中央環境審議会水環境部会 地下水汚染未然防止小委員会(第1回) 議事録

1.日時

平成22年9月24日(金)13:00~15:12

2.場所

経済産業省別館825会議室

3.出席委員

委員長 須藤 隆一
委員 浅野 直人
臨時委員 稲垣 隆司 大久保規子
中杉 修身 中野 璋代
藤井 絢子 森田 昌敏
専門委員 及川 勝 奥村 彰
笠松 正広 岸川 敏朗
巣山 廣美
(敬称略)

(欠席は、太田信介委員、岡﨑 徹委員、細見正明委員、平田健正委員、古米弘明委員)

4.委員以外の出席者

鷺坂水・大気環境局長、柴垣土壌環境課長、吉田水環境課長、石飛総務課長、
関水環境審議官、宇仁菅地下水地盤環境室長、遠藤補佐、永濵補佐、唐沢補佐

5.議題

  1. (1) 小委員会の設置について
  2. (2) 地下水汚染事例の汚染原因行為等の実体について
  3. (3) 地下水汚染防止の制度の現状について
  4. (4) 今後の検討内容について(論点)
  5. (5) 今後の予定について
  6. (6) その他

6.配付資料

資料1 中央環境審議会水環境部会地下水汚染未然防止小委員会委員名簿
資料2 中央環境審議会水環境部会の小委員会の設置について
資料3 中央環境審議会水環境部会地下水汚染未然防止小委員会の運営方針について
資料4 地下水汚染の効果的な未然防止対策の在り方について(諮問・付議)
資料5 工場・事業場が汚染原因と推定される地下水汚染事例の汚染原因行為等の実態について
資料6 地下水汚染防止の制度の概要について
資料7 地下水の未然防止のための課題(論点)
資料8 今後の予定
参考資料 水質汚濁防止法条文(抜粋)

7.議事

(唐沢補佐)
 それでは定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会第1回地下水汚染未然防止小委員会を開催いたします。
 本日は、委員及び臨時委員8名、専門委員5名の合計13名のご出席をいただいております。本小委員会は成立しておりますことをご報告いたします。
 それでは議事に先立ちまして、環境省の水・大気環境局長、鷺坂よりごあいさつを申し上げます。

(水・大気環境局長)
 ご紹介ありました水・大気環境局の鷺坂でございます。本日は、連休の合間、何かとお忙しい中、この地下水汚染未然防止小委員会委員の皆様、ご出席いただきましてありがとうございます。また、委員の先生方には日ごろより水・環境行政に何かとご指導、あるいはご協力賜っておりますことをこの場をお借りしてお礼を申し上げたいと思います。
 ご案内にありますけれども、地下水は非常に身近な水資源として、いったん汚染されますと改善、回復が困難ということで、汚染の未然防止ということは非常に重要な課題となっております。このため、環境省といたしましては、まず初めに平成元年に水質汚濁防止法の一部を改正いたしまして、地下浸透規制、あるいは地下水質の常時監視等の規定を整備させていただきました。また、平成8年には汚染された地下水にかかる浄化措置命令あるいは油にかかる事故時の措置に関する規定を整備しておりますし、また今回の水濁法の改正にも効果的な公害防止のあり方ということで、改正の一環ではありましたけれども、事故時の措置ということで有害物質以外の指定物質についての対策を強化したと、こういうことでございます。
 そういったことで、地下水の水質保全を推進してきたところでございます。しかしながら、まだ近年においても、地下水汚染事例が確認されているということもございますし、また、一昨年ではございますけれども、土壌汚染対策法の改正、この改正のときの国会での議論、あるいは附帯決議におきましても、未然防止措置、これは土壌についてということでございますけれども、未然防止措置ということで早急に検討を進める、こういうことが国会の附帯決議にも書かれていることでございます。
 こうしたことから、先般、環境大臣から中央環境審議会に対しまして、地下水汚染の効果的な未然防止対策のあり方について諮問が行われ、先般の水環境部会におきまして、そのもとにこの地下水汚染未然防止小委員会が設置されたということでございます。
 本日は、この第1回目の小委員会でございますので、地下水汚染事例等の実態についてご説明した後、早速ではございますけれども、ご審議をお願いできればと考えております。
 何かと委員の皆様には、お忙しい中、またスケジュール的にもいろいろ詰まっている部分もあろうかと思いますけれども、今後の地下水汚染対策、水質保全をきっちりやるということで、何とぞ様々な観点からのご議論、あるいはご指導、ご協力をいただきますようお願い申し上げまして、私からの初めのごあいさつとさせていただきます。
 本日はどうかよろしくお願いします。

(唐沢補佐)
 ありがとうございました。それでは、本日は第1回目の開催ということでございますので、委員の皆様方のご紹介をさせていただきたいと思います。お手元の資料に委員名簿を配付しております。資料ナンバー1でございます。机の上に座席表を置いておりますので、あわせてご覧いただきながらご紹介をさせていただきたいと思います。座席順にご紹介をいたしたいと思いますので、よろしくお願いします。
 まず、浅野委員でございます。
 続きまして、稲垣委員でございます。
 及川委員でございます。
 大久保委員でございます。
 奥村委員でございます。
 須藤委員でございます。
 笠松委員でございます。
 岸川委員でございます。
 巣山委員でございます。
 中杉委員でございます。
 中野委員でございます。
 藤井委員でございます。
 森田委員でございます。
 続きまして、環境省側のご紹介をさせていただきます。
 柴垣土壌環境課長でございます。
 吉田水環境課長でございます。
 石飛総務課長でございます。
 鷺坂局長はただいまご紹介をいたしましたので、省略させていただきます。
 関水環境審議官でございます。
 宇仁菅地下水地盤環境室長でございます。
 遠藤補佐でございます。
 永濵補佐でございます。
 そして私、唐沢と申します。よろしくお願いします。
 また、本日は欠席の連絡をいただいておりますが、太田委員、岡崎委員、細見委員、平田委員、古米委員にも委員をお願いしております。
 続きまして、お手元の配付資料の確認をさせていただきます。議事次第の下でございますけれども、配付資料の一覧をつけさせておりますので、資料番号1から資料番号8、及び参考資料まで、右肩に番号を振っておりますので、ご確認をいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
 それでは、この小委員会の委員長でございますけれども、審議会の議事運営規則に基づきまして、水環境部会の松尾部会長から指名をされることになっております。松尾部会長からは、須藤委員を委員長としてご指名をいただいております。須藤委員におかれましては、委員長をどうぞよろしくお願いいたします。
 なお、カメラ撮りにつきましては、ここまでとさせていただきますので、よろしくお願いします。
 それでは、以下は、議事の進行につきまして、須藤委員長にお願いしたいと思います。須藤委員長、お願いします。

(須藤委員長)
 かしこまりました。それでは一言ごあいさつを申し上げた後、議事進行を務めさせていただきたいと思います。
 松尾部会長からこの小委員会の委員長をというお願いがございましたので、大変僭越ではございますが、皆様の進行役を務めさせていただきたいと思います。
 本日は委員の皆様には、大変ご多用のところ、また大変気候の変動の激しい中にお集まりをいただきまして、誠にありがとうございます。また、本日も大変多くの傍聴者の皆様に多数お出かけいただきましたことにお礼を申し上げたいと思います。
 先ほど局長がおっしゃいましたように、水質汚濁防止法において、事故時の処置については十分なされているわけでございますが、未然防止ということにつきましては、地下水汚染については不十分であるということで、この小委員会ができたと伺っておりますし、可能であれば、恐らくそれに基づいて水濁法の改正ということにもなるのかもしれません。そういう意味では大変責任のある仕事をお引き受けさせていただいたというふうに考えているわけでございます。
 ということで、所期の目的を達成するよう、皆様方のお力添えをお願いしまして、後でスケジュールがございますが、数回の委員会を短時間のうちに実施をしなければならないということになっております。ということで、どうぞよろしくご協力をお願いするということで、まずそこまではごあいさつとさせていただきます。
 それでは、次に議事進行をさせていただきます。
 本委員会の委員長を務めさせていただくわけでございますが、まずは小委員会の設置についてということでございます。この設置についての方針が資料として提出されております。事務局からご説明願います。

(唐沢補佐)
 それでは資料の、資料番号2、3、4で説明させていただきますが、説明上、資料の順番が前後いたしますけれども、資料4をご覧ください。
 こちらは、本年8月12日付で環境大臣から中央環境審議会会長に対しまして、地下水汚染の効果的な未然防止対策の在り方についてということで諮問がなされた文書でございます。
 諮問の理由でございますけれども、地下水汚染対策につきましては、平成元年に水濁法の一部を改正しまして、地下水浸透規制や地下水質の常時監視等に関する規定が整備されております。また、平成8年には、汚染された地下水に係る浄化措置命令等に関する規定が整備されるなど、地下水質の保全を推進してきております。しかしながら、近年におきましても工場、事業場が原因と推定される有害物質による地下水汚染事例が、毎年継続的に確認されております。これらの地下水汚染事例の汚染原因を調査したところ、地下浸透規制等に関する規定が整備された平成元年度以降も、汚染水の地下浸透の事例が見られることが明らかになっております。また、国会の附帯決議におきましても、今後も着実に対応を進めるといったことが決められております。
 本諮問は、このような状況を踏まえまして、地下水汚染の効果的な未然防止対策の在り方について、審議会の意見を求めるものであるというものでございます。
 次に、裏になります。その諮問が同日の8月12日付で中央環境審議会会長から水環境部会長に付議されたというものでございます。
 続きまして、資料2でございます。水環境部会に付議されたのを受けまして、8月25日に開催した水環境部会において、地下水汚染未然防止小委員会の設置が了承され、決定されたものでございます。本決定によりまして、水環境部会に地下水汚染未然防止小委員会が設置され、本日第1回目の開催ということになりました。
 主な内容ですけれども、中央環境審議会水環境部会に地下水汚染未然防止小委員会を置いて、地下水汚染の効果的な未然防止対策の在り方について調査、審議するというものでございます。
 続きまして、資料3でございます。こちらの資料は、地下水汚染未然防止小委員会を運営するための運営方針でございます。中央審議会議事運営規則に基づき、部会長が9月10日に定めたものでございます。主な内容につきましては、会議の公開については、小委員会は原則として公開する。ただし、公正かつ中立な審議に著しい支障を及ぼす恐れがある場合、又は特定なものに不当な利益もしくは不利益をもたらす恐れがある場合は、小委員会を非公開にすることができる。あと代理出席については認めない。そのほか、会議録等につきましては、委員等の明示の了承を得るものとして、原則として次の会議において公開するということでございます。会議の公開についても、同じものでございます。公開した会議の議事録というのは、発言者の名前を記して公開するということになっております。また、その他としまして、小委員会の運営に関し、必要な事項は部会長の同意を得て、小委員長が定めることができる。このようなことなどでございます。
 簡単でございますけれども、以上でございます。

