中央環境審議会 水生生物保全環境基準類型指定専門委員会(第23回) 議事録

日時

平成23年8月31日

場所

環境省 水・大気環境局

開会

議事

  1. (1)「水生生物の保全に係る水質環境基準の類型指定について(第5次報告案)」(東京湾・伊勢湾)に対するパブリックコメントの実施結果について
  2. (2)「水生生物の保全に係る水質環境基準の類型指定について(第5次報告案)」について
  3. (3)水生生物の保全に係る水質環境基準の類型指定に関する瀬戸内海の状況について
  4. (4)その他

閉会

配付資料

  • 資料1   水生生物保全環境基準類型指定専門委員会名簿
  • 資料2   中央環境審議会水環境部会水生生物保全環境基準類型指定専門委員会(第22回)議事録(案)(委員限り)
  • 資料3   「水生生物の保全に係る水質環境基準の類型指定について(第5次報告案)」に対するパブリックコメントの実施結果について
  • 資料4   前回指摘事項について
  • 資料5   水生生物の保全に係る水質環境基準の類型指定について(第5次報告案)
  • 資料6-1 瀬戸内海(大阪湾、播磨灘北西部、備讃瀬戸、燧灘東部、燧灘北西部、広島湾西部、響灘及び周防灘)の状況について
  • 資料6-2 類型指定を行うために必要な情報の整理について(大阪湾)
  • 資料6-3 類型指定を行うために必要な情報の整理について(備讃瀬戸)

午後6時25分 開会

【星野課長補佐】 それでは、定刻前ですが、委員の先生方もそろわれたので、ただいまから中央環境審議会水環境部会第23回水生生物保全環境基準類型指定専門委員会を開会いたします。
 本日は、委員10名中6名の出席が予定されており、ただいま6名の出席をいただいております。
 今回、急遽、開催時間、開催場所を変更することになり、委員の皆様には多大なるご迷惑をおかけしました。おわび申し上げます。
 本日は、何とぞご審議をよろしくお願いいたします。
 今回、議事に先立ちまして、委員の交代がございましたので、ご紹介させていただきます。
 今回から新たに、木幡委員及び松田委員に本専門委員会に加わっていただくことになりました。資料としては、資料1にメンバー表があるのですが、そちらのほうを見ていただきますと、木幡委員、松田委員を追加させていただいております。また、土屋委員については、昨年度末で退任ということでございます。
 では、ご紹介いたしたいと思います。
 木幡委員でございます。
 また、松田委員につきましては、本日、ご欠席という連絡をいただいております。
 あわせて、環境省の事務局にも人事異動がありましたので、紹介いたします。
 西村係長でございます。
 担当の安川です。
 続きまして、すみません、水環境課長は、ちょっと所用で遅れておりますが、ここで課長のあいさつの予定でしたが星野があいさつをさせていただきます。
 平素より、水環境行政の推進につきまして、ご支援、ご尽力を承りまして、厚く御礼申し上げます。
 本日は、ご参集いただきまして、誠にありがとうございます。また、今回、先ほども言いましたが、急遽、開催時間、開催場所を変更いたしまして、大変ご迷惑をおかけしたことをおわび申し上げます。
 水生生物の保全に係る環境基準については、平成15年11月に告示を行い、その後、先生方にご尽力を承りまして、基本的な類型指定の考え方、さらに類型指定等につきましてご審議をいただいて、おかげさまで、現在までに第1次答申から第4次答申までをいただいております。
 今回は、東京湾の類型指定及び伊勢湾の類型指定に関する5次報告案のパブリックコメントが終わっております。それをご報告させていただきますとともに、先生方からいただいていたご意見を踏まえて、本委員会での検討結果を5次報告としてまとめたいと考えております。
 また、5次報告で検討を行った東京湾、伊勢湾に続いて、今後、国が類型指定を行う海域8水域、大阪湾から響灘、周防灘までの瀬戸内海、これが7水域ございます。あと、有明海ということがございます。そのうち、瀬戸内海について、今回、検討のたたき台を示させていただきたいと思いますので、引き続き、ご指導のほどよろしくお願いいたします。
 それでは、続きまして、お手元の配付資料について、ご確認いただきたいと思います。議事次第にございますように、資料1から資料6までと、参考資料1から4までがあると思います。資料2については前回の議事録で、委員限りの資料となっております。また、委員の先生方の前には、過去の審議内容をまとめた水色のファイルを置いておりますので、必要に応じてご覧いただければ幸いです。不足等がございましたら、事務局までお申しつけください。
 それでは、これ以降の進行は須藤委員長にお願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。

【須藤委員長】 かしこまりました。
 それでは、議事進行をさせていただきますが、その前に一言ごあいさつを申し上げたいと思います。先生方には、大変6時半からという、普通の専門委員会あるいは検討会でも、そうそうスタート時間がこんなに夜分というのは、全くないわけではございませんが、お繰り合わせ、ご出席いただきまして、誠にどうもありがとうございます。また、傍聴の方にも、たくさんおみえいただきましたこと、お礼を申し上げておきたいと思います。
 この水生生物の類型の専門委員会は、着実に我が国が県際水域として予定している47水域を順番にやってきたところでございまして、やっと海のところにたどり着いて、川の部分が37でございますが、海のほうはまだまだデータも少なくて、一挙にやってしまうというわけにはいきかねるわけで、本日は、瀬戸内海のことについて概要をお伺いするということでございますが、その前に、第5次報告案という前の部分をまとめ上げたいということでございます。
 こんな遅い時間になってしまったというのも理由がございまして、この日を逃すと、なかなか次の日がとれずに、行政的にも進めてきた部分が遅れをとってしまうということがございましたので、多分先生方には、事務局からご無理をお願いしたのだろうと、こういうふうに思っておりますが、夜であったら調整ができたということで、大変、私、うれしく思っております。なるべくこういうことのないように、今後、調整はお願いいたしますが、まだこの専門委員会は、10回ぐらいはあと残すのでしょうか。あると思いますが、ぜひ早目のうちに時間の調整をやっていただきたいと思います。先ほど申し上げたように、夜でも私は可能だと思っていますので、できるだけ多くの委員の先生方が集まれる時間に集まってやっていきたいと。早朝のというのはちょっと難しいかもしれませんが、夜だったら何とかいけるかなと思っております。ご協力をいただきましたことのお礼を申し上げ、これからもご協力いただきたいと思います。
 それでは、早速に議事に入りたいと思います。
 木幡先生に新しくお入りいただきましたので、内容については、先生、十分承知していることだと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
 第5次のこの報告書というものにつきましては、前回、各委員からいただいたご意見を踏まえて修正した案に対して、パブリックコメントを実施した結果となりますが、この経過に関する資料についても、事務局のほうで説明を準備しているようです。このことについて、先生方のご審議をいただいた上で、本日、この専門委員会における取りまとめとして報告書を整理したいと思います。ということは、原案として一応最終案としたいと、こういう意味でございます。
 それから、もう一つの議題のほうは、検討を新たに始めるわけでございますが、特に大阪湾と備讃瀬戸について、データが大体揃えられたというふうに承っておりますので、この基本的な考え方について検討していきたいと思っております。
 それでは、議事に入りますが、その前に、資料2に前回議事録案が準備されております。本資料は委員の先生方にご確認をいただいた後、事務局で修正し、再度、各委員の先生方に送付されている資料でございますので、この場で前回議事録としてよろしいかと思いますが、いかがでございますか。よろしいですね。ということで、先生方も目を通しておりますので、私としても、これを前回議事録としたいと思います。
 それでは、特にご異議がないようでございますので、事務局のほうとしては、公開の手続をとっていただきたい。よろしくどうぞお願いいたします。
 それでは、具体的な議事に入ります。
 先ほども申し上げたようなパブリックコメントをやっておりますので、議題1、パブリックコメントの実施結果についてということで、パブリックコメントは何をやったかといったら、現在、検討している東京湾・伊勢湾についての第4回目の会合ということで、この問題についてのパブリックコメントが出ているわけでございます。
 事務局のほうで説明を願います。

