中央環境審議会 水環境部会 水生生物保全環境基準類型指定専門委員会(第27回) 議事録

開会

議題

  1. (1)前回指摘事項とその対策について
  2. (2)播磨灘北西部、備讃瀬戸、燧灘東部における水生生物の保全に係る水質環境基準の類型指定について
  3. (3)「水生生物の保全に係る水質環境基準の類型指定について(素案)」について
  4. (4)その他

閉会

午後0時58分 開会

○松浦専門官 定刻より少し早いですが、委員の皆様おそろいになりましたので、中央環境審議会水環境部会第27回水生生物保全環境基準類型指定専門委員会を開催いたします。
 委員の皆様にはご多忙中にもかかわらずご参集賜りまして、誠にありがとうございます。本日は、委員総数9名中9名のご出席をいただいております。
 それでは、議事に先立ちまして、環境省の水環境課長の宮崎からご挨拶を申し上げます。

○宮崎課長 水環境課長の宮崎でございます。今年の4月から水環境課長を拝命しておりまして、この会議は初めての出席になりますので、皆様方、よろしくお願いしたいと思います。
 第27回の中央環境審議会水生生物保全の環境基準類型指定専門委員会の開催に当たりまして、一言ご挨拶申し上げます。
 まずは、昨年度この委員会でご審議いただき取りまとめていただきました大阪湾の類型指定につきまして、今年の6月5日に告示をしてございますので、それをまずご報告させていただきます。皆様方には多大なご協力を賜り、ありがとうございます。
 今回のラウンドは、国が類型指定を行います海域のうち、残っている瀬戸内海の3つの海域、播磨灘の北西部、備讃瀬戸、燧灘東部について、類型指定に係る検討を行ってまいりたいと考えておりまして、委員の皆様方には専門的な見地から幅広いご意見をいただきますようお願い申し上げまして、私からのご挨拶とさせていただきます。
 よろしくお願いします。

○松浦専門官 ありがとうございました。
 続きまして、今回から新たに臨時委員になられた委員のご紹介をさせていただきます。
 山室委員でございます。

○山室委員 東京大学の山室です。よろしくお願いいたします。

○松浦専門官 また、前回から環境省側のメンバーがかわっておりますので、ご紹介させていただきます。
 ただいまのご挨拶申し上げました宮崎水環境課長でございます。
 また、根木総括課長補佐でございます。

○根木課長補佐 根木と申します。

○松浦専門官 岡島係長でございます。

○岡島係長 よろしくお願いします。

○松浦専門官 よろしくお願いします。
 続きまして、お手元の配付資料について確認させていただきます。
 クリップ外していただきまして、議事次第にございます配付資料で、資料1から6、そして参考資料の1、2というふうにおつけしてございます。
 また、委員の先生方には閲覧用としまして、これまでの審議内容等をとじた、この水色のファイルを参考にご用意させていただいております。
 その他、資料等で不足等ございましたら、随時事務局までお申しつけください。
 それでは、これ以降の進行について、須藤委員長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。

○須藤委員長 かしこまりました。
 ご指名でございますので、一言ご挨拶を申し上げて、あと議事進行に移っていきたいと思います。この水生生物の環境基準の類型指定専門委員会というのは、環境省が決めなくてはいけない全国の47水域の水生生物の環境基準の類型を、例えば亜鉛でいうならば、上流域、下流域、あるいは幼稚子の生育域および産卵域(特別域)とか分かれていると思いますが、そこをどう当てはめていくかということをやるのが当方の仕事でございまして、今まで26回やって、今回が27回目です。今日を含めますと、瀬戸内が残っておりますので、それが約2回分、それから有明が全く手がついていませんので、それで1回分ぐらいでしょうか。あと3回あるいは4回というぐらいのところで、一通りの国が決めなくてはいけない類型指定、若干遅れた感もありますが、目的が達成できるということです。本日はそのうちの、前回大阪湾をやりましたので、続いて瀬戸内海の、先ほど課長がおっしゃった部分を勉強させていただくということでございまして、議事進行に今後移っていきたいと思いますが、専門家の先生がいらっしゃいますので、どうぞよろしく忌憚のないご意見を出していただきたいと思います。
 それでは、前回の指摘事項というのがございまして、これは、あれから約1年ぐらいたったんでしょうか。少し記憶が曖昧かもしれないが、どうぞ、もしご意見があれば、ご指摘をいただきたいと思います。
 それでは、前回の指摘事項について事務局からご説明願います。松浦専門官、どうぞ。

○松浦専門官 前回から1年以上あいてしまったということで、まず初めに、参考資料のほうで概要をご説明差し上げたいと思います。
 参考資料1と2ございまして、参考資料1のほうで、裏面をご覧いただければと思います。こちら、環境基準の値のほうを示してございます。去年まで全亜鉛と、ノニルフェノールが去年の途中に追加されておりまして、25年の3月にLASですね、直鎖アルキルベンゼンスルホン酸及びその塩の値が追加された表になっております。よって、これが対象になるということでございます。
 引き続いて、参考資料2のほうですが、国が類型指定する水域については、青色で示した箇所が対象となっておりまして、水生生物の類型については今まで、平成18年ぐらいから順次やっていただいてきたというところで、残る水域については、海域の瀬戸内海の大阪湾を除く6水域及び有明海、ここが残っているという状況でございます。今回、瀬戸内海については6水域あるということで、ある程度統一性を持った考えが必要ではないかということと、また、県の水域と類型水域と国の水域がパッチ状になっていますので、ある程度連続性へ配慮するということで、前回指摘がございました。
 ということで、資料のほうに戻りまして、資料2ですね。
 今、私、申し上げました委員指摘事項が記載されております。瀬戸内海については一般域と特別域の設定の基本的考えを統一して整理すると。結構瀬戸内海は入り組んでおりまして、いろんな魚の産卵・生育に好適な場所というのが入り組んで存在するということなので、ある程度まとまった水域で指定していくという考えになるんですけれども、それについての基本的なやり方を統一しようということでございます。
 次の指摘事項に移らせてもらいますけれども、水域指定に当たっては県の指定水域との連続性に配慮するということもご指摘いただきまして、こちらについては、国の類型指定水域で地質とか藻場・干潟の連続性が途切れてはいけませんので、その先も見ながら設定するという考えを基本としたいというふうに思っています。どういうふうにやったかというのは、今後の説明の資料で説明させていただきたいと思います。
 以上です。

○須藤委員長 どうもご説明ありがとうございました。
 前回の指摘事項はこの2つでしたが、対応策としてはこのとおりなんですけれども、何かここでご発言ございますでしょうか。特に前回出られなかった方ですと、一般論の話をしてございますから今後の中で対応できますでしょうか。もしご質問あれば、どうぞ。

○木幡委員 1点よろしいでしょうか。

○須藤委員長 どうぞ、木幡委員。

○木幡委員 後のほうの話で、県はまだ指定はされていないんですね。

○須藤委員長 されていないです。

○木幡委員 前回の説明を実はよく覚えていないんですが、たしか国を参考にして決めていくだろうということだったんです。

○須藤委員長 そうです、はい。従来から。

○木幡委員 それでよろしいですか。

○松浦専門官 そうですね。まだ海域はゼロです。

○木幡委員 それを意識して、連続性をもって考えるということですか。

○松浦専門官 はい。

○須藤委員長 だから、先にこっちが決めてやらないと、県ができないということもあるわけですよね。

○木幡委員 わかりました。

○須藤委員長 県がまたまばらにされても困るんで、それはご指導があるんだろうと思います。
 いいですか。それじゃ、この問題については前回の復習ということで理解をしていただいて、早速、瀬戸内海のほうの水生生物の保全に係る類型指定の検討方針及びその案について、議論をしていきたいと思います。
 それでは、事務局のほうからご説明ください。少し長くかかりますよね。

