第4回)議事録(案)(委員限り)
資料3 「地下水汚染の効果的な未然防止対策の在り方について(答申案)」に対する
意見の募集(パブリックコメント)の結果について
資料4 地下水汚染の効果的な未然防止対策の在り方について(答申案)

7.議事

(唐沢補佐)
 定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会第5回地下水汚染未然防止小委員会を開催いたします。
 本日は、委員及び臨時委員9名、専門委員4名の合計13名の方にご出席していただいております。本委員会は成立していることをご報告いたします。
 それでは、議事に先立ちましてお手元の配布資料の確認をさせていただきます。クリップでとめてあるものでございますけれども、議事次第の下に配布資料一覧をつけさせていただいておりますが、資料番号1から資料番号4の資料で右肩に番号を振っておりますので、ご確認をしていただければと思います。なお、資料ナンバー2につきましては、委員限りとなっております。
 もし不足等がございましたら、事務局にお申しつけいただきたいと思いますけれども、よろしいですか。
 それでは、ここで申し訳ございませんけれども、カメラの方はここまでとさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
 では、これからの議事進行につきましては、須藤委員長にお願いします。よろしくお願いします。

(須藤委員長)
 それでは、ただいまから第5回地下水汚染未然防止小委員会の議事を進行させていただきます。
 委員におかれましては、大変ご多用の中、お繰り合わせご出席いただきましてどうもありがとうございます。
 また、本日も大勢の傍聴の方においでいただきましたことをお礼を申し上げておきたいと思います。
 本日は、第5回ということで、前回までの議論とそれからその後やりましたパブリックコメントの結果を踏まえて最終的な取りまとめをやらせていただきたいと思っておりますので、議事進行にどうぞよろしくご協力いただきたいと思います。
 それでは、議事進行に入りたいと思いますが、前回の議事録の整理からまいりたいと思います。前回議事録として資料2が用意されております。この資料は委員にご確認をいただいた後、事務局で修正し、再度各委員にご確認をいただいたものでございます。この場で前回議事録としてご承認いただけますでしょうか、どうぞご覧になってください。よろしゅうございましょうか。
 特に異議がございませんので、第4回の議事録はこのとおりとさせていただきます。事務局におきましては、公表の手続をとってください。
 それでは、重要な議事として地下水汚染の効果的な未然防止対策の在り方についてということでございます。
 先ほど申し上げましたように、前回の小委員会におきましても各委員の先生方からいろいろご意見をいただきました。そしてそれを踏まえまして、最終的な未然防止の在り方についてという答申案を作成したところでございまして、その後、12月14日から1月12日までにパブリックコメントを実施いたしました。その結果及び答申案の内容について事務局から説明を願います。
 最初に、資料3に基づいて遠藤補佐からパブリックコメントの結果について説明をいただいた後に、資料4として地下水汚染の効果的な未然防止対策の在り方についての答申案の説明を願います。続けてお願いいたします。
 それでは、遠藤補佐、どうぞ。