【星野課長補佐】 それでは、資料3をご覧ください。「水生生物保全に係る水環境基準の類型指定について(第5次報告案)」に対するパブリックコメントの実施結果について、ご説明させていただきます。
 概要については、平成23年2月2日に第22回の専門委員会で審議を反映したものをパブリックコメントにかけさせていただいております。意見の募集期間としては、平成23年3月29日から4月29日の間、告知方法、意見提出方法としては、通常の方法で行っております。
 意見の提出状況ですが、個人の方から1件の意見の提出がございました。意見の内容を分析いたしますと、意見数としては2件ございました。意見とそれに対する考え方については、資料3を1枚めくっていただいて、A4横の表の別紙というのがございます。そこの中で、「東京湾」と書いてあるのですが、それは明らかに文脈の中で「伊勢湾」の誤りではないかというご指摘がございまして、これは事務局でも精査しましたところ、やはり「伊勢湾」ということでございます。
 それと、知多半島の北部の地名で、「阿野」という地名で、これも地図の間違いということでございます。
 ちょっと詳しく説明しますと、資料5をあけていただくと、別紙というところが出てくるのですが、右上のほうに別紙と書いてあるところです。各水域における類型指定を行うための必要な情報の整理についてということでございます。別紙のところの8ページ、③伊勢湾における魚介類の生息状況の(表2-4)ということがございまして、8ページの「伊勢湾」と黄色くマーカーがしてありますが、これはもともと「東京湾」と書いてありましたので、ここは明らかなミスということで、「伊勢湾」に直させていただいております。
 それと、もう一つなのですが、やっぱり資料5の後半の最後のほうになるのですが、この図表がいっぱいある資料の伊勢湾版の9ページになるのですが、伊勢湾における主要な干潟・藻場というのがございまして、そこの知多半島の根元のところに「阿野」という地名があるのですが、これを前回の資料では「河野」という地名に間違っていたということでございますので、それを「阿野」に直させていただいたのと、あわせて、10ページの一覧表ですね。干潟のタイプのところにも「阿野」という地名がありましたので、それが間違っていたということでございます。結果としては、ご指摘のとおり、修正させていただきますというようなことで、回答案を作成しております。
 以上です。

【須藤委員長】 どうもご説明ありがとうございました。本来でしたら、事務局が事前に、あるいは私も含めて、気がつかなくてはいけないところでもございますが、やっぱりミスは、ここまで丁寧に読んでいただける方がおられるというのは、大変私も頼もしく、力強く感じます。事務局が本来見つけなくてはいけない問題だと思います。何か意見、いいですよね、当然でございますので、このようにしていきたいと思います。
 それでは、修正いたしましたので、これでよろしゅうございましょうか。何かつけ加える点はございますでしょうか。
 パブリックコメントを受けたわけですが、それから、もう一つ、説明いただいたほうがいいんですね、これを。

【星野課長補佐】 ということで、パブリックコメントの。

【須藤委員長】 前回の指摘事項についてね。皆さん、いいとおっしゃるので。

【星野課長補佐】 パブリックコメントの結果については、この資料のとおり、公表させていただきます。

【須藤委員長】 それで、資料4のほうが必要でしょう。

【星野課長補佐】 資料4を説明させていただきたいと思います。資料5と見比べてお願いいたします。

【須藤委員長】 これをやらないと、正式な報告になりませんので、それをやりましょう。

【星野課長補佐】 資料4と資料5のほうで説明させていただきたいと思います。
 パブリックコメントの原稿については、この資料4のものを反映した、今、資料5でパブリックコメントを行っているということです。ただ、今の間違いのあった2点、それについては、その後に直しているということでございます。
 まず1点目は、資料4のほうの「漁獲量の多いところは必ずしも産卵場であるとは言えない」というような書き方になっておりました。それについて、「産卵場を含む可能性が高い」というように修正をしております。具体的には、資料5の4ページの上から4行目のところでございます。ここのところに「産卵等の状況」というのがございまして、「漁獲量が他の水域と比べて多い水域について産卵場等を含む可能性が高いとみなす」という文章に変えさせております。
 同じように、6ページの上から8行目についても同じ、6ページについては伊勢湾のほうですが、伊勢湾のほうについても、「漁獲量が他の水域と比べて多い水域については、産卵場を含む可能性が高い」という文章の修正をさせていただいております。
 それと、「概ね水深30mの一部」というのが、「概ね水深30m以浅の一部」ということで、これもご指摘のとおり、間違いでしたので、6ページの同じページの一番上のところについて、修正をさせていただきました。
 それと、3番目ですが、これは限定的な言い方で、「10m以浅の海域及び干潟部を除き特別域としては適当とは考えられない」というようなのは、ちょっと言い過ぎではないかというようなことだと思います。これについては、資料5の同じ6ページで、下から5行目のところ、下のところのパラグラフになるのですが、主要な産卵場・生育場のところで、上から言うと4行目のところ、「現在は貧酸素水塊の発生のために、産卵場・生育場としての機能が十分に発揮できない状況であり、今回の検討では貧酸素水塊の影響をほとんど受けていないと考えられる海域を除く特別域としては適当と考えられない」ということで、ご指摘の趣旨を踏まえた修正を行っているということでございます。
 それと、最後になりますが、都道府県の水生生物の環境基準の類型指定の進捗状況という話がございました。それについては、参考資料になります。資料がずっとありまして、参考資料の2というのがございます。こちらでございます。後ろから3つ目ぐらいの資料で参考資料の2というのがございます。全国の水生生物のほうの環境基準の類型指定の状況をまとめております。
 1ページが環境基準の一覧表ということで、河川、湖沼、海域ということで、この生物A、特Bとか、そういうことを決めているということでございます。
 1枚開いていただきました2ページが本題のところでございます。1ページの表1でございます。平成18年度から平成23年度にかけて、どこの都道府県でどういう類型指定を、水生生物の保全に係る類型指定ですが、全部で552カ所の水域について類型指定をしているということでございます。
 参考として、全体の比率というか、どの程度の進捗具合かを出そうと思ったのですが、例えば1つの河川でA、Bと2つに類型が分かれてしまうと、目標数がわからないということもありまして、一応参考で、河川とか湖沼の数を数えたということです。都道府県がすべき河川ということで、例えば河川については1,788河川あります。
 それと、参考として、河川のBODの類型を指定しているもの、それは2,372水域あります。現実には、河川の生物類型については511水域ですから、まだ要は半分以下の進捗率というのは、何となく想像できるいうことでございます。
 あとは、表には、福島県からどんな類型指定をしているかというのを一覧表にまとめております。これについては、指定年月日順にまとめております。18ページ以降が、国、環境省が水域の類型指定をしている状況です。こちらについては、北のほうからの河川、湖沼、海域にまとめております。
 都道府県の水域の類型指定の状況については、以上になります。

【須藤委員長】 どうもご説明ありがとうございました。
 最後のほうのやつは、直接、指定がどのぐらい進んでいるかということについてご質問いただいたので、そのような報告をいただきましたが、その上の第5次報告案についてという部分は、前回、先生方からご指摘をいただいて、修正をして、パブリックコメントにかけたんですよね。それなので、もう既に、前回は修正していませんでしたけども、今回のこの報告案は修正済みでございますし、先ほどのパブリックコメント分も修正済みでございます。そういう意味で、もう一度、改めてご覧になっていただいて、いかがでございましょうか。
 これだけ修正しましたから、よろしいですかね。

【高橋委員】 ささいなことですけれども、「生育場」という言葉があるのですが、その「生育」という文字が二通りになっているんです。

【須藤委員長】 「成」と、「生」ですか。

【高橋委員】 「成」と「生」に。

【須藤委員長】 先生はあれですか、普通、「生」を使うかな。どっちですか。

【高橋委員】 どうなんでしょう。

【須藤委員長】 僕はそう使うけども、2つ、チャンポンになっている。僕もそれはわかっていたのだけども、どうなっている、そこは星野課長補佐。今のご指摘の部分はどうなっていますか。分けて使っていますか。

【星野課長補佐】 すみません、ちょっとチェックをさせてください。全部、使い分けているのか、使い分けていないのか。2つの水域を書いていることもあって、東京湾と伊勢湾を書いているところもあって。

【須藤委員長】 その前の川のところだってあるんだよ。どう使っているか、私もちょっとよく覚えていないけど。

【星野課長補佐】 過去の答申も含めて、ちょっと全体的に言葉の使い方は見直させていただきたいと思っております。

【須藤委員長】 今、考えるなら、どちらがよろしゅうございますかと質問したら、どうしますか。どうおっしゃってくださいますか。

【高橋委員】 わかりません。家でパソコンの辞書を見たら、「生」のほうは植物によく使って、「成」のほうは動物に使うみたいに書いてあったように記憶するんですけど、私、そうかなと思って。