○松浦専門官 そうですね。3水域分まとめてご説明させていただきますが、なるべくかいつまんで、ポイントだけ……

○須藤委員長 連続的にやってください。

○松浦専門官 はい、絞り込んで。

○須藤委員長 連続性持たせるんで、連続してやってください。

○松浦専門官 そうしましたら、資料3をご覧ください。瀬戸内海に関する水生生物保全に係る類型指定の検討方針ということです。
 まず1ポツは、国が類型指定を行う水域としまして、先ほど申し上げたとおりで、政令で定められておりますと。今回、瀬戸内海の水域で7水域、大阪湾を含めて7水域あるんですけれども、今回はそのうち3水域を行いますということで、1枚めくっていただいた図1のほうに着色された部分が各水域になってございます。
 この水生生物保全に係る類型については、まず、魚が生息する水域というA類型、そのほかに産卵場もしくは稚仔魚の生育場として好適だという水域の特A類型と、この2つに分かれるというところです。この特別域の設定方法については、これまで水生類型指定で第2次答申、もしくは、一番後ろの9ページにつけております図4にありますけれども、この設定方法のフローに基づいて行われております。これまで東京湾と伊勢湾と大阪湾で行われておるということです。
 簡単にご説明させていただきますと、まず、その水域が保護水面に指定されている水域があるかどうかということで、または漁業関係者によって保護水面と同等以上に保護が図られているかと。これが設定されている水域は特別域にすると。
 そうでない水域についてはどうするかということで、必要な情報の整理ということを行うと。何かといいますと、地形等の状況をまず調べ、藻場・干潟・浅場があるかというところ。これが好適な地理・地形条件で、ただし、底質が泥質だったり粘土質だったりするところは適するとはしないというルール。あと、水質のルールとしましては、下層DOが概ね3mg/L以上あるというところ。この2つのルールで好適な場所をスクリーニングで特定すると。
 補足としまして、魚介類がそういった場を利用しているかどうかということを調べるということで、まず主要な魚介類を決めまして、それぞれ生態特性を調べて、先ほど地形等で整理した好適な場所を利用するかどうか、またその周辺で漁獲があるかどうか。または、その種に限らないんですが、その場所が実際に魚卵及び幼稚仔が採取されるかどうかということを調べまして、それぞれ重ね合わせて特別域を検討するという流れでございます。
 また1ページにちょっと戻させていただきまして、2ポツですけれども、想定される産卵場または幼稚仔の生育場としての好適な水域として、先ほど申しましたけれども、こういった好適な水域が非常に複雑な形状になることが想定されますので、まとめるということです。ルールとしましては、今書かれているように、島嶼部は藻場が島にありますので、島嶼部は点在しているところについては飛び地になってしまうので、これをまとめるということが考えられます。②としまして、水深30メートルまたは底質で区切った場合に、特別域が多数の飛び地になり得てしまうというところです。これを、先ほど言ったようにまとめる。ある一定の考えでまとめようということでございます。
  続いて、4ポツまでいきまして、今年度のスケジュール予定ということですが、本日が対象水域3水域の類型指定のための必要な情報の整理をさせていただきたいと。次回に、それを7次報告案にまとめさせていただきたいということで、そして、その後にパブコメをしまして、第29回、3月中旬ごろ予定しておりますが、7次報告として取りまとめたいというふうに考えてございます。
 資料3については以上です。
 引き続いて資料4で、各水域の類型指定を行うために必要な情報の整理についてご説明いたします。
 まず、播磨灘北西部ということで、場所としては、淡路島と小豆島に挟まれた海域というところです。
 (2)魚介類の生息状況については、日本の魚介類の生息状況や、播磨灘北西部を含む瀬戸内海における主要な漁獲対象種を示してございます。
 (3)で、水質については、まず6ページに、図1.1に、類型指定のCOD等と全窒と全燐の状況を示してございます。7ページ、8ページにはそれぞれ、公共用水域測定結果をそれぞれ示しております。着色しているところは基準値を超しているというところで、このような水質状況になっております。8ページ目の下の表は全亜鉛のデータを示してございます。現在のところ、超過している点はございません。10ページ目なんですけれども、これ、まだデータが入っていないんですが、現在、この地点の水質測定を同時並行で行っておりまして、次回にはこのそれぞれの水質データもお示ししたいというふうに考えております。
 続きまして、2ページ目に戻らせていただきまして、(4)産卵・産仔場及び幼稚仔の生育場の状況ということで、まず、一般的条件については、藻場・干潟もしくは浅場が重要だということを書いております。水質条件については、DOが3mg/L以上あれば、あることが生息できるというふうに書いております。
 この播磨灘北西部における状況としまして、まず、底質の状況について、11ページに示した底質の分布状況ということでございます。こちらで好適な条件の底質については、この灰色とグリーンの色分けが塗ってあるところになります。茶色の部分は粘土質ということで、好適ではないという整理にさせていただきたいと思います。
 次、図がないですけれども、保護水面等に指定されている水域については、ここには存在しておりません。
 次に、干潟及び藻場の存在状況ということで、12ページ目に記載してございます。干潟については岡山県の湾奥のほうですね。あと、藻場についても岡山県側の島嶼部に存在しているという状況でございます。
 15ページ目にいきまして、水深30メートル以浅の浅場については、この赤いラインで示されている上のほうですね、上部、ここが該当するというところでございます。
 次、水質条件としましては16ページに記載してございますが、DOの平成19年から23年の環境省の調査の結果で、濃度が最も低くなった平成20年の記載をしているんですけれども、5と6.4ということで、3mg/Lを下回っている部分はないという状況でございます。
 という地質及び水質条件でございまして、次に魚介類の生息状況ということで、まず、考える上での対象種の選定ということで、ちょっと3ページ目に「表1.5」と書いてありますが、ここは「1.4」の間違いです。すみません。1.4に選定結果を示させていただいております。周年定住種であったり、漁獲量が上位であったり、藻場・干潟に依存する種であったりということで考えていきまして、スズキ、マコガレイ、イシガレイ、ヒラメ、マダイ、クルマエビ、ガザミの7種類を選定しております。それぞれ、18、19ページでそれぞれの種の生態特性を整理しまして、20ページ、21~23まで、各種がどういったところで産卵及び生育するかということで、先ほど整理した地質条件のところで生育しているかどうかを確認したということでございます。これによれば、全て重ね合わせると、これまで整理した地形の条件のところで産卵・生育を行っているということでございます。
 25ページ以降は、各主要魚種の漁業分布図を示してございます。水産庁が出した漁場環境評価メッシュ図というものがありまして、それをもとに作成しております。これ、見ていただいたとおりで、各水域でとれている種、とれていないものもありますが、概ねとれているという状況を示してございます。
 続きまして、29ページ以降は、環境省が行いました魚卵・稚仔魚調査の結果を示してございます。漁業関係者等のヒアリングによって選定にしたポイントで採取を行っております。冬場、夏場、それぞれ行いまして、各水域で魚卵及び稚仔魚が見られているという状況を示しております。
 ということで、この播磨灘北西部について、地形、水質等で選定した好適な場については、魚も生育・産卵しているというふうに整理しております。
 引き続いて、備讃瀬戸にご説明させていただきたいと思います。ページは37ページからになります。
 (1)としましては、場所としては瀬戸内海の中央からやや東側と、東は小豆島を挟んで播磨灘、西は笠岡諸島及び荘内半島を挟んで備後灘、燧灘に接しているところというところでございます。
 (2)については先ほどと同様でございます。
 水質の(3)については、図2.1、43ページ、44ページに類型状況を示してございます。そして、45ページ以降に水質状況を示しております。亜鉛につきましては、52ページに測定結果がございます。こちらについても、超過している場所はございません。LASとノニルフェノールについては、54ページにありますが、この示した各地点で現在測定を行って、採取・測定を行っているところで、次回までにはこの値を入れたいというふうに考えております。
 次に、55ページは底質の分布状況を示してございます。結構複雑ですが、この茶色の泥質堆積物の部分、ここが好適に当てはまらないということになります。
 56、57は保護水面等の状況ということで、赤で丸したところが保護水面ですね。57ページは、規則・条例等に基づく保護水面というふうに整理してございます。
 58ページは干潟の分布状況で、岸に沿って点在してございます。
 59ページは藻場の分布状況。島嶼部等を中心に点在しているという状況です。
 64ページは浅場の状況ということで、30メートルのラインに線を引いております。ここから浅いところが浅場という定義で考えますが、ちょっと入り組んでいるという状況でございます。
 水質としまして、下層DOの分布状況で見ますと、3mg/Lを切るところはないという状況でございます。
 このような地形、水質条件におきまして、魚介類のほうの捕捉を整理しております。66ページには、主要魚介類ということで、先ほど整理したのと同様に選定してございまして、魚種は一緒ですね。マコガレイ、イシガレイ、ヒラメ、マダイ、スズキ、ガザミ、クルマエビということで、同様に、生態特性に合わせて各水域が産卵場もしくは生育場に該当するかということで、地図上でチェックをしております。69から75ページまでで、各主要魚種で確認はしているというところでございます。
 漁場分布について、77ページ目から82ページについて整理をしてございます。各水域でとれているということで、76ページに、どこが利用されているということで整理してございます。
 魚卵・稚仔魚調査については、84から91ページまで示してございます。各水域でポイントを選定しまして、そこで調査をしまして、多少はありますが、ほぼどこの地点でもとれているという状況でございます。
 ということで、こちらも地形、水質条件で示した好適な水域について魚が利用しているという補足をしております。
 同様に、引き続いて、燧灘東部の整理を92ページ以降に示してございます。
 燧灘は瀬戸内海のほぼ中央で、香川県の荘内半島と愛媛県の高縄半島に囲まれた水域ということで、その東部の水域ということでございます。
 魚介類の生息状況は、これまでどおりです。
 (3)の水質状況については、図3.1ということで、97ページに示してございます。COD類型がこのとおりで、全窒と全燐は下の図のとおりというところです。水質測定結果について、98から100ページに示してございます。亜鉛については100ページ目にございまして、この結果では、基準値をオーバーしているところはないという状況です。先ほどと同様、102ページにございますが、各地点1から地点5のところで、現在水質測定を行っております。
 103ページは底質の分布状況ということで、こちらはシルト粘土質の茶色い部分が、これが好適でないということで整理したいというふうに思っております。
 103ページの下の段は保護水面の概要ということで、伊吹島というのがあるんですが、そこに保護水面が設定されてございます。
 干潟、藻場については104ページに示してございます。岸寄りに干潟が分布しておって、藻場については荘内半島部分、伊吹島にあるというところでございます。
 107ページには浅場を整理してございますが、これは全て30メートルより浅いということでございます。
 水質について、下層DO、3mg/L未満のところはないという状況でございます。
 魚については、選定種は先ほどと同様でございます。それぞれの水域を利用しているかどうかというのを、生態特性的に利用するかどうかをP114まで整理しておりまして、好適な条件のところを利用するという整理にされております。
 続いて、P115からが漁場分布ということで、各水域で魚がとれて、見られているという状況です。
 119ページから122については、魚卵・稚仔魚調査の結果です。各ポイントでとれているという状況を示してございます。
 ということで、このような情報を整理いたしまして、資料5のほうでそのまとめをさせていただいております。
 資料5の、まず1ページ目からですが、播磨灘北西部における特別域の類型指定についてということで、1枚めくっていただきまして、2ページ目ですが、図1.1に、好適な水域ということで、これまで整理した場所を、浅場は赤い線、泥質の部分を除いております。藻場、干潟をそれぞれ着色しております。これから想定される特別域の絵というのを図1.2(1)に示してございます。この濃く青く塗ってあるところが特Aに相当するというふうに考えられる水域でございます。
 島嶼部について、北西部の島嶼部が点在しておりますので、3ページ目に、その辺をまとめた案の2ということで示しております。島嶼部について、ここ、斜線引いてありますが、この斜線部分が特別域に穴埋めする、まとめるといった案でございます。
 あと一つ、小さい丸で、「飛び地となるため特別域から除外」というふうに記載している箇所がございますが、こちらの設定する水域としては、ちょっと小さいことと、あと、これまでの情報の整理で、特に保全すべきという情報もありませんでしたので、水管理の煩わしさを回避するために、今回は特別域としないというふうな案としております。
 ちなみに、先ほど県の類型のところも考慮するということで考えるということでございまして、国が類型指定する水域を一点鎖線で示しておりますが、それにちょっと着色部分を延長しまして、ある程度県の指定水域の状況がわかるようにというふうに、このように示したというところでございます。
 引き続きいかせていただきまして、4ページ目に、備讃瀬戸における特別域の類型指定ということで示してございます。
 図としましては6ページ目、こちらも同様に着色しておりまして、複雑な形状となっております。図2.2(1)には、7ページ目には、それを濃い青で着色した絵となっております。このように飛び地になったり、穴あきがあったりというところでございます。
 8ページ目に、それらを一括した形を記載してございます。赤丸の部分が特別域を穴埋めした形にしております。基本的には、まず左上のほうの福山地先水域と、あと岡山県西部沿岸水域、こちらは干潟・藻場があるんですけれども、浅場には該当しないんですが、この干潟・藻場を一括して指定するために、5メートルの深さで線を区切りまして特別域の案としております。また、「東部の浅場」と書いてある部分ですけれども、こちら、部分的に30メートルより深いところがありますが、ここだけ一般域になってしまう形になっているので、ここも特別域に穴埋めした形になっております。あとは、西南部島嶼部周辺水域ということで、左下にありますが、ここの辺も島嶼部で点在していますので、穴埋めした形ということでしております。
 すみません、続いて燧灘東部につきましては、10ページ目、こちらが好適な場を着色している部分です。それを11ページで特別域に着色した案1でございますけれども、こちらも、半島の中部が、干潟が点在するという状況です。
 12ページ目にそれらを取りまとめた案にしております。こちらについては、干潟・藻場がまばらに分布しているということで、その干潟・藻場が網羅できるところということで、水深10メートルの水域でまとめているというところです。
 ということで、以上でございます。