(遠藤補佐)
 それでは、資料3に基づきましてパブリックコメントの結果についてご説明いたします。
 <1>番の概要でございますが、昨年12月に本小委員会が取りまとめました「地下水汚染の効果的な未然防止対策の在り方について(答申案)」につきまして、次のとおり昨年12月14日から今年の1月12日まで意見募集を行っております。
 告知方法、意見提出方法は記載のとおりでございます。
 <2>番の意見の提出状況でございますが、意見提出者数としましては43団体・個人となってございます。その内訳につきましては、表にありますように事業者団体17、民間事業者17、個人9、合計43でございます。
 それから意見の内訳でございますが、意見としては130件ございました。その件数につきましては記載のとおりですが、主なものとしては、はじめにというところで23件、今後の地下水汚染の効果的な未然防止対策の在り方についての中の地下水汚染の効果的な未然防止のための措置(全般)が26件、施設設置場所等の構造に関する措置22件、対象施設が17件となってございます。
 それから<3>番、お寄せいただいた意見とこれに対する考え方(案)でございますが、別紙に、それぞれの意見の概要と件数、それから意見に対する考え方について記載してございます。本日は、この中の主なものについてご説明をしたいと思います。
 まず、1のはじめにの地下水の特徴のところでございますが、1番の意見で、自然の浄化作用による水質の改善、回復は期待できないの部分について、科学的自然減衰の考え方があり、表現を変えてほしいということでございました。
 これにつきましては、意見を踏まえまして、前段については変更ございませんが、下から2行目のところの、多くの場合は、自然の浄化作用による水質の改善、回復は困難であるということに、答申案の記述を変更する、としております。
 それから次の水濁法改正の経緯と今回の検討の必要性でございますが、2番の意見でございますが、今回の対策の在り方については、既に対応している事業所にとって過剰な対応を強いられることのないように、必要最低限の措置で最大の効果が表れるような施策を検討してほしいという意見で、同様の意見が2件ございました。
 これについての考え方でございますが、具体的な措置の内容については、本答申を基本として、さらなる検討の場を設け、関係業界の意見も十分反映しながら検討していく必要があり、その中でいただいたご意見を参考としつつ、検討されるものと考えます、としてございます。
 それから3番の意見でございますが、水濁法における有害物質については有用な物質でもあるということで、水濁法における有害物質の有用性にも触れつつ、それを上回るほどリスクが高いことを定量的に示すべきだというご意見でございます。
 同様な意見が2件ございまして、これに対する考え方としましては、水濁法の有害物質については、人の健康の保護の観点から、我が国やWHO等の国際機関において検討され、集約された科学的知見や、我が国の公共用水域や地下水における検出状況等を基に中央環境審議会において審議し、評価した結果等を踏まえ、対象物質や対象物質ごとの基準が設定されています。このため、このように設定された有害物質による地下水汚染を防止することは、国民の健康の保護及び生活環境の保全を図る上で極めて重要ですので、ご理解をお願いします、としてございます。
 それから、4番の意見でございますが、地下水汚染の原因に関する記載に関して、類型的に説明されている等のこうした記載が、水濁法改正が必要であるとの蓋然性を十分に説明していないというご指摘でございます。
 これにつきましては、平成元年以降の地下浸透規制等の導入以降も有害物質による地下浸透による汚染事例が確認されている、そのほか周辺井戸水の飲用中止の指導、そうした現況について記載しまして、地下水汚染の未然防止対策を実施する緊急性は高いものと考えている、としております。
 なお、意見を踏まえまして、地下水汚染の未然防止に係る対策・取組の現状に、以下を追加します。読み上げますと、「このように現行の水濁法では、有害物質を含む排水の地下への浸透が規制されている一方で、確認されている地下水汚染事例の多くは意図しない状況で地下に浸透した結果によるものと推定されている。したがって、結果的にこのような非意図的な地下浸透の未然防止には十分な効果が上がっていないと考えられる。」としてございます。
 次に、ちょっと飛びまして6番の意見でございますが、「未然防止の措置は、事業者が負担すべき費用の軽減につながるものである。」は、誇張した表現であり不適切と考えるという意見で、これにつきましては、ご意見を踏まえまして、この費用の軽減や安定した事業の継続につながるものであると記述を変更するとしております。
 次に、2ページ目にまいりまして、3の地下水汚染の未然防止に係る対策・取組の現状というところで、この中の他法令による有害物質の漏洩防止に関する規制の現状で、10番の意見になりますが、「他法令による有害物質の漏洩防止に関する規制の現状」の箇所に、毒劇法あるいは海洋汚染防止法、鉱山保安法等そういった規定も追加してほしいということがございましたけれども、これの意見に対する考え方としては、本答申で検討しているのは、水濁法に定める有害物質を直接製造、使用、貯蔵または処理する施設に対する構造、点検・管理に係る基準やそれらの遵守義務を法令レベルで定めている他法令についてであり、本答申案のとおりで必要十分と考えます、としております。
 次に、11番の意見でございますが、消防法や毒劇法は有害物質の製造・使用するために必要な措置を講じさせるための規制であるが、化審法は製造時等の環境排出を規制することを法の目的としていないということなので、製造・輸入させないための規制であると。ですから、この記載が化審法の施設の構造・点検管理基準がないとすることで書くと、逆にあるべき基準が欠如しているという誤解を与えるのではないかというご指摘がございまして、これについては、ご意見を踏まえまして化審法に関する記述を削除する、としております。
 次に、3ページ目にまいりまして、4、今後の地下水汚染の効果的な未然防止対策の在り方でございますが、この中の14番の意見で、地下水汚染の未然防止について、法令に基づく制度として位置づけることは不要であるというご意見がございました。
 この意見に対する考え方といたしましては、工場・事業場が汚染原因と推定される地下水汚染は、各地で発生しており、地下水汚染事例の実態から、地下水汚染を未然に防止するためには、施設設置場所等の構造に関する措置や点検・管理に関する措置が必要であると考えます。これらの措置については、これまでも一部の事業者や業界団体において自主的に、または一部は他法令に基づき実施されているものの、依然として地下水汚染が各地で発生している状況にあることから、法令に基づく制度として位置づけることが必要と考えます、としてございます。
 それから(2)の地下水汚染の効果的な未然防止のための措置のところで、16番の意見になりますが、新規と既存設備においては、対応方法が異なるので分けて対応してほしい。既存設備については、対応できない場合も考えられるので、構造に関する措置の代替措置として定期的な点検などを充当することとしてほしいという意見で、これと同様な意見が25件と多く出されております。
 これに対する考え方としては、前段に、まずこういった多くの意見を出されておりますので、その必要性、重要性についてご理解いただく旨の記述をしております。その上で、今回の取組は、地下水汚染の未然防止のためのもので、新規、既設を問わず取り組むべきものですが、既存施設については対応に一定の期間が必要であることから、猶予期間を設けることとしています。なお、猶予期間の対象となる既存の施設については、構造に関する措置を適用するまでの間、構造に関する措置に代替する措置として定期的な点検の頻度の増加等を義務づける措置を講ずることとしています。
 具体的な措置の内容については、本答申を基本としてさらなる検討の場を設け、関係業界の意見も十分反映しながら検討されるものと考えます、としています。
 なお、ご意見を踏まえまして、5番の今後の課題と留意事項の1)に以下を追加しますとし、この内容につきましては、「また、措置の具体的な内容は、既存施設における実施可能性にも配慮して定めること、及び業種や事業場毎に施設等の実態が異なることを踏まえ、必要な性能を定めることを基本として検討する必要がある。」という記述を追加することとしております。