(須藤委員長)
 簡潔にご説明いただきまして、ありがとうございました。
 それでは、ただいまの事務局のご説明に対しまして、特にこの小委員会の位置づけ、あるいは運営方針、こういうものについてご説明がありましたが、何か委員の先生方、ご意見がございますでしょうか。

(奥村委員)
 この諮問によりますと、地下水汚染の効果的な未然防止対策ということが問われておるわけですけど、この小委員会の名前、効果的というのは入ってないんですけど。

(須藤委員長)
 言葉としてですか。

(奥村委員)
 しょうもないことかもしれませんけれども、何か大事なことであるような気がするものですから。今、変えろと言っているわけではないんですが。

(須藤委員長)
 確認ですね。

(奥村委員)
 そうです。何か意図があってこうされたのか、単に抜けているだけなのか。

(宇仁菅室長)
 特に意図があって除いたというのではなくて、今の名前でも非常に長いですので、余り長くてもどうかということで、小委員会の名前についてはこういうことにしております。ただ、審議に当たっては、ご指摘のように、効果的な対策について検討するということは忘れないようにしたいと思います。

(須藤委員長)
 その辺は、効果的にやるのは当然だろうと、未然防止を。ということを担当の室長がおっしゃってくださったので、よろしゅうございましょうか。

(奥村委員)
 わかりました。

(須藤委員長)
 それでは、ほかにございますでしょうか。

(なし)

(須藤委員長)
 それでは、ほかにご質問がないようでございますので、私から運営方針に書いてございましたのですが、一つお願いがございます。電車、交通機関の事故等で万一、私も遠方からまいることもございますので、出席できないことが急にあるかもしれません。念のために、私の代理を指名させていただきたいと思います。それでよろしゅうございましょうか。

(はい)

(須藤委員長)
 それで、名前を何と言うのか明快ではございませんが、ほかの委員会の例にならえば、委員長代理ということにさせていただいて、浅野委員にお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。これは一応、部会長には同意を得ておりますので、浅野委員、どうぞよろしくお願いをいたします。
 どうもありがとうございます。
 ほかに何かございますでしょうか。
 それでは、ここまでが形式的な部分でございますので、次の議題の地下水汚染事例の汚染原因行為等の実態についてでございます。関連がございますので、地下水汚染防止制度の現況について、今後の検討内容について、一括して資料5、6、7、ちょっと時間がかかるかもしれませんが、担当の遠藤補佐、宇仁菅室長、一括してご説明をお願いします。