○須藤委員長 どうも専門官、大変膨大な資料を要領よくご説明いただきまして、ありがとうございました。
 これから、それぞれ場が違うから、1カ所ずつやっていったほうがいいかもしれませんね。種類も違うからね。総論的には、この3つ一緒でよろしいんですが、類型指定でございますので、播磨灘北西部、備讃瀬戸、燧灘東部ということで分けてございまして、水質が若干悪かったり、やっぱり播磨灘が少し、例えば水質が、DOが下がっている部分もあるんだったよね。ほかはないんですよね、3以上、3……。

○松浦専門官 水質状況で一覧にしたものが資料3に……

○須藤委員長 水質が超えているんだね。CODは超えているんだね。

○松浦専門官 CODは超えています。DOは……

○須藤委員長 DOは3mg/L以下……

○松浦専門官 以上です、全て。

○須藤委員長 以上ですが、全てじゃないよね。

○松浦専門官 大阪湾が3未満のところありますが。

○須藤委員長 だけど、ここは1個所もなかったのですか。今の播磨灘は。

○松浦専門官 播磨灘、超えていません。

○須藤委員長 超えていないのね。みんなDOは十分なのね。

○松浦専門官 超えていませんというか、DOは3mg/L以上です。

○須藤委員長 以上ですね。だから、DOは問題じゃないね。だから、3つともね。

○松浦専門官 はい。

○須藤委員長 わかりました。CODはみんなそれぞれが超えているよね。

○松浦専門官 それぞれ、超えている箇所や、そうでない箇所という状況です。

○須藤委員長 ということで、別にCODに合わせる必要はないんだけども、それを見ながら今のこの類型指定で、類型指定も、島嶼が多いわけですので、パッチ状につくるわけにいきませんので、ある程度集めて類型指定しなくちゃいけないということで、松浦専門官がそのような案をつくってくださいました。どこからでも結構ですけれども、まず、順番にいきましょうか。まず、総論のところで、類型指定については、資料5はいいかな。資料5というよりも、一つ一つやったほうがいいですね。

○松浦専門官 はい。

○須藤委員長 やったほうがいいですね。そうしたら、資料5ではいいんですが、播磨灘北西部のところで、資料はここに、資料4に全部出ていますので、これをご覧になっていただいて、最後の結論のところの播磨灘北西部の類型当てはめのところを見ていただいて、それで、どこか疑問なり、あるいはここはこうしたほうがいいというご意見をいただいて、最終的には、今日が最後じゃないんですけれども、この3つをまとめて、次回にはある程度の答申案ができるようにしたいというのが事務局のご要望ですね。