【須藤委員長】 そうではないね。

【高橋委員】 そんなこともないですよね。

【須藤委員長】 こういう場合、両方を含むときには、生物学者がたくさんいるから、花里先生はどっちに使う。私は「生」を使うんだけども。

【花里委員】 そうですね、ただ、例えばその成長といったときに、植物は「生」で、動物は「成」のほうですよね。だけど、生育というと、やっぱり「生」のほうが。

【須藤委員長】 「生」でしょうね。

【花里委員】 そんな気がしますね。

【藤井委員】 「成」と書くと、大きくなるとか、育つとか、そっちのイメージですね。

【須藤委員長】 そうだよね、「成」のほうはね。
 皆さん、生物学者が結構おられるので、木幡先生はどういうふうに使いますか。

【木幡委員】 全く意見を持っていません。

【須藤委員長】 あなたはどっちを使いますか。

【木幡委員】 先ほどおっしゃられたように、植物の場合と動物の場合。

【須藤委員長】 それで分けているのですか。

【木幡委員】 いや、もう生育だと、成長のほうは大体そういうふうに使っているから。

【花里委員】 でも、それもかなりあいまいになってきていると思います。

【須藤委員長】 何となく感じとしては、生育場のときは、何となく「生」だね。

【高橋委員】 「生」でいいような気がするんですけどね。

【須藤委員長】 私もそう思います。生育場というときにはそういうふうに使っていたし、私自身もそう使ったと思います。

【木幡委員】 生育で「成」もたまに見ないですかね。

【須藤委員長】 生育だからね。生育場だから、大方の先生のご意見はそうなので、ただ、これからやるときには、過去の文章を変えるわけにもいかないけども、パブリックコメントの今のここに出したやつについては、その生育で使ったのなら「生」のほうに統一をしてみてください。もう1回調べていただいて、いろいろな辞書も含めて。使い分けるのはいいんだよ。課長、使い分けているの。

【吉田課長】 せっかくなので、ちょっと教えてください。生育場なのか、生息場なのか。

【高橋委員】 生育場。

【須藤委員長】 生育場なんです。生息というと、普通は動物なんだよね。植物は生息とは言わないでしょう。どうですか、先生。

【高橋委員】 そうですね。それに、ここで使っているのは幼仔魚が育っていく場所ということなので、生育場。

【須藤委員長】 生育場でいいと思います。

【高橋委員】 すみません、もう一つ、申し訳ないです。別紙の整理についてのところの5ページの一番上なんですけど、これは、もうこれで決着ついていたのかもしれないですけど、メバルの「産卵場等」、これは等がついているから、これでいいということだったのでしょうか。やっぱりメバルは卵胎生なので、産卵場。

【須藤委員長】 先生がそこをおっしゃっていただいたんだよね。

【高橋委員】 「産仔場、生育場」ぐらいにしておいたほうがいいような気がするのですが、ちょっと読んでいて、あっと思ったような感じ。

【須藤委員長】 もう1回、産仔、生育場。

【高橋委員】 「産仔場、生育場等」ぐらいに、ここだけはしておいたほうが。

【須藤委員長】 メバルが入っているからね。

【高橋委員】 メバルの真下に。

【藤井委員】 すみません、どの部分ですか。

【高橋委員】 別紙の各水域における類型指定を行うために必要な情報の整理についてのところの5ページの2行目です。

【須藤委員長】 藤井先生、どうですか、そこは。

【藤井委員】 胎生で産卵というのはちょっとおかしい。

【須藤委員長】 おかしいよね。

【高橋委員】 等がついていても、何となくちょっと無理がありますよね。

【須藤委員長】 この前もこのご意見は言っていただいたんだけど、それで「等」を入れたんだよね。

【星野課長補佐】 そうですね。すみません、そこは勝手に「等」で処理してしまったので、それは修正をしたいと思います。

【須藤委員長】 やっぱり卵胎生だから、それがあるということは。いいですか、そこは修正しましょう、ここで。
 ほかにもなかったかな。同じところは大丈夫ですね。

【星野課長補佐】 すみません、ここでご了解がいただければ、もう一度、さっきの生育場の話とあわせて全部見て修正させていただきます。

【須藤委員長】 矛盾のないように。

【星野課長補佐】 させていただきたいと思います。

【須藤委員長】 卵胎生、そうですね。

【藤井委員】 同じページの下から8行目に「産卵・産仔」という、「産仔」という言葉が使われていますね。

【須藤委員長】 そこは直したんだね。

【星野課長補佐】 一部直していて、直しが追いついていないというか。

【須藤委員長】 そこは正しいですよね。ちゃんとあのときに、これも高橋先生がおっしゃっていただいたんですね、それはおかしいよとね。そうおっしゃっていただいたんです。そこを、はい、そうですかで直してくださったんだけども、直し切れていない部分があるという理解でいいかな。ですから、もう一度推敲してくださいね。今の言葉の「生育」もそうなんですけども。いいですか。
 それから、これからは、そういうメバルなんかの場合のやつは、そういうふうに「産仔」という言葉を入れましょうね。産卵じゃないということですね。

【高橋委員】 もう一つ、これはもう特に変更とか、つけ加えたりする必要はないかと思うのですが、底層DOの資料がありますね。この資料のもともとの資料は、多分水深何mの値であるとか、海底の値であるとか、何かその測定点の高さのデータがあると思うんですけど、
もともとは。

【須藤委員長】 ありますね。

【高橋委員】 今までのにはついておりませんよね。その資料はないですよね。

【須藤委員長】 これは安川さん、見てたのじゃない、これは。見ていない。

【高橋委員】 話の中では、必ずしもこれは必要はない。結局、水深10mで切るとか、5mで切るとかになっているので、あまり影響してこないですけど、単にこの資料として見るときに、この値は、一体水深何mの地点のデータでこの絵をかいているのかなとか、海底のデータなのか、どうなのかなとか、ちょっと思いますよね。

【星野課長補佐】 すみません、これについては、例えば東京湾の17ページとかの図表のところに出てくるのですが、千葉県の水産総合研究センターのほうからデータをとってきて、記載しているということがあって、そこを1点1点、どこまでというのは、環境省でもつかんでいないというようなところでございます。

【木幡委員】 底層の定義がありましたね。直上1mなのかとか、何かその辺を調べられて、何かコメントをしたらいいのじゃないですか。

【須藤委員長】 普通は1mぐらいはいるんだよね。

【木幡委員】 普通は1mか、何かそこらですものね、実測できる。

【須藤委員長】 そうですよね。できにくいからね。

【木幡委員】 後戻りはできませんから。

【高橋委員】 底層といったら海底1mぐらい。

【木幡委員】 それぐらいのところを。

【須藤委員長】 正確に言うと、そういうことですね。

【木幡委員】 記載されていると思うので、確認されたらいいのではないかと。

【須藤委員長】 ただ、それが記載ないのに、勝手に書いてしまうわけにはいかないよね。

【星野課長補佐】 そうですね。だから、また今後、資料をつくるときには、そこら辺の情報もお知らせできるようなことを考えたいと思います。

【須藤委員長】 これがわからなくても、一応大ざっぱに言うと、ここは底層が、どこが低いかということがわかるということが目的だね。

【星野課長補佐】 はい。

【須藤委員長】 そういうことですよね。ということで、先生、大体よろしゅうございますか。

【高橋委員】 はい。

【須藤委員長】 それでは、わかる範囲では、なるべく引用した場合は正確を期していただくということだけ、ここでお願いをしておければよろしいかと思います。
 それでは、続いて、ただいまのように、幾つか検討あるいは確認というのがございますが、あと、特になければ、これを第5次報告案として、よろしゅうございましょうか。
 それでは、もう一度、今の字句については確認をしていただいた上で、私がさらに確認をし、そして、これを第5次報告案とさせていただきます。どうもありがとうございました。よろしくお願いいたします。
 それでは、次の議題に移りますが、その前に、これの取り扱いがありますよね。今、専門委員会ですから、結論が出ましたので、この専門委員会の第5次報告案を、今後、どう扱うかについて、ご説明ください。

【星野課長補佐】 本専門委員会の報告につきましては、今後、開催される予定の中央環境審議会の水環境部会から、須藤委員長から概要を報告していただきたいと考えております。その水環境部会において、この報告について審議していただいた上で、中央環境審議会のほうから第5次答申ということになります。環境省においては、この答申をもとに類型指定の告示、都道府県、政令市の通知等の必要な事務を行っていくということになりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

【須藤委員長】 どうもご説明ありがとうございました。
 これは、今までの第4次までと、やり方としては同じでございますが、私から、水環境部会に報告をいたしまして、その報告案をもとに審議の上、これを答申案にすると、こういう手続がございます。そういうことで、あとは行政的な手続ということになるわけでございます。よろしゅうございましょう。
 ありがとうございました。それでは、冒頭に申し上げましたように、次の段階に入りたいと思いますので、次の段階が瀬戸内海の審議をやるということでございますので、今日のところは、何か審議をするというよりも、瀬戸内海の状況を先生方にご理解をいただくというのが主目的でございますので、その辺のあたりで、事務局が用意した資料についてご説明をいただきたいということで、安川さんから、資料6について説明してください。