(遠藤補佐)
 それでは、汚染原因行為等の実態について、資料5に基づきましてご説明したいと思います。
 まず、資料5の最初のところ、1、地下水汚染の現状でございますけれども、地下水汚染については、その防止を図るために、平成元年に水質汚濁防止法を一部改正しまして、有害物質の地下浸透規制等の規定を整備したところでございます。その後、20年余り経過しておりますが、近年におきましても、工場、事業場が原因と推定される有害物質による地下水汚染事例が毎年継続的に確認されているということで、表1に汚染事例の推移について掲載してございます。これにつきましては、各年度末におきまして確認されている汚染事例の累計の事例数でございます。毎年新たな地下水汚染が確認されておりまして、そのために累計事例数としては増加しております。
 次に、2、地下水汚染の未然防止対策の現状でございますが、現在、水質汚濁防止法に基づきまして規制を行っております。まず一つ目でございますが、意図的、非意図的にかかわらず有害物質を含む特定地下浸透水の地下浸透を禁止しております。この際の特定地下浸透水でございますが、括弧の中に説明書きがございまして、有害物質を製造、使用又は処理する特定施設に係る汚水等を含む水ということで、特定施設につきましては、この水質汚濁防止法の中で、施行令の中で特定施設が規定されておりまして、そういった有害物質使用特定施設に係る汚水等を含む水ということになってございます。現在、有害物質使用特定事業場数としましては、平成20年度末現在で1万4,272事業場ございます。
 次に、二つ目でございますが、特定地下浸透水を意図的に地下に浸透させる者に対しましては、事前の届出義務、水質測定義務が課せられております。これにつきましては、平成20年度末現在で9事業場が届出されてございます。
 次に、3、工場・事業場が原因と推定される地下水汚染事例の汚染原因行為等の実態でございますが、平成20年度末までに確認された汚染事例のうち、工場・事業場が汚染原因と推定された地下水汚染事例1,234事例につきまして、地方公共団体に対するアンケート調査等を実施した結果は次のとおりでございます。
 2ページ目に入りまして、(1)届出事業場における地下水汚染の確認状況でございますが、特定地下浸透水を浸透させる事業場として9事業場が届出されておるわけですけれども、そちらが原因と推定される地下水汚染は確認されておりません。したがいまして、地下水汚染事例はすべて上記届出事業場以外の事例でございます。
 (2)地下水汚染の原因施設等の特定状況でございますが、工場・事業場が原因と推定される地下水汚染事例1,234事例について、アンケート調査を行った結果、1,101事例について回答がありました。このうち地下水汚染の原因施設等まで特定又は推定した事例は626件ございました。
 (3)汚染原因行為等の終了時期。いわゆる汚染水の地下浸透の終了時期ということで、地下水汚染の原因施設等まで特定又は推定した626件について、その原因行為等の終了時期を調査した結果が、図1に示してございますけれども、平成元年度以降であるものは252件、全体の40%。元年度より前のものが128件、21%。不明が246件、39%という結果になってございまして、水質汚濁防止法改正により、地下浸透規制制度等が導入されました平成元年度以降も、汚染原因となった行為や事象があると認められる結果となってございます。
 (4)汚染原因行為等(汚染水の地下浸透)の終了時期が平成元年度以降の事例の状況について整理いたしました。ア、地下水汚染物質でございますが、汚染物質ごとの件数を、3ページの図2に示してございます。これを見ますと、トリクロロエチレン、テトラクロロエチレン、こういった揮発性有機化合物による地下水汚染事例が多いという状況にございます。また、六価クロム、砒素等の重金属による汚染事例も見られております。その下に表2、要監視項目による汚染という表がございますけれども、これは有害物質にあわせて要監視項目による汚染も確認されているという事例でございまして、塩化ビニルモノマーが4件、クロロホルム1件、トルエン、キシレン、各1件となってございます。なお、この中の塩化ビニルモノマーにつきましては、平成21年11月30日に環境基準項目に設定されてございます。
 次に、イ、地下水汚染の範囲についてでございますが、同じく元年度以降の252件について、地下水汚染の範囲を表3に示してございます。これによりますと、工場等の敷地内にとどまっているというのが96件。工場等の敷地外に広がっているのが98件、不明が58件、合計252件ということで、約4割で地下水汚染が敷地外に広がっているという結果になってございます。
 次にウ、地下水汚染による周辺地域への影響についてでございますが、252件について、周辺地域にどのような影響を及ぼしたかということで、表4に地下水汚染による影響ということで掲載してございます。これを見ますと、周辺の井戸水の飲用中止の指導が74件、周辺の井戸水の飲用指導が10件、以下表のとおりになってございまして、約3割で周辺の井戸水の飲用中止の指導を行うなどの影響が生じているということでございます。なお、いずれのケースにおいても、汚染原因行為等が終了しまして、状況に応じまして、後ほど示しますキに記述するような再発防止対策を事業者が実施しているという状況でございます。
 エ、原因施設等の種別でございますが、汚染原因行為等の終了時期が平成元年度以降の252件につきまして、原因施設等を調査いたしました。図3に示してございますけれども、これを見ますと、水濁法の規制対象である特定施設に係るものが158件、63%。それから特定施設以外の施設に係るものが84件の33%。施設以外に係るものが16件、6%ということでございます。図3の下に注釈がございますけれども、施設に係るものにつきましては、特定施設本体だけではなくて、その施設から出てきた汚水等による汚染ということで、例えば水分離機からの漏れたとかや、排水路から漏れたとか、そういった事例も含めてございます。また、これと同様な図につきましては、さきに行われた水環境部会でも示してございますけれども、その後の新たな情報がございまして、若干件数に変更がありますので、ご承知願いたいと思います。
 この中で、特定施設に係るものとされた158件について、その特定施設の種別ごとの件数を図4に示してございます。この表の見方としましては、横軸に71の5、67という数字が書いてありますけれども、これは水質汚濁防止法の施行令別表第1の項番号でございます。それぞれ何を示すかにつきましては、注釈が次のページまでいっていますけれども、例えば71の5であれば、トリクロロエチレン等の洗浄施設というふうなことでございます。これを見ますと、トリクロロエチレン等の洗浄施設が55件、洗たく業の洗浄施設が51件、酸又はアルカリによる表面処理施設が23件、電気めっき施設が20件、こういった順になってございます。
 次に、原因施設が特定施設以外の施設に係るものと特定又は推定された84件について、施設の種別毎の件数を図5に示してございます。これを見ますと、貯油施設が50件、洗浄設備が17件、貯蔵設備・貯蔵場所が9件、その他が8件の順でございました。また、貯油施設50件のうち49件につきましては汚染物質がベンゼンでございました。また、その他の事例では、排水系統関連設備などがございました。
 次に、図3に施設以外に係るものが10件ほどございましたけれども、その中身としましては、浸透防止策がとられていない場所での作業に伴う浸透、溶剤等の運搬中にこぼれ浸透した事例、こういったものがございました。
 次に、業種でございますが、原因施設等に係る業種別、これは中分類になりますけれども、件数を表5に示してございます。これを見ますと、特定施設に係るものにつきましては、洗たく業・理容・美容・浴場業が45件でございますけれども、内容的にはこれは洗たく業でございます。それから金属製品製造業が28件、輸送用機械器具製造業が21件、情報通信機械器具製造業が12件の順でございました。それから特定施設以外の施設につきましては、その他の小売業が49件で、これがガソリン関係の販売ということになっています。それから金属製品製造業が6件、輸送用機械器具製造業が5件の順でございました。施設以外では、その他小売業が3件、はん用機械器具製造業が3件でございました。
 次に7ページ目にまいりまして、カ、汚染原因行為等の内容についてでございます。汚染原因行為等の終了時期が平成元年度以降の252件について、漏洩場所、浸透場所、それぞれの原因等について調査をいたしました。まず漏洩場所の漏洩原因についてでございますが、汚染原因行為の終了時期が平成元年度以降の252件について、漏洩場所まで特定又は推定したものは92カ所ございまして、その内訳は表6のとおりになってございます。これを見ますと、生産設備に関するものでは、洗浄設備及び関連設備が29カ所、めっき設備及び関連設備が9カ所、それからクリーニング機械及び関連設備が6カ所となっております。それから貯蔵設備・貯蔵場所でございますが、廃棄物に係るものが7カ所、原料等に係るものが4カ所、油に係るものが2カ所となっております。それから地下タンクにつきましては、ガソリンに係るものが10カ所、溶剤等の原料に係るものが2カ所でございました。地下配管については、ガソリンに係るものが5カ所、廃液に係るものが3カ所、廃油に係るものが1カ所でございました。排水系統関連設備でございますが、敷地内排水系統が7カ所、排水処理施設が2カ所、敷地外排水路が1カ所でございました。
 次に9ページにまいりまして、(イ)漏洩の原因でございますが、漏洩場所まで特定又は推定したもの95カ所について、その原因を表7に示してございます。表7では、大きく施設・設備に係るものと作業等に係るものに分けて掲載しております。このうち、施設・設備に係るものにつきましては、施設・設備の劣化、老朽化、破損等による漏洩が40カ所と最も多くなってございます。これについての具体例といたしましては、施設のパッキン等の部品の劣化とか、配管部の劣化とか、排気ダクトの排出口の劣化による漏洩などでございました。これらのほかに廃液の貯留設備、保管設備の亀裂からの漏洩が5カ所、それから施設の構造上の欠陥が4カ所、施設更新時の漏洩が2カ所となっております。
 それから漏洩原因のうち、作業に係るものにつきましては、設備等の操作ミスや汚染物質の不適切な取り扱いによる漏洩が28カ所、通常の作業工程中の漏洩が17カ所、溶剤、廃液等の移し替え作業時の漏洩が14カ所、溶剤等を使用する施設の不適正な管理による漏洩が3カ所となっておりました。
 次に11ページでございますが、次に地下への浸透場所と浸透原因について記載してございます。まず地下への浸透場所でございますが、漏洩場所まで特定又は推定した95カ所のうち、漏洩場所と地下への浸透場所の関係が特定又は推定されたものが80カ所ありまして、その箇所別の状況を表8に示してございます。これを見ますと、生産設備における漏洩場所の直下での浸透、これが33カ所、それから貯蔵設備・貯蔵場所での浸透が12カ所、地下タンクからの浸透が12カ所、地下配管からの浸透が9カ所、排水系統での浸透が13カ所、屋外作業場での浸透が1カ所となっておりました。
 次に12ページにまいりまして、(イ)浸透場所に係る浸透原因の内容でございますが、漏洩場所と地下への浸透場所の関係が特定又は推定された80カ所につきまして、浸透の場所ごとに浸透原因を調べた結果を表9に示してございます。このうち生産設備における浸透では、コンクリート床のひび割れ、亀裂等からの浸透が6カ所、土間等の浸透性のある床からの浸透が6カ所、それから設備内の排水溝のひび割れ、亀裂等からの浸透が4カ所となっております。それから貯蔵設備・貯蔵場所での浸透は、当該場所で保管容器の腐食部等から漏洩し、そのまま浸透が4カ所となっております。それから地下タンクからの浸透及び地下配管からの浸透では、亀裂等から漏洩し、そのまま浸透が10カ所及び8カ所でございました。それから排水処理系統における浸透につきましては、排水処理施設のひび割れ、亀裂等からの浸透が5カ所、敷地内排水系統のひび割れからの浸透が1カ所でございました。それから屋外作業場の浸透では、表面被覆がされていない場所での作業中に漏洩したものがそのまま浸透、これが1カ所でございます。
 それから14ページ目に入りますが、[3]で汚染原因行為等が突発的なものか継続的なものか、これについて調査をしてございます。その結果を表10に示してございますが、汚染原因行為等が継続的としたものが47カ所、突発的としたものが13カ所、不明が35カ所で、突発的としたものよりも継続的であったとしたものが多かったという結果になっております。
 それから15ページ目に入りまして、事業者が行った再発防止対策としてどのようなものがあるのかということにつきまして表11に示しております。表11は大きく二つに分けておりまして、施設・設備に係る対策、それから点検・管理面での対策というふうに分けております。このうち施設・設備に係る再発防止対策につきましては、不具合箇所の修繕が16カ所、老朽化・劣化・破損等している施設の更新が7カ所、それから施設等の床面の浸透防止の強化が6カ所、その他貯留施設の外壁の二重構造化等の改良が3カ所、地下に設置している施設の地上への移設が2カ所になっております。次に点検・管理面での対策としましては、原因物質の使用中止というものが26カ所ということで最も多くなっておりまして、次いで施設や物質に係る点検の強化、14カ所。運転の適正化につきましては7カ所、管理システム等の導入・改良が4カ所というふうな状況になっております。
 これが汚染原因行為等の実態についてのご説明でございます。
 続きまして、現在の地下水汚染防止制度の概要についてということで、資料6に基づきまして説明したいと思います。
 資料6の表紙をめくっていただきますと、水質汚濁防止法の改正等の経緯がございます。平成元年より前に、全国的に地下水汚染が確認されたということなどを踏まえまして、地下水汚染を防止するために平成元年に水質汚濁防止法を改正しております。その際に、地下水質の常時監視に関する規定、それから有害物質の地下浸透規制の規定、それから事故時の措置の規定を導入しております。その右側に基準がありますけれども、これはいわゆる地下水汚染の有無についての評価する場合の基準でございまして、平成元年当時につきましては、トリクロロエチレン等11項目についての評価基準を通知で示してございます。平成5年には鉛・砒素等の評価基準を強化、それからVOC等を追加してございます。それから平成8年ですが、水質汚濁防止法の改正を行いまして、浄化措置命令の規定を設けたり、事故時の措置の拡充をしております。それから平成9年になりまして、地下水の環境基準を制定しております。その後、平成11年、地下水の環境基準に硝酸・亜硝酸性窒素、フッ素、ホウ素を追加しております。それから平成21年に、1,4-ジオキサン、塩化ビニルモノマー、1,2-ジクロロエチレンを追加しております。それから平成22年ですが、水質汚濁防止法の改正をしまして、虚偽記録等に係る罰則規定、事業者の責務規定、汚水流出事故時の措置規定を整備したところでございます。
 それから2ページ目にまいりまして、地下水の環境基準項目を示しております。全部で28項目ございまして、このうち下線の引いてあるところが3項目ございますけれども、これにつきましては昨年11月30日に追加された項目でございます。
 次に3ページ目にまいりまして、水濁法による地下水保全対策の体系の[1]では、現在どのような形になっているのかということを示してございます。先ほど申しましたように、特定地下浸透水を浸透させる場合には届出の義務がございまして、それに対して知事による計画変更命令という規定が法第8条にございます。これは届出に係る特定施設の構造、使用の方法等につきまして、計画の変更を命ずることができると。それから有害物質の地下浸透規制につきましては、法第12条の3に規定されてございまして、環境省令で定める要件に該当する特定地下浸透水の浸透の禁止となっております。それから知事による改善命令ということで、法第13条の2でございますけれども、環境省令で定める要件に該当する特定地下浸透水の浸透のおそれがあるときは、特定施設の構造、使用の方法、汚水等の処理方法の改善を命ずることができるとなっております。
 それから4ページ目に入りますが、事故時の措置ということで、特定事業場、指定事業場、貯油事業場等の事故時の応急措置届出、都道府県知事の応急措置命令について規定がございます。それから浄化措置命令でございますが、法第14条の3に都道府県知事が汚染原因者に対して地下水の浄化措置を命令することができると。それから事業者の責務ということで、法第14条の4に汚水・廃液の地下浸透の状況の把握、それから地下水の水質汚濁防止に必要な措置を実施するということになってございます。それから地下水の常時監視ということで、都道府県による地下水の常時監視とその結果の公表について規定してございます。
 5ページ目に入りますが、平成元年の水濁法改正による地下水汚染対策でございますが、まず一つ目は、有害物質による地下水汚染が継続して確認されていたということで、全国的な地下水汚染が確認されたと。それから2つ目は、地下水は一旦汚染されると、その回復が困難であるということのために未然防止することが重要であるという、こういったことから水濁法を一部改正し、有害物質を含む水の地下への浸透を禁止し、このことを担保するための措置を設けたところでございます。
 次に、6ページ目になりますが、これは先ほどご説明いたしましたけれども、意図的、非意図的にかかわらず、有害物質を含む特定地下浸透水の地下浸透を禁止とされております。環境省令で定める要件というのは、環境大臣が定める方法で検定した場合に、有害物質が検出されることということで、検出されるような水質の状態のものを地下浸透してはならないとなっております。これに関連するものとして、有害物質使用特定事業場数としては1万4,272事業場。意図的に浸透させているものについては、届出義務、水質測定義務がありますが、現在届出が9事業場になっているということでございます。
 それから7ページ目でございますが、汚染のおそれがあるときの改善命令ということで、これは平成元年改正で追加された内容でございます。有害物質使用特定事業場で特定地下浸透水を浸透させるときに、環境省令に定める要件、いわゆる有害物質が検出されるような特定地下浸透水を浸透させる恐れがあるときには、改善命令をすることができて、その命令に違反しますと罰則が適用されるということになります。
 それから8ページ目でございますが、汚染された地下水の浄化措置命令で、これにつきましては平成8年改正で追加してございます。特定事業場で有害物質による地下浸透があって、実際に地下水汚染が生じているといったときに、人の健康に係る被害が生じ、又は生じる恐れがあると認めるときに、浄化措置命令が発せられるということで、この命令に違反すると罰則がかかるということになってございます。
 それから9ページ目、10ページ目以降につきましても、参考ということで、法第5条に基づく届出事項としてはこういったものがありますということで、このような内容について記載しております。
 地下水汚染防止の制度の概要につきましては、以上でございます。

(宇仁菅室長)
 それでは、続けて資料7について説明させていただきます。タイトルが地下水汚染の未然防止のための課題(論点)というものでございます。これは先ほど説明しました資料5で、実態としていろいろ汚染が確認されているということですが、それを受けて何を審議していただくかということにつきまして、事務局なりに現時点での課題であるとか、論点と思われるものを書いたものでございます。先ほどまでの資料と重複するところもございますが、ご容赦いただければと思います。
 まず(1)ですが、平成元年に水濁法が改正されまして、これによって意図的、非意図的にかかわらず、有害物質使用特定施設に係る汚水等を含む水の地下浸透が禁止されています。平成8年にも改正をして、事故時の措置に関する規定を整備するなどいたしております。先ほどの説明にもありましたように、しかしながら、その後も工場・事業場が原因と推定される有害物質による地下水汚染事例が確認されております。なおかつ、改正によって地下水浸透規制制度が導入された平成元年度以降も、汚染原因となった行為や事象が続いていることが確認されております。このことから、水濁法の現行制度が地下水汚染の未然防止の観点からは十分に機能していない恐れがあると考えます。
 (3)にまいりますが、現に確認されている地下水汚染事例は、有害物質の非意図的な浸透により発生していることが多いと推測されますので、未然防止を図るためには、こうした非意図的な浸透を防止する措置を検討することが重要ではないかと考えます。また、確認された汚染事例の原因となった施設等を調査した結果でございますが、特定施設に係るものとともに、規制の対象とされていない貯蔵施設等からの漏洩による地下水汚染の事例も確認されているところでございます。
 (5)ですが、以上のことから、地下水汚染を防止するためには、調査結果にありましたような原因となっている施設、あるいは漏洩の場所、原因の内容などを考えますと、現行制度に基づく規制に加え、以下のような非意図的な浸透を防止するためのきめ細かな措置を講ずることが必要ではないかということでございまして、例えば、現在規制対象になっていない施設が原因とされる汚染が生じていますので、水濁法の地下浸透規制の対象施設について検討する必要があるのではないかということでございます。これは特定施設が基本的には今、規制対象になっておりますけれども、今の特定施設以外の施設についても対象とすることを検討する必要があるのではないかということでございます。それから二つ目としまして、単に地下浸透そのものを規制する現行法では地下水汚染の未然防止の実効性が上がっていないと考えられますので、施設周辺の床面等の構造ですとか、施設の点検・管理、取扱作業の適正化に係る措置について検討する必要があるのではないかと考えます。
 さらに(6)ですが、その場合、関係施設に対する他法令による規制ですとか、既に行われております業界団体等における先進的な取組事例、そういったものも考慮して検討する必要があるのではないかということでございます。
 (7)につきましては、なおということですが、水濁法では意図的に地下に浸透させるものに限定して届出義務や測定義務を課しております。こういったところからの地下水汚染は確認されておりませんので、水濁法の規制にも一定の効果があるものと考えられますが、しかしながら、20年度末現在の届出事業所はわずか9しかないということで、非常に少ないという現状になっております。
 以上でございます。