 次に、4ページ目をご覧いただきたいと思います。
 [1]施設設置場所等の構造に関する措置でございますが、18番の意見でございます。構造的に関する措置について、告示等で設備の内容を国が細かく定めることは、業界や事業所ごとに設備が異なることから好ましくない。技術基準については性能規定の方向で動いており、この流れに逆行するべきではない。望ましい設備対応面では、ケースに応じて変わるものなので、千差万別であり、柔軟な対応が阻害されないようにしてほしいという意見で、同様な意見が14件ございました。
 これに対する考え方でございますが、具体的な措置の内容については、本答申を基本としてさらなる検討の場を設け、関係業界の意見も十分反映しながら検討されるものと考えます。
 なお、ご意見を踏まえ、「5.今後の課題と留意事項」の1)に以下を追加しますということで、「また、措置の具体的な内容は、既存施設における実施可能性にも配慮して定めること、及び業種や事業所毎に施設等の実態が異なること等を踏まえ、必要な性能を定めることを基本として検討する必要がある。」としてございます。
 次に、20番の意見でございますが、有害物質を取り扱う施設の設備本体に付帯する配管等に必要な措置に、配管を底面から離して設置することが困難な場合は、配管の付近に漏洩を検知するセンサー等を設置することを追加するというご意見でございます。
 これにつきましては、ご意見を踏まえまして、以下のとおり、漏洩を検知する設備を設けることについて追記しますとし、「例えば目視で確認できるよう床面から離して設置するか、漏洩を検知する設備を設ける等、漏洩があった場合に漏洩を確認できる構造とすることが必要である。」と記述を追加してございます。
 次に、[2]点検・管理に関する措置でございますが、23番の意見でございます。有害物質を取り扱う設備や排水系統の設備においては、取り扱う物質の濃度を考慮した上で点検及び検査対象を設置すべきであるという意見でございますが、これに対する考え方としては、比較的少量の有害物質の漏洩が長い期間継続することにより地下水汚染に至った事例が見られることから、取り扱う物質の濃度を考慮して点検及び検査の対象を設定することは適当ではないと考えます、としてございます。
 次に、5ページ目に入ります。
 (3)対象施設等に関する25番から29番の意見でございますが、これにつきましては、適用対象外とする施設について、ガソリン等石油類の貯蔵施設以外でも高圧ガス法あるいは毒劇法、海洋汚染防止法、鉱山保安法、こういったものがあるので、そういった施設についても対象外である旨記述してほしいという意見の趣旨でございます。
 これに対する考え方でございますが、各法律は、それぞれの目的に応じて対象となる物質や施設等が異なります。今回の措置の対象となる貯蔵施設は、水濁法の有害物質を貯蔵する施設を考えているところであり、原則として、これに該当するものが措置の対象施設となることが適当と考えます。
 個別法令の制度上の取り扱いについては、今後、答申を踏まえ、制度改正が行われる場合に、国において検討されるものと考えます。
 なお、消防法で規定している「ガソリン等石油類」には、水濁法で規定している有害物質、いわゆるベンゼンが含まれていることから、誤解のないように「ガソリン等油類」とします、としています。
 それから次に同じ5ページ目の33番から35番のご意見でございますが、有害物質の貯蔵施設の定義を明確にしてほしいという趣旨のご意見でございます。
 これに対する考え方としましては、貯蔵施設は、有害物質の貯蔵を目的とする施設と考えていますが、今後、答申を踏まえ、制度改正が行われる場合に、国において検討されるものと考えます、としてございます。
 次に、6ページ目に入ります。
 6ページ目のその他でございますが、37番の意見で、これにつきましては、届け出の関連で事業者の過剰な負荷とならないようお願いしたいという意見でございます。
 この意見に対する考え方でございますが、事業者の過剰な負担とならないようにすることが必要であると考えていることから、「5.今後の課題と留意事項」に、今回の措置に係る届け出等の事務手続に要する事業者の負担を可能な限り軽減する必要がある旨記述しております。
 次に、39番から41番の意見でございますが、猶予期間に関する意見でございます。
 この意見に対する考え方としましては、猶予期間は、新たな措置の実施に要する期間を配慮して設定することが必要と考えます、としております。
 それから42番の意見で、既存施設に対する措置について、その影響範囲の地下水が飲用に供されているかも考慮することが必要というご意見でございます。
 この意見に対する考え方としましては、国民の健康及び生活環境への影響を防止し、将来にわたって地下水の良好な水質を維持・保全する観点から、早急に追加的な制度を構築することが必要であり、制度構築に当たっては、影響範囲の地下水の飲用の有無にかかわらず地下水汚染を防止することが必要と考えます、としております。
 それから43番の意見でございますが、答申案のその他の末尾に、地下水汚染の効果的な未然防止対策のための措置によって、地下水汚染事例が減少することが期待されると明記してほしいというご意見でございます。
 意見に対する考え方でございますが、ご意見を踏まえまして、「6.おわりに」に、「上記の措置が円滑に実施されることによって、有害物質による地下水汚染事例が減少することが期待される。」という記述を追加することとしております。
 次に、5の今後の課題と留意事項でございます。
 44番の意見で、内容的には全面的に賛成で、新規設備に対し規制を設けるのは問題ないと思われる。ただし、既存設備に対して地下配管を地上配管へ変更するなど予防対策を義務づける場合、対応のための猶予を適用するだけではなく、国による改修費用に関する補助制度などを考慮しないと、有効な規制にならないおそれがあるということでございます。意見に対する考え方としては、国及び地方公共団体において、中小規模事業者が対応できるようなわかりやすいマニュアル等を作成するなど、可能な範囲で事業者を支援することが必要であると考えます、としてございます。
 それから46番の意見でございますが、この中では、中小規模の事業者の団体についての記載がしてございましたけれども、その他の関係者も入れた記載にすべきであるという内容でございますので、ご意見を踏まえまして、「一方、中小規模の事業者の団体をはじめ関係者においては、中小規模の事業者の業種、業態に応じて適切に対応できるよう、積極的な役割を果たすことが期待される。」としてございます。
 それから7ページ目に入ります。
 その他の全般的意見でございますが、48番の意見としまして、当委員会での地下水汚染の未然防止はどのレベルで抑えることを目指しているのか教えてほしいということでございますが、この意見に対する考え方といたしましては、水濁法の有害物質については、人の健康の保護の観点から、我が国やWHO等の国際機関において検討され、集約された科学的知見や、我が国の公共用水域や地下水における検出状況等を基に中央環境審議会において審議、評価した結果等を踏まえ、対象物質や対象物質ごとの基準が設定されています。このため、このように設定された有害物質による地下水汚染を防止することは、国民の健康の保護及び生活環境の保護、保全を図る上で極めて重要ですので、ご理解をお願いしますとしてございます。
 それから51番及び52番の意見でございますが、これにつきましては、塩化ビニルモノマー等の分解生成物による汚染やその規制に関する記述あるいは副生物等に関する言及についてのご意見でございました。
 これらの意見に対する考え方でございますが、本小委員会は、有害物質による地下水汚染を防止するため、ご指摘のトリクロロエチレン等を含む有害物質全般について地下浸透を未然に防止するための措置等について検討しています。分解性生物である塩化ビニルモノマー等の個別物質の規制等については、他の専門委員会で審議されています、としてございます。
 それから53番の意見でございますが、第3回小委員会で配布された地下水汚染経路と対応の概念図を答申案に添付願いたい等のご意見でございます。
 意見に対する考え方でございますが、ご意見を踏まえ、答申内容を理解していただけるよう、参考資料として図等を添付することとします、としてございます。
 その他の内容については、記載内容のとおりでございますのでご確認をお願いしたいと思います。
 以上で、説明を終わります。

