中央環境審議会水環境部会 水生生物保全環境基準類型指定専門委員会(第21回) 議事録

日時

平成22年9月29日

場所

環境省 水・大気環境局 水環境課

議事

午後2時55分 開会

○星野課長補佐 定刻より若干早いのですが、ただいまから中央環境審議会水環境部会、第21回水生生物保全環境基準類型指定専門委員会を開会いたします。
 本日は、委員9名中8名のご出席をいただいております。どうぞご審議いただきますようお願いいたします。
 また、水環境課長は、所用で遅れておりますが、先に始めさせていただきたいと思います。
 続きまして、お手元の配付資料について、ご確認をお願いいたしたいと思います。
 議事次第、資料1から資料5、参考資料1、2。このうち、資料2については、委員限りの資料になっております。委員の先生方には、回覧用として参考資料を準備させていただいております。配布資料に不足等がございましたら、事務局までお申しつけください。
 それでは、審議のほうに入りたいと思います。これ以降の進行は須藤委員長にお願いいたします。よろしくお願いします。

○須藤委員長 かしこまりました。それでは、議事進行を務めさせていただきます。
 委員の先生方には大変ご多用の中をお繰り合わせ、ご出席をいただきまして、誠にありがとうございます。また、本日も傍聴の方にたくさんおいでくださいましたことをお礼申し上げておきたいと思います。
 今日の議論でございますが、資料にございますように、後でご説明があると思いますが、前回から今までの、川の当てはめが37水域終わりました。あと残りの水域等は海でございますので、その海についての議論を始めているところでございます。本日は主として東京湾を特に再点検した後、中心は伊勢湾についての産卵場、生育場の状況についてご議論をお願いをしたいと、考えているところでございますが、どうぞ限られた時間、2時間でございますが、ご活発なる討論をお願いしたいと思います。
 それでは、議事に入りますが、その前に資料2に前回議事録(案)を準備していただいております。本資料は委員の先生方に確認をいただいた上で事務局で修正し、再度各委員の先生方に送付させていただいている資料でございますので、先生方の目を通したものでございます。この場で前回議事録として確認してよろしゅうございましょうか。
 特にご異議がないようでございますので、これを前回の議事録とさせていただきます。事務局としては公開の手続をとっていただきたいということをお願いをいたします。
 それでは、議題の順で、前回の指摘事項についてというところからまいります。前回の指摘事項につきまして、事務局からご説明を願いまして、先生方からご質問をいただくということにさせていただきます。
 星野補佐、どうぞ。

○星野課長補佐 それでは、資料3-1をご覧ください。
 前回、委員会のほうでご指摘をいただいたところの整理をしております。
 まず1番、表記の修正についてということでございます。
 まず[1]、メバルの卵胎生魚のお話でございます。このときの表記では、メバルの卵が確認できなかったと書いてありましたが、この記述の確認情報を削除いたしました。合わせて、参考資料の1の59ページをご覧ください。東京湾の干潟、藻場の利用状況をまとめております。平成15年、16年度の表記にしたがいまして、平成20年度の表記についても魚卵、稚仔魚というような大きいくくりのまとめ方にさせていただきましたので、今回、メバルの情報については前回資料の修正を経て、今回はこの参考資料の1の59ページに修正をさせていただいているということでございます。
 それと、1番の[2]番、月1調査ということになっていたのですが、これは1月調査の間違いでしたので、参考資料1の61、63ですが、前回資料では月1調査ということになっていましたが、それを1月調査に変えております。これはご確認していただけると幸いです。
 それと[3]、これについては最大値が平均値より小さいというような数値の表現がありましたが、全体的に見直して数値を修正しております。これは、参考資料2の5ページになります。近年の水質状況を示している、伊勢湾の水質状況を示している図なのですが、これは全体的に数値を見直しして、修正をいたしております。
 続きまして1番の[4]なんですが、これについても、溶存酸素量ですが、以前は飽和度で表記をしていましたが、今回、溶存酸素量に変更しております。参考資料の24から26です。東京湾の溶存酸素量ですが、この表現について、単位をミリグラム/リットルとなる溶存酸素量に変更しております。すみません、それで1番の[4]の指摘と意見等のところの溶存酸素量が間違った漢字になっておりまして、この修正をあわせてさせていただきたいと思っております。
 あと2番の前回資料の内容についてということです。
 [1]について、魚卵調査の調査方法について、整理しました。付着卵とか沈性卵はどういう対応をしているのかということでございます。それについては資料3-2になるのですが、この正誤表の、1枚めくった後になっております。沈性卵については、スミスマッキンタイヤをやっているのですが、なかなかマコガレイの卵等はとれていないという現実もございます。調査方法としては、マルチネットやサーフネットや押し網等の調査をしているということでございます。実際の調査の風景が1枚めくった資料3の2の後ろ側に載っております。皆さんご存じのような、このような調査をしているということでございます。
 続きまして、正誤表の中の裏側になります[2]、特別域から外す際に利用したDO濃度について、3ミリグラム/リットルにした根拠は何かということです。これについては資料3-3になります。DOの設定根拠についてということで、水生生物の第10回の資料を記載しております。要するに、概ねDO3以下であれば、魚介類は生息できるものと考えられるということです。それで、海域の貧酸素水塊の定義は3ミリグラム/リットルと東京湾の指定のときにも考えております。実際、具体的に言うとその一番、最後のページになるのですが、右上のほうに表3、魚介類の生息に必要とするDOということで、各種文献からDOに必要なDO条件を記載して、これで概ね3ミリグラム/リットルに決めているということでございます。
 続きまして、1枚目に戻りまして、[3]三河湾についてどう扱うのかということで、これは右側の表に書いてあるように、伊勢湾については環境省、三河湾については愛知県が類型指定を行います。三河湾については線を引いて、明らかにするようにしています。また、入手可能なデータについては三河湾についても整理をしていくというような対応をしておきたいと思います。
 それと、特別域の考え方について、[4]になるのですが、下記の事例のような観点から検討を行うことということです。冬産卵型の産卵の扱い、浮遊性卵の産卵の扱い深い水域での産卵の扱いについて、今、特別域の設定の中で、夏場の低層のDOが低下するので、その特別域から除くというような操作等をしております。東京湾の特別域の設定については、多くの魚卵が産卵及び生育する場について検討しており、夏場にDO濃度が低くなる水域は特別域から除いているというのが東京湾の特別域の考え方でございます。
 今回、伊勢湾については東京湾のやり方を踏まえて、効果的なやり方、特別域のあり方などを魚介類の生態特性を考慮した特別域の設定について検討していきたいというふうに考えております。
 意見等に対する修正点の説明については以上になります。