(須藤委員長)
 遠藤補佐、宇仁菅室長、ありがとうございました。
 それでは、ただいまの事務局のご説明に対して先生方から、ご質問なりご意見なりいただこうと思います。ちょうど1時間少々の討論の時間がございますので、それぞれ専門家の委員の皆さんでいらっしゃいますから、どこの点でも、5でもいいし、6でもいいし、7でもよろしいんですが、主として7はご意見になると思いますし、5、6はご質問があるかなという気もいたしております。本来でしたら浅野委員からというところなんですが、浅野委員は、先ほど委員長代理をお願いしてしまったので、最後に概括的にご意見いただくことにして、稲垣委員からお願いいたします。

(稲垣委員)
 ちょっと数点ご質問とご意見をお聞きしたいんですが、まず資料5の2ページと4ページのところで確認させていただきたいのですが、2ページの(2)で地下水汚染の原因施設等まで特定、推定した事例が626あったというふうになっております。その下の図で、元年以降と元年以前の、これは特定したからわかったわけですね。これが元年以降にやられたものなのか、そうじゃないというのはわかっているのですが、ここで不明というのがよくわからないのです。特定又は推定した事例にもかかわらず不明というのがよくわからないのと、特にもっとわからないのは、4ページのところで、表3のところに不明が58あるんですが、これは敷地外で測定データがないから、敷地外まで広がっていたかどうかわからなかったと理解すればいいのかどうか。この辺の確認を。

(須藤委員長)
 ご質問でしたら一回一回答えていただいた方がよろしいから、どうぞ今の質問。

(遠藤補佐)
 まず2ページ目の汚染原因行為等の終了時期の中で、原因施設等まで特定又は推定した626件についてというところでございますが、この特定又は推定の方法はさまざまな段階のものがございまして、既に調査をした段階では、設備あるいは工場等が既になくなっていて、聞き取り調査で、こういった工場があったらしいよ、使っているとすればその工場で、位置関係からすると、どうもその工場のようだというふうな、いわゆる推定といっても、推測に近い推定といいますか、そのような段階のもの。あるいは工場の位置、地下水の流動、地質まで調査をして確定した事例とか、さまざまな段階のものがあります。

(稲垣委員)
 いろんなものがあるということですね。ある程度推定して、こういうふうに分けたという理解でいいですか。

(遠藤補佐)
 そういうことですね。ですから、さまざまなものがあると。そうした中で時期まで特定できないというふうな事例も生じているということでございます。

(稲垣委員)
 わかりました。

(遠藤補佐)
 それから表3でございますが、汚染が敷地内にとどまっている、広がっている、不明という表でございます。通常、地下水汚染の監視は都道府県が行って、それで汚染がわかったというものと、それから事業所が自主的に調査をして、それで相談を受けて汚染がわかったという事例がございます。その内容によって、通常自治体が行う場合には既存の飲用井戸を使わせていただいて、周辺井戸の測定を行うということがございまして、例えばその敷地の下流側に井戸等があって調査をして、それで汚染がないと、特に広がりがないなということで判断をしたりする事例がございます。ただ、周辺に井戸がない場合には、どこまで広がっていくか調査が難しいと、そういった事例などもございます。

(稲垣委員)
 要は、そこしかやれなかったから不明へ入れたということですね。

(遠藤補佐)
 ええ、そういった事例も入っています。

(稲垣委員)
 わかりました。もう1点よろしいですか。
 資料5の9ページのところに漏洩の原因、このとおりだろうと思います。それを受けて資料7の2ページ目の最初のところで記述されているように今後の検討でこういうものをやっていくということになっているんですが、これについては、こういうものをつくっていくということになると、維持管理基準的なものをつくっていくという理解でいいのか、まず1点です。
 それと、もう2点。資料7の一番下のところですけど、地下浸透規制の対象施設として検討する必要がある。今のところは水濁法の特定施設がなっているわけですけれども、そうすると、これは新たに地下水汚染だけの施設、こういうものの施設を新たに追加していくと、そういうことを検討するという理解でいいのか。
 それともう1点。最後は2ページのわずか0.07%にすぎないというのは、ここの意図して見えることは、何か裏を勘ぐると、例えば測定義務をある程度課していかなければいかんということで言われたいのか、その辺がわかったら教えてください。

(宇仁菅室長)
 まず1点目、資料7の関連ですけれども、維持管理的な基準につきましては、維持管理と言っていいかと思うんですが、日常的な点検とか、あるいはしっかり管理をしていただくとか、そういったことを励行してもらうことによって、かなり浸透による被害は小さくできるのではないかと考えますので、そういったものが必要ではないかと考えております。
 それから、その次の地下水汚染についてのみの措置かということですけれども、やはり漏洩等の問題が地下水汚染のもとになっているということからすると、それを防止するための措置、つまり地下水汚染防止のための措置が、そういった施設については必要ではないかと考えます。
 それから、(7)は、9事業場についてはしっかり届出がされて測定義務も課されておりますので、これは現在の水濁法でもきちんと規制されているということです。したがって、結果的に問題は起きてないということなんですが、ただし、事前に届出をして地下浸透しているという施設は非常に少ないということですので、これだけでは十分ではないということを言っているつもりです。

(須藤委員長)
 その辺の部分は、これは結論じゃないわけですから、こういうのがテーマであると、課題であるとおとらえになっていただいて、もしご意見があればこれから何回かやりますので、そこでご意見を出していただく方がよろしいんじゃないでしょうか。

(及川委員)
 今ちょっと話題になりました資料7の2ページ目の(7)、意図的に浸透させる者についてということなんですけれども、私もやっぱり気になっていまして、わずか9件というところの背景をぜひ知りたいと。届け出ることによる負担が大きいのか、あるいはそうではないのか。そこら辺、確かにもう少しインセンティブを与えるようなものがあれば出てくるのか、そうではないのか、少しここを知りたいということで、ここがわかると、本当はもっと多いんですよみたいなことがわかるのではないかというふうに思っています。
 同じページの(6)ですけれども、既に行われている業界団体における先進的な取組は重要だと思います。各業界団体で自主的な取組を既にされているところも少ないので、ぜひ検討をしていただきたいと思っています。
 あと、同じ資料7の(5)ですけれども、一つ目の○のところで、現在規制対象となっていない施設が原因とされる汚染が生じていることからということなんですけれども、地下浸透規制の対象施設、具体的には特定施設でない貯蔵施設ですとか、洗浄だとか、そういうことになるんだと思いますが、先ほどの資料5のその他の分析も含めて、具体的に今後検討をしていく必要があるかなというふうに思っています。
 以上です。

(須藤委員長)
 ありがとうございました。事務局、これからずっと先生方に一通り伺いますので、メモしておいて、多分共通の意見が随分出てくると思いますので、ここですぐ答えた方がいい問題はすぐ答えていただきますが、あとは全部まとめてお答えいただけますか。
 それでは大久保委員、どうぞお願いいたします。

(大久保委員)
 この原因を見てみますと、漏れているものが結構多いわけですけれども、この傾向は他の国でも同様のようです。ドイツなどを見ましても、貯蔵施設でありますとか、あるいは配管からの漏れがかなりあるということで、この20年間ぐらいでそういうものについて規制を強化してきた経緯がありますので、似たような状況に日本にもあるのだなと感じております。ドイツでは、水漏れと同じで損をしている部分があったわけですから、法制度を強化したことによりまして、漏れが防止されて経済的にも一定の効果が出ているということも言われております。
 それで、特定施設以外のものについても何らかの措置が必要ではないかということは考えるわけです。
 それからもう一つ、今現在、改善命令とか浄化命令の対象となっている施設につきまして、再発防止がなされた事案は先ほど幾つかデータが出てきていましたけれども、これが全部自主的にやられたものなのか、あるいは浄化命令がかけられたもの、あるいは改善命令がかけられた件数がどれぐらいあるのかというのは後で教えていただければと思います。
 と申しますのは、この検討会ではもちろん未然防止について考えるわけですけれども、その後の改善命令等が厳しく実効的に動くということであれば、未然に防止しようというインセンティブにも当然つながるわけですので、そのあたりがどの程度実効的に動いているのかということを教えていただきたいと思います。
 それから、資料7の裏側の(6)、これは一番最初に奥村委員からご指摘がありましたように、効果的な対策ということで言いますと、先進的な取組で効果が上がっていると思われるものを取り入れていくというのは非常に重要だと思います。もう一つ重要なのは、関係施設に対する他法令規制です。本来はそれがきちんと執行されていて、欠缺がなければ漏れなどは防止されているはずなのに、他法令による規制の執行が十分に担保されていないものがあるとすれば、そういったものを整理していただいて、執行が十分確保されていない原因なども分析していただければと思います。
 以上です。

(奥村委員)
 稲垣委員と及川委員が、私が言おうと思っていたことをおっしゃったので、特に資料7の一番最後(7)は一体何が言いたいのかなと正直思っています。
 それともう一つ、あえて言えば、資料5の1ページの表1ですけれども、これは累計事例数ということなので、例えば平成19年から20年、ちょっと私、算数弱いものですから、引き算したら50ぐらい違うとは思うんですが、その前60ぐらいですか。その特定事業場なるものが1万4,272あると。それで年に50、60だったら、物すごい優秀じゃないかなと。もちろんゼロが望ましいんですけれども、偶発的な事例もあるようですので、物すごく優秀ではないかなというような感じをちょっと持っているんですが、だけど、それ以外の事業場もあると言われますと、何かいるのかなと思っているというのが正直な感想です。
 以上です。