(須藤委員長)
 どうも遠藤補佐、ありがとうございました。
 続けて、宇仁菅室長から答申案についてご説明ください。

(宇仁菅室長)
 続きまして、資料4を使いまして、今、説明をいたしましたパブリックコメントを踏まえた修正案を入れた案をご説明いたします。
 先ほどの資料3も横に置いて見比べながらご覧いただければ幸いでございます。
 まず、資料4の1ページ目でございますが、1番のはじめにで、最初に地下水の特徴について述べている部分でございます。ここについては、真ん中辺りですが、先ほどの資料3の意見の1番のご意見を踏まえての修正になりますが、いったん汚染されると、多くの場合は自然の浄化作用による水質の改善、回復は困難であるという修正をしております。
 それから続きまして、その下からの水濁法改正の経緯と今回の検討の必要性についての部分ですが、2ページをご覧いただければと思います。
 ここは一般に事業者が負担すべき浄化対策等の事後対策に要する費用は、未然防止の措置に要する費用に比べて膨大であるということを述べた部分でございます。大分下の方の部分でございますが、ここについてはパブコメ意見の6番を反映させまして、予め未然防止のための措置を講じることは、事業者が負担すべき費用の軽減や安定した事業の継続につながるものであるという修正をしております。
 続きまして4ページになりますが、3番の地下水汚染の未然防止に係る対策・取組の現状につきまして、まず、水濁法による地下浸透規制の現状を述べておりますが、ここは単純な記載ミスがございまして、その下の6行目になりますが、これらの規定に基づき、現時点において26項目の有害物質について地下への浸透を禁止等の措置を実施しているという修正をしております。
 それから続いて5ページをご覧いただければと思いますが、現行の水濁法の規定を述べたところでございますが、これはパブコメご意見の4番に対応しておりますが、この4行を新たに追加しています。このように現行の水濁法では、有害物質を含む排水の地下への浸透が規制されている一方で、確認されている地下水汚染事例の多くは意図しない状況で地下に浸透した結果によるものと推定されている。したがって、結果的にこのような非意図的な地下浸透の未然防止には十分な効果が上がっていないと考えられるということでございます。
 それからその下に、真ん中やや下になりますが、他法令による有害物質の漏洩防止に関する規制の現状について記載をしております。その後半の部分ですが、これはパブコメのご意見の11番に対応したものでございますが、なお以下ですが、毒物及び劇物取締法等のその他の法律等においても、水濁法に定める有害物質の取扱いについての規制を定めているがと修正をしております。
 その次のところは、やはり記載ミスでございまして、製造、処理または処理ということで2回処理が続いておりましたが、ここは有害物質を直接製造、使用、処理または貯蔵する施設に対する構造やこれこれという修正をしております。
 続きまして4番の今後の地下水汚染の効果的な未然防止対策の在り方についてにまいりますが、7ページの(2)番をご覧いただければと思います。
 (2)地下水汚染の効果的な未然防止のための措置に関する部分でございますが、そこの上から4行目になります。これはご意見の20番を反映させたものでございますが、例えば目視で確認できるよう床面から離して設置するか、以下ですが、漏洩を検知する設備を設ける等という部分を追加しております。
 続きまして、8ページをご覧いただければと思いますが、(3)対象施設等に関する部分でございまして、これはパブコメご意見の25から29辺りに対応しての修正でございますが、消防法の適用を受けるガソリン等、「石」を取りまして油類の貯蔵施設についてもと修正をしております。
 続きまして、9ページをご覧いただければと思いますが、5の今後の課題と留意事項に関する部分でございます。
 1)の後半ですが、これはご意見の16あるいは18に対応しておりまして、最もご意見が数としては多かったご意見でございますが、また以下を追加しておりまして、措置の具体的な内容は、既存施設における実施可能性にも配慮して定めること、及び業種や事業場毎に施設等の実態が異なること等を踏まえ、必要な性能を定めることを基本として検討する必要があるという一文を追加しております。
 その下の2)にまいりますが、そこの4行目です。これはご意見の46番に対応しておりますが、一方、中小規模の事業者の団体をはじめ関係者においては、中小規模の事業者の業種、業態に応じて適切に対応できるよう、積極的な役割を果たすことが期待されるという修正をしております。
 最後、10ページにまいりますが、6のおわりについてでございます。ここにつきましては、ご意見の43番に対応しておりますが、こういった趣旨のことを明記してほしいということを受けまして、3行目ですが、緊急性は高く、上記の措置が円滑に実施されることによって、有害物質による地下水汚染事例が減少することが期待されるという部分を追加しております。
 以上でございますが、加えまして、これはパブコメのご意見にもありましたし、前回の小委員会でもご指摘をいただいておりますが、関係する参考資料をつけておりまして、10ページの次のページ、ページ数を振っておりませんが委員の名簿、それからめくっていただきまして審議経過を添付しています。
 それからその後ですが、参考資料1というのが右の上に書いております。ここからページ番号を振っておりまして1ページというのがございますが、ここから後ろにこれまで小委員会で提出して説明をいたしました資料をおつけしております。参考資料1は、これは地下水汚染の原因行為の実態調査結果についてでございますが、1ページから16ページまでございます。これが参考資料の1でございます。
 それからその16ページの次をご覧いただければと思いますが、参考資料2としまして、汚染経路毎の汚染の実態についてという、これは絵が入った資料でございますが、これを挿入しております。これが7ページまでございまして、参考資料2でございます。
 最後、裏のページになりますが、参考資料3といたしまして、色刷りのものになっております。地下水汚染経路と対応の概念図というものをおつけしておりますが、以上参考資料でございます。
 これらはこれまで第1回から第3回までの小委員会で提出をして説明をさせていただいた資料を参考としておつけしたものです。
 以上、簡単でございますが説明を終わらせていただきます。