○須藤委員長 どうも簡潔にご説明いただきまして、ありがとうございました。
 ただいまの星野補佐からの前回の指摘事項に対する回答につきまして、何かご質問、ご意見ございますか。いかがでございましょうか。
 藤井委員、どうぞ。

○藤井委員 資料3-2なのですが、この調査した時期はいつごろでしょうか。

○星野課長補佐 すみません、ちょっと今手持ちにローデータまで資料がないので、後のお答えでよろしいですか。どういった趣旨の確認でしょうか。

○須藤委員長 正確に先生に答えたほうがいいから。それに対してもしコメントがあるならば、その時期によってはということですね。

○藤井委員 魚種によって、当然その産卵期というのは限られてきますので、それをねらってちゃんとやられているかどうかというのを確認させていただきたかったということです。

○須藤委員長 意味わかりましたね。

○星野課長補佐 はい。すみません、ちょっと調査時期等のデータをそろえて、また相談させていただきます。

○須藤委員長 ほか、よろしいですか。
 じゃ、どうもありがとうございました。前回指摘事項については、今のところの調査時期について確認した上、藤井先生にご覧になっていただいて、ご説明いただきたいと思います。
 それでは、東京湾における特別域の指定案についてということで、前回までいろいろご議論いただいておりまして、特別域の追加に関して、事務局において特別域の案を準備していただきました。それでは、鈴木さんからその説明をしてください。お願いいたします。

○鈴木係員 それでは資料4をご用意くださいませ。前回のご議論いただいた結果を踏まえまして、第5次報告(案)に記載させていただく内容といたしまして、資料4に、東京湾についてまとめさせていただきました。
 まず「はじめに」というところでございますが、こちらにこれまでの検討の経緯について記載させていただいておりまして、水生生物の保全に係る水質環境基準が平成15年11月に設定されて以来、平成22年6月の第4次答申に関する内容まで記載させていただいております。
 続きまして2.のところでございます。第5次報告における類型指定のあり方の検討についてというところでございますが、こちらに東京湾の見直しを行う理由等について記載させていただいております。一番下の行でございます。「これまで、東京湾内房南部沿岸海域については、マコガレイの産卵場、ヒラメの生育場、マダイの生育場等として好適な水域であると想定されていたものの、魚介類の産卵情報が不足していることから特別域の指定には至っていなかったが、この度、環境省が平成20年度に実施した東京湾内房南部沿岸海域における調査により、ヒラメ、マダイ等の魚卵及び稚仔魚が確認されたことから、東京湾内房南部沿岸海域における特別域の指定について、第2次答申別添2「各水域における類型指定を行うために必要な情報の整理について」をもとに東京湾における特別域指定の見直しについて整理を行い、東京湾内房南部沿岸海域に新たに特別域を設定した」というふうに記載させていただいております。
 こちらに関する具体的な内容といたしましては、3ページ以降に記載させていただいておりまして、(1)東京湾の特別域追加についてということで、まず海域全般について生息状況、水質の状況について記載させていたただいており、[2]特別域についてというところで、保護水面等の状況、地形等の状況、水質の状況に続きまして、内房南部沿岸海域の産卵等の状況、内房南部沿岸海域の主要な産卵場、生育場、最後に水域類型の指定についてというふうに記載させていただいております。
 3ページ、一番上の生息状況につきましては第2次答申と同じ内容を記載させていただいておりまして、水質の状況といたしましては、第2次答申をリバイスしたものを記載させていただいております。
 [2]の特別域についてのところでございますが、保護水面の状況、地形等の状況、水質の状況につきましては第2次答申と同じ内容でございますが、4ページにございます産卵等の状況と主要な産卵場、生育場につきましては、東京湾内房南部沿岸海域のみの記載とさせていただいております。
 まず産卵等の状況でございますが、こちらは「漁獲量が他の水域と比べて多い水域については産卵場等とみなすと、平成11年水産庁等が実施した、漁場環境・水産資源状況把握調査から、内房南部の浅場において、スズキ、マコガレイ及びヒラメ、マダイが産卵等していると考えられる。また、環境省が平成20年度に実施した内房南部沿岸海域の調査結果から見て、内房南部沿岸の浅場も魚類の産卵場や着底場として利用されていると考えられる。その他、国土技術政策総合研究所が平成14年度及び15年度に実施した東京湾沿岸域における魚卵及び稚仔魚の調査結果から、スズキ、マコガレイ、ヒラメ、マダイ、メバルは東京湾のいずれかで産卵がされていると推測できる。さらに、漁業者及び水産研究機関へのヒアリングから、内房沿岸の浅場はメバル等の産卵場及び成育場として利用されているものと考えられる」というふうに記載させていただいております。
 また、内房南部沿岸海域の主要な産卵場、生育場といたしまして、「地形状況、水質の状況及び産卵等の状況を総合的に考慮すると、内房南部沿岸海域は、東京湾における主要魚介類の主要な産卵場・生育場としてあげられる」というふうに記載させていただいております。
 これらの考え方を踏まえまして、[3]の水域類型の指定についてというところで、「この度、環境省が平成20年度に実施した東京湾内房南部沿岸海域における調査により、魚卵及び稚仔魚が確認されたことから、東京湾内房南部沿岸海域の浅場について、追加で生物特Aに指定することが適当である。この場合において、当該水域の全亜鉛の水質については、東京湾におけるこれまでの年間を通じた調査結果からは、環境基準値以下で推移していることから、達成期間は直ちに達成とすることが適当である」というふうに記載させていただいております。
 具体的に指定する水域につきましては、続く5ページの図を見ていただきたいのですが、こちらの赤で囲った部分になります。
 6ページ目にはこちらの水域を拡大したものを記載させていただいております。
 また、8ページ目には沿岸の景観について、航空写真を載せさせていただいております。
 資料4につきましては以上でございます。