【安川係員】 それでは、類型指定に関する瀬戸内海の状況について、ご説明させていただきます。
 今回は、瀬戸内海について、資料を3種類、用意してございます。資料6-1は瀬戸内海全体についての状況をまとめたもの、資料6-2は大阪湾、資料6-3は備讃瀬戸について、それぞれ類型指定を行うために必要な情報を整理したものでございます。
 今回は、瀬戸内海すべての水域について、類型当てはめの検討を行うのではなく、まずは、大阪湾と備讃瀬戸の類型指定について、ご意見を賜りたいと考えております。
 大阪湾は、水域の特徴から、これまでの東京湾、伊勢湾と同様の考え方で検討が可能と考えております。一方、備讃瀬戸につきましては、水域のほとんどが浅場で、周りに藻場などを持つ島が多く、水域の大部分が水生生物の産卵場、生育場に適するという、これまでのような湾とは異なる、瀬戸内海の特徴を持った代表的な水域と考えられるため、今回は備讃瀬戸を例として、今後、瀬戸内海について検討を行っていく上での方針について、まずはご意見を賜りたいと考えております。
 それでは、具体的な説明に入らせていただきます。
 まず、資料6-1についてなんですけれども、その前に、参考資料の3をご覧いただければと思います。こちらの大きく日本地図が第1面に入っているものです。
 こちらの図は、水生生物の保全に係る水質環境基準について、国が類型指定を行う水域をまとめたものでございます。こちらの図にお示しした国が類型指定を行う47水域のうち、今回の第5次報告を含めますと、陸域37水域、海域2水域の合計39水域について、検討が終了することになります。今回は、残る8水域のうち、瀬戸内海の大阪湾、播磨灘北西部、備讃瀬戸、燧灘東部、燧灘北西部、広島湾西部、響灘及び周防灘の計7水域について、現況を整理いたしました。
 それでは、資料6-1の説明に移りたいと思います。
 1枚めくっていただきまして、3ページ目と4ページ目に、今回の検討対象水域におけるCODと全窒素及び全燐に関する類型指定の現況をまとめております。CODにつきましては、ほとんどの水域でA類型に指定されておりまして、大阪湾の奥のほうでB類型及びC類型、播磨灘北西部全域、備讃瀬戸、響灘及び周防灘の一部でB類型に指定されております。全窒素及び全燐については、ほとんどの水域でⅡ類型、大阪湾の奥のほうと備讃瀬戸、響灘及び周防灘の一部でⅢ類型ないしⅣ類型となっている水域がございます。
 次の5ページ目から7ページ目には、瀬戸内海の水質についてまとめております。
 5ページ目がCOD、6ページ目が全窒素、7ページ目が全燐の、それぞれ平成18年から20年度の平均値となっております。
 CODにつきましては、大阪湾及び広島湾で、B類型の基準値である3㎎/Lを超える水域が一部ございます。また、全窒素及び全燐については、大阪湾でそれぞれ1.3㎎/L、0.11㎎/Lと、いずれもⅣ類型の基準値を超える高い数値を示しております。その他の水域につきましては、概ね良好な水質が維持されております。
 さらに、1枚めくっていただきまして、8ページ目から10ページ目には、平成18年度から20年度までの年度別に瀬戸内海における夏の底層DOの分布を示しております。大阪湾、広島湾及び周防灘において、溶存酸素量が3㎎/L以下となる貧酸素水塊の発生が見られます。
 続きまして、11ページ目になるのですけれども、検討対象水域の干潟・藻場・浅場の概要を整理した表1を記載しております。
 干潟及び藻場は、備讃瀬戸、燧灘北西部、響灘及び周防灘に多く分布しております。また、瀬戸内海の各水域は、一部を除きまして、全体的に水深30mよりも浅い浅場が多くなっております。
 さらに、12ページから31ページ目まで、大阪湾から西へ向かう順に、水域ごとに干潟・藻場・浅場の分布を地図上に示しております。
 なお、浅場の図につきましては、ここでは30mの等深線を赤で示しておりまして、それより浅い水域を浅場とさせていただいております。
 続きまして、32ページ目に移りますけれども、こちらには水産資源保護法に基づく保護水面及び各県の漁業調整規則などによる保護水面の設定状況をまとめております。
 水産資源保護法に基づく保護水面として、備讃瀬戸において3カ所、燧灘東部、燧灘北西部、広島湾西部において、それぞれ1カ所ずつ、響灘及び周防灘において3カ所が指定されております。また、県の規則などによる保護水面として、備讃瀬戸において7カ所、響灘及び周防灘において10カ所が指定されております。各保護水面の位置につきましては、33ページから39ページまでの地図中に記載しております。
 資料6-1の最後になりますけれども、40ページ目に瀬戸内海における主な魚介類を記載しております。こちらは文献をもとに、瀬戸内海の水産有用種について、表3のとおり、整理しております。
 資料6-1については、以上になります。
 続きまして、資料6-2の説明に移らせていただきます。こちらは、大阪湾につきまして、類型指定を行うために必要な情報を整理したものでございます。
 こちらも1枚めくっていただきまして、1ページ目と2ページ目に、大阪湾におけるCOD、全窒素、全燐の類型指定状況をまとめております。こちらは、先ほど、6-1でお示ししたものの拡大図になります。
 その次の3ページ、4ページには、近年の水質の状況といたしまして、COD、全窒素・全燐及び水生生物保全の環境基準であります全亜鉛につきまして、平成19年度から21年度までの3年間における測定値を示しております。
 一番右の全亜鉛の列につきましては、色がついていないものが海域における生物特Aの基準値0.01㎎/Lを下回るもの、青で色を塗ったものが生物Aの基準値0.02㎎/Lと、生物特Aの基準値0.01㎎/Lの間にあるもの、赤で色を塗ったものが生物Aの基準値0.02㎎/Lを超過しているものでございます。
 各測定点の位置につきましては、1枚めくっていただきまして、5ページ目に地図を載せております。この地図上に記載の濃度は、先の表中にございます全亜鉛の濃度の年平均値となっております。
 続きまして、6ページ目に大阪湾の底質の分布状況を記載しております。
 湾の中央部から奥にかけて、粘土質シルトが分布しており、湾の北西部及び南部の淡路島と本州で形成される2つの海峡付近では砂が分布しております。また、湾の南東部から南部にかけては砂質シルトが分布しております。
 その次の7ページ目、8ページ目は、それぞれ、大阪湾の主要な干潟及び藻場の分布状況を示したものです。
 干潟は、主に湾の南東部に分布し、河口干潟が5カ所、前浜干潟が2カ所、人工干潟が1カ所となっております。
 藻場は、大阪府と和歌山県の県境付近に、アラメ場、テングサ場、ガラモ場などが分布しております。
 詳細につきましては、次の9ページ、10ページの表にまとめてございます。
 さらに、1枚めくっていただいた11ページ目には、浅場の分布について、こちらも30m等深線を赤で示した図を載せております。湾の西部に30mよりも深い水域が広がっておりますが、それ以外につきましては、概ね30m以浅の浅場となっております。
 続きまして、右側の12ページ目には、平成19年から21年のうち、溶存酸素量3㎎/L以下の貧酸素水塊が最も大きくなりました21年の夏の底層DO分布を示しております。湾の奥において、溶存酸素量は3㎎/L以下となっております。
 さらに、1枚めくっていただきまして、13ページ目ですけれども、大阪湾における主要魚介類の選定についてまとめております。ここでは、まず文献から抽出しました①の瀬戸内海における主な魚介類のうち、周年定住種であり、かつ大阪湾における合計漁獲量が上位50位以内の種であり、さらに、産卵場・生育場が藻場・干潟などの特定域に該当するものである、マコガレイ、イシガレイ、ヒラメ、マダイ、スズキ、ガザミ、クルマエビの7種を大阪湾の主要魚介類として選定いたしました。
 次の14ページ、15ページの表5に入りますけれども、こちらは、これら7種類の主要魚介類について、産卵場の水深や底質、卵や幼稚仔魚期の分布状態、分布域などの生態特性についてまとめたものでございます。
 その次の16ページから22ページまでにつきましては、先ほどの7種の各生物種ごとに生態特性や海域の地理条件、水質条件から、産卵や生育に好適と考えられる水域を示しております。水域の区分を考えるに当たりましては、底質が砂から砂質シルトまでの比較的大きな粒径となっている部分をよい産卵場であるとみなし、境界線といたしました。また、産卵場や生育場の水深を踏まえ、一部、等深線も境界とさせていただいております。
 続きまして、23ページをご覧ください。こちらには表6として、主要魚介類7種について、その産卵場と考えられる干潟・藻場などを漁場分布と照らし合わせて、整理しております。
 漁場分布につきましては、次の24ページから32ページにメッシュ図で示しております。
 続きまして、33ページに移ります。こちらでは、環境省が平成21年度に実施しました魚卵調査の結果に基づきまして、主要魚種の産卵場及び生育場について、表にまとめております。魚卵及び稚仔魚の実際の出現状況につきましては、34ページから41ページに示しております。
 以上の情報を踏まえまして、最後、大阪湾における特別域の案として、42ページの図中、太い赤線で囲まれた範囲を示しております。湾の北西部及び淡路島東部の浅場、大和川河口干潟、大津川河口干潟、湾南東部から南部にかけての浅場としております。
 資料6-2につきましては、以上でございます。
 続きまして、駆け足で恐縮ですけれども、最後に、資料6-3をご覧いただければと思います。こちらは備讃瀬戸についてでございます。整理すべき情報と資料の基本的な構成につきましては、ただいま説明いたしました大阪湾と同様となっております。
 まず、1枚めくっていただきまして、1、2ページ目がCOD及び全窒素・全燐の類型指定状況、さらにめくっていただきまして、3ページから5ページ目までが最近3年間の水質の状況となります。
 全亜鉛につきましては、年内の最大値で見ますと、青く色をつけた生物Aと特Aの基準値の間に入るものが一部見受けられますけれども、年平均で見ますと、測定されたすべての地点で基準値を下回っております。また、各測定点の位置につきましては、次の6ページの地図に示しております。
 続きまして、さらに1枚めくっていただいて、7ページになりますけれども、備讃瀬戸の底質の分布状況について示しております。こちらは、先ほどの大阪湾のものと出典が異なるために、凡例が違ったものとなっておりますが、概ね対象水域の中央から東部にかけては、砂や岩盤・礫などが、西部には泥質の堆積物が分布しております。
 続きまして、8ページ、9ページ目には、資料6-1でもお示しした水産資源保護法及び県の規則などに基づく保護水面の位置について、再度、掲載しております。
 その次の10ページ、11ページには、主要な干潟及び藻場の分布状況を示しております。個々の干潟や藻場の情報につきましては、12ページから16ページにかけまして、表に整理させていただいております。
 さらに、続きまして、17ページには、浅場の状況といたしまして、これまでと同様に、30m等深線を赤で示しております。水域の東部には水深が30mを超える水域がございますが、中央部から西部にかけては、ほぼ全域が浅場に分類されます。
 その次の18ページには、夏の底層DOを示しております。
 平成19年から21年のうちで最も悪い状態であった20年の分布を示しておりますが、DOが3㎎/L以下である貧酸素水塊の発生は見られません。
 さらに、1枚めくっていただきまして、19ページには、備讃瀬戸における主要魚介類の選定について示しております。ここでは、表の一番上の行の②から⑤の項目、すべてに該当するものを主要魚種として選定いたしました。結果的に選定された主要魚介類は、大阪湾と同じ7種になっております。
 また、次の20ページ、21ページの表に、主要魚介類7種の生態特性をまとめており、さらに、その次の22ページから28ページには、それぞれの生物の産卵場・生育場に適すると考えられる水域を示しております。
 続きまして、29ページには、先ほどの主要魚介類7種につきまして、その産卵場となる干潟、藻場を漁場分布と照らし合わせて整理させていただいております。
 漁場分布につきましては、次の30ページから38ページにメッシュ図で示しております。
 その次の39ページには、こちらも環境省による平成22年度の魚卵調査の結果に基づきまして、主要魚種の産卵場及び生育場について、表にまとめております。
 魚卵及び稚仔魚の実際の出現状況につきましては、40ページから47ページに示しております。
 備讃瀬戸に関する情報の整理は、以上でございますが、ここで、恐縮ながら、23ページ、24ページにお戻りいただければと思います。
 ご覧のように、マコガレイやイシガレイの産卵場・生育場は、備讃瀬戸の中央部から東部のほとんどの水域を占めておりまして、また、西部の島々に存在する藻場も、産卵場や生育場に該当すると考えられます。また、次の25ページや26ページのヒラメ及びマダイについても、やはりよく似た状況となっております。これらをもとに、大阪湾と同様の考え方で特別域の指定を検討いたしますと、対象水域のほぼ全域が特別域に当たることになると考えられます。これまでの類型当てはめにおきましては、対象水域の大部分を特別域とした例はございませんことと、瀬戸内海の他の対象水域にも、備讃瀬戸と同様に、魚介類の産卵や生育に適した水域が対象水域の中で広く分布していると予想されることを勘案いたしまして、ここでは特別域の案の作成を現時点では保留とし、これまでの検討対象水域にない特徴を持つ備讃瀬戸のような水域における特別域指定の考え方につきまして、まずは先生方から忌憚のないご意見を賜れればと考えております。
 資料6の説明は以上でございます。ご審議のほどよろしくお願いいたします。

