中央環境審議会水環境部会 水生生物保全環境基準類型指定専門委員会(第25回) 議事録

日時

平成24年10月31日

場所

環境省 水・大気環境局 水環境課

午後1時57分 開会

○松浦専門官 それでは、少し早いですけれども、委員の先生方、おそろいですので、中央環境審議会水環境部会第25回水生生物保全環境基準類型指定専門委員会を開会いたします。
 委員の皆様にはご多忙のところ、ご参集賜りまして、誠にありがとうございます。
 本日は委員総数10名中8名のご出席が予定されておりまして、かつただいま出席いただいておりますので、専門委員会開催の定足数の6名を満たしておりますことをご報告いたします。
 それでは、議事に先立ちまして、環境省の水環境課長の北村からご挨拶申し上げます。

○北村課長 水環境課長の北村でございます。第25回水生生物保全環境基準類型指定専門委員会の開催に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。
 本日は委員の皆様には大変ご多忙の中、お集まりをいただきまして、誠にありがとうございます。
 昨年度、当委員会で取りまとめていただきました東京湾の特別域の追加と、伊勢湾の類型指定につきまして、11月2日に告示をされることとなりました。まずもって、そのことをご報告させていただきます。委員の皆様方には、大変ご協力をいただきましてありがとうございました。
 現在、ご審議いただいております大阪湾につきましても、審議内容を第6次専門委員会報告として取りまとめさせていただきまして、できるだけ速やかに類型指定を行ってまいりたいと考えているところでございます。
 また、今後ご審議いただく予定の大阪湾以外の瀬戸内海の水域についても、資料を用意いたしておりますので、委員の皆様方には、専門的な見地から幅広いご意見をいただきますよう、よろしくお願いいたします。

○松浦専門官 ありがとうございました。
 それでは、お手元の配付資料について確認させていただきます。
 まず、議事次第がありまして、座席表と資料1から2、3、4とありまして、資料4の補足資料というのもあります。そして、資料5がありまして、参考資料として、1、2、3というふうにあります。
 なお、資料2については、前回議事録(案)ということで、委員限りの資料となっております。
 また、委員の先生方には閲覧用として、これまでの審議内容、水色のファイルにとじました参考資料を準備させていただいております。
 資料で不足等ありましたら、随時事務局までお申しつけください。
 それでは、これ以後の進行は須藤委員長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。

○須藤委員長 かしこまりました。それでは、私がこの専門委員会の進行役を引き受けさせていただきます。先生方には、大変ご多用の中、お繰り合わせご出席いただきまして、どうも誠にありがとうございます。
 また、本日も大勢の方に傍聴いただきましたことをお礼申し上げておきたいと思います。
 今、課長からお話がございましたように、大阪湾の類型指定について、いろいろ勉強させていただいて、大体取りまとめている最中でございまして、できれば、これを早目に当方からの報告として、水環境部会に提出をしたいと考えております。どうぞよろしくご協力をいただきたいと思います。
 それでは、議事に入ります前に、前回の議事録の確認をお願いしたいと思います。前回の議事録は資料2でよろしいんですね。資料2に前回の議事録が準備されております。この資料は、委員の先生方にご確認いただいた後、事務局で修正し、再度各委員の先生方に送付されている資料でございますので、この場で、前回議事録としたいと思います。異議はございますでしょうか。よろしいでしょうか。これ、先生方に見ていただいているんで、多分よろしいかと思います。
 それでは、特にご異議がないということでございますので、事務局のほうで公開の手続をとってください。事務局、どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、本題の議事に入ります。
 前回の指摘事項とその対応についてということでございまして、前回議事録の対応について、事務局から、この資料に基づいて、資料3になるんでしょうか、ご説明いただきたいと思います。松浦専門官、どうぞ。