○須藤委員長 どうも簡潔にご説明いただきまして、ありがとうございました。
 それでは、今の東京湾の特別域に関するご説明でございます。何か委員の先生方、ご質問ございますでしょうか。あるいはご意見ございますでしょうか。
 どうぞ。高橋先生。

○高橋委員 4ページの中ほどの「メバル等の産卵場」ですけれど、やっぱりちょっと言葉遣いといいますか、メバルは産卵しないので、産卵・産仔と、産仔というのを追加するとか、何かちょっと工夫しないと。

○須藤委員長 先生、もう少し具体的に言いますと、メバルの後にですか?メバルは東京湾の産卵・産仔場ですか?

○高橋委員 「メバル等」となっていますから、ほかの魚のことも含まれているんですから、「産卵」があってもいいかもしれませんけれども、「メバル等の産卵・産仔場及び生育場」とするとか、「スズキ、マコガレイ、ヒラメ、マダイ、メバルは東京湾のいずれかで産卵・産仔がなされていると推測できる」とかしたほうがいいのではないでしょうか。

○須藤委員長 等が入っているからね。わかりました。
 事務局、それでいいですか。じゃ、それはそのようにさせていただきます。
 それだけでよろしいですか。

○高橋委員 いろんなデータが得られて特Aの選定ができてよかったなと思いますけれども、この前、メールでも書いたんですが、産卵場を特定する方法として、沈性卵の場合、スミスマッキンタイヤというのは、方法としてしんどいなと思ったのです。面積が、ほんのこれくらいのものをぽんと落として、ヒットするかどうかというような方法なので。魚種によっては、産卵期に産卵親魚の分布に着目することで産卵場を推定できるのではないかと思います。これはもう直接調査しなくても、漁業者に対するヒアリングでもある程度のことはわかるので、そういう方法はどうでしょうか。

○須藤委員長 どうぞ星野補佐。

○星野課長補佐 ご指摘のとおり、卵というと卵を探すということだけに力を入れているところもありますので、ヒアリングとか、仔魚がこの時期に発見されれば産卵場等にするというようなことを考えていきたいと思っております。

○高橋委員 申し上げたのは、仔魚ではなくて、親ですね。産卵親魚。親が産卵場に、特定の場所に特定の時期に集まって産卵するような産卵特性を持っているものであれば、産卵場に親が集まるわけですね。ですから、親がどの辺に集まっているかというのは、卵は小さいけれども親は大きいですし、そういう調べ方もあるのではないかということです。

○須藤委員長 魚種の習性によって、そうやって集合してそこに産卵すればという習性があるやつはそこに集まってくれば当然卵を産むということを、先生がおっしゃってくれたと思います。

○星野課長補佐 ありがとうございます。またいろいろご相談させてください。

○須藤委員長 その魚種によって多分、それぞれの特性があるでしょうから、そういうことを考慮していただきたいと、こういうことだそうですので、今回の分はこれでよろしいということです。
 ほかの先生、よろしいですか。先生、いいですか。
 そうしたら、どうもありがとうございました。ということで、東京湾についてはめでたくこういうことで、新たに選定ができたので、大変よかったと思います。
 それでは、本日の主要な議題になるわけでございますが、前回も若干の議論はありましたが、伊勢湾における産卵場、生育場の状況についてということで、これもご説明願いたいと思います。これは鈴木さんでよろしいですか。お願いいたします。