【須藤委員長】 大変要領よく簡潔にご説明いただいて、ありがとうございました。
 大変よく資料も整えられていて、まず、私からも一言申し上げておきたいのは、瀬戸内海については、大阪湾と7つになるわけですか、一応分かれているのは。
 どうしてこういうことになっているかということについては、もう皆さん、ご理解のように、そのほかの白い部分は各県がやることになるわけですね。それで、2つの自治体が含まれるような場合だけ、またがるような場合は環境省がやるということで、何となく瀬戸内海という全体の一部分を、このようにパッチ状に、環境省のほうがやるというのは、何となくこの環境基準の類型当てはめをやっていく上で、違和感がないわけではないのだろうと思いますが、ここは今までのCOD、窒素、燐のようなほかの化学的なそういう水質について、このような分け方をされているので、それを踏襲せざるを得ませんから、水域は、環境省のやる部分は、この今の先ほどの7つの部分をやるということのご理解をまずいただいておきたいと思います。
 今、大阪湾と備讃瀬戸について、説明があって、大阪湾のようにある程度汚れている湾は、東京湾方式のような形で、何となくここが特別域になりそうだということがわかるのですが、備讃瀬戸のようなところは、瀬戸内海でございますので、全部が特別域になりそうだというようなのが、多分今の安川さんのご説明で、そういうことだったですよね。それでいいと思います。
 そうしたら、もう今日、ここで決まってしまうなということでもないので、まずは先生方に、今日の瀬戸内海について、十分まだご存じない先生もいらっしゃると思いますので、今日のこの生き物中心あるいはCODの、あるいはDOのこういうものについて、環境省のデータが蓄積をされていますし、瀬戸内海については、瀬戸内海環境保全特別措置法という法律があって、瀬戸内海自身は特別に守られるような仕組みができていて、その事務は水環境課なんだけども、特別な部屋で、閉鎖性海域対策室というようなところでその辺は取り扱っているわけでございまして、日本で瀬戸内海は、ある程度、特別に保護というか、後で出てくる有明もそうなのですが、特別な法律があって、水質なり、生物なり、あるいは環境なりが保全をされているということのご理解をいただいた上で、ただいまの6-1から6-3までについてのご質問、何でも結構でございます。どうぞご遠慮なく出してください。

【花里委員】 資料6-2の42ページ、図9の特別域の設定の大阪湾なのですけれども、ここに、大阪湾の右のほうに大和川というのか、河口干潟がありますね。これは海の魚ですか。つまり、これ、ここでは酸素があったりとかして、そして、稚仔魚にはいい環境かもしれないのだけども、もし、海の魚だったら、そこから出ていくと、この先は酸素がないわけですよね。そしたら、生き残れないのじゃないかと。

【須藤委員長】 出てきた場合にね。

【花里委員】 これは河口なので、川の影響で、ここでは何とかすめる環境にはなっているんだけれども、もし、これが海の魚、こんなところに産卵に来るかなと。

【須藤委員長】 いやいや、そんなことはないでしょうね。

【花里委員】 そうなったら、ここは海ではなくて、河口域ということで、別個の扱いにするべきでは。

【須藤委員長】 多分、花里先生、これも、水環境部会に行ったら質問をされてしまうと思うのだけど、あそこでは、要するに、今のようなことがあるので、川のほうの類型を上流域、河口域、下流域になってしまうじゃないですか。冷たいほう、温かいほうとね。最後のところに、要するに、感潮域の類型をやりなさいという意見も相当出ているんですよ。ですから、それはもうちょっと勉強をしてからでないと、できませんよというお答えをしていて、とりあえずは、だから、そのぎりぎりのところは川にしてしまっているわけですよね。その線で結んでいる川。川といっても海の水がここへ入ってきても、一応川なんですね。今まではそういう類型の当てはめ方を機械的にはやってきました。

【花里委員】 ただ、これが海の魚だったとすると、その貧酸素水塊を越えて産卵にも来ないのじゃないかと。そしたら、その魚の種類で分けると、ここは川になってしまうのではないかと思うんですけど、どうなんですかね。

【須藤委員長】 これは、藤井先生。

【藤井委員】 これは季節性のものだと思うんですね。例えば冬産卵型のマコガレイなんかは小さいうちに、結構河口域に潮が差してくるものだから、分布するんですね。春から夏にかけて、だんだん夏にかけて水温が上がってきて、低酸素化すると、もう沖に逃げてしまうんです。だから、生育の場ではあるとは思うんです、海産魚。