○松浦専門官 それでは、資料3についてご説明いたします。
 前回の専門委員会での指摘事項とその対応(案)ということで整理してございます。上のほうから、順次参ります。
 まず、左側が委員指摘事項になっておりまして、干潟に関して、成ヶ島干潟は大阪湾の中でも唯一残された自然干潟であり、報告書において、その旨を記述した方がよいのではないかという指摘をいただきまして、資料4のほうに記載しております別紙、資料4の別紙というのが3枚ほどめくっていただくとありまして、別紙の3ページ目ですね、そこに赤書きでありますけれど、このとおり、大阪湾域に現存する干潟の中では最大面積の自然の干潟である成ヶ島等が存在するというふうに記載しました。
 資料4の中に記載してございます。
 そして、資料4で、中で2部構成になっていまして、6ページ目までが本文、6ページ以降に、また1から戻って、そこから別紙というふうになっております。各水域における類型指定を行うために必要な情報の整理についてということで、それの3ページ目の干潟の存在状況という、中段にございます欄に、赤書きでありますとおり、自然の干潟であるということをつけ加えてございます。
 引き続きまして、2段目、資料3の指摘事項の2段目です。大阪湾の底質データ等について、出典資料の調査時期を明記するとともに最新の情報かどうか確認したほうがよいのではないかということで、前回、検討資料で底質データの図が、今の資料4、別紙の15ページにございます。これに、出典文献の年次が書かれていませんでしたので、まずはそこを記載しています。これは昭和60年ということになります。そして、これ以降のデータについて、情報収集を行ったんですけども、系統立って整ったこういった新しい情報については確認できておりませんので、前回の資料をそのまま採用したいと思います。
 そのほか、魚介類の生態情報についても、最新の知見、平成18年に水産庁が出されている資料がありましたので、その知見をあわせて魚介類の生息を整理しております。それについては、今の資料3を1枚めくっていただきますと、A4横の別紙1となっていますけども、主要魚介類の産卵・生育水深に関する修正事項ということで、スズキ、マコガレイ、ヒラメ、クルマエビについての生息域の修正を行っております。修正を行ったんですけれども、特別域の指定においては、エリアが変わるものではありませんでした。
 続いて、3段目、干潟・藻場に関して、出典資料の調査時期を明記すべきではないかということで、資料4の関連箇所に自然環境保全基礎調査の調査時期を記載してございます。対応案のとおり書いております。
 そして、指摘事項4つ目、干潟に関して、海域の類型指定の対象となる干潟のみ図示するべきではないかと、これは大和川の河川区域部にあった干潟等があったんですけども、それが前回着色されておって、紛らわしかったということで、今回、河川区域にある干潟については、図から、図の着色部分を消したということにしております。
 そして、5つ目、大阪湾において、藻場・干潟の人工的な復元や創出等の取組が行われているのではないか、アマモ場の造成プロジェクト等が進行しているはずであるので、それら人工的な創出の取組箇所等についても、特別域の類型指定の対象に含めるべきではないかというご指摘で、それについては、資料3の4ページ目に現在、大阪湾再生推進協議会の中で取り込まれているというものを列挙しております。それをどう考えるかというのを、めくっていただきまして、6ページに整理してございます。
 それぞれの藻場・干潟について、今回当てはめのルールというのが、もともとあるルールというのがございますので、それによってマル・バツをしたということです。まず、規模が1ha以上あるかどうか、また浅場だったら砂質かどうか、浅いところに、水深30m以浅か、浅場については、底層DOが3㎎/L以上あるか、また魚卵・稚仔魚調査がなされて、情報があるかというのをチェックしております。そして、マル・バツで整理しますと、マルの部分はあるんですけども、それについては、今、浅場として、従前整理していた箇所にあるところが該当します。
 それ以外に、浅場に該当しない箇所にあった浅場・藻場については、このマル・バツでバツということで、今回、新たに追加する特別域はないというふうに整理しております。
 引き続きまして、資料3、1ページ目の最後です。図8(1)のタイトルが分かりづらい表現となっているので修正すべきと、これは関空の周りの府県の漁業調整規則に基づく保護という区域の図が水産保護法に基づく保護水面となっていたので、ちょっとわかりづらいということで、資料4の別紙の22ページのほうに修正してございます。もうずばり、府県漁業調整規則に基づき水生生物の保護が図られている水域ということで明示しております。
 資料3の指摘のほう、1枚めくっていただきまして、図9というのは、主要魚介類の生態状況ですね、26ページからありますが、図9について、左側の図を底層DO3mg/Lのラインで機械的に切った図が好適な水域の範囲となっているが、これによって特別域から外す取扱いとなっている大津川河口付近は、実際には好適な環境となっているのではないか。
 好適環境として整理された左の図の精度と貧酸素水域として整理された図の精度を比較して、より適切な取扱いをする必要があるのではないかということで、生息に適した、適さないを貧酸素かどうかで判断しているわけですけども、貧酸素の根拠となっている図が、21ページにございます。このコンター、この線が適切かというご指摘でありました。ということで、この資料の7ページ、資料3、今の資料3の7ページから整理してございます。
 大津川河口付近というのは、ちょっと、口で申し訳ないんですけども、ちょうど現在、先ほどの資料4の21ページの図7で言いますと、DO3㎎/L以下のエリアとなっております。ただ、4㎎/Lとの境といいますか、近いので、かつここに浅場が想定されていたということで取扱いを精査するということで、これについては、実際の測定結果、これは今、資料3の9ページ目ですね、大阪湾再生推進協議会というところで水質一斉調査をしたという結果がございました。これを見ると、この大津川河口付近というのが、図で、口で言って申し訳ないんですけど、南東、まあ、東部ですかね、にございまして、この辺、8月には赤いマークが結構あるということで、貧酸素状態が、赤いマークというのは2㎎/L以下ですね、という状況が生じております。
 ということで、貧酸素水域になりますが、このデータを、そのまま今回の検討に載せるには、ちょっと調査が少ないということで、そこまでの反映は行っておらず、夏季底層DOの分布状況については、従前の図を使いたいというふうに考えております。
 ということで、大津川河口付近の水域については、特別域には指定しないということで、前回ご説明した範囲で整理したいと思います。
 それと、すみません、また、この辺の海域について、実際、魚卵調査とか、その他そういった魚がいるという情報がないかも調べたほうがよいというご指摘がありましたので、その辺も調べております。資料3のほうの7ページ目に記載しておりますけれども、関係機関というのは、大阪府の水産技術センターというところに問い合わせを行った結果、大津川河口付近で魚卵の調査はしておりますが、カタクチイワシの魚卵のみ出ているという回答でした。ということで、今回の検討対象である主要魚介類の観点からは、情報不足ということで、こちらについても確認はとれなかったということです。
 引き続いて、次いきまして、ガザミの漁獲量とクルマエビの漁獲量が、これは41ページの図になりますが、資料4、別紙の41ページですね、これのガザミ、クルマエビの漁獲量を足し合わせた図が、足し算が合ってないという話がございましたので、これは精査しまして、合うように修正しております。
 それと、この主要魚介類の漁場分布図の中で、カレイを「カレイ類」と表現しなおって、ガザミは単にガザミとしているんですけれども、ガザミについても、「ガザミ類」と表現すべきではないかというご指摘がありました。
 これについては、もとの出典資料に合わせた形で、こちら「カレイ類」、「ガザミ」というふうにしておりました。ということで、出典資料に合わせて、この本資料でも同じように踏襲して、「カレイ類」と「ガザミ」というふうな表現にさせていただきたいと思います。
 その次いきまして、これらの図には、これらの図というのは、今言った主要魚介類の漁場分布図ですね。これらの図には放流の影響が入っているのではないか。また、実際に放流を行う場合は、放流効果を考慮して放流に適した場所で実施していると考えられるが、そういった場所は仔稚の生育にも適した場所と捉えることができるのではないかということです。
 これについては、各関係機関に問い合わせをしておりまして、今の資料3の12、13に整理してございます。各府県でこのとおり放流はしております。
 これについては、場所は記載していないんですが、地名だけで判断したところ、現在特別域として考えている地域で、ほぼ放流等を行っているということで、この情報をもって新たに特別域を指定するということは行いませんでした。
 それと、一番最後になりますけども、表8、9においてというのは、今の資料4、別紙の33ページ以降の整理です。表8、9、図10~12について、それぞれの図表の位置付け、主旨が不明瞭ではないか。また、表8、9のコメントにおける藻場・干潟について、様々な表現があるが、関空の藻場について、表中でのコメントが必要ではないかというご指摘がありました。
 改めてご説明しますと、表8については、主要魚介類からの漁場分布から見た干潟・藻場の利用状況ということで、下に、ちょっと説明書きを、33ページですね、整理している方針を書いております。こちらについては、主要魚介類の漁場分布を見まして、漁獲が多いところには、親が多いということなので、その周辺で産卵するとすれば、産卵場が近いだろうということで、それに相当する場所を整理していると。
 43ページにあります表9の整理については、これは主要魚種の魚卵・稚仔現地調査結果からみた産卵場・生育場ということで、これは実際に行った調査やヒアリング等からその可能性のある地域を整理して、この表に書いております。
 関空の藻場についてのコメントなんですけども、今回、関空についての稚仔魚調査は行っておりません。ただ、関空については、もう、そもそも大阪府の漁業調整区域であるということで、もうその条件のみで特別域に相当しますので、改めて確認のための稚仔魚調査は行っていなかったということで、それが表としての記載がないという原因になっております。ただ、整理としては、こういう形にしたいというふうに思っております。
 それで、ちょっと1つご説明抜けて申し訳ありませんでした。今の資料3の、11ページになります。大津川河口干潟の取扱いについてとあります。先ほどお話しさせていただいている大津川河口について、干潟がありまして、河川区域と海域にまたがって干潟が形成されています。ここは、当然、海域の部分の干潟は特別域の候補となるということでございます。
 なので、その候補について、各今までの適用のルールに基づいてマル・バツをつけてみたのが、この11の下の表となります。
 大津川河口付近浅場と、あと干潟とありますけども、浅場というのは、先ほど言った、大津川河口付近のDO3mg/L以下のエリアですね、そこはDOが低いし、魚卵・稚仔魚調査もないので、バツというふうに整理しております。大津川河口付近の干潟について、ここは干潟については、DOについては考慮しなくていいという整理で今まで来ていますので、そのジャッジはしないと。ただし、やはり魚卵・稚仔魚調査がないということで、大阪府のほうでも、ここを対象に放流とかを行っているわけではないということから、バツということで、これについては、今回は特別域としないというふうに整理しております。
 以上で、前回の指摘事項とその対応の説明は以上です。

○須藤委員長 どうも松浦専門官、ご説明ありがとうございました。
 それでは、調べるべき点は調べていただいて、修正されるべき点は修正していただきました。
 データ等も添付もしていただいております。先生方、さらにこれについてご質問なり、ご意見ございますでしょうか。
 一番問題になったのは、大津川の河口のところだったですよね。
 いいでしょうか。特に、さらになければ、前回の指摘事項については対応していただいたということでお認めをいただきたいと思います。
 それでは、続いて、水質環境基準の類型指定についてということで、先ほど、冒頭に申し上げましたように、ここは専門委員会でございますので、専門委員会の報告書の報告(案)をつくって、これを水環境部会に報告をするということが任務でございますので、その報告(案)についてご説明をいただきたいと思います。

○松浦専門官 それでは、ご説明いたします。
 資料4をご覧ください。こちらが、報告(案)という形になります。
 流れとしましては、今日ここでご了解いただければ、修正等あれば、それをして、パブコメにかけて、そして次の水部会で承認を得るという形……。

○須藤委員長 パブリックコメントかけて、そしてさらに、それに対応して……。

○松浦専門官 すみません、対応して……。

○須藤委員長 その上で、もし修正があればして、だから、この委員会をやるか、やらないかは、内容によって決めて、それでその後、水環境部会に持っていくと、こういう手順でいいんですよね。

○松浦専門官 はい。
 では、資料のほう、ご説明いたします。
 最初に、目次がありまして、1ページ目には、はじめにということで、これは東京湾、伊勢湾と同じようなことが書いてございます。
 今回は、大阪湾について、水域類型の指定を行ったということで、以下のとおりというふうにつないでおります。
 2ページ目、3ページ目には、これまで検討してきた資料の内容をかいつまんで記載しているということで、海域の生息魚類と、水域の類型指定の状況等を説明して、そして特別域について説明するという流れになっております。
 まず、特別域の条件として、保護水面の状況というのが一番最初に来るので、まず保護水面の状況について書いていると。こちらについては、関西国際空港の周辺域が大阪府漁業調整規則によって保護水面に相当するということで特別域となるということを言っております。
 以降は、地形等の状況によって特別域となる部分について整理してございます。
 地形、水質、産卵場、主な産卵場・生育場というふうなものを整理して、そして特別域について整理したと。
 ③で結果を書いております。大阪湾では、全域を海域生物A類型とすることが適当である。また、保護水面等に相当する関西国際空港周辺の水域及び主要な産卵場・生育場である「湾北西部の浅場」、「湾南東部から南部にかけての浅場」、「淡路島北東岸の浅場」、「淡路島南東岸の浅場」について海域生物特A類型として選定することが適当であるということです。
 それと、達成状況について記載しておりまして、この場合において、当該水域の全亜鉛の濃度は、大阪湾におけるこれまでの年間を通じた調査結果から、ほぼ海域生物特A類型の環境基準以下で推移しており、また、ノニルフェノールの濃度に関してはデータの蓄積が僅かだが、既往の調査によれば公共用水域の海域で基準を超過している場所はないことから、達成期間については、'直ちに達成'とし、今後ノニルフェノールの調査結果の蓄積が進み水質状況が把握された後に、必要に応じて達成期間等の見直しを行うこととすることが適当であると、これまでの議論を総括して整理してございます。
 4ページ目が、生物Aと生物特A類型の図の表示です。ちなみにといいますか、これについては、資料4の補足資料というのを、ここでちょっとご説明させてください。
 薄い2枚とじのA4のやつですけども、先ほどご説明してきた特A類型の水域について、まず5つあることを先ほどご説明しました。それが、この参考資料の2ページ目に、赤枠で示された水域になっております。これは、これまでの当てはめのルールに基づいて、単純にその水域を赤枠で示したものです。ただ、これだとどうしても地形によってすき間みたいな部分ができたりするということで、3ページ目ですけども、管理上、そういった入り組んだ形状というのは、望ましくないので、そこを埋めて、このエリアも合わせて指定するという形に整理してございます。
 そして、図は以上で、5ページ目には、委員の名簿をつけております。
 そして、6ページ目には、審議経過ということでつけております。
 この別紙のほうは、以前から、前回からご説明申し上げたものということで、今、赤字が入っている部分がありますが、当然、これは修正、実際には黒く塗るということで、この別紙のほうを1枚めくっていきまして、2ページ目ですけども、この赤字については、前回からつけ足した部分を記載しているということで、ちょっと補足的に追加した部分ということで、大きく変えたものではございません。
 内容について、あまり重要でない修正については、黒字になっている部分もあります。
 資料4については、以上の説明になります。