○松浦専門官 はい。

○須藤委員長 どなたでも結構です。どうぞご質問ください。あるいはご意見ください、どうぞ。
 はい、藤井先生。

○藤井委員 ちょっと今さらながらのところもあるんですが、資料3の2ページ、地図のところなんですが、ここで示してある色分けは、どういう形で分けられたんですか。

○松浦専門官 ここは、好適な場ということで、藻場、干潟、浅場の情報を調べまして、それを着色した図です。

○須藤委員長 それがあればでしょう。

○松浦専門官 はい。

○須藤委員長 あれば着色しているんですね。

○松浦専門官 濃く着色したところです。

○藤井委員 わかりました。それと、だから、これと最終的な案とは全然。

○松浦専門官 別です。

○藤井委員 別物という考え。

○松浦専門官 はい。

○藤井委員 それともう一つ、国が指定すべき海域というので、瀬戸内海で7カ所ぐらいありますね。

○松浦専門官 はい。

○藤井委員 その他の白い部分というのは、もうきっちり各県で線引きがされていると。

○松浦専門官 はい。

○藤井委員 国がやるべきところというのは、府県単位での線引きがないところと考えてよろしいですか。

○松浦専門官 そうです。県に、2県にまたがるようなところを国がやっていると。

○須藤委員長 国がやるというのが、どっちの県がやっていいかわからないから県際水域として、大きい小さいじゃなくて、またがるからということのようですね。

○藤井委員 例えば、徳島と香川県との境目あたりですよね。この辺りもきっちり線引きされていると。

○松浦専門官 そうですね、はい。

○藤井委員 そういうことですね。すみません、そもそも論で申し訳ありません。

○須藤委員長 県際水域を国がやると、こういう約束のようなんです。
 じゃ、どうぞ、花里先生。

○花里委員 よろしいでしょうか。僕は諏訪湖のところにいるんですけれども、かなり水質がよくなって、諏訪湖では水質がよくなって、そうすると透明度は上がるんですね。そうすると、水草がすごく増えるんですよ。ということはなんですね。
 そうすると、この瀬戸内海のところで、これ、やっぱり藻場というのがすごく重要ですね。

○須藤委員長 重要ですね。

○花里委員 ここの瀬戸内海も水質浄化が進んでいるようなんですけれども、そうなると、その藻場が変わるんじゃないかということが考えられるわけですね。それに対して、どのように対処していくかということが必要だと思うんですけどね。

○須藤委員長 例えば今ある藻場で、ここが産卵域だよと決めといても、どんどん広がったら、瀬戸内海中が産卵の場になっちゃうと。例えば、そういうこともあり得るでしょうということですね。

○花里委員 はい。

○松浦専門官 この考えとしましては、まず、現状でどうかということをベースに好適な場を考えたいというふうに思っております。現状といいましても調査が古いんですが、今後、藻場がここまであるとか、実はここにもあるとか、そういう情報が集まってきたら、再度見直しをかけるというふうな考えに立っております。

○花里委員 ただ、水質は皆さんどこでもはかっているから、きれいになってきたらそういうことが起きるんじゃないかみたいなことで、やっぱり注意をするとか、それから、それを、そうなったというかな。ええ、ということで、それに対して配慮することが必要かなと思うんですけどね。

○松浦専門官 はい、注視していきたいと思っております。

○須藤委員長 今際立って水生植物が増えていて、前に比べてどんどん増えてきているというような話は余り聞いていないよね。

○松浦専門官 聞いていないですね、はい。人工的に藻場をつくるとか、そういう話は聞いておりまして、その辺、調査もしております。

○花里委員 でも、浅場はあるから。

○須藤委員長 どんどん増えるね。

○花里委員 ええ、増える可能性があるかなと思います。

○須藤委員長 どうぞ、田中先生。

○田中委員 類型、ある程度まとめないとモニタリングできない、それから達成度もはかれないということで、それはわかるんですよね。
 ただ同時に、ここの場はいろんな活動もされているところが一杯あるんですね。瀬戸内は、町があって、港湾区域があって、あるいは工業地帯があって、それに対する対応というかな。まとめたほうがいいところはあるんだけれども、例えば浅場と干潟は確かにそうなんですよね。それはそうなんだけど、その間つないでいるところが一体どういう構造物に今なっている。例えば、もう完全に港湾区域の中に入っている絵が、どの辺のエリアになっているかとか、あるいは、もう完全に護岸体としてコンクリート固められちゃって、そもそも生息の場として余りふさわしくないところがこの沿岸域でどの程度あるのか。これは、今この絵で見ると、何かすぽっと、ゴとかいてあるんですよ。ところが実際には、そこにはもうそういう構造物が実際についているところが一杯あるはずなんですよね。それから、工場地帯がずっと並んでいるところとか。
 確かに水質の面で見ればつながっているんだけど、もともとの論理から言うと、場としてそこが生息環境として極めて重要だからと頭では考えているんだけど、現実を見たら、そうでないところは一体どの程度これあって、それを考えた上でこういう線を引いているのかどうか。これ、ちょっとわかんないんですよ、この絵では。
 そういう情報がまず一つ必要かもしれないかなとちょっと思ったのが1点と、同じようなことが底質の、これ一つ描いてありますよね。これ、きれいな大体ラインで描いてあるんですよ。ところが、よく考えると、その中の海の底の材料というのは、流速によって当然セレクションかかっているはずなんですよね。流れはもっと複雑なんですよね。それに対して、これの絵を描いた、もとの多分データがあって、そのデータをどこがはかられていて、どの程度このラインが正確に描かれているのか。
 例えば、さっきの中でも幾つかのところはカレイとかヒラメのすんでいるところ。これはもうきっちり底質材料が、底質のシルト系以外のところはもう全部そういうのですぽっときれいに、ここ、いますよとか、絵描いてあるんだけど、いや、だけど、よく考えたら、そんなに正確にはかっているわけじゃなくて、むしろそれは底質側の情報が引っ張っているはずなんですよね。ところが、その情報については、面的に全部調べているわけじゃないはずなので、それについての精度が一体どの程度あるのか。それ、考えた上でこの線をきれいに引いているのか。こういうことも同時に考える必要はあるのかなとちょっと思ったんですけれども。この辺、何か情報、おわかりですか。

○須藤委員長 どうぞ。

○松浦専門官 まず、新しい情報ということで去年もご指摘はありまして、調べたんですけれども、そういった統一的にまとまったものがないという状況でありましたので、昭和60年のデータでございますけれども、従来のものを使わせていただいているという状況です。

○田中委員 どこでサンプリングされたデータが使われているかと、そういう情報はあるんですか。

○松浦専門官 それは、すみません、今持ち合わせていないです。

○須藤委員長 だけど、調べりゃあるよね。

○田中委員 あるはずですよね。その間、補っているはずだから。だから、ちょうどさっきの議論と同じように、どの辺までまとめるかというときに、どの辺の情報をもとに我々は議論してこの議論を決めたのかというところを、どこを信頼してスタートしているのかというのを、ちょっと確認しといたほうがいいような気がするんですよね。

○松浦専門官 わかりました。ちょっとその辺の情報を整理したいと思います。

○須藤委員長 ありがとうございます。
 どうぞ、何か、松田先生。

○松田委員 今、田中先生がご指摘された前段のところですけれども、港湾域は港湾法に基づいて管理されていて、それから、漁港は漁港法とかに基づいて管理されているので、管理という面からいうと、違う法律で管理されている空間が結構広いんですね、実は。大阪湾なんかもすごく、大阪港とか堺とか神戸とか、いろんな港湾法の管理区域があって。多分、もちろん類型指定するのは、あらまほしき姿に基づいてやるわけですが、やっぱりそれは最終的には望ましくしていくとか、まずかったら直すとか、そういう管理の観点も将来的には入ってくると思うので、さっき田中先生がおっしゃられたこと、賛成なんですが、同じ地図に重ねてもいいですし、別の地図でもいいですが、港湾域とかそういうのを、こういう線引きはありますよって図を、参考資料でもいいから、つけたらどうでしょうかというのが一つです。

○須藤委員長 港湾域なら港湾域とか、漁港なら漁港と、そういうことですか。

○松田委員 はい。それが空間的には随分広いんですよね。

○須藤委員長 どうぞ、山室先生。

○山室委員 初めてで、ちょっと教えていただきたいんですけれども、対象になっている生物は魚ばかりだったと思ったんですけれども、いろんな地図を見せていただくと、魚の魚卵が見つかったところと生息域は、藻場とは確かに重なっているように見えるんですが、干潟とは重なっていないんですね。常識的に考えても、干上がるところに魚が産卵するとは私は思えないので、何で干潟というのを範囲を決めるためのメルクマールにしているのかというのを、ちょっと教えていただきたいんですけれども。

○松浦専門官 干潟、干上がるというか、そこを産卵場としている種が多いということで以前整理してございまして、それに基づいて干潟も好適な場として重要だというふうに整理しているところです。

○山室委員 海域によって、魚種によって違ってくると思うんですが、例えば今回の69ページから75ページの図で、クルマエビですとかガザミですとかの、ヒラメ、スズキの産卵場を見ますと、これ、干潟域は入っていないように見えます。少なくとも産卵場は。