【須藤委員長】 海産魚の生育の場ね。

【藤井委員】 一部のですね。全部じゃない。

【花里委員】 この大阪のここでは、例えば季節によっては酸素はある程度ある。

【藤井委員】 あるはずです。例えば淀川の河口域なんかでも、結構マコガレイの稚魚がとれたりするんですよね。ただ、夏場にはおりません。だから、季節性があって、夏場の低酸素域では、そういった魚はなかなか見られないですけど。

【須藤委員長】 夏場はね。

【藤井委員】 季節変化があるので、低酸素水域といっても夏場の低酸素水域であって、冬場は結構解消されるんですね。

【須藤委員長】 ここで言っている低酸素というのは、夏場を指して言っているんだね、言葉としてはね。

【星野課長補佐】 ちょっとよろしいですか。資料6-2の7ページになるのですが、ここに環境省が調べた第5回の自然環境保全基礎調査というのがございまして、要は、干潟の定義がございまして、高潮線と低潮線に囲まれた干出域というのですか、それの最大幅が100m以上とか、そういうことで、一応ここでクローズアップされているので、本当の川なのかどうかというのは、ちょっとよくわからない状態なので、これについては、また再度、調べさせてください。また、ここの場所では、魚類調査は行っていないので、海か川の魚がというのは確証を持っていないですし、自然環境保全基礎調査は平成7年から平成13年にかけて行っているということもありますので。

【須藤委員長】 相当前だね。

【星野課長補佐】 現状も、大阪府さんに聞くなり、現地で確認するなりして、ペンディングさせていただきたいというふうなことを考えております。ただ、今のところでそういう議論をしていただくほうが、それは大変ありがたいのですが、ここを本当にするかどうかは、また現地確認後にさせていただきたいということでございます。

【須藤委員長】 今の季節性のある問題というのは大事なところですね。そこはほかではあまりない話だから。

【花里委員】 もし、そうだとすると、そのマコガレイでしたか、それは偶然というか、冬の間にここに、産卵場のところに集まってくるものだったから、できたかもしれないけど、夏だとかにそういったところを利用しようとするのはできないわけですよね。ということですね。それで、魚の種類がある程度決まってしまう可能性がある。また逆に、今後、その環境がよくなってきて、酸素があるようになると、今度、夏でも産卵するようなものが来るということにはなるかもしれませんけど、その季節性をどうやって考えるかというのは、1つ、ちょっと課題かもしれないですね。

【須藤委員長】 ありがとうございます。藤井先生、さっきのお答えの中で、もしも夏に酸素があるほど川のほうの水がよかったら、そこへまたマコガレイが来るのですか。

【藤井委員】 マコガレイは季節、産卵期は決まっていますから。

【須藤委員長】 もう来ないですよね。

【藤井委員】 冬場にしか。

【須藤委員長】 冬場しか産卵しないから、来ないですよね。ですから、大きくなってからそこへ来るわけではないですよね。

【藤井委員】 ただ、東京湾なんかでもそうだと思うのですけど、貧酸素ができてくると、やっぱりマコガレイみたいなものは沖合。

【須藤委員長】 沖合のほうに行くんですね。

【藤井委員】 分布がずれるというのは。

【須藤委員長】 産卵期というのは、当然その産卵する季節があるのだから、その季節でその場を選んでいいわけですよね。それはいいですね。季節性があるといったって、夏、産卵しないのに、そこを産卵場として保護しましょうというのは変ですものね。いいですよね。それは季節性があるのはいい。

【花里委員】 はい。

【須藤委員長】 ほかの先生方はどうでしょうか。

【吉田課長】 今の件で、これもご議論をぜひお願いしたいと思うのですが、環境基準の仮に特別域を設定した場合に、その数値が、いわゆる季節性を考えて、例えばこの期間の平均値みたいな形で年平均でとるのか、ある季節の平均でとるのか、今後、議論が出てくるかもしれませんので、その辺も含めて。

【須藤委員長】 そうですね。それにちょっと心配だったのは、亜鉛が結構超えているじゃないですか。

【藤田委員】 この亜鉛があるところを見ていったら、燐や窒素が多いですね。汚れているんですかね。

【須藤委員長】 汚れているんですね、結局ね。窒素、燐も多くて、亜鉛も結構超えているので、この辺は。

【木幡委員】 淀川河口。

【須藤委員長】 そういうことですよね。ここは大阪湾ではないわけですから。

【木幡委員】 今のに関連して、確かに6-2の3ページで赤いところをずっと続いて見てみると、限られているんですけれども、これは、今まで排出源とか、そういう議論はされているのですかね。何か排出源がありそうなのか、何か特定できるようなもの、あるいはぼやっとした問題があるか、その辺は。

【須藤委員長】 亜鉛についてですか。

【木幡委員】 何かそういう議論はないですか。特に次の対策みたいなものを考えるときに、何かそういうものがあればなと。この議論をずっと読ませていただいたんだけども、あまり触れられていないような気がしたので。

【須藤委員長】 そうですね。それから、そんなに超えていることもあまりなかったものだから。

【木幡委員】 たまたま、今ちょっと見ると。

【須藤委員長】 たまたまこのやつは、いや、私は、さっき、大阪湾のを見てびっくりしてしまったんですよ。

【藤田委員】 亜鉛の関係は、例えば細かい砂が入っているとか、岩石も含めて。

【木幡委員】 自然由来のものがあったり。

【藤田委員】 ありますね。

【木幡委員】 あともう1点、よろしいですか。最後の6-2の42ページで、ここで案が出ているわけだけども、この図は、初めのほうで何回か出てくる、その生息場の図と似ているのですが、何で空港のところはよけられているんですかね。何か水深だけ見ると、空港のほうを含めて考えていいような気がするのですが、それは何かそういう意識的なものがあるのでしょうか。そこは調査できないのか、指定できないのか、そういう条件があるのかどうか。

【須藤委員長】 この赤線を引いている、その意味ですね。

【星野課長補佐】 当然ご議論があるとは思うのですが、底質の図の資料6-2の6ページですね。これで粘土質シルトということで、その底質があまりよくないだろうということで、ここのところははずしています。

【木幡委員】 これに沿ってやるということですね。

【星野課長補佐】 やっているということです。

【須藤委員長】 生息の場として。

【木幡委員】 聞いた話では、空港の周りは漁師が行かないので、非常に豊かなところがあるというふうに聞いたものですから。

【須藤委員長】 そうなの。

【木幡委員】 そうらしいです。管理区域になっていますよね。だから、近づけない。

【須藤委員長】 近づけないから、そこが子供たちを産んで育てるには非常にいいと親は思うわけよね。とられない。種をいかに残すかだから、子孫を。

【星野課長補佐】 まだちょっとよくつかんでいないのですけど、その関空の周りで、そういう砂浜をつくっているとか、そういうようなことがあれば、当然ここを含めるという考え方もあると考えます。

【須藤委員長】 あそこはつくっていないですよね。

【星野課長補佐】 と思いますが、再度、確認をしておきます。

【木幡委員】 関空は、緩傾斜護岸みたいなところ、ただ、第2期になって、どうなったかというと、私の知るところではないです。

【星野課長補佐】 ちょっとそこは確認させてください。

【須藤委員長】 してくださいね。生息の場、今、空港をつくるときは、そういうことを考慮しなくてはいけなくなってきているからね。本来だったら、あるかもしれません。

【木幡委員】 説明が早過ぎて、ついていくのに。
 最後の点、もう1点だけ発言させていただくと、備讃瀬戸でかなりの部分が特区になってしまうという、私はそういうことはあってもいいと思いますけれども、だから、一般的に、他と同じような基準でいったら、たまたまそうなってしまう。それは、もうここのところが、もともと環境上、非常に重要なところであって、特措法もあるぐらいですから、そういうことがあるのも当然なんだろうというふうに。

【須藤委員長】 ただ、今のさっきの説明だと、例えば、ここの備讃瀬戸としたら、ちょんちょんじゃなくて、備讃瀬戸を全部とか、半分とか、それだったらいい。半分だからいいんだけど、何となく、これは環境基準なので、それこそ、ほんのわずかな部分、とんとんというつけ方はなかなかしにくいよね。測定するほうだって困るわけだしね。そうすると、上半分が多いとか、下半分ぐらいはできるけど、さっきのような状況をもしくくっていったら、幾つかの、それこそ、パッチ状に、パッチワークするようになってしまうじゃないですか。

【木幡委員】 もう全部だと。

【須藤委員長】 全部だと。こんなにたくさんの全部になってしまって、それでいいですかというのが先ほどのご説明だったと思う。いいですか、そうですよね。

【星野課長補佐】 そういうことです。

【須藤委員長】 そうすると、備讃瀬戸も、瀬戸内海全部が特別域になってしまうんだよ。

【吉田課長】 国が指定するところもそういう形になるだろうというのがありますし、恐らく、県のほうも、国がそういう格好で指定をすると、それに倣ってということが想定されますので、そうなると、瀬戸内海全域が特別域というような、そういうことになりかねないわけです。ですから、特別域という性格がそういうものでいいのか、あるいは、そうじゃなくて、多少相対的なものだというのか、少しご議論いただいた上でと考えておりますが。