○須藤委員長 補足資料はいいんですか。資料4の補足資料は、特にご説明なくてよろしいですか。

○松浦専門官 補足は先ほど説明しました。

○須藤委員長 そこの部分だけでいいんですね。わかりました。
 それじゃあ、あとは、資料5は、これは。

○松浦専門官 資料5はこの後、これは大阪湾を除く瀬戸内海の資料です。

○須藤委員長 今度、次のやつですね。だから、ここまでが大阪湾の部分ですから、これで特に、ここまではかなり真剣に議論をしてきて、今、修正をしていただいたり、加筆していただいたので、これで第6次報告(案)がいいかどうかということについて先生方に伺えばよろしいわけですね。
 どうぞ、先生方、もし、大阪湾の部分だけですが、このように、一応取りまとめて水環境部会に報告をしようと、その前にはパブリックコメントをかけましょうというのが提案でございます。
 そのほかの大阪湾以外のところについては、次の議題でやらせていただきます。

○花里委員 ささいなことなんですけども、資料4の3ページのところで、今後ノニルフェノールの調査結果の蓄積が進み、水質状況が把握された後にというふうにあるんですけども、何かこの文章だと、消極的な感じがするんですね。やっぱり、ノニルフェノールのデータがないということだとすると、やっぱり、積極的に調べるということのような雰囲気があったほうがいいと思うんですね。ですから、この場合、この文章の中に、例えば、どのぐらいの、今例えば、ノニルフェノールをどのぐらいの頻度でやっているか、ちょっとわからないですけども、こういうような調査のときの蓄積ですね、データの。それに応じてとかというふうに変えたほうがいいんじゃないかなというふうに思うんですけども。

○須藤委員長 ありがとうございます。データの蓄積が僅かだから、既往の調査によれば、かくかくと、この辺のくだりですね。この辺のところをもうちょっと……。

○花里委員 これを読んだ人は、ノニルフェノールは問題だけど、まあ……。

○須藤委員長 データもないから。

○花里委員 それで、そのまま問題が起きるまでに、あまり積極的にはやらないんじゃないかみたいな感じにとる人もいるんじゃないかというふうに、ちょっと思ったんですが。

○松浦専門官 ノニルフェノールについては、今後、類型指定されて、環境基準になれば、各自治体等で調査を必ずすることにはなりますので、、そういった観点といいますか、必ず調査をしますということで整理ができるんだというような文章で修正します。

○花里委員 そうしてください。今後ね、そういうことで調査をする予定があると、その中で、その結果を見てというようなこと。

○松浦専門官 そうですね、実際、自治体さんが調査されるんで、その結果をもってという、具体的な表現に改めるということで。

○須藤委員長 西村係長、いいですか。どうぞ。

○西村係長 少しだけ補足をさせていただきます、この水生生物の環境基準自体が生活環境項目の中に位置づけられておりますので、類型指定をして、初めて環境基準として各自治体さんに義務としてはかっていただくことになりますので、今あるデータとしては、任意で調査いただいたデータでございますので、今あるデータで見ると、海については、超えているところがないので、直ちに達成のままでそのまま類型指定させていただきたいと。その後、類型指定しますと、環境基準点も整備され、調査結果も増えてきますので、データをもう少し精査に見られることになるかと思いますので、そうなったときに、もし、直ちに達成という達成期間が何かしら不具合が生じるようなことであれば、見直すことにしてはどうかということで記載させていただいているということでございます。

○須藤委員長 環境基準にこれは生活環境項目だから、これが決まって、環境基準になったら、その上では、今度は測定の義務が生じるわけですよね、その地域、この区域について、大阪湾についてね。その上で初めてデータの集積ができていくということで、今の状況では勝手にはかっていると、はかってくれればそれはそれでいいんだけど、勝手にはかっているにとどまってしまうわけですよね。今、はかれば。そういう意味ですよね。
 なので、だからこの類型指定しないと、その測定の義務がなかなか生じないのですね、有害物質と違うんで。

○松浦専門官 多分、今後の進め方を積極的にというお話ですので、文章のほうを、例えば、今後のノニルフェノールの調査結果の蓄積を進めて、水質状況を把握した後に必要に応じて見直しを行うと、そういう言い方でよろしいでしょうか。

○高橋委員 達成期間については、直ちに達成としというのは、これはやはりどうしてもしておかないといけないことなんでしょうか。直ちに達成としてもいいくらいの情報は既にあるということですか。

○松浦専門官 そうです。そういう理解で……。

○須藤委員長 今まで超過していなかったからということですね、わずかしかないけども、データは。

○高橋委員 非常にデータが少なければ、かえって、達成期間について、結論を出す必要もないかもしれないと思ったんです。

○須藤委員長 それはまあ、環境行政での従来のやり方なので、そっちで説明していただいたほうがいいよね。そういう意見もあるわけですから。私が言っちゃおかしいもん。

○西村係長 行政的な話なんですけれども、類型指定の告示をさせていただくときには、類型と、それから達成期間を同時に、あわせて告示をすることになってございまして、達成期間を設定しないで告示するということはできないのではないかと。

○須藤委員長 変と言えば変だよ。やっぱりね、そういう意味では。

○西村係長 水生生物を保全するために、類型を指定していることもありますので、今、わずかなデータしかないとはいえ、現在の状況で、海域で基準値を超過する地点がないので直ちに達成とすると……。

○須藤委員長 先生が質問している意味はおわかりですよね。

○高橋委員 そちらの側面もわかるんですけれども、あえてちょっと。

○須藤委員長 先生は、要はよくわからないのに、直ちに達成と最初から言わなくたっていいじゃないかと、こうおっしゃっているわけですよ。

○西村係長 ノニルフェノールの基準値を定めるときに、こちらとは別の専門委員会になりますが、水生生物の保全に係る水質環境基準の項目追加等について、第1次答申をまとめさせていただいたときに、全国で調査した結果がございまして、その中で、海域のデータがございまして、そのデータの中では基準値を超えている地点がなかったということをもって、今あるデータからは、直ちに達成とするのが望ましいということで整理をさせていただきたいということです。

○須藤委員長 よろしい、高橋先生。これは一つの環境基準を決めていくルールなんですよね。濃度と、それから期間を一緒にあわせて言わないと。ですから、データがないのになんで直ちに達成かって、論理的にはそうなんだけれども、そういうふうじゃなくて、今まである感じで受ける……。

○高橋委員 大阪湾についての既存のデータは、取りまとめはどこにあるんですか。

○須藤委員長 この前に報告した、ノニルフェノールのをもう一回言って。ノニルフェノールの部分。

○高橋委員 それはここにはありますね。

○松浦専門官 すみません、前回資料でおつけしていたんですけども。

○須藤委員長 これにつけてあるんでしょう、そのこっちの本の、皆さんに配って、そのためにこれ置いてあるんでしょう。机の上に置いてあるのは、そういう意味で置いてあるんでしょう。そういうときに、困ったときに見ようと、見てくださいと言おうと思って置いてあるんでしょう。そのページを言っていただかないとまずいよね。ないの。

○松浦専門官 前回資料で、たしか兵庫県、神戸付近を中心に5点ぐらい測定しております。それはたしか平成17年から平成21年ぐらいですかね、ノニルフェノールの存在状況を調査したという経緯がございまして、そのときには、海域ではもう現在の基準値未満の値だったということで、現状海域では基準値を超えることはないんだろうという、そういう認識がちょっとあったということで。