○松浦専門官 はい。この描き方としましては、それぞれが干潟を使う種かどうかというところもありまして、スズキについては干潟を使わないということで塗っていないということです。干潟を使うのは、例えばカレイですとかになりまして、カレイですと生育場として使っているというところで、着色しているという整理にしてございます。

○山室委員 すみません、カレイというのはマコガレイのことですか。

○松浦専門官 マコガレイ、イシガレイの生育場ですね。

○山室委員 これは、じゃあ、網目が見えないだけですか、干潟のところにメッシュが見えないのは。

○松浦専門官 そうですね、はい。ちょっと小さくて見えないということ。すみません。

○山室委員 はい、わかりました。

○須藤委員長 よろしいですか。
 そうしましたら、じゃあ、谷田先生。

○谷田委員 たしか前回の議論でも問題になったと思うんですけれども、先ほどの備前については、いくつか課題はあるんですけれども、生育場はいいんですけれども、この底質図がやっぱり嘘のようですね。何ページかな。
 東京湾とか大阪湾というのは、割とスケールがコンパクトだし調査も行き届いているので、非常にいい図が描ける。
 ごめんなさい、55ページに、島の周りに泥があったりとか。やっぱり非常に何か科学的でないというか。何か工夫がないですかね。ちょっとこれ、やっぱりこういう資料を出していくと、環境省の見識に関わるかもしれないという気が、先ほどの田中さんの意見を踏まえてします。
 それから、全然関係ない話ですけれども、実は日本水大賞というのがありまして、それの、山陽女子高校が昨年の代表になりまして、それがちょうどこの備前瀬戸のところの海底ごみの問題を世界(ストックフォルムジュニア水大賞)に持っていったですよね。ご案内までです。そういう市民活動も若干あるということですね。
 もう一つは、これ多分、先の問題の関連になると思うのですけれども、備前ではなくて備後瀬戸の藻場。資料をつくられた、本当に大変だと思うんですけれども。備前とは違って。表になっていましたよね。藻場の表は14ページですね。

○田中委員 資料の14ページね。

○谷田委員 はい。これが、ほかのところは横軸にガラモ、アマモ、ワカメ、アオノリという具合に並べてあるけれども、ここはくくってあるのですね、まとめて。1つの場所に、岡山県の例えば「蜂ノ」、何て読むんでしょうね、「蜂ノ頭」だと、ガラモ場があって、アオサ・アオノリ場があるという書き方になる。ほかのところと一致していないんですよね。
 ほかはだから、星取り表みたいになっていまして、例えば63ページ見ていただいたら、それぞれ割と細かく、女木島の周りを女木島でまとめないで、ワカメ場、ガラモ場ですね。これ、やっぱり統一したほうがいいじゃないかなという気がします。

○松浦専門官 はい、わかりました。

○須藤委員長 それは、表現の仕方だけなら、直るね。

○谷田委員 うん、表現の問題だけなので。

○松浦専門官 直ります、はい。

○谷田委員 そこら辺ですね。ただ、やっぱり先ほど、もう一回繰り返しになりますが、スケールがうんと広いところを扱っているので、その分解能がもう、ちゃんと注記をつけるか何か、納得してもらえる表現をちょっと工夫したほうがいいかもしれませんね、先ほどの底質なんかも。

○松浦専門官 底質の分解能の話ですね。

○須藤委員長 底質はどうすればいいですか。

○谷田委員 どうしたらいいでしょうね。これはだから、調査スケールがkmメッシュでやるとこうなるとか、そういう脚注をつけないと仕方ないですね。

○木幡委員 よろしいですか。

○須藤委員長 どうぞ、木幡先生。

○木幡委員 この問題、たしか一昨年かな、議論したんだと思うんですが、もともと瀬戸キョウの資料で、環境省の委託事業でやったんだと思うんですよね。すごく古いんですよ。最近はないんですかと言ったら、どうも最近はそういうことを事業としてやられていないみたいなんですが。
 今、先生がご指摘のように、一体何年のデータで、どういうふうにはかられたか。たしかメッシュだったと思うんですけどね。何点か置きにはかっているわけですから、それをベースに作成したというのをきちんと書けばいいんじゃないですかね。それでどうでしょう。

○松浦専門官 はい。ありがとうございます。

○須藤委員長 今からもう一回やり直すというわけにいかないですから。

○木幡委員 何年かというのは結構重要なので。ここに書いてありますけれども、昭和60年度と。随分変わっているんだと思いますけどね。

○須藤委員長 随分前ですよね。

○木幡委員 それはもうほかにデータがないので、こういう形で整理したという。

○松浦専門官 はい。その辺の注記をさせていただきたいと思います。

○須藤委員長 それじゃ、どうぞ、藤田先生。

○藤田委員 新しく基準値になりましたノニルフェノールとアルキルベンゼンスルホン酸、各基準値で基準値以下というお話ですが、実際に具体的に数値が書かれていませんが、これは後で記載されますでしょうか。

○須藤委員長 今はかっているんですね。

○松浦専門官 はい。今採水をして、今測定中でございます。

○藤田委員 ただ、文章中に、すでに基準値以下と書いてあります。

○松浦専門官 これについては、以前、環境基準値をつくるときに、この水域には限らないんですけれども、日本の各海域で行ったデータがありまして、その中では超過したものはなかったということがございます。そのことを示しております。

○須藤委員長 多分、それは基準値以下であろうという推定のもとにこれ書いているんだと。

○藤田委員 推定ですか。

○松浦専門官 すみません。

○須藤委員長 だけど、出てきたら、また考え方変えないといけないんだけども、今はかっている最中なんで。12月、1月と計っているので、この次の会に出ますね。

○松浦専門官 1月、はい、次の回には……

○須藤委員長 そうですね。委員会のときには出てくる。

○松浦専門官 そのデータを入れてお出ししたと思います。もしちょっとオーバーしていたようでしたら、また考えないといけませんが。

○須藤委員長 また考えなくちゃいけないね。

○松浦専門官 今のところ、このような記載ということで。

○須藤委員長 ノニルフェノールは多分大丈夫だけど、LASの場合は沿岸域だったらあり得るかもしれないね。
 どうぞ。

○松田委員 先ほどの底質に関する問題の関連事項なんですが、例えば39ページの上から3分の1ぐらいのところ、備讃瀬戸の底質の状況というのが3行ほど書いてありますよね。
 それで、その図が2.3というので、55ページにあるんですが、このちょうど右側から3分の1ぐらいの玉野の沖辺り、備讃瀬戸の一番狭いところの、本州と四国の間にねずみ色っぽい細粒砂という砂の地域がありますけれども、ここが、歴史的にはといいますか、海砂の採集が一番盛んに行われたところで、瀬戸内海や現地では相当大きな問題になったんですが、もう歴史的に物すごい大量の砂がとられて、水深自身が大きいところだと前よりも30メーターとか40メーター深くなっていて、当然、砂がとられますので底質が変わる、海底地形が変わる、ベントスが変わるということで、例えば、簡単に言うと、イカナゴとか砂にすむ魚がすみにくくなるとかいうことで、いろんな水産資源とか生態系に影響を及ぼしているというふうに考えられているんですが。それで、それは実は環境省さんもよく調べられていて、この図2.3の出典というというところに「瀬戸内海における海砂利採取とその環境への影響」って書いてある。
 これ多分、環境省の報告だと思いますが、いろんなところで報告が出ていますが、やっぱり底質の状況のところの第1センテンスが「砂を中心とした底質が広がっている。」と書いてあって、あと西側の泥質のことですが、やはりここの部分が海砂利採取という産業活動の影響でいろいろ変わったということは書いたほうがいいような気がするんですけれども。ちょっと触れないわけにいかないと思うんです。相当影響が大きいので。

○須藤委員長 なぜこうなったかというところ。

○松田委員 それで、この図も、海砂採取に対して、いつの時点の図なのかをちょっと、先ほど木幡先生からあったように、書いていただいたほうがいいと思うんですよね。本当に海底地形や底質がすっかり変わっていますので。それで、海砂採取というのがこういう影響を及ぼしたとかいうのは、これから調べなくて、環境省のレポートとか見ればいいと思いますので、それを加えていただいたほうがいいと思うんですけれども。