【木幡委員】 先ほどの話で、東京湾と瀬戸内海と同じ基準にする必要は全然なくて。

【須藤委員長】 もちろんいいですよ。

【木幡委員】 どうしても必要になったら、瀬戸内海まで全部ということも十分考えられるだろうというふうに、個人的には思います。

【須藤委員長】 もちろん、瀬戸内海が全部、特別域だって、おかしくはないよね。それは相当議論をしないといけない。それから、地方自治体のほうの分もあるので、環境省の分だけは全部、特別域に先にしてしまったら、後でみんな同じにせえと強制するようなものになる。それはよろしくないので、これは、もしそうだとすれば、相当お勉強をしなくてはいけないし、今の2つだけではなくて、7つ全部を伺った上で議論をしないといけないかなと思います。

【木幡委員】 今日は大阪湾と備讃瀬戸だけの話。

【須藤委員長】 そうです、今日はね。これで既に相当、皆さん、大変だと思うから、一遍に7つを持ってこいとはなかなか言いにくかったし、順番にやるとすると。

【木幡委員】 6-1で、周防灘で貧酸素水塊がぽつっと出ているので。

【須藤委員長】 そうですね。

【木幡委員】 私はあまり聞かなかったので、これはどういう条件なのか、もしよろしかったら、次回以降、ちょっと調べて。

【須藤委員長】 周防灘も入っているんだって、この中に。周防灘も入っていますよね。

【吉田課長】 国が指定する地域に入っています。

【須藤委員長】 周防灘は、どっちかというと、一番きれいなほうだったんだよね、水質としては、昔は。最近はそうでもなくなってきたね。

【木幡委員】 周辺地域とか、その辺の図を見ると、何かぽつぽつあるので、それは何か。

【須藤委員長】 周防灘のほうが汚れてきているんだよね、今、逆にね。

【藤田委員】 この水質について、年にどのくらい測っていますか。DOは、夏場は下がりますけど。いろいろな平均値をとっていらっしゃって、年にどのくらい測定していますか。

【須藤委員長】 水質はどのようなデータか説明をしてください。

【星野課長補佐】 そこは、自治体によって、例えば全亜鉛についてはばらつきがあって、今のところ、年に1回しかはかっていないところも現実にありますし、毎月はかっているようなところもあります。
 それと、ここで出ています夏季の底層DOの図なのですが、これについては、広域総合水質調査ということで、資料6-1の5、6のDOの分布なんですが、これについては、1回だけのデータをプロットしているというものです。

【藤田委員】 DOも、全窒素とかも、全部一緒に測っているわけじゃないですね。

【星野課長補佐】 このまとめた図については、そういうことですね。

【藤田委員】 データはありますか。

【星野課長補佐】 環境基準については、ただ、下層のDOはあまりはかっていないところが多いので、はっきり言うと。上のほうのDOとか、NPとか、水質については、要するに、一緒にはかっています。

【木幡委員】 この赤いのって大きいですか、少ないですか。少ないですよね。

【星野課長補佐】 少ないです。

【須藤委員長】 少ないですよ。

【星野課長補佐】 ここのところで3以下。

【須藤委員長】 赤いほうが少ないんですよ。相当無酸素というやつですよ。

【星野課長補佐】 3以下の大きさになっています。8ページのところですね。ということで、特に全亜鉛については、毎月、まじめにとか言うのは変ですが、はかっているところと、あまりはかっていないところと、両方あると。ただ、NPとか、CODについては、環境基準であれば月に1回ぐらいははかっている感じのデータになっていると思います。

【藤田委員】 だから、最初の平均値が全部一緒になっているのですね。

【星野課長補佐】 そういうところは明らかです。

【須藤委員長】 ほかの先生はどうですか。
 これ、大事なことは、さっき、全部、一通り聞いてから、それぞれ決めていくのがいいのか、この2つを先にやってしまって、勉強した途端にやっていってもいいのか、すると、後で矛盾を来すかもしれないなと思って、ちょっと私も相談をしなくてはいけないなと。このやり方だよね。何となく、備讃瀬戸の話を聞いていると、瀬戸内海全部が、大阪湾の一部はそんなことはないけど、瀬戸内海全部が特別域になってしまうかなという気がしなくはないので、それを先にそんな議論をしてしまうと、よくないかなという気もするので、どうですか、先生方、勉強をして、決める前に一通り全部聞いたほうがいいかな。どうですか、事務局のほう。

【星野課長補佐】 すみません、ちょっと状況の補足説明をさせてください。
 魚類調査なのですが、例えば資料6-1の3ページをご覧ください。広島湾西部までは、魚卵とか稚仔魚の調査は終わっているのですが、周防灘や響灘については、魚卵調査も終わっていないので、これは調査をしないといけないので、全部のデータがそろうのは、その魚類データについては時間がかかるというのは現実のところであります。

【須藤委員長】 時間がかかると、うちでとめてしまうわけにいかないから、とめてもいいんだけども、それはやっぱり粛々とやっていくという意味からすると、ちょっとそれが出るまで待ちましょうというのもなんなので、後で修正を多少、それは報告案をつくるときは、瀬戸内海は一本の報告案をつくりましょうか。そこはそう決めておけばいいね、まずね。ですから、我々の議論は1個1個やっていって、もちろん傍聴者もいらっしゃるし、それはさまざまなところで公開をしなくてはいけないのだけども、報告案にするときには瀬戸内海は一本にしましょう、次を。これを決めておくと、後で、さっきの話じゃないけど、前の分を修正しましょうよということが可能だと思いますので、決定してしまうと、後でできませんので、いかがでございましょう、まずはやり方としてはということで。

【星野課長補佐】 1つ、大阪湾なのですけど、大阪湾はかなりキャラクターが違うので、ちょっと先に、多少は先行してもいいのかなと思います。

【須藤委員長】 わかりました。私もそう思います。それから、既に、さっきのように汚れているからね。

【星野課長補佐】 要は、伊勢湾、東京湾と同じやり方でもおかしくないだろうということ。

【須藤委員長】 じゃあ、そうしましょうか。まずは、大阪だけ話を進めてくればよかったのに。大阪湾を先にやるのはよろしいですか。

【藤井委員】 手順はそれでいいと思うんですけど、大阪湾と違う基準で、例えば備讃瀬戸の区域指定をやるというのは、やっぱりおかしいと思います。特別域というのは、あくまで産卵場とか、生育の場を守りましょうという理念でいるわけですから、そこから外れたようなやり方を、例えば大阪湾と違うやり方で、備讃瀬戸は特別域を恣意的に絞り込むというやり方は、ちょっとやっぱりおかしいなという。

【須藤委員長】 私もその点はしません。先生がおっしゃるとおりだと思いますので、全部になっても、私はいいでしょうと思っているわけです。全部というのは、今、備讃瀬戸なら備讃瀬戸全域が特別域ですよということが、結果として出てもいいのではないですかと、こう思います。

【藤井委員】 瀬戸内海全体としては、全部、特別域になるということは、大阪湾の例を見てもわかりますけど、そうはなりませんから。

【須藤委員長】 そうはならない。

【藤井委員】 以前からありましたように、東京湾全部、特別域でいいのじゃないのという。

【須藤委員長】 議論があったよね。

【藤井委員】 いまだに私も思っています。別に備讃瀬戸が全部、特別域になるというような結果になっても、それはそれでおかしくないと思います。

【須藤委員長】 それはいいですね。
 高橋先生、何か。

【高橋委員】 琵琶湖の場合は、結構厳しかったんですよね。ここに水産資源保護法に基づく保護水面とか、条例などに基づく保護水面が示してありますけど、そういう、ある程度、法的に設定されている場所を中心に指定していたような記憶があるんですけれども。

【須藤委員長】 そうですね。

【高橋委員】 それをよりどころというか、根底というか、ただ、生物についてのある程度の新しい情報があれば、そこを入れていく。そのとき、私、どれぐらい新しければいいのですかということを質問して、新しいその情報の範囲ですね。ちょっとその辺が私は割り切れない気持ちがずっと残っているんですけど。

【須藤委員長】 クライテリアは同じで、ただ、東京湾でも、伊勢湾でも、大阪湾でも、同じでなくてはいけない。特別に瀬戸内海はたくさんあるから、こんなにたくさんやるのはやめておこうと。もっと絞り込もうというのもよろしくないだろうなとは、生き物のことを考えてやるわけですから、それは、先生、よろしいよね。