○高橋委員 了解いたしました。ありがとうございます。

○須藤委員長 ありがとうございました。そういうデータも、ここに入れておいてもらわないと。せっかく積んであるんだから。

○藤井委員 そのデータの中に、例えば文献のデータというのは入っていないんですか。論文等の。

○須藤委員長 今のノニルフェノールのやつですか。

○藤井委員 はい。

○松浦専門官 前回ご説明した資料は、都道府県が実際に調査されたデータをそのまま整理したものしかおつけしませんでした。

○藤井委員 文献調査は行っていないんですか。

○松浦専門官 行っていません。

○須藤委員長 ノニルフェノールの決めるときにやってるじゃないの。だから、別の、だからこの委員会じゃない委員会でやっているわけでしょう。

○松浦専門官 基準を決めるときには、当然そういった……。

○須藤委員長 それでよろしいんなら、幾らでもありますよね。

○藤井委員 ごくわずかと言われたので、5地点とかというレベルじゃ多分ないなというふうに感じたものですから。

○須藤委員長 そうですね、そういう意味では、ちょっと説明が中途半端でしたけれども。

○藤井委員 大学等でも当時、結構やられていたと思うんです。

○須藤委員長 環境ホルモンのことがあるからね。これは。いっぱいやっていますよね。

○松浦専門官 ちょっと、狭い視野でしたけども、ただ単に、前回おつけした資料はそういったものです。

○須藤委員長 だから、本当はこういう議論をするときには、委員会は別なんだけど、ノニルフェノールの環境基準を決めたときには、わんさかやったやつをあわせて、目標値を決めたじゃないですか。そのときの根拠データには文献もあるし、いろんな実験データもあるし、そういう中から、先生ご存じの、先生もその委員会の委員ですよね。ノニルフェノールの目標値を決めた、水生生物保全環境基準専門委員会、先生はいっぱいやっていただいてるから。

○藤井委員 どれがどれかちょっと……。

○須藤委員長 名前が同じようなんでね、私も正確に言えないんだけど、何だっけ、あっちの、西村さん何だったっけ、あっちの……。

○西村係長 水生生物保全に係る水質目標値検討会です。

○須藤委員長 目標値検討会、検討会のほうなんだけど、あれは基準値も専門委員会あったでしょう。専門委員会では、先生なかったね、わかりました。
だから、これは類型を指定する専門委員会なんですよね、今のように。その前に環境基準の数値を決める専門委員会があるんですよね。それはまた、インディペンデントに進んではいるんですよね、これも亜鉛とか、ほかのがありますからね。それなんで、今のは要するに、特別域にするか、一般域にするかということを決めるのが、この委員会なんですね。数値を決めるのは、もう一つ別の専門委員会があるわけです。ですから、専門委員会ごとに、義務が、やる仕事が違うもんだからね、この1冊ではなかなか間に合わないのかもしれません。これはあくまでも類型指定の資料ですよね。

○高橋委員 そういたしましたら、非常に誤解を招きやすいデータの蓄積は僅かだがというのは、不適切なような気がするんですけど。

○須藤委員長 何か、ないのにって、確かにそうよね。

○高橋委員 これはなくてもいい。

○須藤委員長 ない言葉でもいいかな。余分な言葉だと。
 あろうがなかろうが、やるんですよね。ですから。そのことが問題にしているわけじゃないでしょう。

○松浦専門官 ノニルフェノールの濃度に関しては、データの蓄積がわずかだが、という部分を消せばいいですかね。

○須藤委員長 この指定していく上では関係がないことですよね。

○高橋委員 既往の調査によれば、でいいんじゃないですか。

○松浦専門官 このノニルフェノールの蓄積はわずかという文章を消して、既往の調査によれば超過している箇所はないから、直ちに達成としと、そういう文章でよろしいですか。

○須藤委員長 そうしましょうか。先生のご提案があったので。
 ほかの先生はいかがでございましょうか。

○谷田委員 別紙のほうの1ページに、魚介類のリストが挙がっているのですけど、私、不勉強ですけど、タマガンゾウビラメというのは、これはどんな、ヒラメの仲間ですか、藤井先生にお聞きしていいのですか。

○須藤委員長 これは藤井先生か松田先生か、どちらか、この辺は。どんな魚かというご質問です。

○谷田委員 別紙の1ページで、ずらっと、魚類の名前が挙がっているところですがいかがでしょうか。
 もう一つあるのですけど、エビ・カニ類で、我々地元ではアカアシと言っているのですが、それはアカエビになるのですかどうか、それも教えていただければ。まず、そこの部分はいかがでしょうか。

○須藤委員長 どちらか。事務局でもいいですよ、どういう生物かというご質問ですので。

○谷田委員 また調べておいてください。タマガンゾウヒラメではないのですね。ビラメなのですよね、きっとね。

○松浦専門官 言葉が違うんじゃないかということですか。

○谷田委員 それと、ものがわからないのです。それから、アカアシといっているのは、アカエビかなと思うのですけど、ヨシエビかな、ちょっと……。

○須藤委員長 生物の名前の呼び方だから。

○谷田委員 大阪湾ではアカアシと地元の漁師が言っているエビが、結構漁獲量が多いのです。それが何に当たるのか、どれかに入っていると思うのですけどね。アカエビか、キシエビか、ヨシエビだと思うのですが。割と大型になるエビでした。

○須藤委員長 それは、このあれとは直接関係ないかもしれないけれども、審議とはね。

○谷田委員 そうですね、些細な問題です。

○須藤委員長 まあ、正しく我々理解しておいたほうがいいので、調べておいて……。

○谷田委員 その程度のことで結構でございます。
 それから、同じく別紙の19ページで、主な藻場の概要で、非常に丁寧にリストを挙げていただいていて、すごくいいですけど、本文のほうでしたっけ、付け加えていただいたのに、関空に造成藻場があるという文章ありますよね、だけど、ここには関空藻場、リストされてないのですけど、これどうされますか。

○松浦専門官 これについては、資料の整理方針で抜けたということで……。

○谷田委員 既存の資料ということか。

○松浦専門官 参考資料3というのがございまして、これは類型指定のルールですね、裏側にそのフローがあります。まず、特別域に指定するにはどうするかというところで、1番目が水産資源保護法に基づいて判断していく。次が、同等に保護されている、そして、そうされていない水域については、情報を整理して決めるということで、単純に関空の周りは②に相当すると考えまして、それ以上の調査はしていないというところの形になっております。

○谷田委員 そういうことですか、わかりました。そうなら、全然問題ございません。

○松浦専門官 出典もちょっと明記しております。少なくともその出典……。

○谷田委員 ちなみに、あれですよね、たしかガラモ場ですよね、藻場としては、関空の藻場。

○須藤委員長 そうですね。

○谷田委員 ありがとうございました。

○須藤委員長 じゃあ、松田先生、どうぞ。

○松田委員 非常に細かい点で恐縮ですが、資料4の補足資料の3ページ目の中に、黄色いチラシのようなのがあって、「特別域の指定・管理上、このエリアも合わせて指定することとする」というのが追加されていますが、これはもちろん、意味は図1の赤で囲まれている部分と、図2の、この濃い青い色の差分のエリアといいますかね、そのことはよくわかるんですけど、例えば、この図2だけがひとり歩きしたときは、このエリアと書いてあるけど、この、というのは、何を指すかはわかりにくいですよね。何とかならないですかね。

○松浦専門官 わかりました。例えば、点線で囲うとか。

○松田委員 面倒ですけどね。

○松浦専門官 いえ、対処します。

○松田委員 これだと、青いところ全体と誤解されかねませんので。

○須藤委員長 「この」が何を指すかがわからないと。
 どうぞ、木幡先生。

○木幡委員 資料4の3ページ目、先ほど問題になったところですけども、事務局のお話でノニルフェノール以下を切ると、何か日本語として、ちょっとおかしくなるので、後で整理していただきたいなと思います。前段で推移しており、また既往の調査によればになってしまうので。

○松浦専門官 わかりました。そしたら、データの蓄積が僅かだがの部分のみを削る。

○木幡委員 そうですね、何かちょっと工夫してください。
 それから、その前のほうの、ほぼ海域生物特A類型と書いてあるんですけども、ほぼというのはあまり適切な言葉ではないような気がするんですが、もう少し何かできないかなと思って見ていました。特に、特Aではなくて、今回指定したAあるいは特A、それぞれについて基準以下なんですよね。だから、そういう指摘のほうがいいんじゃないですかね。今回Aにしたところは、A以下だと、特Aは、特A以下だというふうな感じだというふうに読めたんですけども、それは違うんですか。

○須藤委員長 ほぼではないよね。

○木幡委員 ええ。ほぼって何か変な気がして。
 あと、13ページで、そういう目で見てみると、1点だけ赤があるんですよね。これは、今年はどうなったんでしょうか、それをお聞きしたかったんですけど。こういうふうに推移している、今年度は全体としてどんな感じだったんですか。まだ上がってない。

○松浦専門官 ちょっと、ここはもともと亜鉛の基準の評価については、年間平均値でやることとなっておりますので、それを文章を書きたいと思いますけれども。
 つまり、ほぼじゃなくて、平均値にすれば、環境基準値以下になると思われます。