(須藤委員長)
 どうも宇仁菅室長、簡潔にご説明いただきましてありがとうございました。
 それでは、委員の先生からご意見あるいはご質問等をいただきたいと思います。先ほどのパブリックコメントとそれから未然防止対策の在り方についての答申案は関連するものでございますので、一括してご質問とご意見をいただきたいと思います。今回はどうぞ、どなたからでも結構です。
 浅野委員から行きましょうか、お願いします。

(浅野委員)
 パブリックコメントでありますが、この間、別のパブリックコメントに関してもきわめて適切なご指摘、ご意見をいただくことができたという発言したことがありますが、今回も、最近の中環審のパブリックコメントの募集の中ではかなり多くのご意見をおよせいただけたというご報告をいただきました。しかも内容的には建設的なご提言などいただけているということでありました。それからしばしばパブリックコメントに対する委員会としての回答の中には冷たくご意見を聞き置くという感じのものが見かけられることがありますが、今回の事務局案を拝見いたしますと文章を直しますとかこれを追加しますとかという割合丁寧な応対があって、私が計算しましたら54項目中10項目に修正を加えられているので、率にして19%、それから意見数にすると130の意見のうち61に答えてありますから、これは47%、恐らくかなり丁寧な応答ではないかと思います。これは自画自賛ということになるかもしれませんが、それらのパブリックコメントでのご意見、ご指摘を踏まえての答申の修正箇所についても、既にこれまで議論してきたことでありますし、この案を本委員会の答申とすることでよろしいのではないかと思います。
 極めて細かいことでありますが、審議経過の記載の中で、親委員会にも報告をしてご意見を伺っているという事実があるのですが、それが飛んでいます。これはやはり入れておいた方が部会に対しての配慮という意味ではいいんじゃないでしょうか。このままですと全部小委員会で勝手に審議したように見えますけれども、そうではなくて部会に報告して部会のご意見も伺ったという事実がございますので、それを記述する必要があるのではないか、あるいは最初の段階から小委員会を設置するということを水部会で決議されていますので、そのことから始めてもいいかもしれません。そのあとさらに1回部会に報告しました、部会のご意見もお聞きしてさらに議論しましたというふうに審議経過を直した方がいいと思います。

(須藤委員長)
 ありがとうございました。
 今の点は当然でございますので、修正を加えたいと思います。
 ほかの委員の方々、いかがでございましょう。
 稲垣委員、どうぞ。

(稲垣委員)
 まず、パブリックコメントについてですけれども、今、浅野先生が言われましたように、大変丁寧に回答していただいているなということで関心しました。
 ただ、その中で、これ暴論かもしれませんけれども、ちょっと私、気になるのは42番、既設施設に対する措置について、その影響範囲の地下水が飲用に供されているかも考慮する必要があるという指摘、これに対して飲用の有無にかかわらずやるよといった、そのとおりだと思いますが、飲用する地域によっては、例えば地下水汚染が一番地下水脈の下流域にあるようなところですね。特に海に近いようなところの汚染で飲用されていないような場合、果たしてここまで言い切っていいのかなと。上流域なんかですとやはりどういうふうに行くかわからんですからこのとおりだと思いますが、全く地下水の水脈から言っても下流域の方にある場合に、それとその下はもう工専地域のようなところで何ら問題ないような場合も具体的にあるわけですから、ここまで言い切っちゃっていいのか、ちょっと暴論かもしれませんけれども、少し気になりました。

(須藤委員長)
 浅野委員、どうぞ。

(浅野委員)
 今の点はなかなか説明しづらいところですが、現在のシステムで言うならば、地下水の環境基準について全く全国一律、地域指定をしないでやっている以上は、それを踏まえて規制もやっぱりそうせざるを得ないということはあるのだろうと思いますので、例えば地下水環境基準の設定の仕方等から考えてもいたし方ありませんとか、あるいはというようなことをつけ加えて今の稲垣委員のご指摘に答えるのがいいかどうかですね。

(須藤委員長)
 そこまで丁寧にした方がいいかどうかということですね。

(浅野委員)
 どっちかですね。でも、理屈としては今の理屈ぐらいでしかないだろうと思うのですけれども。

(須藤委員長)
 そうですね、全国一律の基準をかけていますので、こういう言い方でも間違ってはおりませんが、少し強いのかなというのは多分稲垣委員のご判断だと思います。
 中杉委員、どうぞ。

(中杉委員)
 多分地下水の環境基準が設定されている場合、飲用だけでは必ずしもないんですね。公共用水域の汚染を起こす、公共用水域に流れ出すものについてはという規定がありますので、これは必ずしも飲用だけではなくて考えていますから一律にやるんだろうと、それでよろしいのではないかなと思います。全部が飲用だけだというふうに整理はしていないはずだと思います。