【高橋委員】 琵琶湖のときは、本当はもう全域、特別域でもいいんですけどねとか言いつつ、かなり厳しく決まっていったような気がするんですけど、難しいです。

【須藤委員長】 そうですね。そこは難しいですね。漁獲の場が、片方は水産の場であって、魚のことについては、データも、瀬戸内海の場合は豊富だと。もちろん琵琶湖もそうだったとは思うんだけども、水域自身の何というか、利用の程度が、瀬戸内海と琵琶湖の違いというのはもちろんあるんだと思うんだけども、ただ、考え方は変えないほうがいいかなと。先生は、だから、琵琶湖が厳しいように、今度、瀬戸内海へ行ったら、さっきの法律的な部分を抜きにして、魚がこんなにたくさんいて、こんなのもたくさんいるのにという、水質で大きく構えるよりは、まずは今の法の水産保護地域を先にやったほうがいいと、こうおっしゃっているんですか。

【高橋委員】 論理としてはそうなんだけど、私の気持ちとしては、もうなるべく広くとったほうがいいような気はしているんですよ。

【須藤委員長】 そうですか。

【高橋委員】 だって、いるのがわかっているのにね。

【須藤委員長】 いるんですから、そういう意味では、瀬戸内海の魚のほうが幸せかもしれないよね。これだけちゃんと見てもらっているんだから。琵琶湖の魚のほうはあまり、その辺も親切にされていなかったわけですよね。

【高橋委員】 そういうふうにできるところは、あまりしゃくし定規にしないで、決めていったほうがいいかなという気がしますね。

【須藤委員長】 それは、やっぱり魚類調査、それから魚卵調査をやっているんだから、それはそのためにやっているんだから、それを生かすのは必要ですよね。それはそうですよね。
 ただ、ほかの川とかなんかのときには、星野補佐に聞いてはいけないのかもしれないけど、環境省は調査をかけたのだったか、例えば北上川とか、利根川だとか、それは。

【星野課長補佐】 基本的にはヒアリング調査だけです。

【須藤委員長】 ヒアリングなんだよね。そうですよね。そういう立場での、ちょっと何というか、水質調査なり、生物調査の位置づけが、この瀬戸内海のようなところと、ちょっと違いますよね。そこは確かなんだよね。それなんかは、甘いといえば甘いんだけども、その生物にとっては、より親切に特別域をつくってあげようという親心が出てしまっているんだよね。そういう意味だと思います。それでいいかどうかという議論をしなくてはいけないんです。
 順番としては、大阪湾は、やはりちょっと伊勢湾、東京湾に似ていますので、それから、かなり汚れているということもあるので、これは早目に類型指定をやって、改善をしなくてはいけませんので、そういう意味では、1つだけ特出しというか、先にやってしまって、進めてもいいと思いますので、それを審議しましょうか。その上で、今の備讃瀬戸は、今のようにいろいろな議論があるので、もうちょっと調べていただくなり、それから次はどこまでできそうですか、ご説明だけでは。さっきの周防灘はまだだめだとおっしゃったのだけど。

【星野課長補佐】 周防灘についても、その魚卵調査とか、それがないだけで、基本的には、今の既存データの重ね合わせというのは大体できると思いますので。

【須藤委員長】 じゃあ、2つぐらいずつやっていきましょうか。

【星野課長補佐】 そうですね。

【須藤委員長】 それをやっていきましょう。

【星野課長補佐】 極力、できる範囲でいっぱい出していけばいいと思っております。

【須藤委員長】 そうしましょう。その上で、全体として、今のような議論を、いや、大阪湾は抜いてですよ。大阪湾以外のところをさっきのように、こんなにたくさん生育の場があるなら、まとめてやってしまおうよとか、それから、かなり上のほうの部分だけ多いなら、上のほうだけそうしましょうよとか、下のほうは一般、特別域じゃないようにしましょうよとか、いろいろやり方、考え方はあるじゃないですか。そうすると、全部ここだけやって、みんな特別域にしてしまったら、地方自治体も、この間を埋めるのは、全部ここで特別域にしてくださいよと、こう言わなくてはいけないから、言わないけども、それこそ、そういう意味になると思いますよね。そういうこともあるので、ちょっとここは慎重に議論をする必要があるかなと、こんなふうに思っております。
 ほかの先生はいかがでしょうか。これからの進め方を、今日は大体概論をやっていただいて、大阪湾の部分は、もう少し今度は突っ込みをしないといけないと思いますので、深掘りをしましょう。それで議論をしますが、今日のところで、ですから、そういう意味では、全体としてはどうですかもあるんだけど、もしも、大阪湾のことについて、ご質問なりあれば、これは先に先行したいと思いますので、もう一度ご覧になっていただいて、大阪湾の部分について、ここはこういうデータが欲しいとか、ここは変じゃないか、さっきのような河口域は酸素がないのになんていうような話があるならば、それは、そういう話をしていただいたほうがいいと思いますので、どうぞご覧になってください。もうちょっとやりましょう。

【木幡委員】 大阪湾は、多分東京湾と伊勢湾と少し違うと思うのは、海流の影響が大分あると思うんです。

【須藤委員長】 そうですね。

【木幡委員】 単に水深だけではなくて、明石海峡とか、違うところでちょっと流れてくる。それ、この2の6ページの底質には、多分その結果としてそれが出ていて、流れの速いところは砂になっているというようなことだと思うのですが、その辺だけ、ちょっとだけ配慮していただいて、単に浅いところは何々だけではなくて、その流れの速さみたいものは生物にとってどうなのかというのは、意識だけはしていただいたら。

【須藤委員長】 そうですね。意味は違いますね、大阪湾は伊勢湾とかに比べてね。東京湾に比べてね。

【木幡委員】 多分その積分値みたいなものは底質に出ているのだと思います。

【須藤委員長】 そういう意味で、それでは、特に大阪湾、ほかにご質問ございますか。
 今日は、遠くからいらしている先生もいるので、議論をし出したら、それは幾らでもできるのですけども、先生方のご質問がなければ、一応大阪湾は理解をいただいたということで、次は深堀りをすることと、それから、今のような、さっきからの繰り返しになりますが、かなり特別域が多くなりそうだということについての、今後の議論の整理の仕方をどうしていくかということを次に議論をするということで、大阪湾については、大体もうできているようなものなのですが、これでいいかどうかというのもありますから、その辺はもう少し、さっきのような溶存酸素の調査とかなんかの部分もあいまいな部分がありましたので、花里先生からのご質問があったので、そこはもう1回見ていただくし、魚種の問題もありますから、そこを見ていただきたいと思います。
 よろしいでしょうか。
 それでは、予定した時間に近づいてきましたので、次の宿題、今、お願いをいたしましたので、何か、今日は決めたというわけではございませんですが、資料をご覧になっていただいて、次の課題がこういうことだということを、先ほど、まとめさせていただきました。
 その他として、何か事務としてございませんか。

【星野課長補佐】 特にございません。

【須藤委員長】 ございませんか。そしたら、先ほど、星野課長補佐にスタートのところでごあいさつを言いましたら、後で課長にごあいさついただくということになっておりました。吉田課長のほうから、今度、新しく瀬戸内海を始めたので、木幡先生も出席をいただいているので、ごあいさつを願いたいと思います。

【吉田課長】 いろいろご論議をありがとうございます。また、日ごろから大変お世話になっております。
 今回、5次報告ということで、少し言葉遣いの確認をさせていただきますが、おまとめをいただきました。今後、水部会のほうに上げていくということで、整理をしたいと思います。
 それと、今後、大阪湾を越えまして、瀬戸内海のほうも含めて、まだまだ道のりはございますけれども、引き続き、どうかよろしくお願いいたしまして、遅れてまいりまして、申し訳ございませんでした。どうぞよろしく。

【須藤委員長】 どうも課長、ごあいさつをありがとうございました。
 それでは、これからの事務の問題について、星野補佐のほうからご説明ください。

【星野課長補佐】 本専門委員会につきましては、本年度中にもう一度行いたいと思います。先ほどから議論になっております、大阪湾のもっと深堀りの検討と、瀬戸内海で幾つできるかわからないですけど、もうちょっと資料を揃えて、全体像が見えるようなことをしたいと思っております。
 次回の日程については、また日程調整等をさせていただきますので、ご協力をよろしくお願いいたします。
 あと、本日の資料ですが、机の上に置いていただければ、その封筒に名前だけ書いておいていただければ、お送りいたしますので、よろしくお願いいたします。

【須藤委員長】 どうも、星野補佐、ありがとうございました。
 当委員会の運営方針で、議事録を作成し、公表することになっております。後日、事務局から議事録を作成し、各先生方にお送りいたしますので、ご発言内容についてご確認をいただきますようお願いをいたします。
 それでは、予定した時間が近づいてまいりましたので、本日の議事をこれで終了させていただきます。
 お疲れさまでございました。

午後7時52分 閉会

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