○松浦専門官 はい、わかりました。

○須藤委員長 よろしいですか。

○松浦専門官 はい、そのようにいたします。

○谷田委員 すみません、底の話ですが。

○須藤委員長 どうぞ。海砂採取。

○谷田委員 そこの話というか、海砂採取の問題が出たから。例えば大阪湾だと、琵琶湖でもありますけれども、ピットフォールのように海底を掘られたところありますね。それはすごく悪い影響を与えていると思うのですけれども、そういうのは、この水域はないんですか。

○須藤委員長 穴っこをつくったのではないですか。

○松田委員 港湾に近いところでは、航路浚渫だとか埋め立てとかでありますけれども、この真ん中のほうは海砂の採取の影響が多いと思いますね。
 ただ、ここ、かなり潮流が速いところで、それから、ほかの海域と違って海砂が深くはありますけれども、余りピットじゃなくて、かなり広くとられているというのが少し違うかとは思いますね。ただ、現実には、約10年ぐらい前から、現場での海砂採取は、瀬戸内海の中では全て行われていない状態ですから、過去のことですけれども。でも、そういう影響があったことはやはり書いておいたほうがいいんじゃないかなというふうに思います。

○須藤委員長 何年ごろされたというふうに言わないと。今、瀬戸内法で禁止されていますよね。

○松浦専門官 はい。わかりました。

○須藤委員長 10年たつんですか。
 田中先生。

○田中委員 話変わるんですけれども、資料5の3ページ目の、さっきの飛び地の右下の話なんですけれども、実態的には多分そういう、先ほど説明されたのが本音のところだろうと思うんですが、これ、先ほど言われたように、国のやっていることを公共団体が今度、県のレベルでやるわけですよね。

○須藤委員長 そうです。

○田中委員 同じような論理をどんどん張っちゃう可能性があって、これ、国が指定するときに、このエリアはここだけしか見なくていいのかということについて、どうなんですかね。この周辺部分についての、県が指定するべきエリアなんだけれども、それらを十分勘案した中で、やっぱり結論がそういう形になるのかどうかというようなことを書かなくてもいいんですか。これは、国はもうここのエリアしかないんで、ここしか情報はありませんと。だから、先ほど言われたから、もうほとんどその範囲だと問題が見つからないんで、ここはやめちゃいますという論理は何か余り望ましくないですよね、公共団体を指導する立場としては。その辺はどうなんですか。

○松浦専門官 そうですね。ちょっとその辺も情報を収集していない部分もありましたので、まず、各自治体さんにその辺の確認等をしていきたいと思います。

○田中委員 というか、まず国の立場として、国のエリアはここなんだけれども、この周辺部分を少し広げた上で見る必要はないのかという。姿勢は持たなくていいのかと。

○須藤委員長 これは国がでしょう。

○田中委員 そうです、情報。決めるのはこのエリアになるんですけれどもね。この情報を当然決めるときに、いや、もう国はここのエリアしか決めないんで、この点しか見ていませんということですよね。

○松浦専門官 そういう意味で、ここは全体で見て、微小な水域かなというところを見るようにして……

○田中委員 そうなんですけれども、その周辺がもし重要であるんであれば、ちょっとであっても、国のエリアであっても、それは指定すべきことは残るかもしれませんよね。

○松浦専門官 その辺の真に重要かどうかということについて、もうちょっと調べたいと思います。

○田中委員 だから、それはやっぱり姿勢として、その周辺がどうなっているということを書いた上で、ここの中に書くのかどうかは知らないんですけれども、そういう判断をした上でそういう結論を出したかどうかという、その流れをやっぱりきちんと書いておかないと、いや、もう県にしても多分同じようなことが言われて、県と県の境のところは全く知りませんと、県のぎりぎりのところでちょっと入ったって、それは小さいから、もうすぐ無視しますというような、似たような論理をする可能性はありますよね。

○松浦専門官 わかりました。気をつけるために、ちょっと調査をしたいと思います。

○須藤委員長 なかなか、しかし、難しいことだよ、これね、そうは言うけどね。

○松浦専門官 そうですね。

○須藤委員長 どっちかといったら、国が国でやったことで、だから県。本当は、こういうときに今の、これ、兵庫県になるのですか。

○松浦専門官 香川ですかね。

○須藤委員長 香川県か。香川県になるんだから、香川県の人が一緒にこの議論も聞いていてくれると大変ありがたいと私は思って。前もそういうことを申し上げたんだけれども、国は国でさっとやっちゃって、後で議事録だけ見て、県がついてくるわけですよね。それで、できるだけ相談に乗ってやっていただいたほうがいいのかもしれません、瀬戸内海は特に。

○松浦専門官 はい。

○須藤委員長 ほかとはちょっと違うんでね。

○松浦専門官 そうですね。県境については各県と意見を交換したいと思います。

○須藤委員長 環境省が、今までのこの議論を、今のようなご議論もぜひ教えてあげたほうがいいような気がしますけれども。

○松浦専門官 はい、わかりました。そのように進めさせていただきます。

○須藤委員長 いいですか、そんなところで。
 はい、どうぞ、谷田先生。

○谷田委員 この最後の備讃の福山地先水域が、これ、一応特Aですよね。

○松浦専門官 はい。

○谷田委員 指定としては。ただ、この水域って、私、ちょっと水質データの詳細を、どれぐらい対応するのかわからないけれども、かなり汚れがあるのではないでしょうか。CODは高いし、Nも高い水域ですよね。それで特Aの指定、大丈夫ですか。

○松浦専門官 魚卵調査もして、とれているので、そういった観点でも裏打ちがあるというふうな整理ではあるんですけれども。

○須藤委員長 水質とぴったりじゃないんですよね、先生がおっしゃるように。逆に言うと、少し汚れているぐらいのときのほうが産卵の場だったって、生育の場としてはいい場合があるんで、水質と対応させると極めて難しいんですよね。

○谷田委員 私、ちょっと土地カンが余りなくて、福山のコンビナートの前でじゃないんですか。

○松浦専門官 すみません、私もその辺……

○谷田委員 多分、福山のコンビナートのすぐ横だと、水質だけでなくて環境的にも厳しそうな、ここら辺ですね。場所、直線になっているから、多分。

○田中委員 だから、さっきの議論なんですよね。どういう状況になって、どうなっているのかということを見ないと。

○松浦専門官 そうですね、はい。先ほどの田中委員のご指摘とともに、ちょっと考えたいと思います。

○田中委員 ちょっと現場をやっぱり見て決めないと怖いですね。これって意外に写真て役に立つんですが、景観写真がね。

○松浦専門官 はい、わかりました。参考にさせていただきます。

○須藤委員長 写真ね。
 ほか、いかがでしょうか。

○谷田委員 グーグルマップで見たらいいです。

○須藤委員長 いいでしょうか。
 藤井先生、どうでしょう、ご専門の立場で見て。総括的には、これを基本にやるしか多分ないだろうとは思ってはいるんですけれども、調査をやり直すとか、そういうような問題ではないんでね。今まである資料を整理して、この線の引き方をどうするかというのは、またちょっと工夫は必要だろうと思います。いいですか。
 どうぞ。

○藤井委員 特段の意見はないんですが、県と県の線引きはどうなっているのかなというのはちょっと気になっているところで、その辺もわかるような資料はちょっとどこかに1つつけていただければありがたいなというふうに思います。

○須藤委員長 県と県の線引きというのは、引いてあったっけ。当然引いてあるんですね。

○松浦専門官 そういうところもあるとは思うんですが、今段階で情報がございませんので、ちょっとできるかどうかを含めて検討……

○須藤委員長 国と県はわかるんだよね。

○松浦専門官 はい。

○須藤委員長 県同士のところはわからない。それは、でも、当然仕事するわけですから、それはわかるはずですね。

○藤井委員 冒頭でちょっと質問させていただきましたように、資料3の2ページのところの、この白い部分の区分けがちょっと気になるところなんで、もしわかるような資料を、1枚でもいいんで。

○松浦専門官 区分けの場所ですか。

○藤井委員 だから、この海域は愛媛県、この海域は広島県とかですね。全部が多分埋まるんですよね。

○須藤委員長 埋まります。

○松浦専門官 はい、多分できると思いますので。

○須藤委員長 それは1枚にあらわせるよね。

○松浦専門官 だと思います、はい。

○松田委員 県の主張が整合しないで、不明のところもあるんですね。

○須藤委員長 誰もやらないところがあるね。

○松田委員 微妙ですけれども、こっちの県はここが我々の県の海域だと言っていて、もう一つの県が言っていて、それがジグソーパズルのようにぴったり整合しないで、オーバーラップしたりしている。