○木幡委員 わかりました。

○須藤委員長 それならいいですか。

○木幡委員 ええ。ここでほぼと言われるとちょっとだけ気になる。

○須藤委員長 ほぼという言葉を取ればいい。
 ほかの先生、よろしいですか。どうぞ、藤井先生。

○藤井委員 資料4の3ページ目の③の出だしなんですが、「大阪湾では、全域を海域生物A類型とすることが適当である」という表現なんですが、これは多分、ほかのところもこういう表現かもしれませんが、海域はA類しかないですね、類型は。その他としては特Aがあるだけで。

○須藤委員長 そうですよ。

○藤井委員 だから、ちょっと、この表現どうかなという気がするんですが。
 要は、海域生物A類型とすることが適当であるということは、ほかに何か選択肢があるような表現ですよね。

○須藤委員長 そうなんですね、一般域か特別域かしかないんだよね。そうだよね。

○藤井委員 淡水域だとAとBがあるからわかるんですけど。

○須藤委員長 ここはA、Bないんだよ。

○藤井委員 海域は、全体が少なくともAなんで。

○須藤委員長 東京湾のとき、どうしちゃったっけな。

○藤井委員 だから、以前、この表現でやられているんであれば、しょうがないのかもしれませんけど。

○須藤委員長 BなしのAということだったのかな。そうだったっけな。川と続いてやっちゃったから、Aという言葉使っちゃったのかな。
 先生、いいところ見つけていただいて、すみません、これ、うっかりしちゃうところだな。全域を海域生物A類型とする。ここ、大事なところだから、今ちゃんと見ましょう。
 ほかの先生で、今見てもらっていますので、ご質問があればどうぞ。
 海域はあれでしょう、A、Bなしだから、海域の一般域か特A地域の2つだけですよね。

○松浦専門官 場合によっては何も生息しないところという分けがあるのかということなんですけども。

○須藤委員長 例えば、ここ、全域を海域生物一般類型とすることが適当であるとしておいたらいいんじゃないの。

○松浦専門官 そうですね、全域が海域生物A類型……。

○須藤委員長 A類型って言葉はないんでしょう、海域には。

○藤井委員 A類型しかないんですよ。

○須藤委員長 A類型だけでいいのか。

○松浦専門官 言葉はあるので、全域がA類型。

○須藤委員長 B類型はないんでしょう。

○松浦専門官 B類型はないです。

○藤田委員 7ページのほうのCODですと、類型A、B、Cとありますよね。

○須藤委員長 ええ、そうです、ありますよ。それは一番初めの資料での分については、A、B、Cと、ご指摘のとおりございます。それと別枠に、この生物のやつをつけています。

○松浦専門官 そうしましたら、ちょっと、じゃあ、海域、A類型は述べなくて、いきなり特別A類型の説明をするという形がいいですか。

○須藤委員長 一番初めにつくったときのやつを持ち出したほうがいいでしょう、そこね。何と書いてある。東京湾でもいいや。

○松浦専門官 東京湾は……、伊勢湾です。東京湾はちょっと前回追加だったのでわからないですけど、伊勢湾については同じ書き方です。伊勢湾では全域を生物Aとすることが適当であるというふうに書いてあります。
 類型指定の基本事項ということで、水色のファイルの3ページ目ですね。水生生物の保全に係る第1次答申というやつの3ページで、これが基本的考えでずっと述べてある中で。

○木幡委員 何番ですか。

○松浦専門官 ②番。水生生物が全く生息しないことが確認される水域及び水質等が確保されない水域については類型指定を検討する必要はないがという言葉があって、これを受けると、場合によっては、ある水域は類型を当てはめないということがあるかもしれない。

○須藤委員長 わかりました。抜けるから。

○藤井委員 海域でそういうところってあるんですかね。

○須藤委員長 空想的に。昔の公害のときの時代だったらね、沿岸域だろうが、ないとは言えないんだろうけど、今はないですよね。生物がいない水域というのはね。

○藤井委員 もし、そういう整理の仕方であれば、あと前例踏襲ということも必要なんでしょうから、それはそれで理解したような気がしますけど。

○須藤委員長 みんな、次直すときに、AとBにまたつくり直すとかね、それはそういう約束で、今のところ無理だというんで、本当は海だって段階つけなければ変ですよね。変だったんです。変だったんですけども、データはないわ、分け方がわからないわ、さまざまなんで、海はどんな海でもみんな1個にしましょうよといって決めたわけですよ。だから、生物のいないところは、一応それは除外しますということで、それでいうところがあるんだからAですか、Aになっちゃったわけですよね。

○松浦専門官 それか、特A類型はこうであるという説明だけするかですけどね。

○須藤委員長 だから、東京湾、伊勢湾の例があるから、ここで気が変わって、違うようにしましょうというのは、これは最後までいって、47やっちゃってから、もう一回見直しして、それで新たなデータも出たから、もう少し類型を細かくしましょうとか、そういう話になったときにやればいいんであって、今やっちゃうと、これ、オールジャパンの仕事だから、各県も困っちゃうわけですから、今までそうやってきた部分であるなら、ちょっと言葉の表現は不足しているけれども、前の東京湾、伊勢湾と合わせましょう。
 これからまだ瀬戸内海とか、ずっと海が続きますのでね。
 じゃあ、まあ大きな問題はなかったので、これをお認めいただいて、資料、お認めいただいてというのは、資料4をお認めいただいて、ちょっとさっきの、数行、1行、2行直す点はありますけども、それを修正した上で、パブリックコメントをかけるということで、うちの、この専門委員会としては、報告(案)として、一応お認めいただくということにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
 それでは、大変、これから大阪湾も大切なんですが、次に、大阪湾を除くところの部分の瀬戸内海の部分をこれからご審議をいただくということでございまして、議題の3に入らせていただきます。
 それで、実はこの大阪湾を除くというか、大阪湾も含めてなんですが、瀬戸内海については、瀬戸内海環境保全審議会というのが水環境部会とは別にございまして、昨日も、その企画専門委員会の委員長が今日いらっしゃっている松田先生なんですが、そこから大変いい、瀬戸内海全般に関わる、別にこの水生生物の話だけじゃなくて、環境保全に向けた取りまとめをいただいて、これから基本計画とかつくっていくわけですが、私は昨日、その話を聞いていまして、この専門委員会のどこかに役に立つというよりも、先生方が瀬戸内海の全体を見ていただくのには、大変いい資料だと思いましたので、それを審議するという意味じゃなくて、あれが表に出していい報告書、今、修正等がちょっとあるようですから、それができ上がったら、この委員会の先生には見て読んでいただいたほうがいいんでは、この中に付け加えてでもいいんだけども、見ていただいたほうが、特にさっきの特別域とか一般域のことなんかを考える上でいいのではないかなと、こんなふうに、そのとき思ったので、昨日もそのことを発言を、実は瀬戸内部会でもしてあるんですが、今日はまだそれが表に出せる段階ではないんです。ので、いずれこの委員会が順番に瀬戸内をやっていきますので、そういう中で、瀬戸内を勉強する大変いい資料だと思いますので、先生方にはぜひ読んでいただきたいということで、松田先生、それでよろしいですよね。

○松田委員 はい、ありがとうございます。

○須藤委員長 大変、松田先生もご努力されて、ここの委員でもいらっしゃるので、ぜひ、お読みいただいたらいいかなと、こういうふうに思っております。そのどこを見たら、特別域か、あるいは一般域かというような、細かいことではないんですよ、だけど、我々がこれから特別域か一般域かを多分していかなくちゃいけないんですけども、そのときには役に立つ資料でしょうねと、こう思いましたので、先生方に、もし、部屋が……、水環境課であることは変わりないんで、ぜひそうしていただきたいと思います。
 ということを前提に、どうぞ、資料の説明してください。