(須藤委員長)
 それは当然そうですね。ありがとうございます、解説いただきまして。
 ほかの委員の方々、どうぞ、大久保委員。

(大久保委員)
 すみません、細かい話ですけれども、8ページの(3)対象施設の下から3行目で、ガソリン等の油類の貯蔵施設は対象としないというのはいいんですけれども、その理由が、「既に消防法において同等の措置が規定され、その結果として」と書いてあります。けれども、問題は、規定されいても、その実効的な運用がなされないとということだと思うんですね。そうであるからこそ今まで事故があるんだと。所管が違うということを考慮してこういう書き方なのかもしれないですけれども、いずれにしろ最後の今後の課題と留意事項のところでは、消防部局と他法令の担当部局と十分連携しということも書かれてあるわけですから、「同等の措置が規定され、その実効的な運用がなされることにより」とか、そういう表現の方がよろしいのではないかという気がするんですが。

(須藤委員長)
 ありがとうございました。
 ほかの委員の方々、いかがでしょうか。
 太田委員、どうぞ。

(太田委員)
 内容的には非常によく整理をいただき、それに対するコメントはありません、このパブコメについての質問ですけれども、これは委員会としてコメントを求めているのか、環境省としてか、どちらだったでしょうか。

(須藤委員長)
 委員会です。

(太田委員)
 委員会ということですが、例えば3ページの16番をはじめ、随分、「検討されるものと考えます」という表現が多いのが気になります。確かに委員会であればそういう書き方しかできないのかなという感じはするんですけれども、「期待する」とか何かそういう気持ちを伝えていくような表現もあっていいのかなという感じがしました。特にここの場合は文書で「必要がある」とまで書いているので、逆にそう書いたことを受けて「検討されることを期待する」という結び方もあるのかなと思った次第です。「検討されるものと考えます」という表現が、全てとは言いませんけれども多用されていますので、そこの表現ぶりについて、可能なところはこういうことを期待しているんだというメッセージを出してもいいのかなというふうに、皆さん合意いただければですけれども、そういう感じがいたします。

(須藤委員長)
 これは委員会が主体性を持って書いたということになれば期待されると考えるということでよろしいですよね。全部が、全部じゃないね。

(浅野委員)
 ちょっと違うのでは。むしろこの方が強いのです、期待よりも。

(須藤委員長)
 期待よりも、されるものが検討されるから。

(浅野委員)
 まず、中環審は法律の文書そのものをこうしなさい、ああしなさいという提案は一度もしたことがありません。こういう法律をつくるということが必要でしょうということを筋書きとして申し上げるだけです。
 それからどこまでが法律でどこからは政省令になるのかということについても立法技術に属することですから、審議会であまり明確にそこまであれやこれやと言わないことが多いですね、たまには言いますけれども。その上で、内容はこうですということは明確に言っています。ここで細かい運用に関しては、これは当然何度も何度も答申の中でもマニュアルをつくるようなことが必要だとか、あるいは業種、業態、稼働状況などを考慮しながらやらなきゃいけないということを言っていますので、そのことを当然に政省令レベルあるいはそれよりさらに先のレベルで反映していかなくてはいけませんので、ですからそれはこれをよく読めばわかるはずだから検討されるだろうというよりも検討されるはずであるという、そういう意味なのです。

(須藤委員長)
 太田委員、今の解説でどうでしょう。

(浅野委員)
 ですから、検討されるものと考えますというのは、当然考えるはずだと。

(太田委員)
 素人目に見ると、何かよそにぽんと投げたような印象を受けましたので。

(浅野委員)
 そこは表現と印象の問題ですから、少し委員会として今のご趣旨を踏まえて、もっと今、私が言ったような趣旨がわかるような表現があれば選んでもらえばいいのですが、これ自体はむしろ筋から言うと、審議会が言っているんだから守っていただきたいと言っているはずなんですね。

(太田委員)
 ありがとうございます。

(須藤委員長)
 太田委員にご了解いただければ、とりあえずはここの部分は浅野委員からのご指摘もありましたから、このとおりにしておきます。もっといい表現があれば、それはもう1回事務局で考えましょうか。太田委員のおっしゃっている趣旨はわかります。要するによそ事だというか、何かだれかに任せちゃったよという、そういう印象に取れると、そういう意味ですね。
 巣山委員、どうぞ。

(巣山委員)
 パブコメの7ページの48番ですけれども、多分この質問者は、私なんかも会社で安全管理をやっていまして、安全管理のリスクの評価の仕方で言うとどのくらいのレベルでやるつもりなのという質問だと思うんですよ。答えが健康リスクか何かの形で答えられているので、ちょっと答えが違って、要は未然防止を、けがでも同じなんですけれども、我々安全管理をやっている人間てどういうふうに考えるかというと、何か物があって、危険因子があってそれの発生確率にそれを防止する、我々バリアと呼んでいるんですけれども、そのバリアの効果、これを掛けていくんですね。だから100回に1回発生するものがあったと、それをバリアが10回に1回落とせるバリアがあると。それを二重、三重に掛けるとそれが1000分の1になったり1万分の1になったりすると。どのレベルでそれを抑えるかというのは、無限にやっていくと幾らでも掛かるわけですね。それをどのくらいのところで抑えるのということを多分この方は聞きたかったんじゃないかと思うんですね。
 私もこの答申の中に、やっぱりそういう将来、次に考えるときにはそういう危険因子に対して安全管理のところからリスクベースで物を考えられるような方を入れていただいて未然防止策の実際の具体策を考えるというふうにしていっていただきたいなとは思います。そうしないと一律で4つ方法があるから全部やれとかということになりかねないので、そこら辺のところは入れていただきたいなと思います。

(須藤委員長)
 そこの考え方というところを、これは確かに環境リスクだったり健康リスクだったりする答えですか、それを今のような発生リスクみたいなことについても……。

(巣山委員)
 少し考えるというようなことを入れていただきたいと思いますね。
 それともう1点なんですが、これは出てこなかったので確認しておきたいんですけれども、これは未然防止の施設等を新しくする、既存のものを新しくするときには、多分今の法律で言うと土壌汚染対策法の3条の特定施設の廃止届等を出す形になると思うんですね。廃止届を出すと、第3条で敷地全体の調査とかと、そういう負荷がかかってくる。ここら辺のところも同じ部署でやられていることなので少し優遇を考えていただくとか、ただし書きのところで届出するのを別の形にするとか、廃止ではなくて未然防止をやる場合はこれは更新だから廃止という概念じゃなくてもいいよとかと、何かそんなようなものをつけていただけると実際にやる方としては楽になるんじゃないかなと思います。
 以上2点です。