○須藤委員長 どこかの国とどこかの国の関係みたいだね。そういうふうなのですか。

○松田委員 まさにああいうことです。

○藤井委員 オーバーラップは国がやるという話だったですよね。

○須藤委員長 オーバーラップ、もともと明らかに2つの県に、あるいは3つの県にまたがるところは国がやるって、そこは決まっているんです。

○松田委員 それはオーバーラップという意味じゃなくて、境目を中心にしてということですよね。

○松浦専門官 そうです。オーバーラップという意味ではないですね。

○須藤委員長 そうです。それ以外に単独であったら、そこは岡山県であったり兵庫県であったりするわけです。
 もともと、そこをやったときが変なんですよね。今ごろになって私どもが意見言えるんだったら、もとへ戻したいところだけれども、ずっと何十年か前からそうなってきているもんだから、これは踏襲せざるを得ないわけです。
 よろしいですか。どうぞ。

○木幡委員 田中先生のご意見とも関連すると思うんですが、これの考え方として、モニタリングする場所というのは、現行の基準点が中心になるんですかね。そもそも論でいけば、こちらの類型が先にあって、ここをどうしてもモニタリングしたいから新しく測定点をつくれということもあるんでしょうけれども、その辺はどういうふうな感じなんですかね、基本的な考え方としては。

○松浦専門官 同じである必要はないというのは基本的な考えですが、ある程度前の類型を用いながら、その水域分けを考えましょうというルールはあります。
 ただ、今回のようなちょっと複雑な形状だと、なかなかそうもいかないと思いますが、一応といいますか、考えているところもございまして、例えばですが、備讃瀬戸で8ページですね。例えばですけれども、備讃瀬戸の香川県の坂出市のところに一般水域が残っておりますが、ここは一つのCODの類型が当てはめられているところで、こういった分けられるところは分けるように考えてはいます。

○須藤委員長 先生が、環境基準のモニタリングのほうのご指導、実際に測定するご指導もされている立場にいるわけですよね。

○木幡委員 そうです、自治体の。

○須藤委員長 自治体というのはそうですよね。それなんで、普通は余り基準点が余分なところに増えると、それは、この生物の類型も一般類型と重なってくれればありがたいんですよね。

○木幡委員 そう思います。

○須藤委員長 そうなんですよ。だから、我々は普通は重ねるように努力して、ここでいいかなとやるんだけれども、今のような話で、離れているところは、ここはどうしてもやらなくちゃいけないというのは、例えば木幡先生のような方が、おまえ、ここはやっておけよというふうに決めてくれれば、調査地点になるんだけれども、そうじゃない場合は、前のCODやBODの類型と同じところで水生生物もはかるほうが測定者にとっては楽だし、監督者にとってもそれは楽なんですよね。

○松浦専門官 そうです。ちょっと言い方もあれでしたけれども、まず、今ある基準点を活用するということは大前提です。

○須藤委員長 そうです、大前提なんですね。

○木幡委員 基準点の数としては、どのくらいのイメージなんですか。CODなんかとほぼ同じくらいを考えて。

○松浦専門官 すみません、今のイメージで、ちょっと持ち合わせてございません。申し訳ないですけれども。

○木幡委員 はい、わかりました。そうすると、かなり多いかなと思ったんですが。

○須藤委員長 かなり多いと思いますよ。省略しても、それはもう先生が決めりゃいいんですよね。ただ、その埼玉県のものについては。

○木幡委員 埼玉県は海ないです。

○須藤委員長 海はない。海はいいんだけど、川があるじゃない。川は決めたんだよ、もう。済んでいるんだよ。
 だから、海が大変ですよ、多分。海とか湖のほうが大変です。やっぱり湖より海が大変かな。

○木幡委員 海域は今、質問は、海域どこでもよろしいですか。

○須藤委員長 いいですよ。

○木幡委員 資料3だったと思うんですけれども、1点だけ気になったのが、資料3の50ページなんですが。

○松浦専門官 資料4ですか。

○木幡委員 ごめんなさい、資料4だね。資料4の50ページで、備讃瀬戸で、上から2段目の香川の602-01、ここが何か特異的に燐が高いんですけれども、これは何か理由があるんですかね。要するに水質は、今、全燐とか見ないで決めていますけれども、何か特別なところがあって、それを考慮しないで決めていいのかなというのが質問です。

○松浦専門官 ちょっと今情報を持ち合わせていないので、次回までに整理したいと思います。

○須藤委員長 そういう特異な水質だった、高かったりするというのがあって、そのことを余り考慮は今までもしなかったんだけど、そういうご質問があれば、そこは調べたほうがいいと思います。
 どうぞ、ほかの先生方、ご質問でも。だめな場合は……

○谷田委員 議論、戻っていいですか。

○須藤委員長 いいですよ。

○谷田委員 田中先生が言われた、県指定の部分との、今はやりの言葉で言うと接続水域ですね。その接続水域の、これ、うまいこと描いてあるなと思うのですが、水域を越えて色がふわっとついているんですね。これも一つの情報発信だと思うのです。これ、いいことだと思うのですけれども、もう少し県の方がわかりやすいような情報発信を、環境省でやるのか、あるいはこの委員会でやるのか、ちょっとご判断をお願いしたものです。
 わかりやすいところはいいのです。しかし、さっきの福山の辺は物すごくデリケートで、県の方が悩まれそうな気がするんですよね。これ、越えた途端にきっと、かなり状態はよくないですね。ここの部分ね、回り込んで、水質から見てもね。ごめんなさい、ページ数でいうと、資料5の7ページの福山市の地先の、孤崎を越えたところは生物Aの類型なんですが、こう出てしまったところは、ほかの水質データから見ると、ちょっとかなり改善されている可能性がありますよね。そこら辺、接続に気をつけて色をつけないといけないかも……

○松浦専門官 改善と言われるのは、福山市のほうはCODが高くて。

○谷田委員 こっち側のほうは高いから……

○松浦専門官 じゃなくて。

○谷田委員 Aで。あるいは、ここら辺は、現場知らないけれども、もしかしたら、潮のかげんで、かなりいい場所になっているかもしれない。そこら辺、ちょっと精査して、その境界を書いてください。

○松浦専門官 つまり、例えばCODでもし対象水域かどうかを決める場合には、そこまで考えますという、そういうイメージですね。

○谷田委員 それから、コンビナートのように護岸はされていないですよね。多分、自然海岸ですから、もちろんガラモ場の発達もありそうな気がすると。この色分けしてしまうと、逆にこっち側の広島県側の単独指定、県単独指定するところも、これ、色に引っ張られますよね。

○松浦専門官 わかりました。

○谷田委員 ちょっとこれ、危ないなと思いますね。

○松浦専門官 はい。

○松田委員 よろしいですか。

○須藤委員長 どうぞ。

○松田委員 先ほどから出ている、いわゆる接続水域と、それから国の決定と県の決定の連続性というか、そういうことについてですけれども、いわば、なぜ国が先にこの海域で決めて、あと県が決めるかという事情はよくわかるんですけれども、それ自体は本来の目的ではなくて、やっぱり最終的に瀬戸内海全体についてどういう類型指定がなされているかと、これ、重要だと思うので、もう一回あるわけですよね、検討の機会が。

○須藤委員長 もう一回あります。

○松田委員 そのときに、関係府県の担当者にここに、どういう形かわかりませんけれども、参加してもらうということはできないのかというのはちょっとお伺いしたいんですけれども。県でも国のほうがどういう議論をして決めているかは参考になると思うし、今のような話がこちらでも聞けるかもしれないし。できれば、差し支えのない範囲で、今日の資料を公開できる部分は県に回して、次回にここに少し来てもらうというようなことができれば、多少は何かつなぎになるんじゃないかなと思うんです。

○須藤委員長 事務局がそれでよろしければ。

○松田委員 事務局がもしよろしければということですね。検討していただければと。

○松浦専門官 検討させていただきます。ヒアリングという形でご臨席してもらうようにする。

○須藤委員長 何県になるのかな。

○松田委員 さっき田中先生が心配されている、国の担当海域だけで、周りは余りよく情報を知らないで勝手に決めちゃうと、もしかすると不整合が起きる可能性もないとは言えないですよね。