○西村係長 それでは、資料5について説明をさせていただきます。
 前回、昨年になりますが、第23回の当専門委員会におきまして、瀬戸内海の類型指定の進め方ということで、少し、当方から説明をさせていただいているところでございまして、大阪湾以外の瀬戸内海の水域については、そのときには備讃瀬戸のみを取り上げて説明させていただいているような状況ですけれども、対象水域のほぼ全域が特別域に該当することをお示ししまして、これまでの海域の類型指定において、対象水域の大部分を特別域とした例がないということで、そうなっても問題ないかだろうかと当専門委員会でお聞きしたところでございまして、その際に、委員の皆様方からは、大部分が特別域になるということについては、何も問題がないというご意見をいただいたところでございます。また、大部分が特別域になってしまうような場合は、全域を特別域としても別に構わないのではないかというご意見もいただいておるところですが、瀬戸内海全体の状況というのを眺めてから、個別の水域について考えてみましょうとまとめていただいたと認識をしているところでございます。
 そこで、今回、瀬戸内海全体の状況がわかるような資料ということで、まだ完全には精査はできておりませんが、本資料を、ご用意をさせていただいているところでございます。
 それでは、まず、国が類型指定を行う水域についてということで、十分ご存じのこととは思いますが、確認をさせていただくということで、環境基本法の第十六条第二項第一号によりまして、「2以上の都道府県の区域にわたる地域又は水域であって政令で定める水域」は国が類型指定を行うこととされております。
 この政令と申しますのは、環境基準に係る水域及び地域の指定の事務に関する政令でございます。
 その政令におきまして、瀬戸内海で国が類型指定を行う水域というのは、図5-1を見ていただきますと、水色と青色を使って着色し、区切りをさせていただいている水域でございますが、大阪湾、播磨灘北西部、備讃瀬戸、燧灘東部、燧灘北西部、広島湾西部、響灘及び周防灘ということで定められてございます。
 少し見にくいかもしれませんが、図5-1において、産卵場または幼稚仔の生育場として好適と考えられる水域につきまして、少し濃い色で塗らせていただいております。これらの青色に塗らせていただいた水域につきまして、本専門委員会で今後検討いただくことになります。
 それから、瀬戸内海で白い部分につきましては、各県で類型を指定いただく水域になるということでございます。
 続きまして、想定される産卵場または幼稚仔の生育場としての好適な水域についてということでございますけれども、図5-1は今見ていただいたとおり、瀬戸内海の全体をざっと見ていただくということで、濃い青色の部分が特別域の候補になるように図を作成させていただいております。
 もう1枚めくっていただきますと、3ページから、3、4、5ページにつきまして、図5-2ということでご覧いただきますと、各水域につきまして、拡大図をご用意させていただいております。こちらの図につきましては、干潟を濃い青色、藻場を緑色、浅場、この場合は30mより浅い水域で、かつ底質が泥以外で、さらに、底層のDOが3㎎/L以上の水域をピンク色で塗らせていただいております。
 それから、水産資源保護法や、各県の規則に基づいて保護が図られている水域を赤色で示させていただいているところでございます。
 これらの、図5-2において、水色以外で着色した部分が特別域、特A類型の候補になるという状況でございます。
 そこで、例えば、図5-2(1)の右側の備讃瀬戸をご覧いただくと、資料5の1ページ目にも書かせていただいておりますが、島が多数存在することによりまして、藻場、島の周囲に繁茂しているものでございますが、点在しているというようなことから、これをこのまま特別域とする場合には、小範囲の特別域が点在するようなことになり得るというようなこと。それから水深30m、もしくは底質が泥という条件で、区切らせていただいた場合に、特別域が飛び地になるということを、ご確認いただけると思います。
 地理的条件であったり、主要魚介類の生態特性、底質、底層、水質、それから水深の状況などにつきましては、後ろの別紙のところとしてつけさせていただいておりますので、ご確認いただければと思います。
 図5-2の拡大図で見ていただきましたように、大阪湾以外の瀬戸内海につきましては、こういった状況でございまして、今後の類型指定の検討の進め方の(案)についてということで、書かせていただいております。
 ①としまして、島しょ部で藻場が点在する場合や好適な浅場が地理条件で複雑な形状となるような場合については、水域を細分化して、特別域の類型指定を行うことは、実際の水環境管理に混乱が生じるおそれがあるため、可能な範囲で一括して指定するということで記載をさせていただいております。この考え方といいますのは、水生生物の保全に係る水質環境基準の類型指定について、先ほど見ていただいた第1次答申になるんですけども、机上のファイルで、先ほど見ていただいた資料の4ページ目の、ファイルの1つ目の資料が第1次答申ですけども、そちらの4ページ目の(エ)のところに記載されている考え方と同じ考え方でございます。
 このように記載させていただいた理由としては、従来どおりの考え方で類型指定を行った場合、瀬戸内海全域というのは、全域が特別域に該当するという状況にはならないということと、従来の考え方、第1次答申で書いております従来の考え方のとおり、うまく運用すれば、飛び地の類型指定という事にも対応が可能ではないかと考えられますので、瀬戸内海について全域を特別域にするというようなことではなくて、従来の考え方をうまく運用して、今後の個別の水域について進めさせていただければということで、考えておるということでございます。
 飛び地であったり、点在している特別域をどのようにして一括して特別域に指定していくのかという囲み方につきましては、個別の水域ごとで状況が異なってこようかと思いますので、今後、個別水域ごと、ご審議いただければと考えているところです。
 資料5につきましては、以上でございます。

○須藤委員長 この議論は資料5だけで、ほかのはご説明なくていいんですか。これだけでいきますか、今日は。今日はこの部分だけでいいんですか。

○西村係長 資料を確認いただきまして、もし、今現在これを見ていただいて類型指定の考え方などがあれば、今後、個別水域を検討する際の参考にさせていただきたいと……。

○須藤委員長 あればね。だから、今日は1個1個の議論を、例えば、備讃瀬戸をこうしましょうとか、播磨灘をこうしましょうとかということではなくて、瀬戸内海全域の中で、全体としてどういうふうに特別域と一般域を分け合っていくかということについての基本的な考え方を、あと残りで決めればよろしいですか、この絵を見ながら。ということでよろしいんですか。

○松浦専門官 基本ベースは、これまでやって……。

○須藤委員長 やっていましたよね。東京湾、やっていますからね。

○松浦専門官 で、整理します。

○須藤委員長 それはいいんですが、ほかに比べて特別域が広過ぎるんだよね。そこが問題なんだ、問題というか、いいことなんだけど。

○松浦専門官 一まとまりとするときの……。

○須藤委員長 それが飛び地になったりしているから、それをどうつなげるかとか、それはえいやという議論しかないんだろうけど、何となく瀬戸内海は、昨日も、さっき松田先生のいろんな話を伺っていると、やはり瀬戸内海全部がどちらかというと特別域なのかなと、僕も思ってたんだけど、もう面倒ですから、全部特別域と言っちゃったっていいかなと思ったけど、それは無責任なんで、やはり、工業地帯のところも、外洋の部分もありますし、さまざまな部分があって、深い部分のところもありますし、そういう意味でも分けていかなくちゃいけないんですね。やっぱり、丁寧に1個1個見ていく必要があるだろうなと私は思いましたので、この絵を見ていただいて、この基本的にこれでいいかどうかということを先生方に伺いたいと。松田先生、いかがですか。先生が一番瀬戸内海に詳しいんだけど。

○松田委員 先ほどの須藤先生からあったお話は、昨日、一応認められた最終報告(案)の中にいろんな資料集といいますか、図や何かも入っていますので、先ほどおっしゃっていただいたように、今後の資料として多少役立つかなと思っております。

○須藤委員長 多少というか、相当役に立つと思いますね。

○松田委員 ちょっと初歩的なことで、進め方ですけど、例えば、図の5-1の、今回作業の対象となっているのは、色がついているところですね。基本的に2つ以上の府県にまたがっていると、そういうことですね。
 逆に言うと、この白いところは今回の作業の対象ではないわけですね。

○須藤委員長 ない。これは各県にやっていただく。

○松田委員 それで、その県は、いつごろこういう作業するとかという、全体としては、どういう予定になっているのでしょうか。初め、まず国がここをやってということですか。

○須藤委員長 でも、ないんだよね、本当はね。やっちゃったって構わないんだけど、県は、やはり怖いから。怖いというのは、どうしていいか、知見も不十分だから、この国の動きを見てから、県が動くと思います。ですから、川なんかもそうなんですけど、やっぱり、先に、先行するのは国が先行します。

○松田委員 どこで調整、コントロールするのかわかりませんけど、あんまり、結果として、要するに一部だけ国が指定したけど、ほかのところはまるで野放しというのも何か変ですし、全体の調整みたいな、予定というのは立っているのでしょうか?

○須藤委員長 相談に来ると思いますけどね、県がね。だけど、こちらからは、もうそれは独自に地方自治体が決めると決めてあることですから。ああせえこうせえというものではないですね。なので、県からご質問なり、ご要望があれば承ると。

○松田委員 あと少し細かいことですが、この図の1の意味は、もちろんよくわかるんですが、このタイトルだけ見ると、瀬戸内海における主要な魚介類、水質条件からみた好適な水域に色がついているのかなと、ちょっと誤解されかねません。非常に小さく書いてある、国が類型指定を行う水域が基本的に示してあって、その中の、これは2つのカテゴリーの情報も含めた、ちょっと1枚の図に2つのことを欲張り過ぎたような気もします。まず何か、今回類型指定の対象になる海域はここですよと示しておいかないと、初めて見ると誤解されるかなという気がします。