○鈴木係員 それでは資料5と参考資料2を用いまして、伊勢湾についてご説明させていただきます。参考資料2につきましては、前回の検討における資料の抜粋でございます。
 まず、参考資料2の表紙をご覧いただきたいんですけれども、こちらには水域類型指定状況、近年の水質の状況、底質分布、また干潟、藻場、浅場の分布や面積、下層DOの分布、主要魚介類といたしまして、主要魚介類の選定結果、生態特性、魚卵及び稚仔魚の出現状況について記載させていただいております。
 今回の資料につきましては、底層DOの分布、主要魚介類といたしまして好適な水域、魚場分布、魚卵及び稚仔魚の出現状況、また沿岸景観、特別域検討対象水域と、特別域指定案について記載させていただいております。前回は、底層DOといたしまして、年間平均を出させていただいておりましたが、今回の資料では各月の平均を出させていただいております。
 それでは資料5の1ページ目をご覧ください。
 こちらは伊勢湾の底層DOの分布図となっておりまして、2008年6月から2009年10月までのデータを示しております。愛知県水産試験場のデータより作成したものでございまして、DOの濃度が低いとされております3ミリグラム/リットルは黄色で表しておりますので、DO濃度が低いところといたしましては赤い色、オレンジ色、黄色部分のところでございます。
 この図をご覧いただきますと、湾口では比較的水質が良好な状況にありますが、西部や奥のほうにかけてはDO濃度が低いところが広がっている状況にあることがわかります。この図の中で、一番DO濃度が低い地域が広がっております2008年7月のデータを取り出したものが、続く3ページの図でございます。
 こちらにつきましては、水深5メートル以浅のところは撹拌されることでDO濃度がそこまで低くはならないだろうということで、貧酸素水域の範囲といたしましては水深5メートル以浅のところを除いて示させていただいております。
 続く4ページでございますが、ここからは主要魚介類の生態特性について記載させていただいておりまして、この主要魚介類というのは、前回の参考資料2の中の17ページ以降に記載させていただいております主要魚種といたしましては、スズキ、イシガレイ、マコガレイ、ヒラメ、マダイ、シロギス、ガザミ、クルマエビ、アサリ、ハマグリ、バカガイでございます。
 この左の図につきましては、その主要魚介類の生態特性と地理条件から見た産卵場、生育場に好適な水域でございまして、右側の図は水質条件として底層DOの濃度が3ミリグラム以下のところを除いたものを示させていただいております。
 少しわかりづらいんですが、例えば、スズキでございますと、右上真ん中辺り、知多半島の北部でございますが、こちらの生育場、赤い色で示しているところでございますが、こちらが少し欠けているんですが、これが水質条件を除いた結果でございます。
 スズキにつきましてはこのような結果でございまして、赤い色が生育場でございまして、青い色が産卵場を示しております。
 続きまして、6ページをご覧くださいませ。イシガレイにつきましては、伊勢湾の真ん中辺りで白色が大きく広がっているところがあるのですが、こちらは底質が泥であるところでございまして、泥である地域を抜いた結果、このような形となっております。
 右側には、DO濃度が低いところを抜いたものを示させていただいております。ただ、こちらの資料、すみません、産卵期として11月から2月が想定されておりますため、これまで東京湾の検討の際は夏期に産卵するものについてはDO濃度が低いところを除くという作業をしていたのですが、こちら冬期に産卵しているものですので、DO濃度が低いところを除くという作業は必要なかったのですが、こちらの図では抜き過ぎてしまっております。こちらについては次回までに修正させていただきます。
 イシガレイ、マコガレイ、ヒラメ、ガザミにつきまして、冬場を抜き過ぎている図となっておりますので、こちらについても修正させていただきます。
 8ページ、9ページにはマコガレイについて記載させていただいております。また、10ページ、11ページにはヒラメについて記載させていただいております。続く12ページ、13ページにマダイ、また14ページ、15ページにはシロギスについて記載させていただいております。16ページ目、17ページ目にはガザミについての記載でございます。18ページ、19ページには、クルマエビを記載させていただいております。
 20ページ、21ページにはアサリについて記載させていただいております。なお、アサリについては産卵場と生育場は同じものであるとみなしまして、赤い色のメッシュのみで示させていただいております。
 続く22、23ページのハマグリ、24ページ、25ページのバカガイにつきましても、同じく産卵場、生育場を同じといたしまして赤色のみで示させていただいております。
 続く26ページ以降につきましては、主要魚種の漁場分布について示させていただいております。赤い色が濃い部分につきましては、たくさん魚がとれているところとなっております。スズキにつきましては知多半島及び湾の入り口辺りでたくさんとれていることがわかります。27ページ、イシガレイにつきましても湾の奥部からまた知多半島にかけてとれていることがわかります。続く28ページ、マコガレイでございますが、マコガレイは北側の長良川の河口でありますとか、あと伊勢湾の西部、湾の入り口辺りでもとれていることがわかります。ヒラメにつきましては湾の入り口辺りでたくさんとれていることがわかります。マダイにつきましても湾口部でとれております。シロギスにつきましても湾口部及び知多半島の北部でとれておることがわかります。ガザミにつきましては、伊勢湾の北部であるとか知多半島、この真ん中にとぽつっと浮いている島のようなものがあるんですが、これは中部国際空港でございますが、この辺りでもたくさんとれていることがわかります。クルマエビにつきましては中部国際空港の周り及び知多半島の南部辺りでとれておることがわかります。また、アサリにつきましては鈴鹿及び松阪・伊勢地先、伊勢湾の西部のほうですけれども、その辺りでとれておることがわかります。ハマグリは、長良川の河口であるとか、松阪・伊勢地先においてとれております。バカガイにつきましても、鈴鹿と松阪・伊勢地先でとれております。
 37ページは伊勢湾における漁場分布で、各魚種についてまとめたものでございまして、比率で示したものでございます。これを見ますと、魚につきましては、長良川の河口ですとか知多半島の北部、また湾の入り口辺りでたくさんとれていることがわかります。
 続きまして、38ページはエビ・カニ類でございますが、こちらにつきましても知多半島の北部ですとか湾の入り口付近でとれておることがわかります。貝類につきましては鈴鹿や伊勢・松阪地先においてとれております。
 これらをすべて重ね合わせたものが、40ページの図になっております。
 続きまして、41ページ図5-5でございますが、魚卵調査結果の追加データといたしまして、中部国際空港の周りでも魚卵調査が行われておりまして、魚卵がとれているというデータがございましたので、記載させていただいております。
 続きまして、43ページ以降には沿岸の景観を参考までに記載させていただいております。
 これらの検討結果を踏まえまして、伊勢湾における特別域検討対象水域といたしまして、50ページでございます。こちらのような図をお示しさせていただいております。
 生物特Aとする地域以外全域は、生物のAといたしまして、生物特Aとして考えられる水域といたしまして、北側より藤前干潟、長良川河口付近、西へ行きまして鈴鹿地先、松阪・伊勢地先、東へ行きまして知多半島北部、知多半島南部、湾口浅場というふうにしております。