○松浦専門官 わかりました。オブザーバー的な感じで来ていただいて。

○松田委員 形はそちらで、もし可能であればですね。

○松浦専門官 考えていきたいと思います。

○須藤委員長 じゃ、課長、それは考えてください。
 じゃ、どうぞ。

○田中委員 この類型は今後とも、水生生物に関わる基準としては、どの項目追加になっても、同じようにして決めていくんですよね。

○須藤委員長 そうですね。

○松浦専門官 はい。

○田中委員 ちょっと悩ましいのが、今、瀬戸内で問題になり始めている栄養塩の不足の問題がちょっと気になっていて、今後、水生生物基準に入ってくるかどうか、よくわからないんですけれども、栄養のあるものが問題を起こす可能性があって、そのときに、ここの今の水域の中の、例えばノリの養殖場がどうなっているかとか、それからカキの養殖場がどうなっているかとか、これは多分この同じベースへのせるとおかしくなっちゃうんですけれども、そういうエリアがどこにあるのかという情報は、整理はされていないですか。

○松浦専門官 今はしていないです。

○田中委員 特に今の場合は、兵庫県のこのエリアにはかかっていないと思うんですけれども、広島のエリアとか、ちょっと微妙なところが入っているところは何かある可能性があって、どのエリアがどういう水産の養殖系に使われているのか。これ、今の決めるときのベースにならないんだけれども、どういう情報になっているのかというのは、ちょっと頭の中に置いといたほうがいいのか、という気がするんですけれども。

○松浦専門官 はい。

○須藤委員長 広島とか福山のほうのところにはノリが結構あるんですよね。

○松浦専門官 はい。

○須藤委員長 そこが……

○松浦専門官 わかりました。ちょっと情報を調べたいと思います。

○須藤委員長 ただ、この基準を決めるのには、ノリの養殖のことを考慮して決めているわけではない。

○松浦専門官 ではないですね。

○須藤委員長 それは一応無視をしてきたつもりですけれども。

○藤井委員 それは類型とはまた別の問題でありまして、例えば栄養塩に近いような形になるようなアンモニアとか、そういった物質の基準をつくる際に、そういったことを考慮していただければ、水産のほうとしてはありがたいということだと思います。例えば、欄外に例外としてそのような海域を指定するとか。

○田中委員 つまり、一番最初にお聞きしたのは、そのことが今のルールだったら、もうここで決めちゃったら決まっちゃうんです。

○須藤委員長 類型はですよ。

○田中委員 類型が、類型の形がね。とか区割りのエリアが。

○須藤委員長 類型を決めるのは、ここで決めたら、どの物質もこの類型を使うということで。

○松浦専門官 そうです。これは……

○田中委員 だから、逆に、栄養塩を欲しいといっても、あるものが水生生物の基準の中に入ってきちゃったら、それはもう、例えば特Aだったら特Aの厳しい数字になるということになっちゃうので、後で問題が起こる可能性があるという、そういう意味ですよね。

○谷田委員 すみません、ちょっと繰り返しになっていいですか。

○須藤委員長 いいですよ。

○谷田委員 先ほどの、やっぱり広島県との接続水域、非常に気になって、資料4の59ページの藻場分布を見ると、ちょうど接続水域のところに結構いい藻場が発達していますよね。今それが生物Aでくくられちゃっているんですよね。これ多分、広島県側に生物Aが引っ張られちゃって、特Aの指定がききにくいことになりますよね。

○松浦専門官 広島県側に?

○谷田委員 福山市の。ごめんなさい、今見ているの、私が見ているのは資料4の59ページの藻場分布を見ているんですけれども、藻場分布を見ると、そこのつつじ島とか、その周辺は結構藻場があることになっていますよね、点在ですが。

○松浦専門官 はい。

○谷田委員 だけど、類型指定としては、今は生物Aなんですね。

○松浦専門官 特Aにしてございます。まとめて特Aに。

○谷田委員 こっちか。これは、そうか、案1ですか。

○松浦専門官 案2のほうが。

○谷田委員 ごめんなさい。古い案を見ていました。

○須藤委員長 いいですか。

○谷田委員  案2のほうが基本採用されるほうの案ですね。

○須藤委員長 そうです。

○谷田委員 案1を見ていました。ごめんなさい。

○松浦専門官 案2で、ちょっと人工構造物の話はありますが。

○谷田委員 わかりました。

○須藤委員長 これだけでよろしいですか。

○谷田委員 結構ですよ、はい。

○須藤委員長 ほかの先生、どうですか。
 どうぞ、藤田先生。

○藤田委員 すみません、私、見落としているかもしれませんが、各水質の測定地点、地図のどこに描かれているか、教えてください。

○松浦専門官 すみません、それは点として打っていないですね。亜鉛については測定地点を記載しているんですけれども。

○須藤委員長 いいですよ、その例だけで。全部打ったら大変ですもん。

○松浦専門官 亜鉛でいいますと、例えば、すみません、今開いているのが、私、52、53ページなんですが。全亜鉛は……

○須藤委員長 どこをはかったかというのは、これで、先生、まずはよろしい?

○藤田委員 ただ、ほかのCODから全燐については全体に、番号を各所に書いていますが、どこでCODや燐の濃度が高くなっているのかが、よくわからなかったので。

○松浦専門官 わかりました。ちょっとそこは入れられるようにします。

○須藤委員長 ただ、これは瀬戸内のいろんな委員会のほうでつくっていないですかね。

○松浦専門官 何かあると思うので、はい。

○須藤委員長 それ、あなた方がもう一回やり直すと大変だと思うんで、瀬戸内海部会の資料を使って。

○松浦専門官 そういったものを用意する形でよろしいですか。

○須藤委員長 引用していただくと。今盛んに燐、窒素は少なくなって問題だという話は一杯来ているから、その辺のところの数値を。

○松浦専門官 わかりました。じゃ、そういった、ちょっと図を用意させていただきます。

○須藤委員長 ええ、それを使って見ていただいたほうがよろしくないですか。ここでもう一回つくり直すと大変ですよね。
 名倉室長に伺えば大丈夫だと思います。

○松浦専門官 ありがとうございます。

○須藤委員長 ほかの先生、いいですか。
 いいですか。そうしたら、大方の議論は、いろいろ質問も出て、ここをこうしてほしい、こういうデータが欲しいとかいうのもございましたんで、特に質問がなければ次に移ってよろしいですか。
 次回は少し報告書のスタイルにしていただいて、もう一度議論をいただくということにして、それから、さっき課長にお願いをしましたが、県にオブザーバーとして、この議論が県際水域といくよりも、県と国との境目、県と県との境目の議論が何となく抜けてしまうので、そこが整合性がとれるようにするために、オブザーバーとして出席していただくことは可能かどうかというのを検討いただきましたので、そのときに、もしそれが可能であれば、県の方にもいらしていただくということにしましょうか。

○松浦専門官 はい。

○須藤委員長 ということで、私の仕事は、まだあるんですね。資料6を説明ください。

○松浦専門官 そうですね、資料6については、資料5を……

○須藤委員長 やったからいいですか。

○松浦専門官 ええ、報告案の様式に変えたものなので。

○須藤委員長 変えただけですからいいですね。

○松浦専門官 はい、結構でございます。

○須藤委員長 それでは、本日いただいた意見は今申し上げたようなところで、追加していただくこと、あるいは検討いただくことということで、松浦専門官あるいは課長にお願いをしましたので、それに基づいて次回を開催したいと思います。
 それじゃ、事務局のほうに、その他と、それからまとめをお願いしたいと思います。

○松浦専門官 長時間にわたりまして熱心なご議論、どうもありがとうございました。
 今後の予定ですけれども、次回は1月22日の午前10時から12時という日程でセットさせていただいております。次回までに、今回ご指摘いただいた事項を踏まえまして、報告案の提示をさせていただきたいというふうに考えております。
 なお、本日の資料については、そのままお持ち帰りいただいても結構ですし、封筒にお名前を書いておいていただければ後日郵送もいたします。
 以上でございます。

○谷田委員 場所は。

○松浦専門官 場所は、また後日ご連絡差し上げます。

○須藤委員長 それでは、これで、特に総合的にもよろしいですか。
 大変ご熱心なご討論をいただきまして、誠にどうもありがとうございました。
 また、本日もたくさんの傍聴の方にもおいでいただきまして、傍聴いただいたことにお礼を申し上げたいと思います。
 本日はこれをもって終了いたします。誠にありがとうございました。

午後2時30分 閉会

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