(笠松委員)
 今回、議論の対象について確認させてほしいんですが、いわゆる水濁法の特定施設を有する事業場で、特定施設以外から浸透、あるいはこぼれたりするのだけをやるのか。水濁法の特定施設はないけど、同じような貯留施設とかを持つものまで対象にするのか。これは最初、稲垣委員から地下水汚染に着目した特定施設、別途新たなそういう施設をつくるんですかという質問と同じだと思っているんですが、そこのところどう考えるのでしょうか。なぜかというと、地下水汚染は、今回のこの資料の中でも、どちらかというと飲用ということで整理をされたりしていますが、やはり土壌汚染の未然防止、それは地下水が飲用されていなくても、例えば隣の土地を汚染してしまうことに対しても未然防止が図られると私は思っていますので、そのところを対象に、できるんだったらした方がいいと思うんですが、その辺はどうお考えでしょうか。

(須藤委員長)
 これは大事なところで、先ほどの委員のご質問もあるので、全部まとめてお答えいただきたいと思います。それでは岸川委員、お願いいたします。

(岸川委員)
 3点ほど教えてください。資料の1ページ目、説明があったかと思うのですけれども、表1で事例の推移が出ています。これは工場・事業場が原因と書いてあるんですけれども、地下水の測定計画と土壌汚染の関係で地下水汚染が確認されたという、この二つの経路があるかと思うんですけれども、両方足した数ということでよろしいんでしょうか。実は私どもの神奈川県内では、例えばこの4カ年で見てまいりますと、累計で80件ほどが地下水の環境基準を超えていて、結構あるかなという気がしています。それから、これは工場・事業場ですから、特定事業場ではないということでよろしいわけですね。
 2点目は、8ページ、漏洩場所の内訳が表6、10ページの表7で漏洩の原因が出ていますけれども、施設にかかわるものが上段で出ています。これは今後検討していくことになると、床面の構造なんかを考えていく場合に、この施設から出たということなんですけれども、要は未然防止とかの措置をされていないということで理解してよろしいんでしょうか、実際に出たところは。
 それから3点目、資料7の(6)のところで、関係施設に対する他法令による規制、あるいは先進的な取組を考慮するということですけれども、これは地方自治体で幾つか、神奈川をはじめ床面の規制をしているところがあるんですが、そういったところも含めて検討するということで理解すればよろしいでしょうか。
 以上でございます。

(巣山委員)
 私からは2点だけなんですけれども、もう既に委員の方々からいろいろ出ていますので、重複しないところでお願いしたいんですけれども。
 まず1点目は資料5、質問なんですけれども、水濁法自体が健康リスクと生活環境と両方とも被害の防止という形で見ていると思うんですが、資料5の4ページのウ、表4の内容が今回の改正を検討というか、未然防止を検討することになった一番の理由と考えてよろしいですか。漏れたことというよりは、こういう影響が出ることがまずいと考えているというふうに考えてよろしいでしょうかというのが1点。
 それと、これは前の方々と重複するんですけれども、この委員会で考えるのは、対象施設の拡大と対象施設を拡大した上で管理方法というか、管理・監視方法の拡大と、その二つを目指しているのかどうか、これをちょっと確認したいところでございます。

(須藤委員長)
 ありがとうございました。ちょうど真ん中ぐらいまできましたので、かなり広範に及んでいるから、ここで1回お答えいただきましょう。時間にちょっとゆとりがありますから。その上で、また重複があってもよろしいから次の先生にということで、ちょうど真ん中なので、宇仁菅室長でも、ご質問の部分は遠藤補佐がいいのかな。それぞれ分けて答えてください。

(宇仁菅室長)
 答えられるものからお答えしますが、まず資料の7の(7)でございますが、これは現在の水濁法で対象になっているのは、あくまで意図的に地下浸透させる者に対してはこういう義務が課せられているということですので、多くの場合は近くの河川ですとか、公共用水域に放流するということで水濁法の届出がなされるんですけれども、この9件につきましては、周囲にそういう水域がないので、最初から意図的に地下に浸透させるということで届出をされているという事業場です。したがって、非常に例外的なケースでして9件しかないということでございます。
 今、問題になっているのはこういうところではなくて、通常は排水を河川とか公共用水域に放流する。したがって、地下に浸透させるつもりは全くないんですけれども、ところが、非意図的に浸透させてしまっているという事例が問題ですので、この9件とは別な措置を考えないといけないのではないかと考えています。

(須藤委員長)
 放流先がないからであって、全体の母集団からしたら9事業場は少ないじゃないですか。これはなぜこんなに少ないのかというふうなご質問だった気がするんですが、それは届けると具合が悪いとか、いろいろな理由があったとか、そういうことではないんですよね。放流先がないからと、そういうことでいいんですか。

(宇仁菅室長)
 そういうことです。

(奥村委員)
 僕、勘違いしてました。この9件は地下水のモニタリングをやってないのと違うんですか。これは地下に流す水の測定義務ですね。地下水の測定はされているんですか。

(須藤委員長)
 今の9事業場の周囲についてですね。

(宇仁菅室長)
 今すぐには確認できませんけれども、浸透させる水について当然測定を行っています。

(須藤委員長)
 まだいっぱい質問があったので、最後にまとめてもいいんですが、今申し上げたように、繰り返さないといけないから。

(宇仁菅室長)
 それから、笠松委員から特定事業場内の特定施設以外のものだけなのか、あるいは特定事業場以外を対象とするのかというご質問だと思いますが、汚染の実態調査の結果、資料5になりますが、必ずしも特定事業場でなくても、つまり貯蔵だけするので外に排水を出しませんというような施設であっても、残念ながら汚染の事例はありますので、そういったところも考えていく必要があると、事務局では考えております。

(遠藤補佐)
 すべてに答えられるかわかりませんが、まず改善命令等の件数についてご質問がありましたけれども、いわゆる改善命令については平成元年に導入された制度でございますが、現在まで一時停止命令も含めまして、13件ほどの件数がございます。それから浄化措置命令につきましては、平成8年に導入ということでございますが、浄化措置命令については今のところ0件でございます。ただ、自治体のアンケート等によりますと、こういった命令等の規定を背景にしながら行政指導をするということになっておりまして、実際には行政指導によりまして、それぞれ自治体でそういった改善に向けた対応を進めているという状況であると聞いております。
 それから、表1の汚染事例の件数については、いわゆる地下水汚染が確認されたものという件数で、なおかつ工場・事業場が原因と推定された事例ということで、いわゆる土壌汚染対策の関連で地下水汚染が確認されたと、そういった事例も含んでいる件数でございます。
 それから、表1の中で毎年増加しながら、50、60件ぐらいなので優秀ではないかというふうなことでございますが、その辺はどういう判断したらいいのかですけれども、平成元年当時に確認されている汚染は280弱ぐらいです。平成20年で1,234ですから、単純計算すると大体50前後なので、ですから、多少変動はありますけれども、そんなには…。

(浅野委員)
 まあ、いいのではありませんか、それは単なるコメントをいただいたということでしょう。

(須藤委員長)
 ここで先生方がおっしゃっていただいた意見は意見として受けとめていただいて、質問の部分をお答えくださればいいんですよ。

(浅野委員)
 それと、事務局が決めるわけではなくて、小委員会が決めるのです。事務局にどう考えてますかと聞いてみても、もともとそれは小委員会の委員である我々が考えることですから、事務局は何とも言えないはずです。

(須藤委員長)
 ありがとうございます。それでは中杉委員、いきましょう。

(中杉委員)
 地下水汚染がなぜ、どういう経路で起こるかということを、もう少し整理をしていただく必要があると思います。特定施設は地下浸透の規制があって届けなければいけないですから、9事業場以外は、もしあれば法律違反ということですから、多分9事業場なんでしょう。ということなんですけれども、これとその他ですね。特定施設と言ったときも、特定施設でなくてもいいんですけれども、実際の汚染が起こるのは、一つは排水の地下浸透、これは特定施設については規制をされている。でも、それ以外のものについては出てこないから実態を把握できてない。そこのところをどう考えるかということがあります。
 もう一つは、地下水汚染を事故的なものととらえるのか、通常のルーチン作業から生ずるものととらえるのか、そこの分け方があります。排水の地下浸透だったらルーチンの作業でやるもの。あとはほとんど事故的なもので、事故的なものは何らかの装置の中に特定有害物質があって、この特定有害物質は土壌汚染対策法にもあります。この場合の汚染原因項目は装置の中に入っている。基本的には装置の中に入っていて、そこから漏れ出すというのがまず第一。漏れ出したものは、直接地下の配管だとかは、そういうものから直接地下に浸透してくる可能性がある。それ以外のものについては、一旦床面、地面に入って、そこから浸透している。こういう2段階があるんです。この事例も全体としてそういうふうな形で整理をしてもらうと、全体の工程で、どこを押さえなければいけない、どういう対策をしなければいけないのかというのがわかってきます。
 もう一つは、装置から漏れるというよりも、作業の時点で漏らしてしまう。その場合も床面から浸透する。そのところで、どういうところでどういう対策をしていくかということが必要になってくる。そういう議論をするための材料をつくっていただく必要があるんだろうというふうに思っています。そういう意味で、この結果も集計し直すと、どこら辺が一番問題かというのがわかるのではないかと思います。
 それから二つ目の話は、特定施設かそうでないか、ちょっと今申し上げましたけれども、水濁法は従前、特定施設対象の規制で成り立っていた。ところが、この前、事故時の措置のときに、特定施設以外のものを加えた。一つ踏み出したわけです。そことどういうふうに整理するのか。これは、水濁法全体を考えるときに、先ほど地下水汚染の防止のための施設というのを何か名前をつけてつくるのかというお話がありましたけれども、そこら辺のところをどういうふうにしていくのかというのは、水濁法自体をそもそも根幹としてどういうふうに考えていくか、そういうふうな整理をしておく必要がある。これは一つの事例、事故時の対応だけならば、特例だからそれはいいよねという話だけれども、今度、地下水もそういうふうになってくると、水環境行政、水質保全行政はどういうやり方をするのかというのが少し変わってくる。そこら辺を少し考えていただく必要があるかなと。
 それから、資料7で、これまでの事例を参考にというのは、地下水汚染が起こってから業界団体等でしっかりとした対策をやられているというのはもちろんそうですけれども、業界が自主的に先取りでやったわけです。そこに対して、またさらに上乗せというのは非常に不適切な話であるので、そういう意味では、業界団体の取組も十分踏まえて、検証して、それで十分なのかどうか。多くの場合は十分である。そうすると、それにかかっていないところ、抜けてくる事業場に対してどういうふうに手当てをしていくか。そういう議論になっていくと思います。