 そして、ここで少し東京湾の検討の際の復習をさせていただきたいのですが、資料5の57ページをご覧いただけますでしょうか。まずこちらですが、東京湾の特別域の検討の際には、まず干潟・藻場・浅場及びサンゴ礁に該当し、かつ一定の広がりを持つ水域を選定しておりまして、三番瀬や盤州干潟のような地域を選定しております。これと産卵等の状況を重ね合わせて検討しているのですが、まず、産卵等の状況として漁獲量がほかの水域よりも多い水域、また魚卵及び稚仔魚の調査結果で確認されている水域、また漁業者及び水産研究機関へのヒアリング結果、これらを勘案しております。前回の検討の際は、東京湾の内房沿岸海域については内房の北部沿岸でしか魚卵調査の結果がございませんでしたので、内房の北部沿岸のみを特別域にしておりまして、南部につきましては今回指定するところでございます。
 そして、水質でございますが、三番瀬及び盤州干潟につきましては、貧酸素水塊の影響を受ける水域でございますので、貧酸素水塊の影響をほとんど受けないと考えられる5メートル以浅の海域及び干潟部につきまして、特別域と設定しておりました。また、富津干潟の周辺につきましては、こちらは貧酸素水塊の影響をほとんど受けないことから、当該水域を主要な産卵場、生育場とするバカガイ等の実態を踏まえまして、10メートル以浅の海域を含めて特別域として適当であるというふうに考えておりました。
 これらをすべて勘案いたしますと、三番瀬、盤州干潟につきましては水深5メートル以浅の水域、富津干潟については水深10メートル以浅の水域、三浦半島沿岸の岩礁性藻場及びその周辺の浅場や内房沿岸の浅場につきましては、浅場は水深30メートル以浅というふうにしておりましたので、水深30メートル以浅の水域を選んだところでございました。
 このような考え方を踏まえまして、資料5-1の51ページをご覧いただきたいと考えております。
 まず、藤前干潟でございますが、藤前干潟は伊勢湾に流れ込む庄内川、日光川の河口に広がる砂・泥からなる干潟を含む地域で、庄内川河口干潟、新川河口干潟及び藤前地先干潟の3つの干潟に分けられる水域でございます。この水域につきましては、魚介類の利用状況から見て、スズキの生育場、イシガレイの産卵場、生育場としての価値が高いと考えられる水域でございます。こちらの水域につきましては、貧酸素水塊の影響を受ける水域でございまして、貧酸素水塊の影響をほとんど受けないと考えられる水深5メートル以浅の海域及び干潟部を除きまして、特別域とは適当とは言えないことから、概ね水深5メートル以浅の範囲を特別域(案)とさせていただいております。
 長良川河口付近につきましては、こちらは魚介類の利用状況から見て、イシガレイ、マコガレイ、ヒラメ、マダイを主とする魚類の産卵、生育場としての価値が高いと考えられるところでございますが、こちらの水域も貧酸素水塊の影響を受ける水域でございまして、貧酸素水塊の影響をほとんど受けないと考えられる水深5メートル以浅の海域及び干潟部を除きまして、特別域としては適当とは言えないことから、こちらも水深5メートル以浅の範囲を特別域(案)というふうにさせていただいております。
 続きまして、鈴鹿地先の浅場でございますが、こちらは魚介類の利用状況等から見まして、イシガレイ、マコガレイ、ヒラメを主とする魚類の生育場、またアサリ、バカガイを主とする貝類の産卵、生育場としての価値が高いと考えられる水域でございます。
 こちらの水域は、貧酸素水塊の影響を受ける水域でございます。しかし、この水域のうち、貧酸素水塊の影響をほとんど受けないと考えられる水深5メートル以浅の海域を特別域(案)といたしますと、特別域の範囲が極端に狭くなってしまうことから、今回、この水域につきましては、この水域を主要な産卵場、生育場とするバカガイ等の実態を踏まえまして、水深10メートル以浅の範囲を特別域(案)とさせていただいておるところでございます。
 続きまして、松阪・伊勢地先の浅場でございます。こちらの水域は魚介類の利用状況から見まして、イシガレイ、マコガレイ、シロギスを主とする魚類の生育場、アサリ、ハマグリ、バカガイを主とする貝類の産卵、生育場としての価値が高いと考えられるところでございます。また、漁業協同組合へのヒアリングによりますと、干潟周辺にはスズキの幼魚、カレイ類、ガザミが生息しているとの情報がございました。こちらの水域につきましては、貧酸素水塊の影響を受ける水域でございます。この水域のうち貧酸素水塊の影響をほとんど受けないと考えられる水深5メートル以浅の海域を特別案といたしますと、この中央部にあります村松沖のワカメ場を途中で分断してしまうことになってしまいますことから、この水域につきましても先ほどの鈴鹿地先と同様に、こちらの水域を主要な産卵場、生育場とするバカガイ等の実態を踏まえまして、水深10メートル以浅の浅場を特別域(案)というふうにさせていただいております。
 続きまして、知多半島北部の浅場でございます。こちらにつきましては魚介類の利用状況から見てスズキ、イシガレイ、マダイを主とする魚類の生育場、ガザミを主とする甲殻類及びアサリ、ハマグリを主とする貝類の産卵、生育場としての価値が高いと考えられる水域でございます。
 また、こちらは漁業協同組合へのヒアリングによりますと、干潟及び藻場の周辺ではカレイ類、スズキが生息しているとの情報がございました。こちらの水域も貧酸素水塊の影響を受ける水域でございまして、当該水域の水深30メートル以浅の水域で、底質が水生生物の産卵、生育場に適しており、貧酸素水塊の影響を受けない水域及び貧酸素水塊の影響をほとんど受けないと考えられる水深5メートル以浅の範囲を特別域(案)というふうにさせていただいております。
 知多半島南部の浅場についてでございますが、こちらの水域は魚介類の利用状況から見まして、スズキ、イシガレイ、ヒラメ、マダイ、シロギスを主とする魚類の産卵場、イシガレイ、マコガレイを主とする魚類の生育場、ガザミ、クルマエビを主とする甲殻類の産卵場としての価値が高いと考えられる地域でございます。こちらの水域も貧酸素水域の影響を受ける水域でございます。当該水域の水深30メートル以浅で貧酸素水塊の影響を受けない水域及び貧酸素水塊の影響をほとんど受けないと考えられる水深5メートル以浅の範囲を特別域(案)とさせていただいております。こちらの水域につきまして、真ん中辺りで縦に点線を入れさせていただいておるんですけれども、こちらにつきましては貧酸素水塊が広がる水域でございまして、この点線のところまで夏期は貧酸素水塊が広がっていると考えられます。
 湾口浅場でございます。こちらにつきましては、魚介類の利用状況から見まして、スズキ、イシガレイ、ヒラメ、マダイを主とする魚類の産卵場、イシガレイ、マコガレイを主とする魚類の生育場、ガザミ、クルマエビを主とする甲殻類の産卵場としての価値が高いと考えられる水域でございます。また、漁業協同組合へのヒアリングによりますと、藻場周辺にはカレイ類、マダイ、スズキが生息しているとの情報がございました。こちらの水域につきましては、貧酸素水塊の影響をほとんど受けないことから、水深30メートル以浅の範囲を特別域(案)とさせていただいております。
 なお、水深30メートルよりも深い水域につきましては、赤い色のメッシュで示させていただいております。
 こちらの資料、参考といたしまして、水産試験場及び漁業共同組合へのヒアリング結果を60ページ目、後ろから2枚目に記載させていただいております。
 また、一番最後、61ページには、中部国際空港でつくられております人工の藻場について載せさせていただいております。中部国際空港の西部と南部において、この人工の藻場が作成されているところでございます。
 資料5につきましては以上でございます。