(須藤委員長)
 ありがとうございました。
 1点目は意味と、2点目の問題は、土壌環境課長がお答えになった方がいいですか。

(柴垣課長)
 巣山委員も十分ご承知だと思いますけれども、今ご指摘の土壌汚染対策法の3条の特定施設の廃止ということで、この対策に、今回の未然防止の対策のためにそれに対応するために工場の更新などの場合に特定施設の廃止が必要で、その場合、当然工場は更新した後に操業が継続されるわけですから、今、おっしゃったような土壌汚染の調査義務はかからずに3条のただし書きの確認ということで、調査義務がかからずに確認をしていただいてということなんですけれども、その手続が一々特定施設の廃止ということで煩雑だというようなご指摘だと思うんですけれども、そこは工場の中に非常に特定施設を何十も持っている工場があって、その廃止のたびにこの確認という、操業は継続するわけですから、調査義務はかからないんですが、それを確認するということが必要になってきて、そういう場合も何とかならないかという声は私は聞いておるんですけれども、ここは廃止届というのが水濁法の制度上必要なので、それに合わせて確認してもらうということで、今回の規制といいますか、新たな対策に対応するようなことについてもちょっと同様にお願いをさせていただきたいと思っております。

(須藤委員長)
 よろしいですか。一応担当課長からそういうご説明がありましたので、その辺は十分理解しておいてください。
 それでは、岸川委員、どうぞ。

(岸川委員)
 前回、出席できませんでしたので確認の意味でちょっとお聞きします。
 答申案の2ページでございますけれども、2ページの真ん中から下辺りで、これまで確認されている地下水汚染の原因物質はとずっと書いてありまして、その段落のところの真ん中辺りから人に対する健康影響リスクが存在すると。また以降なんですけれども、地下水の利用目的の制限あるいは利用する際の浄化等の費用の発生等、生活環境上の影響が生じることも考えられると、これはそのとおりなんですけれども、次の文章で、生活環境の保全に支障を生じさせるとつないでいるんですけれども、前段で費用の発生だとか利用目的の制限が生活環境上の影響と言ってしまうと、生活環境の保全、健康の保護と生活環境の保全、ここに何かイコールで結びつくような感じがして、どうもこれは読んでいて、私、地下水の保全をやっていてどうもここのところがしっくり来ないんですね。水濁法の目的は健康の保護と生活環境の保全でありますよね。ここで費用のことを生活環境の保全の中に含めてしまうように読めてしまうんですけれども、そういうことで従来からやってこなかったような気がするのは1点です。少し気になりました。
 それからもう1点ですけれども、5ページですが、5ページの条例による地下浸透規制の現状の1行目、全国の都道府県及び水濁法の事務の実施を委任されている市、委任という言葉がなくなりまして、水濁法の事務が法定受託事務と自治事務に分かれた関係で委任という制度がなくなりましたので、水濁法の事務を実施している市ではないかと思います。
 以上でございます。

(須藤委員長)
 ありがとうございました。
 それではこれは事務局、すぐ確認できることですから、1点目は、生活環境上のという言葉の意味ですね。生活環境というか限定されているところに問題があるのではないかと。
 2番目は、もうこれは条例をやっている人がおかしいと、委任ということではないということだそうですので、これは今すぐ確認できるかどうかともかくとして、実際がそうであるならば委任という言葉を抜けばよろしいですね。
 1番目の問題はどうですか。大久保委員がお答えになりますか。

(大久保委員)
 それはやっぱり自治体の事務として実施される。

(須藤委員長)
 それが正しいのね。岸川委員がおっしゃるとおりね。そういうご専門家の方がいらっしゃるから、そっちはもういいですね。

(浅野委員)
 法定受託になったので、委任という言葉をあえて使わなくていいと、行政法の専門家が言われる。

(岸川委員)
 自治事務と法定受託事務に分かれたんです。だから地下水について自治事務なんですね。

(須藤委員長)
 それでは2番目の問題については委任を取りましょう。

(遠藤補佐)
 生活環境についての考え方でございますけれども、これについては、生活環境には常識的な意味での人の生活環境のほか、人の生活に密接な関係のある財産、それから人の生活に密接に関係のある動植物及び生育環境も含むということで、財産ということも含まれておりますので、そういう意味では、ここの汚染によってそういった費用の発生とかそういったことも含まれるのではないのかなと考えております。

(須藤委員長)
 どうぞ。

(浅野委員)
 今の点は、ご意見はわかるのですが、ここは2段に分かれていて、まず前半が人に対する健康影響リスクがある。それからまたで、次に生活環境上の影響が生じる、そういう切り分けになっていますから、費用の負担などが生活環境対策のためにあるということを言っているわけではありません。要するに人の健康リスクに関してはこれはともかく問題なのだ、それから生活環境上の影響もあるので、それも問題だと、2つを並べているわけです。ですから、その生活環境保全ということのために費用がかかるというよりも、健康影響に関しては当然費用をかけなくてはいけないことは無条件だという理解は、1970年の公害対策基本法の改正以降は、当たり前のこととされておりますから、それはご懸念に及ばないと思います。だからこれはこれで論理的には合っていると思います。

(須藤委員長)
 どうぞ。

(岸川委員)
 私が言いたいのは、地下水汚染は健康項目で規制してきましたので、健康影響という観点からやってきたんですけれども、こういう書き方になるとすると、この生活環境の保全という中に、今まで生活環境の保全というのはどういうことが入りますかということを環境省に聞いたことがありまして、今、お話になったとおりなんですけれども、それ以上の見解がなかったんですけれども、こういった費用の発生だとかあるいは利用目的の制限といったようなことも含まれるというお話が今日初めて出ましたので、こういうことであるんだということであればそれはそれで私は理解いたしますけれども、今までとは全然、私、地下水をずっとやってきましてありませんでしたので、そういう意味で確認をさせていただいたわけでございます。