(中野委員)
 第1点は、先ほど稲垣委員がおっしゃったように、資料5の15ページ、不明のパーセンテージが大変多いというところ、ちょっと不思議に思いました。
 そして第2点は、私たちは年に1回、洗たく業者、理容、浴場、その他のいろいろな業者との話し合いを県で行っています。7ページの業種別のところで、クリーニングのところの件数が大変多いということ。これは何年も前から、薬品などでそのようなことが起こるということを言われているのに規制ができてないように思うので、この際きっちりした規制ができればなと、このように思います。
 それと第3点は、物すごく大きな面積の工場の中で汚染が発生して、その工場の中で、そこの一角で処理できていると身近なところで聞くんですけれど、それは公の行政からその工場の中へ入って審査することができるのかどうかなということも気になりました。

(藤井委員)
 基本的に地域住民というのは、どこにどのような事業場があって、どんな物質を扱っていてということは全く知らずに暮らしているわけで、そういう中で突然、地下水の汚染が出たときに、地下水汚染の事業者についても、あそこだ、ここだという話になるんです。琵琶湖の周辺でも何回かそういうことがあって、結果的には飲用水源をとめるわけにいかないので、そのときの応急措置であったり、少しお金をかけて、かなり浄化施設をつけて直して、また飲用に使うというようなことをやっているんですが、この原因施設を含めて、出たところが既に公開されているのかどうかということと、もしされているとすれば、業種別に公開されたことをケーススタディにして、地域でリスコミュニケーションのようなことをやらないと、知らないところでいろんなことが起きているんだろうなというのが1点です。
 それからもう一つは、資料5の6ページに業種がありますが、この業種の中で言えば、今、経済不況の中で、ガソリンスタンドがどんどんつぶれていくとか、クリーニング屋さんにしても、様々つぶれている業者がかなりあるんですが、廃業したところ、それからカーウォッシュは随分そのままになっていますが、野ざらしになっているところは、この事業数からも外れてしまうのか、どうなっているのかということが大変気になります。
 いずれにしても、これは飲料水ということでなさっているようですが、先ほどもお話あったように、周辺に井戸がないと流れを追うことができない。ところが、琵琶湖の場合は全部が飲料水源ですから追えないと大変困るわけで、そういうことを思うと、地下水汚染未然防止のための施策は、大変大きな手だてを図らなければいけないんではないかなという印象があります。
 以上です。

(森田委員)
 とりあえず問題の背景になっていること、そのものは、まとめられたとおりだろうと思うんです。その中で少し視点として、ひょっとしたら将来的には考えたほうがいいかもしれないので、ちょっと言わせていただきたいんですが。
 まず一つは、水生生態学の中で、地下水はどういう意味を持っているかということと若干関係するんですが、地下水は常時のモニタリングはほとんどやられてませんし、そこにいる生物についても余り多くの仕事をやられているわけじゃないんですが、それでも地下水のれき層にはメクラヨコエビとか、一定の生物が棲んでいまして、こういったものをどう考えておくのかというのは、今回でないにしても課題としては残しておいていただきたいかなと、これが第1点です。
 それから第2は、とりあえず特定施設というもの、あるいは事業場から出るということを意図されていますけれども、現実に、例えば私たちは自動車を洗ったりして、その水は結局その辺の地下水の中に流れ込んでしまっている。表流水にいく部分もあるかと思いますが、土のあるところでやると、それが流れ込んでしまっているということもある。これはこの仕組みでは必ずしもないかもしれませんが、いずれにしても、そういう生活が汚染源になるというのもどこかで考えておく必要があるかなと。
 それから第3は、とりあえず大きな事故とか、あるいはパイプからの漏出とか、それはやっぱりとめるべき、一番プライオリティが高いと思いますし、そのような方向で取りまとめが進んでいるかなという感じも若干するんです、資料を見る限り。これも例えば化学工場の中で大きな事故が起こったりしますと、できることは、とりあえず消火をして、それからその辺を洗浄したりするんですが、とりあえず水をぶっかけてきれいにしているという側面があって、その水はやっぱり下に浸透していくという構造もある。それにかわるような仕組み、あるいは工場設計は必ずしもできてませんから、全部に網をかけるのは難しいにしても、とりあえずそんな問題があるんだということを皆さんに知っていただく必要があるかなということであります。

(須藤委員長)
 それでは浅野委員、全体を通して抜けている部分もあるかと思いますので、どうぞご指摘をください。

(浅野委員)
 なぜ、今回のテーマが政策上の問題になったかということのそもそもの発端から説明しなくてはいけないと思いますが、今回唐突に地下水汚染規制の話が始まったのではなく、これは土壌汚染対策法の改正の議論をしていたときに、土壌汚染の元は一体何か。同じ環境省の水・大気局でありながら、土対法の改正だけでいいのか。水環境部は何やっているのだ、土壌汚染の元をたつという点での対策はどうなっているのかということが部会で議論されたわけです。その後、水・大気環境局長の検討会である「今後の水環境に関する検討会」でも同じような意見が出ており、やはりこれは抜本的に考えないといけませんねということになったわけです。つまり、土対法をいくらいじくり回しても元となる汚染原因をきれいに抑えていかないと、際限なくグランドフィールドができるということになりかねないので、それが必要ですねということになったわけです。
 ですから、そういう意味では、現在の水濁法の枠組みの中だけで考えるのでは、ちょっと足りないと。先ほど中杉委員が言われたように、既にこの点についていえば一歩踏み出していて、今年の法改正で、事故時の措置については従来の特定施設という考え方にこだわらないで対象を広げようということになりましたが、同じように今回の検討でも枠組みを広げてみるということも、可能な限り検討してみてはどうかということです。もちろん多くの委員が言われるように、過大な負担を新たに課すということは、当然、このご時世ですから難しいわけですから、どうするかということについては、できるだけ行政コストも安くする必要があるだろうし、過大な負担をかけることのないようにしなくてはいけません、そういうことも念頭に置きながら、やり方をいろいろ工夫をしなくてはいけないだろうと思います。それから何よりも中杉委員の言われたことの中で大事だと思いましたのは、事故型のタイプのものと継続操業型のタイプの危険と分けて、うまくそれぞれのタイプに応じた対応ができるような仕組みを設けておかないといけないだろうということです。これは大防法改正の検討の際にも同じような議論があったのですが、現在は余りにも現場の事業所に負担を重くかけ過ぎてしまっていて、ちょっと何かトラブルがあると書類づくりで1週間追われてしまうという実情にあるのに、そういう場合事態をさらに新たに設けるのかというようなことは私も気の毒だと思いますから、そういう配慮もしなくてはいけないだろうと思います。
 それから、藤井委員は、私が事務局に既に前もって言っていたことと同じことをおっしゃったのですが、最近まちを歩いているとつぶれた石油スタンドが実に多い。一体これはどうなっているのだと、心配でしようがないですね。これについては、消防法で製造所等の用途廃止の届出という制度があります。ただ、届出の後をどうフォローアップするのかということになると何も定めがないわけですから、どこかで消防法から水濁法の世界に引き継いで、自治体が環境面からの管理をしなくてはいけないということも考える必要があるだろうと思っておりました。
 また、大久保委員が指摘されたように、他法令での規制については、その効果と限界をはっきりさせなきゃいけないということも、全くそのとおりです。現在、消防法の射程距離はどこまであって、どこまでできているのかということは事務局で調べていただいて、私も今パラパラッと六法をめくってみましたら、結構なことがいろいろ書かれていますが、書かれている割には先ほどの報告にもありますように、その他小売業が、割合にトラブルを起こしているということと整合性がないように思われる。つまり、現行の消防法の枠組は、あくまでも災害防止、火災防止という観点からのものですから、一体、土壌汚染防止ということまで考えているのかと言えば、そんなことまで考えてないはずです。このように関連する法令をきちんと検討して、そのどこが欠けていて、どこまで現行の関連法の射程距離であるのかという点を見ておかなければいけない。そうしないと、これはいずれ法令協議で必ず問題になるに決まっていますから、そんなことも知らなかったのと言われてしまったのでは、当審議会としてもみっともなくてしようがないので、それはちゃんとわかってますということにしておかなければいけないだろうと思います。
 次回はヒアリングが予定されているのかもしれませんが、早い段階で他法令の枠組みについてしっかり勉強する。どこが足りないのか。我が水濁法の世界ではどこまでやるべきなのかということをしっかり考えておく必要がある。さっきも言ったように、事業場の負担ということを考えると、また新たに書類をつくる先が増えると言われるのは余りうれしくないので、そこの調整をどうするのかということもあるでしょうし、それらを含めて今のうちに考えておかなくてはいけないことだろうと思います。
 というわけで、先ほどから出ていました一体何を対象にするのかということに関しては、事の発端から言うと、どうも現在の水濁法の世界の中だけにとどめることはできないという基本認識を、持つべきだと思っていまして、どこまで広げられるかということは、もちろん問題ですけれども、現在の枠組みにはちょっと限界があるということを、事務局も言いたかったのだろうと思いますし、私はそれは前提にして議論をする必要があると思います。

(須藤委員長)
 どうも浅野委員、ありがとうございました。どちらかというと、全体的にまとめていただいたかと思いますが、当然、他法令との関係、その限界、どこからが水濁法として機能させたらいいのかというようなことについては、3回目のときの宿題として他法令との関係については、十分お勉強して出していただきたいと思いますし、それから中杉委員のおっしゃっていたような汚染経路ですか。突発的なこともあるし、継続的なこともあるんでしょうけれども、その汚染経路はさっきの土対法との関連において、土壌汚染との関係もあるわけですので、汚染経路あたりについては略図で、幾つかこういうタイプがあるということも示しておいていただくと委員の先生方もわかりやすいかなと、こんな気がしております。
 それでは、残った部分でお答えになりたい部分が幾つかあると思いますから、今のでまとめちゃうとまずいから、どうぞおっしゃってください。

(宇仁菅室長)
 いろいろご意見お伺いしましたので、私どもの意見というよりは、事実関係だけ確認をさせていただきます。汚染経路についてということですので、もう少し整理したいと思いますが、資料5を見ていただきますと、例えば7ページですと、漏洩場所と漏洩原因について、これが中杉委員がおっしゃったように、施設設備からの有害物質の漏れ出た場所を示しております。それぞれ場所がどうで、原因がどうであったかということを提示しています。さらにその後で、地下への浸透場所、つまり漏れ出たところと地下への浸透場所は、必ずしも同じとは限りませんので、違う場合もあります。あるいは同じ場合もありますので、そういった漏洩場所と浸透場所という言い方をしますけれども、漏れ出た場所と地下へ浸透した場所の関係について、表8以降で整理しています。それぞれ原因についても一応は整理しておりますが、その辺をもう少しわかりやすく整理したいと思います。
 それと、ルーチン的なものなのか事故的なものなのかということにつきましては、これも例えば14ページ、それから15ページの表10に整理しております。これは非常に限られた情報、たくさんの汚染事例の中で汚染場所が特定できた95カ所についてのみの分析ですが、突発的なものが13に対して、継続的なものが47という数字になっております。どっちかというと数としては継続的、つまりルーチン的な作業ですとか、あるいはそもそも漏洩しているのに気づかなかったとか、そういったものの方が数としては多くなっております。
 それから、他法令とか団体の取組について参考にするんですが、岸川委員からご指摘ありましたように、条例も神奈川県をはじめ進んだ条例をお持ちですので、そういうところもむしろ大いに参考にさせていただいて、枠組みを検討していただければと思っています。
 以上です。