○須藤委員長 どうもご説明、ありがとうございました。
 それでは、これが本日のメインの議題でございますが、伊勢湾における産卵場、生育状況のご説明をいただきました。どうぞ、どなたでも結構でございます。ご質問、ご意見をお願いをいたします。
 じゃ、藤井先生からいきましょう。

○藤井委員 何点かあるのですが、54ページ、この説明の最後の部分、水深5メートル以浅の範囲を特別域(案)としたというふうになっていますが、その下の図を見ますと、必ずしもそうではなくて、15メール辺りで切っているように見えるのですが。

○須藤委員長 どうぞ、ご説明ください。

○鈴木係員 こちらでございますが、中部国際空港の西側ですが、こちらのラインが5メートル以浅のラインとなっております。

○須藤委員長 でも、ここに食い込んでいるというんですね。

○藤井委員 必ずしも5メートル以浅だけではなくて、それよりも深いところも案として線が引かれているように見えるんですが。

○須藤委員長 星野補佐、どうぞ。

○星野課長補佐 すみません、資料5のほうの水質状況の、2008年7月というのが一番貧酸素水塊が広がっている絵なのですが、資料5の1ページになります。赤で2008年7月が貧酸素水塊が一番広がっているということで、この中部国際空港付近ですが、黄色いところがある程度幅を持ってありましたので、すみません、ここの表現として5メートルと書いてあって、ちょっと表現的にはちょっと不正確ですが、これを勘案して、中部国際空港を囲むところを特別域にしたいということでございます。

○須藤委員長 ただ、そういうふうに書いたほうがいいかな。今のだと、それ以浅と言ってあると。だから中部国際空港の周囲ととか、何か含めて。どうぞ。

○富坂課長補佐 そういったところ含めまして、資料5の54ページの表記でございますけれども、貧酸素水塊の影響をほとんど受けないと考えられる水深5メートル以浅の範囲、これの前に貧酸素水塊の影響を受けない水域についても特別域の案とするというような書き方をさせていただきます。

○須藤委員長 ということは含むということになりますね。

○富坂課長補佐 ですので、5メートル以浅の部分と貧酸素水塊の影響を受けない、中部国際空港の東側部分を、両方を特別域の案としたいと。

○須藤委員長 先生、それであればいいですか。

○藤井委員 すみません、見落としておりました。及びということですね。ありがとうございました。

○須藤委員長 それだけでよろしいですか。

○藤井委員 同じ表現が、別のフレーズにもありまして。

○須藤委員長 またどうぞ、続いて。幾つかあるとおっしゃいませんでしたか。

○藤井委員 同じ表現、私のほうの勘違いが、幾つかありましたので。

○須藤委員長 それはみんな同じだということだからいいんですね。そこを含むということです。
 じゃ、田中先生。

○田中委員 東京湾での議論がちょっと参加していなかったので教えてほしいんですが、DO、要するに貧酸素水塊が5メートル付近で、来るか来ないか分かれるということが書いてあるんですが、これは多分いろんな地形条件あるいは川の流量、それから構造によってかなり変わると思うのですけれども、その辺の割り切った考え方というのはどういう議論だったのか、もう一度教えてほしいというのと、それがどの程度ほかの水域についても適用できるか。

○須藤委員長 一般性があるかということですね。要するに、東京湾の議論からの問題が、この伊勢湾に対して一般性があるかどうかという、多分そういうことだと思いますので。

○星野課長補佐 事務局案として5メートルを出していただいていて、そのときの議事録とかを読んでも、その5メートルについての議論というのはあまりなかったようなふうに思っていまして、要するにほどほど、こんなものだろうぐらいで決まったような感じだと思います。

○須藤委員長 今おっしゃったような地形の問題だとか、河川からの距離とか、それから海流の問題とか、この辺はあまり考慮しなかった。どちらかというと深さを中心に議論しました。

○田中委員 例えば、前のこの参考資料1の28ページかな、ここに水深5メートルというラインと、それから溶存酸素1、2、3というラインが引いてあるのですけれども、これを見ながら何か決めたというわけでもないんですか。

○須藤委員長 星野補佐、どうぞ。

○星野課長補佐 すみません、私も議事録でしか見ていないのですが、これを見て決めたという雰囲気ではなかったと思います。

○田中委員 確かに海の中で、深さ方向にずっとモニタリングしている例はあまりないのですけれども、例えば長良川の地先付近はたしか結構、いろんな理由で昔からデータをためていたと思うのですが、そういう、今議論されている5メートルがいいのか10メートルがいいのか、あるいは3メートルぐらいなのかという、何か根拠がないと、ここで何々したとすればという仮定形で始まっているんですが、じゃ、その仮定が崩れたときにどうなのかとか、あるいはもうよくわからないから何かの割り切りでこう考えます、安全側に考えますと考えるのか、何かそこのところの理由づけがちょっとよくわからないんですよね。
 それによって、場所によってはあまりゾーンが変わらないかもわからないですけれども、ちょっと浅くなっているところはかなり面積がどわっと広がってくるということがあるので、そこのところの根拠づけを何らかの形でしておく必要があるのかなという気がしました。