○松浦専門官 タイトルがあまり適切でないですね、申し訳ありません。基本的には、結果、類型がこうなるという設定図を……。

○松田委員 もちろん、それはよくわかります。

○木幡委員 資料5の1ページ目がこれでよいかということについての意見を求められているという理解でよろしいですか。

○須藤委員長 5の1がこれでいいかというか、ここはやらなくちゃいけないんですね、国がね、環境省が。白いところは県がやるので手つけちゃいけないところです。

○木幡委員 わかりました。そうすると、別に科学的な根拠に基づいているわけでも何でもないんだけども、今までやった中でも、大阪湾でも特別域の指定管理上、このエリアもあわせて指定するとしているわけですよね。それから、答申にもきちんと書いてあって、一括してやると書いてあるんだから、ここでの方針で、可能な範囲で一括して指定するというのは、特に問題ないと私は思います。
 それで、逆に、例えば5ページ目の響灘、周防灘の真ん中にぽつんとあいているようなのもありますよね。ここだけ飛ばすというのは、これはおかしな話なんじゃないですかね。こういうところはやっぱり一括してやるし、それから広島湾でも、何かぽつぽつ飛んでるのは、これもやっぱり変ですよね。管理のしようもないと思うので。ここで示された方針については、それで私は問題ないと思います。
 あと、先ほど松田先生が心配されたのは、私も同じような心配をしていて、例えば、後になって、各県が独自にやったときに、境界で不連続なことが起こるという心配があるんですけど、それについての配慮って何かあるんですかね。例えば、真ん中あいているところありますよね、県が指定したら、県は全部特Aにしちゃったとか、逆に、全然特Aがなかったとかいったら、隣と合わないでしょう。そういったこと、今後それは何か配慮が……。

○須藤委員長 そういう心配、確かにあったんですが、例えば今までですと、伊勢湾で三河湾が愛知県がやるんですよ。あそこ接点があるじゃないですか。あそこは、やはり先に国が決めていますので、そちらに向こうが合わせる、向こうがというか、県が。暗黙の了解で、川の場合も、支流とあれがあるじゃないですか、本流とね。ですから、それも大体、国に、例えば、川の場合はBの川がAに入ってくることあり得ますけどね、大体Aに入ってくるんだったら、支流もAであるとか、そういうふうに大体なっていたように思います。ですから、それほど何か境界で……。恐らく相談に来ているんだろうと思いますよ。行政間同士ですから、そうしないと、彼らも心配ですから、勝手にはそうそうできないんじゃないでしょうか。それはそれで、各県との審議会じゃないよな、やっぱり審議会がありますよね。ありますから、そこで決めますので、向こうは向こうで国はどうなっているんだと聞きますからね。こちらの情報がいって、すり合わせは、向こうが決めるときには、国とのすり合わせをやった上でやりますので、まあ、突拍子もない、今先生がおっしゃったようなことが起こり、ちょっと海が、これ瀬戸内海は特殊なんでね、今までの海と、川では、私の記憶ではございません。

○高橋委員 まとめるということについては、今までと、特に変わった方針ということではないと思うので、私もそれでいいと思います。
 それから、今のお話にも関係するんですけど、例えば、図の5-1、いろんな情報を地図にしてまとめてあるのですけれども、国がやる範囲だけしか情報が載せていないですけれども、別に越権行為をするつもりはないけれども、連続的にこの国が設定する以外の部分も情報がないと、これはやりづらいような気がするんですけど。ほかはもう見ない、情報見ないでここだけ見てやってくれと言われても、やっぱり隣どうなっているのか、瀬戸内海全体として、こういうものを描いていただいたほうがいいような気がするんですが。

○須藤委員長 詳しいデータはないけども、先ほど、私や松田先生やなんかのグループでおつくりになった企画専門委員会の基本的な環境の捉え方というのは出ているんですが、今、こういう基準値のことで、隣がどうなっているかというようなことは書いていないんですが、基本的な、そういう瀬戸内全体としての干潟は、あの資料を見ていただくと大変いいかなというふうに思っています。

○高橋委員 そういうものがあるから、こういうことですか。
 底質などにしてもですね、ちょっとこれは隣も書いてありますけど、瀬戸内海全体としてこうなっていて、それのここの部分について見るんだというふうにして、資料があったほうが、先ほどの話にもつながっていいんじゃないかと。

○須藤委員長 その辺の、これはこれでいいんですよ。だけど、もっと全部を見れるようなものが何かありますか。

○西村係長 調査いたします。

○須藤委員長 昨日の資料でもいいんですけどね。これ、松田先生に聞いちゃったほうがいいかもしれない。

○高橋委員 DOの分布でも、何かここだけしか書いていなくて、隣はもうわざわざ消してあるというような、わざわざ消さなくてもいいんじゃないかと。

○松田委員 おっしゃるとおり、そう思いますよね。これ、いかにも何か、やっぱり不自然という感じがします。違う理由で線引きをなされたわけですけど、例えばタイトルには、主要な魚介類の生態特性からみたとなっているんですけどね、生態にはこういう境界は関係なくて、もっと生活域が広かったり、水も、魚も動いているわけですから。そういう意味では非常にある部分だけをきちっと出したときに、その線の向こうでは何の情報にも配慮もしないというのも、何か全体としては少し不自然かなという気がします。むしろそういう情報あったほうが、次に、県なりがやるときにも、整合性が出やすいのかなと、それは所掌でないかもしれないけども、そういう気もしますね。

○須藤委員長 データとか、こういう中には、見せていただく、あるんならよ、見せていただいた上で、この絵の部分をうちがやるというのは、それはいいんですよ。そこはもう全然、これはもう、そういう約束事ですからいいんですが、隣の水質がどうであるとか、底質がどうであるかということを知っているほうが知らないよりいいですよね。

○松浦専門官 そういうふうにしたいと思います。資料5の中で、参考までですけど、別紙というのが5ページ以降にありますけども、例えば1枚めくっていただくと、地質なんかは、もうちょっと広い範囲で網羅されているのか、こういった情報は今でもありますので、この辺使ったり、あともうちょっと足したりして、揃えられるんじゃないかと思います。

○須藤委員長 じゃあ、高橋先生、木幡先生のご提案については、これはこれでうちがやる仕事ですよということで、それでいいんですが、環境は連続性があるので、その連続性の部分についてのデータも越権行為にならない程度、そこの基準を決めようとしているわけじゃないんですので、県にとっても多分ありがたいことだろうと思いますので、そんなことでいいですか。

○松浦専門官 わかりました。

○谷田委員 こんなこと聞いて、本当に恥ずかしいのですけど、東京湾、伊勢湾、大阪湾と、割と閉鎖性水域でまとまりのいいところをやってきたのでそれらはよくわかるのですけど、この水域区分というのは、上位の法律か何かで切ってあるわけですか。広島湾全体でやらないで、広島湾西部は2府県にかかる、そこだけ別に切りとるというのは、このような水域区分は何か上位法で決まっているのでしょうか。

○松浦専門官 政令です。

○須藤委員長 なので、ここで決めちゃうわけにいかないのです。

○谷田委員 ただ、全く乱暴なことを言っていることは重々承知しているのですけど、多分、その水域を決めたときには、健康項目とか、人間の活動に関係するもので決めたのですね。

○須藤委員長 そうそう、CODとか決めたときに。

○谷田委員 それで、人間様、すなわち都道府県民であるのです。ところが水生生物というのは残念ながら都道府県民ではないのです。あちこち行くわけです。マダイは広島だけにとどまってくれないのです。だから、広島湾西部だけ、特にこれ切られると異様な感じがするのですけど。
 今までの3水域は非常に閉鎖性が高く、生態的にもいいユニットですけど、こう切られたユニットは、高橋さんが言われていたのと同じような意味でもあるのだけど、やっぱり非常に生物から見ると違和感があります。
 すみません、もう無理な話を申し上げているのは重々わかっているのですけど、何か、水生生物にといったときに、若干、何か、こうしたというちょっと理屈あるいは説明が要るのかなという気がするのですけど。もうそれは政令に従ってというしかないのでしょうか。

○松浦専門官 現状では、その事務を分けたという、やることは同じだという理解かとは思うんですけれども。

○須藤委員長 本当は、自分ところの前の海は、その県がやるというのが普通なわけですよね。だけど、2つの県にまたがっちゃうと、どっちの県がやっていいかわからんから、それは国がやりなさいよと、こういうことなんですね。川だったら、上流が違う県で、下流が違う県だったら、合わせて国がやりなさいよと、そういうのと同じなんで、結局、仕事の分担を、あるいはモニタリングの分担をどういうふうにするのかということで、これ、地方自治体が、今後決めると測定の義務が生じるわけですね。ですので、それに合わせて、国が決めたやつは、国がはかるわけじゃないよね。国が決めておいて、県がはかるんだろう、あれはやっぱり。それも国が決めて県にはからせるというんですかね。ですから、自分ところの水域というのは、自分のところにある海の場合をはかってもらうわけです。

○谷田委員 事情はよく承知しています。響灘と広島湾の切り方見ると、何か単位が違うなという感じがしています。

○須藤委員長 この辺の部分というのは、最終的には、これからの、もう少したって、いろいろな部分をガラガラポンをやるようなときが、多分そのうち来ると思います。矛盾が多くなったり、あるいは地球温暖化の問題が激しくなっちゃったりして、そういうときに、大幅な見直しなり、出直しなりの、やるんだろうなと思っていますので、今の段階で、この委員会だけで何かをやるというのは、やっぱり上位法を受けますので、それに従うしかないかなと思っています。