(浅野委員)
 奥村委員にお尋ねです。実際は継続操業型で漏洩が起こっていたといっても全く気がついてない場合には、あっ漏れていたじゃないかということに気がつきますね。そうすると社内的にはそういうのは事故というカテゴリーに入れて処理をするのが通常だと思うのです。つまり意図的じゃないわけですから。その辺はどうなのでしょうか。現行法でも事故の届出があるわけですから、そういうところは事故で届出というのが通常ですか。

(奥村委員)
 ということだと思います。当然、予算も発生しますし、勝手に誰かがというわけにもいきませんし、当然そういうことだと理解していますが。

(浅野委員)
 ということは、事故といっても爆発事故のようなものばかりではなくて、施設が古くなっていると気がつきませんでしたみたいな事案は、事故型タイプ2みたいなものということですね。そういうことも念頭に置いたほうがいい。

(奥村委員)
 それから、先ほどどなたかが工場で火事が起きた場合とおっしゃいましたけれども、これは非常に難しくて、物によっては水をかけたら爆発するようなものもございまして、一番手っ取り早く安くつくのは、火災というのは燃えるものがなかったら話にならないわけですから、燃えるものをその場で全部燃やしたほうが本当は手っ取り早いんですが、そんなことしたら何時間も何日もということがあります。そのときは酸素を遮断するか、温度を下げるか、燃えるものをなくすか、三つしかないわけです。ですから、水をまいて何とかというわけでもないということはご理解願いたいと思います。

(中杉委員)
 浅野先生にフォローいただいたのでいいのかもしれませんけれども、私がルーチンと申し上げたのは、日常的に通常やっている作業で汚染を起こす。これは排水を排出するというのは通常やっている行為です。それで汚染を起こしてしまうと。これは通常やっている行為だけど、例えば基準を超えたものを流してしまったというのは入ると思うんです。でも配管にピンホールが開いたというのは事故。事故は、浅野先生が言われるように、大量に出てくる場合と、それから少量ずつ出てくる場合と、両方ともあります。そういうものを少し整理をして、どういうふうにするかということを考えなければいけない。
 それから、奥村委員の言われた火災のときの話ですけれども、これは地下水汚染というよりは、水質汚濁ですね。だから事故時の措置のところで、私は前に申し上げたことがあるんですが、届出だけで検討が終わったらだめですよ、その次のことが必要ですよという話を申し上げました。これはスイスのバーゼルで化学倉庫が火災を起こして、消火水をぶっかけて、ライン川に全部流してしまったというのがあるわけです。日本でも試薬工場が火災を起こして、私は漏れ出るだろう、大変だと思ったんですが、幸いに消火水は場内に溜められていた。そういうことを事故時の措置として、ちゃんと規定をしておかなきゃいけないんです。だから、地下に浸透するのもあるんですけど、その中で少し整理をしていく話じゃないかなというように私は思います。

(須藤委員長)
 それから、廃業のところは届出が出ているんですか。例えば倒産しちゃったり、それからその後の、先ほど藤井委員がおっしゃっていたようなことは、どういう顛末になっているんですか。もし今わからなければ、それも調べておいてください。廃業というか、倒産もあるでしょうし。特定施設を持っているのもあるし、持っていないのもあるでしょうし。

(浅野委員)
ガソリンスタンドは消防法で規定があるから、それは調べればすぐわかると思います。

(巣山委員)
 ガソリンスタンドに関しては、消防のほうに閉鎖届というのを全部出します。ただ、閉鎖届を出したからといって、全部更地化するというわけではないので、浅野委員のおっしゃったとおり、ゴースト化したようなスタンドがいっぱい残るということは起きますが、ガソリンスタンドとしての機能自体は、閉鎖届を出したときに中の危険物、いわゆる石油系の燃料を全部抜いた形にして残しておくということになります。必ず閉鎖届が出ますので、それはチェックできると思います。
 ただ、問題なのは、今回の調査のところで、閉鎖届を出すと、閉鎖するときに土壌汚染の調査というのを業界としてはやるようにしているんです。その結果は、消防等にはいきますけれども、あと環境で土壌のほうをやられているところには行くかもしれませんが、水のほうには行っていないということがあるかもしれないので、私が見た限りでは、数的にはけたが違う数しか載っかっていないような気がします。

(笠松委員)
 今おっしゃったような事例は、大阪でも割とあります。消防法で廃止届を出されるということですが、廃止届も出てない状態で、まだ権利だけ残っているというのも実はあります。一番単純なのは、そこの業者さんが夜逃げしちゃったということで、そのまま残っているんです。地主さんが自分で調査してみたら出てきたと。だれに言ったらいいのか、相手がいないというような事例もあります。それをどう処理するのかというところで、環境省さんにもお知恵をお借りしているところなんですけれども。
 それと他法令の関係でついでに調べてほしいのは、下水道法との関係です。雨水を含めて全量を下水道に流入している事業場の取り扱いです。というのは、(そのような事業場については)環境の方には水濁法の届出がきません。下水道の方に接続の届出をするだけです。下水道管理者は自分のところの汚水マスからどんなものが流れてくるかというのを管理しています。それに対して、事前に、下水道への排水に非常に有害な物質があったり、汚染濃度の濃いやつには除外施設を設置させるだけ。そうすると、その敷地内の中でどうなっているかというのは、下水道法では、様式はあるんですけれども、そこまできっちり把握されていない場合が多い。
 この事例の中で、これだけ汚染がありましたということですが、この事例の中で下水道区域に入っている、入っていないのはどうなっていますかというのを知りたいんです。これは全部通常の公共用水域なのか、下水道のところはどれぐらいの割合になっているのかというのは、私としては知りたいです。

(須藤委員長)
 非常に大事なご指摘ですね。うっかりしていました、下水道法との関係。当然、公共用水域に放流しているという前提で考えて、それならそんなに数多くないはずですから。ちょっとそこもこの中の、どれがどうなっているかということについては、次回の宿題にさせてください。調べてください。

(遠藤補佐)
 ご指摘を踏まえまして、調査を進めたいと思います。

(中杉委員)
 他法令の関係で、直接はどう絡めるか難しいんですが、昔の情報はありません。だから過去のものについてどうだということはなかなか言えないんですけれども、化管法で環境への排出量の届出をしています。どういう化学物質、どこの事業場が使っているか。これは水濁法の特定施設よりはるかに広い対象になります。そういうものとどう絡めていくか、絡めたらいいのか、よくないのか、これからの議論になりますけれども、一つ方策として、例えば水質は特定事業場以外のものといったときに、どういうふうにとらえるのかということも考えたときに、そういうことを考えていく必要があるんじゃないか。まだ水濁法と化管法はちょっと距離があるところですので、一つの情報としては扱えるかもしれない。検討の余地はあるのかなと思います。

(須藤委員長)
 ありがとうございます。

(藤井委員)
 資料7の(7)のところで、先ほど9件のお話がありましたが、この文言がこのまま流れると、ちょっとよくないと思うので、意図的に云々のところは、先ほど議論したように放流先がないためにというふうに置いていただきたいなと。滋賀県は大変天井川が多くて、合併浄化槽の放流先をやるときに物すごく苦労したんです。合併浄化槽の放流先をやるときに、地下浸透マスをつくりますと。どういう地下浸透マスだったらいけるかという議論を物すごくやったんです。こういうところも天井川でないにしても大変遠い場合とか、いろんなことがあって、直近に放流先がないところで、もし何か浄化をするいいシステムがあるのであれば、そういうものを探りたいなと思いますので、ともかく意図的に地下に浸透させる者と言うと犯罪者みたいですから、放流先がないためにこういうことになっているというような文言にぜひ変えてください。

(須藤委員長)
 わかりました。ほかは。

(大久保委員)
 先ほどの浄化措置命令と改善命令の話ですけれども、改善命令に関しては確かに行政指導を背景として行政で改善してもらったり、あるいは事業者さんの側が、言われる前に自主的に改善される例も多いかと思います。これに対し、浄化に関しては命令は1件もないということですけれども、私の感覚では、実際に自主的に浄化をたくさんやっているかというと、余りそういう感覚はないのですけれども、浄化に関してもかなりされているというお答えだったように思いますのでその点の確認をお願いします。拡散防止は汚染の未然防止に入るのかどうかよくわかりませんが、汚染がどこまで広がっていくかという問題があるように思います。地下水の場合はそのまま動かさないほうがいいということで、飲まないようにしましょうで終わっているという場合に、それ以上どこかに広がっていくかどうか自体がよくわかっていないというのであれば、広がりの未然防止ということも考えなければならないかもしれないので、その辺はどういう状況なのかというのを教えていただけると幸いです。

(須藤委員長)
 汚染井戸調査とか、そういうような中で広がり等はご覧になっているんですよね。

(浅野委員)
 多分、環境省としてきちっとしたデータは取り切れていないと思います。そのつもりで自治体にアンケートをとれば、自主的に浄化しているのはわかる。むしろ中杉委員や関係する専門の先生方が指導してやっていることが多そうですから、そういうご経験のある方にうかがったほうが楽かもしれません。

(笠松委員)
 今、浅野委員がおっしゃったように、汚染井戸の周辺調査で地下水調査をしていまして、その汚染が拡大しているというのは、私が知る限りではないです。見つかった瞬間にある程度拡大をしないように、それこそ吸い上げるなり、何らかのピンポイントのところに対応するという形にしていますので、私が知っている限りで、見つかったけど地下だからどんどん行っちゃったという事例はございません。

(須藤委員長)
 どちらかと言えば、対策をやるから少しずつ縮まるというぐらいですね。

(笠松委員)
 縮まるか、それこそ、そこで遮水矢板をして、広がらないように物理的にしてしまうかとか、そういうことをやっています。

(大久保委員)
 ほとんどの事例でそういう対策しているんですか。浄化というか、封じ込めというか、その対策はほぼやっていると。

(笠松委員)
 見つかり次第はやっているんですが、確かにすぐ誰が対応できるかという、手の出せないやつはあります。そのときは、まず順番でいくと飲まないでくださいという状態で調べながら測定をしていて、本当に危機的な状態に今後なるかどうかというのを確認しているんですけれども、その中で飛び出した値がでたというのは聞いていないです。

(岸川委員)
 地下水汚染を発見して浄化をやるんですけれども、広域の汚染の場合があるんです。過去に、例えばトリクロロエチレンを一帯で使っていたという場合は、原因者がわからないということで、なかなか浄化対策が難しいと。それから、飲用にしてない場合が結構神奈川の場合はあるんですけれども、そういうところについて命令を出せませんので、なかなかそこもやれということは難しいので、結果としては継続監視という形で終わる場合が多いです。