(須藤委員長)
 ありがとうございます。
 さらに何か、どうしましょうか。今までそういう視点はなかった、健康項目だけで評価をしてきたと、そういうことですよね。
 これは中杉委員、何かありますか、今の問題について、岸川委員の指摘について。

(中杉委員)
 多分地下水じゃなくて土壌汚染対策法の改正のときに生活環境の保全と言ったんですが、土対法というのは人の健康だけしかない。それはおかしいのではないかと私は申し上げたんだけれども、水濁法には両方入っています。こういうことも含めて生活環境保全、生活環境上の指標という形で整理をしていると聞いて、それはそういう解釈になればそういう解釈でいいなということで私も納得しました。

(須藤委員長)
 少し拡大解釈をしているという、そうとらえていただければ、地下水汚染の未然防止にあまり限定的に言うよりはこれでいいのかなという気もしますので、今後はですからこういうところで議論されているわけですから、これからの問題はそういう両面を入れた視点ということになるのではないでしょうか。
 ほかの委員の方々、よろしいですか。もうご意見よろしいですか。ほとんど出尽くしましたでしょうか。
 それでは、大体ご意見をいただいたような気がいたしますが、たくさんご意見をいただいたんですが、簡単に加筆というか字句を修正しなければいけない部分がありますが、はい、どうぞ。

(浅野委員)
 具体的に修正の申し出があってなるほどということになったのは2点だと思います。
 1つは5ページの今の条例によるというところですね。そこの委任というのはどうも行政法学者が間違っているというのでそれは敬意を表して実施している市と直す。
 それからもう一つは、大久保委員が指摘された念入れみたいなところがありますけれども、8ページの下から7行目、既に消防法においてというところですね。その結果としてというところはまるっきりはじめから信用しているように見えるが信用できないので、実効的な運用がなされることによってと直せと、こういうことですね。ですからこれはその結果としてというのは同じことを言ってはいますけれども、審議会の思いを伝えるとすれば実効的な運用がなされることによってという、その2点。

(須藤委員長)
 字句を修正するということは、この2点は間違いなく修正をしなければいけないというところでございます。
 ということで、今、浅野委員が具体的な箇所も指摘をしていただきましたので、そのとおりに修正をいただきたいと思います。これでよろしゅうございましょうか、今の2点は修正をすると。若干のてにをはとか何かもしかしたら気がつくかもしれませんが、その辺につきましては事務局と再度私が確認をさせていただくということにいたしまして、この場での修正は今の2点ということにさせていただきたいと思います。
 それでは、これで本委員会のまとめにさせていただきたいと思います。委員会の委員の皆様には、第1回から第5回までの小委員会の審議に大変熱心に参加をいただきご検討いただきまして、誠にありがとうございました。若干の修正があるということではございますが、ここで鷺坂局長から一言ごあいさつを願いたいと思います。

(鷺坂局長)
 本日は、答申をおまとめいただきまして、須藤委員長初め委員の皆様には本当にお世話になりました。ありがとうございました。
 昨年の8月12日に環境大臣から諮問させていただいたところでございますが、大変お忙しい中、短期間で5回にも及ぶ小委員会を開催していただきました。その間、水環境部会にも報告がありましたし、あるいは業界からのヒアリングも行っていただきました。詳細にご審議いただいたことを重ねてお礼を申し上げたいと思います。
 本答申案につきましては、委員長の了解を得た後、水環境部会長、それから中央環境審議会の会長の了解を得た上で答申ということになるわけでございます。環境省といたしましては、この答申を踏まえまして、法改正が必要な事項につきましては、今の通常国会に水質汚濁防止法の改正法案を提出をしていきたいと、このように考えているところでございます。
 なお、また今後、法案の中身に及ばない、詳細な構造とか点検・管理に関する具体的な措置につきましては、法案が通ってからということになろうかと思いますけれども、別途検討会を立ち上げまして、その具体的な検討に皆様方のご意見も踏まえ、また産業界等いろいろ実際にやっているところの意見を踏まえながら検討に着手していきたいと、このように考えているところでございますので、委員の皆様には、引き続き地下水汚染の未然防止を含め、水環境問題全般にわたりさらにご指導、ご鞭撻をしていただけるようお願い申し上げまして、私からのお礼のごあいさつにかえさせていただきたいと思います。
 どうも本当にありがとうございました。

(須藤委員長)
 どうもありがとうございました。
 最後に、事務局から連絡事項があればお願いいたします。
 唐沢補佐、どうぞ。

(唐沢補佐)
 それでは連絡事項ということで、まず、先ほど局長からもありましたように、今後、先ほどご指摘のあった2点について修正をしまして、須藤委員長にご確認をいただいた後、水環境部会の部会長の同意を得て、その後、環境審議会の会長へ報告をさせていただきます。
 それと連絡事項といたしましては、本日の資料については、お手元に資料と一緒にお配りしております封筒に送付先をお書きいただければ、後ほど送付させていただきます。
 また、2点目としまして、本日の議事録につきましては、また事務局から皆様にお送りさせていただきますので、ご確認のほどよろしくお願いいたします。
 最終的な答申案につきましては、部会長の同意を得た後に委員の皆様には別途ご郵送させていただきますのでよろしくお願いいたします。
 以上でございます。

(須藤委員長)
 どうもありがとうございました。
 それでは、これですべての議題を終了いたしました。
 以上をもちまして、中央環境審議会第5回地下水汚染未然防止小委員会を閉会とさせていただきます。
 本日はどうもありがとうございました。お疲れさまでございました。

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