○谷田委員 その事情は十分拝察できます。

○須藤委員長 ですけど、意見は出しておいていただいたほうが、今度は、あちらのほうの後輩も、ずっとこれから継続してやらなくちゃいけませんから、それは、おっしゃっていただくのは大いに構いません。
 ほかの先生、いいですか。どうぞ、松田先生。

○松田委員 今のことはやっぱり、この委員会の何か、考えというのか、何かコメントみたいなのを出すことはできないんですか。何か、やっぱりこれはいかにも不自然ですよね。生物やら、この辺の話をする際に。

○須藤委員長 コメントを前書きや何や、あとがきとか何かに書くのは、前書きに書いちゃいけないな、あとがきに書くのは、昨日も何かあったんですけど、あとがきに書くのはいいんじゃないですか、専門委員会のコメントとしてね。大変苦労したと、当方としてはと。なので、今後この辺のところについては十分な見直しと早目の点検が必要であるとか、そんなことを書いておくのはいいんじゃないですか、最終的には。

○山本課長補佐 国と県が分担して類型指定をするときに、今、谷田先生がおっしゃったように、水生生物というのは、行き来しているということも十分考慮しながら、県は国の指定の状況も勘案しながら連携して、全体として類型指定をしていくということになると考えております。大きな制度的なところの仕組みや役割分担というところになってきますとなかなか難しい点もあるので水生生物の保全の観点から適切な類型指定をしていくべきであるということは、取りまとめの中で、上手に整理していけばいいのではないかというふうに感じているところでございます。

○須藤委員長 ですから、大体おっしゃっていただいたんですが、方向性はそういうことで、何かちぐはぐなことをやろうとしているわけじゃありませんので、なるべくそういうことに合わせるし、データ等も周囲の状況を見ながらやっていきましょうというご提案もあったので、わかる範囲で提供していただくとか、昨日の審議会の全体的な瀬戸内海の見方なんかも勉強の材料にさせていただくとか、そんなことを加えながら、これだって、あれでしょう、全部で6つあるんだったっけ、1個1個いうと6つですよね。6水域を2つずつやったって、報告(案)としては、3つ、3つは多分無理だろうと思うんです。2つずつぐらいやったにしても3回ぐらい、まあ、環境省はどう考えているのか知らないんだけども、私としては、6つある水域を、やっぱりせいぜい1回の報告案として2つずつぐらいなのかなと思っているんですけど、どういう予定ですか。

○松浦専門官 委員長のおっしゃるとおり、2つ、ボリューム的にといいますか、作業的にも2つぐらいが適切かとは思いますが、まず、ざっと粗々の検討をして、どうなるかというのもありますので、はっきりとはちょっとわかりません。

○須藤委員長 粗々の検討をしておいて、1回、それらに関して一発で全部やっちゃうという手もあるかな。それは無理でしょう、事務的にもね。

○松浦専門官 無理とは思います。

○須藤委員長 そうだよね。水生生物の状況やら、いろいろ調べるんでね。まあ、6つ水域があるから、どんなに分けたって2つ以上にはしないとだめだよね。というふうに、思いますので、一発では、これ6個あるんじゃ無理だろうと思いますし、作業上も無理だろうと思いますので、先生方には負担かけますが、1個ずつやったって、専門委員会として、2回ぐらいやらなくちゃ、あるいは3回ぐらいやらなくちゃいけないんで、そうすると、これ全部やるには、年単位とは言わないけども、結構一生懸命やったって、1、2年はかかる仕事じゃないんでしょうか、というふうに思っています。

○松浦専門官 そうですね。

○須藤委員長 大体そんなぐらいの感じでいいですか。

○松浦専門官 今、その図しかないような状況ですので、検討としては。これから揃えて……。

○須藤委員長 それと、さっきのデータとかね、見なくちゃいけないし。

○松浦専門官 不足するデータとか、いろいろ出てこようかと思います。

○須藤委員長 今日は、とにかくこういう形で6つの水域を区分けして、区分けじゃないや、中は一般域と特別域と分けて、こういうふうに全部が特別域ということじゃなくて、特別域の部分は、ある線引きをして、分けて、一般域と特別域とを決めていきましょうと、それを6つの水域でやっていきましょうということだけ決めればいいね。

○松浦専門官 はい。

○須藤委員長 よろしいね。そのことについては異議はございませんね。
 あとは、じゃあ、どこからの水域からやるというのは、もうわかっているんですか。

○松浦専門官 進め方としては、特にこだわっているわけではないんですけど、東のほうからといいますか、大阪湾の水域から、例えば播磨灘、備讃瀬戸を次にやり、そして、燧灘東部、北西部、次に広島湾西部、響灘及び周防灘と。

○須藤委員長 そういう順番でね、東から順番にということですね。わかりました。進め方まで、今日、今お話をしていただいたんで、これでよろしゅうございましょうか。
 勉強する資料は、もし間に合うようであれば、先生方に前もってお渡ししますということにしましょうね。この場でぱっと何か見せられてもできませんので。さっきの松田先生の資料でもね。早目に読んでいただいて、結構分厚い資料ついていますので。

○松田委員 資料については、あと毎年定期的に出ているので、環境省の監修で瀬戸内海環境保全協会から、瀬戸内海の資料集がありますよね。あれも、割合便利かなと。

○須藤委員長 いいですよね、あの資料ね。あれ、だって部数あるのかな。

○松浦専門官 そういった資料で全体をお示ししながら。

○須藤委員長 やっぱり全体を見ながら個別にいくと、こういう見方をしていったほうがいいでしょう。

○松浦専門官 はい、そのとおりに進めさせていただきます。

○須藤委員長 だから、資料、もし入手できるなら、今の瀬戸内海環境保全協会のやつも加えてください。委員さん11人ですので。あれは確かに、私も読んでいいと思います、資料としては。

○谷田委員 今、図5-2(1)の浅場を拝見していて、私は、海のことあんまり勉強してないし、よくわからないんですけど、この色づけの確認なんです。島の周りで、赤くもないし、緑でもないし、緑が藻場でしたよね、それから青くもない。全部泥底と考えていいのですか、それで間違いないですか。

○松浦専門官 はい、そういうことです。

○谷田委員 意外と瀬戸内海って、潮通りがいいのだけど、泥場が多いのですね、そしたら。
 それから、藻場が、干潟のすぐ横が、その干潟から泥底に移行しちゃうという感じですね。藻場からもそういう理解でいいのですね。

○松浦専門官 そうですね。

○須藤委員長 よろしゅうございましょうか。
 それじゃあ、いろいろ勉強する資料等も案を出していただきましたので、現実的にはこの方向で、原案どおりに進めていく、東側のほうから順番に資料を揃えていただいて、全体の資料はそれを見せていただいた上で、位置付けをはっきりさせてやっていきましょうと、こういうことでよろしゅうございましょうか。

○松浦専門官 了解いたしました。

○須藤委員長 それでは、全体を通して、何かまだ先生方、言い残されたことがございましたらどうぞ、大体予定した時間も近づいてきたみたいで、ご意見がないようであれば。あれば、何かご意見。

○藤井委員 繰り返しになるかもしれないんですけれど、できるだけ広い範囲で情報をいただいて、線引きするのはいいんですけど、点線で引いて、いろんな情報は県単独でやられるところの県との情報を共有してやるという方向でお考えいただいたら、さっきの連続性、非連続性みたいなことも多少解消できるかなというふうに思います。

○松浦専門官 そのようにさせていただきます。

○須藤委員長 県も、全県じゃなく、限られている県ですからね。とりあえずは兵庫県かな、兵庫県と岡山県になるんですかね、兵庫県なんかは、こういうことすごい熱心ですから、もうこういうことについて、非常に協力的だろうと私は思っていますので。
 それじゃあ、大体これで今日の議題は概ね済みましたので、あとは何か、事務局からございますか。
 なければ、事務局から、また何ですか、今後の進め方についてお願いいたします。

○松浦専門官 長時間にわたり、熱心なご議論、どうもありがとうございました。今後の予定ですが、多少修正ございましたので、先ほどご指摘のとおり修正させていただきまして、その後、パブリックコメントを実施したいというふうに考えております。
 パブコメ終了後には、再度、その修正、対応状況を見まして、再度、専門委員会を開催させていただく場合があるということです。
 パブリックコメントのご意見がほとんどなかった場合については、メールや郵送等で内容をご確認いただきたいと思っております。その後、水部会の報告等、所定の手続を進めてまいりたいと考えております。
 そういう進め方でよろしいでしょうか。

○須藤委員長 はい、結構です。先ほど、それは確認しましたので、よろしいと思います。

○松浦専門官 それでは、以上となります。

○須藤委員長 ありがとうございました。
 それでは、これをもちまして、本日の議事を全て終了いたしましたので、委員の先生方には大変ご熱心なご提案をいただきまして、また新たな、難しい、最も難しいと私も考えていました瀬戸内について、これから議論をしていきますので、よろしくご協力いただきますよう、お願いいたします。本日は誠にありがとうございました。

午後3時44分 閉会

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