(中杉委員)
 笠松委員は、そういう例はないと言われたけれど、実際には稀にあります。何が原因かというと、一般には汚染物質を地下に入れて、その後、大体昔起こったことなので、そこからし少しずつ流れ出していって、定常状態をつくってしまっているので、ほとんど変わりがない。そのかわり、なかなかきれいになりません。ただ、揚水を途中でしていると、水を汲み上げることによって汚染が広がらない。汚染をしているからと汲み上げるのをやめた途端に、下流のほうで少しずつ変わってくるということは起こり得ると思います。多くのケースは余り変わってないんだろうというふうに考えていいと思います。

(須藤委員長)
 ありがとうございました。

(宇仁菅室長)
 先ほどの浄化命令の関係ですが、環境省で毎年度こういう地下水質測定結果の集計を取りまとめていすが、これによると法律に基づく浄化措置命令は出してないんですが、原因者が特定された場合には、約8割の事例においては何らかの指導をやっていただいていると。例えば浄化命令を背景とした浄化の指導とか、それ以外にもいろんな指導なんかも実際にやっていただいていますので、そんなような状況です。

(須藤委員長)
 わかりました。ありがとうございました。大体予定した時間になってまいりました。もう一つ議題がありますから、事務局への確認ですが、次回はヒアリングになりますので、次々回までに先ほどのような他法令との関係やら、汚染経路やら、幾つか問題になった点がございますので、それをどうぞお調べになってください。
 ということで、もう一つは、残りの時間を使いまして、これからどういうふうにこの検討をやっていったらいいのかということで、今後のスケジュールについてご説明ください。

(宇仁菅室長)
 それでは、資料8をお配りしておりますので、ご覧いただければと思いますが、今後の予定の案でございます。今日、第1回目の小委員会で9月24日でございますが、第2回目以降の大体のスケジュールを記載しております。第2回目、第3回目につきましては、日程を既に書かせていただいておりますけれども、事前の日程調整ではなかなか皆さんお忙しくて、一番たくさん集まっていただけるのがこの日程だったということで、既に都合が悪いということで出していただいている委員も大勢いらっしゃるのですが、ご容赦いただきたいと思います。
 第2回目を10月14日の15時から予定しておりまして、先ほどからお話が出ていますように、ヒアリングをさせていただきます。それからもう一つの議題としては、今日に引き続き未然防止対策・制度の論点ということで、今日出た宿題について、できるだけ整理をして出したいと思います。
 第3回目は11月10日の午前10時から予定しております。未然防止対策の在り方について素案をお示しして審議をしていただければと思います。
 それから第4回目が12月になりますが、未然防止対策のあり方について(パブコメ案)としておりますが、これについて審議、検討していただきます。パブリックコメントを経まして、第5回、1月になりますが、未然防止対策の在り方について(答申)というスケジュールで、非常に厳しいスケジュールになっておりますが、こんな形で進めさせていただきたいと思います。
 それから、第2回目のヒアリングについて、別紙参照ということになっておりますが、裏面をご覧いただきたいんですが、簡単ですがヒアリングの実施についてという資料をおつけしております。実施方法につきましては、第2回の小委員会におきまして説明を行っていただいて、その後、質疑応答を行います。
 2番として、ヒアリング内容ですが、業界における未然防止対策の実施状況、対策・制度の検討に際して考慮すべき事項、その他要望事項等としております。
 対象業界ですが、先ほど説明がありました有害物質使用特定施設を数多く有する業界ですとか、今回の汚染事例の実態調査結果から関係があると考えられる化学関係、あるいは金属関係、クリーニング関係等の業界の中から、小委員会において審議の上、依頼する業界を決めていただければと考えます。
 以上です。

(須藤委員長)
 ありがとうございました。そうしますと、ヒアリングについて、ここでもしご意見があれば伺ってよろしいですね。業界のお詳しい方もいらっしゃるので、どこどこにお願いしたほうがよろしいんじゃないかというご意見もいただいてよろしいですね。

(宇仁菅室長)
 はい。

(須藤委員長)
 わかりました。それでは、日程については、大変人数も多いので、全員は出ていただきたいんですが、一番多く委員が出る日ということで、日程調整をされたようでございますので、第2回、第3回については、このようにさせていただきたいと思います。それで、またご予定が変わって出られるようになったということになったら、ぜひご出席いただきたいと思いますし、定足数もありますので、出られなくなったということが、起こったときはしようがないのですけれども、なるべく融通をしていただいて定足数は確保していきたいと、こういうふうに思います。
それでは、これからの進め方についてご意見、それから特に今日伺っておきたいことは、どこどこ団体の、誰さんまではいいんですが、どういう業界にお願いしたらいいか。書いてはあるんですが。それと特定施設じゃない部分も必要かもしれませんし、小規模のところも必要かもしれませんし、ご推薦があればまたお願いをしたいと思います。

(浅野委員)
 一つ要望ですが、これもまた奥村委員にお聞きした方がいいかもしれませんけれども、よく業界の団体の専務理事さんのようなお立場の方からヒアリングをさせていただくのですが、例えば日化協の事務局の方に来ていただいて、包括的な話を聞くよりも、ここはよくやっているよという優秀事例みたいなのを、具体的にちゃんと話せるようなそういう現場の方にお話を伺うほうが、勉強になると思うのです。クリーニング業界のような場合には業界団体からお聞きする以外にないと思いますが、今までのように何でもかんでも全部業界団体の代表をヒアリングの対象にするというように考えないで、ということは実際に可能でしょうか。

(奥村委員)
 答えようがないんですけども、例えば、ある会社が化学産業の一つということで話をすれば、その中身によっては困る人もいるかもしれないというところが、いつもちょっと気になるんですけれども、できるならその業界で選んでいただいた、別に専務理事さんとか、何とか理事さんではなくて、のほうが適切ではないかなという感じがします。

(浅野委員)
 業界で選んでいただきたいと。

(奥村委員)
 業界団体でね。

(浅野委員)
 こっちで一方的じゃなくて。

(奥村委員)
 そのように思いますけれども。

(浅野委員)
 それは一向に構わない。むしろ、きちっとやってますよという面を知っておくと、それが一番いい例ですから、それからあと、どのぐらい距離をこういったところで考えるかという発想をしたほうが早い。

(奥村委員)
 ただ、ちょっと気になりますのは14日ということですと、皆さんに話がいってから資料をつくったり、相談する準備が要るかもしれませんから、なるべく早目に声をかけていただきたいですね。

(須藤委員長)
 余り時間がないから、今日、明日で決めて来週早々にお願いしたほうがいいですよね。

(奥村委員)
 今、いろんな環境問題で業界の人もいろんなことに忙しくて、これだけにかかってられませんから。

(中杉委員)
 業界で、こういうことをしてほしいという要望を伺うのもいいんですが、こういうことをやっているよということをご紹介いただくのが一番いいんだろうと、先ほど私が申し上げたような話で。そういう意味でいくと、巣山さんにお話しいただくほうがいいかもしれませんけれど、石連は系列のガソリンスタンドに対して、どういうふうなことをやっているかということを随分やっておられるので、ぜひ呼んでお話を伺えたらなというふうに私は思いますけど。

(須藤委員長)
 巣山委員、お願いしてよろしいですか。

(巣山委員)
 去年か一昨年も環境省さんに来て説明をさせていただいているので、その資料を使えば何とかなるんじゃないかと思います。

(須藤委員長)
 では、そちらで頼んでみてください。一つは石油関係。それから岸川委員、地方自治体に詳しいから何かありますか、ご推薦。例えばクリーニングとか、何か小規模のようなものもあるんですけど、よくやっているというのでいいんですけれども。

(笠松委員)
 よくやっているのは今おっしゃったように石油のガソリンスタンドで、自主的に研究している、よくやられているのは知っているんですけれども。

(須藤委員長)
 これは規制というわけじゃないけど、これから管理基準をつけるとか、少し前へ進めるわけですよね。今まで対象になっていないのも対象にするかもしれないということがあるので、一言で言えば、管理される、規制されるということになりますよね、業界としては。そういう方の意見をちゃんと伺っておかないと。
 及川委員に聞かなくちゃいけない。及川委員に伺おうか。

(及川委員)
 中小企業ですと大体困っているという状態です。施設のところですけれども、本当に失われた20年ということで、各業界、設備投資してませんので、何とか機械をごまかしながらというか、何とか稼働させて、本当は設備投資したいんだけれど、今キャッシュが回らないのでフローに回しているというような厳しいお話は聞いています。具体的にいろんな業界はあると思いますけれど、その辺は少し持ち帰って検討させてください。

(須藤委員長)
 それでは、幾つか近々、本当に数日ぐらいのところで推薦していただいたほうがよろしいよね。準備や、こういうところでしゃべるんですから、その方にとってもかなり大変でしょうし、自分の会社のことだけ言うというわけにはいかなくなっちゃうでしょうから、負担になるでしょうから、早目にお願いをするということで、今の巣山委員、及川委員、それから岸川委員、地方自治体の方も含めてご相談になっていただいて、中杉委員は特にご推薦はないですね、業界の方は。

(中杉委員)
 ないです。

(須藤委員長)
 わかりました。
 ということで、事務局、ご意見を伺うのはそのくらいでいいですか。あとは何々団体とか、何々協会とか、何々連合会とか、そういうようなところに直接お願いをして、代表を選んでいただくということで、先ほどから出ているそういう業界の代表でということでよろしいですか。

(巣山委員)
 未然防止という形だけではなくて、これは表裏一体なんですけども、早期発見の管理についても同時にやっていますので、そこのところも一緒に話をさせていただいてもよろしいですか。

(須藤委員長)
 当然、未然防止というのはそういう意味が含まれると思いますよ。ありがとうございます。当然、早期発見というのも含めておやりください。よろしいですか。
 それでは、全体を通して何かございますか。よろしいですか。
 それでは、事務局で何人か決めていただいて、最終的に私に確認をさせていただきたいということでやっていきたいと思います。
 それでは事務局から何か連絡事項ございますか。

(唐沢補佐)
 事務局から3点申し上げます。一つは、本日の資料につきましては量が多くなっておりますので、委員の皆様のお手元に資料と一緒にお配りしております封筒にお名前と送付先、勤務先、自宅でも結構でございますけれども、お書きいただければ後ほど郵送させていただきます。
 また、2点目としましては、本日の会議録についてですけれども、速記がまとまり次第、委員の皆様にお送りさせていただきますので、ご確認をよろしくお願いいたします。
 3点目でございますけれども、次回の小委員会の日程ですけれども、先ほどお願いしたとおり、10月14日木曜日、午後3時から、場所は環境省の6階第8共用会議室を予定しております。事前の調整で都合が悪いというご返事をいただいている委員も多いんですけれども、ぜひとも日程調整をしていただければ幸いに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

(須藤委員長)
 それでは、以上をもちまして中央環境審議会第1回地下水汚染未然防止小委員会を閉会させていただきます。本日はどうもありがとうございました。お疲れ様でございました。

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