○須藤委員長 それともう一つ、10メートルというのもとっていますよね。ですから、それもすごく狭いから5メートルじゃなくて10メートルにしましょうよとかね。要するにこういう水域ですから、ある面積があったほうがいいとかさまざまな理由があるので、5メートルとるか、今、先生が言われたように3メートルか5メートルか10メートルとるかというのは、そうそうあまり十分な議論というのはしていないけれども、それと恐らく深さ方向のDOなんかいっぱいデータ取っていませんよね。そういうことがあるので、たまたまあったデータからするとそうだというようなことで、こういうことになっているわけなので、先生方、長良川の河口域ではたくさんデータがあるとおっしゃるから、それは別に今日決断出さなくてもいいので、どういうふうにそこがなっているかは、国土交通省のほうのあの例の長良川の問題のときにやったんですよね、多分。それでとっているんですね。

○田中委員 そうですね、モニタリングしているはずです。

○須藤委員長 そうですよね。私もその辺は委員でお手伝いした記憶があるので、そのデータを一度は、そこしかないのだとすると、そこだけが丁寧になってもしようがないんだけれども、確認のためにちょっと見ていただくのはどうでしょうか。

○星野課長補佐 要は、いろいろデータとか、教科書的なものも含めて見ていって、次回にはある程度のものを出せるように整理してまいります。

○須藤委員長 じゃ、どうぞ、花里委員。

○花里委員 私も田中委員と同じように、ちょっと前回は参加できていなかったのですけれども、同じように貧酸素水塊のことが気にはなっていました。
 例えばこの伊勢湾のときには藤前干潟ですか、これはかなり奥まっていて、かなり水が停滞するので、ですからここはかなり貧酸素がひどいのではないかと思ったのですが、ところが図5-1と2のところで、時期によっては結構酸素があるところがあるんですが、こういったところはもしかしたら川があるかもしれないし、それから風もあるかもしれませんけれども、あともう一つ、潮の満ち引きですよね。そうすると、引いた後、水が上がってきたときには、酸素ありますよね。ですから、どのタイミングで酸素を計ったかによって値が随分変わると思うんですね。一日のうちの一時期にかなり貧酸素になってしまうと、そこにずっといるわけにはいかないですからね。その辺のところをちょっと確認されたほうがいいかなというふうに思いました。

○須藤委員長 それと、私も明快に記憶していないけれども、藤前干潟は一度、名古屋市の廃棄物の処分場をつくるということで、これは環境省も随分、賛成したか反対したかはともかくとして、あれが大きな議題になって、最終的にはやめたんですよね。あのときは多分、いっぱいモニタリングとか何かしたんだろうと私は思いますし、あれは鳥の問題でしたよね。鳥が一番多いのが藤前干潟だったか、2番目だったか。そういうものがあって、結果としては藤前干潟は守られたんですよね。そういうときのデータは恐らくあると思います。どうぞ。

○富坂課長補佐 藤前干潟につきましては、花里委員ご指摘のとおり、干潮時には完全に干出して、鳥がそのまま入って餌をついばむことができるような、そういうところでございますので、そういう意味で底層の貧酸素がずっと続くというような状況というのはちょっと考えにくいだろうというふうに考えております。
 それから、今回5メートル以浅ということで切っておるのですけれども、伊勢湾のデータ、大体10メートルとか5メートルとか、それぐらいの底層DOの情報というのは整理しているんですけれども、それ以浅の部分についてはちょっと整理し切れていないといいますか、どこまでやるのかというところがございますので、そういったところも含めまして、次回整理ささせていただきたいと考えます。

○須藤委員長 データのないものをどうするというわけにもいきませんし、これからとってきて計りましょうというわけにもなかなかいかないから、5メートル10メートルというのは常識的は常識的だと思うんですけれども、これは別に常識でこんなものだからというような決め方はよろしくないから、それなりの根拠を持ってやっぱり決めましょうか。本当は5メートル、3メートルというのもあったけれども。
 それから広さも、やっぱり環境基準の地点で、水域の面積ですから、幾らでなくてはいけないということはないだろうけれども、少なくとも本当に点みたいなところをやってもしようがないでしょうからね。それはやっぱりある広さというので。
 東京湾だとどのぐらいあったっけ、あのときの、さっきのやつだとあの広さは。どのぐらいですか。イロハニホヘトって書いてあるけれども、その1個の面積はどのぐらいだったですか。要するに類型を決めるときの面積ですから、ある広がりはなくてはもちろん、これからモニタリングのことも含めるとそれなりの広がりは必要ですよね。別に規則も何もないんだけれども、あまり本当に少ない、小さいというか、それもよろしくないだろうなと思いますから。そういう意味で、だからといってえいやとちょいと広げましょうというのもよろしくないんですね。それがあるので、多少は理屈をつくったほうがいいかなという気もします。
 ほかの先生、いかがでしょうか。どうぞ、高橋先生。

○高橋委員 すみません、質問ですけれど、ちょっとうまく把握できていないんですけれども、図5.3シリーズの(1)からずっとありますね。生態特性と地理的条件から見た好適な水域という絵ですけれども、これはいわば演繹的に出したものですよね。実際に産卵されていそうな場所との重なり具合といいますか、その辺のチェックというのはどこにされているのでしょうか。

○須藤委員長 どうぞ。図5.3のシリーズはいっぱい魚介類があって、ここにくくった、これです。

○星野課長補佐 図5.3については、こちらの参考資料2のほうの17ページに生態特性を示していまして、それに基づいて物理環境的なものを落としているということです。
 それと、調査については、参考資料2の22ページのほうに実際の魚卵調査と、あとはヒアリングの結果を示して、一応、その3つのデータだけで、今のところ特別域を決めているという状況でございます。

○高橋委員 そうしますと、一般的な繁殖特性、生態特性とこの場の地形的な特性とを重ねて、こういうところだったら産卵できるのではないかというのがこの地図ですけれども、データはそんなに十分ではないですけれども、これは妥当だというふうに評価できるのかどうかというチェックが必要だと思うんですけれども。こういうふうに決めたエリアが実際にある程度利用されていますねという判断、評価が必要ですけれども。
 生き物ってなかなか、生き物の生態というか習性というか、そういうものは演繹的に導き出したとおりに必ずしもやってくれているかどうかというのは、やはりある程度データを対照して見ていかないと、本当にそうかどうかというのがわからないと思うので、これでいけているのでしょうかというのが。

○須藤委員長 どうぞ、星野補佐。

○星野課長補佐 もう一つ補足すると、図の5.4のシリーズですね、どこでとれているかと。そのメッシュ図も重ね合わせて、ある程度ここだったらいけるだろうというふうに考えているというところで、その評価のところ、もし何かこういう手があるというのがあれば、逆に教えていただければ、できるかできないかも含めてちょっと事務局のほうで検討していきたいと思います。

○須藤委員長 5.4のシリーズと合わせているわけですよね。ですから、それこそこうなってくると、先生のこれが変じゃないかと思われるか、妥当であると思われるか、そういう専門家としての問題ですよね。最終的にはそれをジャッジにしていただくしかないかもしれませんね。先生がこれ、おかしいと言われたら、もう1回やり直すかもしれませんし、まあ常識的だなとか、まあこんなものだなというのであればそれはそれでいいんですが、先生があまり、あるいは藤井先生もそうですけれども、特にこういう海の中の魚介類のと環境の、あるいは地形的な分布の問題と考えて、極めて変ではないかと、こう思われる部分はそれはもう1回チェックし直しますし、ないデータはやっぱりつくるわけにもいきませんから、これは一通りは、これは全部調査をしてもらっているんですよね。要するに専門家というかコンサルなり何なりに。そういうことですよね。要するに、一通りの調査をやった上でこれを落としているわけですよね。

○星野課長補佐 その調査の点は、参考資料2のところに調査をしている。東京湾もそうですが、その結果、要するに卵が見つからなかったら追加調査をして、そこを追加するという手続をしてまいります。

○須藤委員長 ということのようです。ですから、完璧ではないんだけれども、一応そういうことではフォローしているということになります。
 ほか他の先生、よろしいですか。5.3、5.4シリーズ、なかなか難しいのですけれども、そんなところでよろしいですか。いかがでございましょうか。ほかの先生方どうですか。
 どうぞ、高橋先生。

○高橋委員 私には十分判断できるだけのものはないですけれども、5.3シリーズと5.4シリーズが全然重ならないというのは、これは別に不思議ではないことで、産卵場、生育場とアダルトの生息する場所が全然違うということは当たり前だと思います。
 ただ、よくわからないなりに1つだけちょっと、マダイですけれども、12、13ページでマダイの産卵場は30メートル以深となっていますね。30メートルから100メートルとなって書かれているわけですから、先ほど30メートル以深は除外するというふうな話だったと思うんですけれども、それがちょっと矛盾するような気が。

○須藤委員長 さっきの説明と矛盾するという意味ですね。
 ここはいかがですか。どちらでも結構ですよ。さっきの5メートル、10メートルということと。

○高橋委員 56ページですと、30メートル以浅の範囲を特別域とするという結論と、マダイのところの演繹的に出した、産卵場と推定される場所は30メートルから100メートルであると書いてあることとが、ちょっと食い違うように思うのですが。

○星野課長補佐 そこについては、すべて産卵場を、1つの種でもあったから全部入れるということは実はしていなくて、ある程度重なりを考えてやっているというのが本当のことです。一番最初に説明した、浮遊する卵の話とか、そういう話も含めまして、割り切りの中で、割り切りと言ってしまえば説明になっていないのかもしれませんが、そこのところは30メートルまでが重要だろうというところで整理していると。それが東京湾のやり方でしたという言い方なので、それで伊勢湾についても同じようなやり方をして、30メートルより深いところは外すという方向で、今、考えています。

○須藤委員長 生息範囲が100メートルまであったとしても、30メートルで割り切ったと。こういうことですよね。

○星野課長補佐 そういうことです。

○須藤委員長 それがだから、すべての種の調査結果を入れて何メートルと言ったわけではないと。たくさんの幾つかの種がいっぱいあるところを、例えば10メートルとか30メートルとかあるいは5メートルとかいったと、こういうことですね。

○星野課長補佐 要するにすべての種をカバーするようなことはちょっとしていないということです。

○須藤委員長 まあそうでしょうね。
 じゃ、どうぞ、高橋先生が一番この辺がお詳しいので、それはまずいというのなら、それはもっと広げてもいいんですよ。

○高橋委員 いや、私は海の魚、全然詳しくないので申し訳ないんですけれども、運用上からしてもこの複雑な地形のところで30メートル以深は除外するのですというのがあまり意味がないような気もしますね。この地形を見ますとね。

○須藤委員長 先生はどういうご意見ですか。除外しないでそのまま入れなさいということですか。

○高橋委員 はい、そうです。

○須藤委員長 100メートルまでね。

○高橋委員 ええ、ここは海に出て、ここはこの複雑な地形の赤い30メートル以深の場所から外れているか、そこに入っているかと判断するのもかなり難しいような地形ではないかと思います。

○須藤委員長 そこは100メートルでもいいじゃないですかということですかね。

○高橋委員 まずいですかね、やっぱり。

○須藤委員長 そこはどうしますか。

○星野課長補佐 先ほどの説明とちょっと違うんですが、資料5の50ページになるんですが、最終的な対象水域の絵ですが、高橋先生の言われるとおり、30メートルでここで線を引くのは大変なものですから、実際、湾口浅場ということで全部色を塗っているという、今、資料5の50ページの最終的な絵になっております。ということで、そういう意見であればということもありますし、その実際色を塗るときというか、指定するときに、どういう煩雑性になるかということも含めて、ちょっと事務局のほうで再度検討させていただきたいと思います。

○須藤委員長 さっきも申し上げたように、ある広さが必要だし、これモニタリングするときにもこの範囲内でモニタリングしなくてはいけませんから、決めればですよ。そういうことを含めると、例えばジグザグしたような場所を決められないだろうし、細いところも決められないだろうし、大まかに縦にやるとか横に出すとかしますよね。地点というか面積を決めるわけですから。そういう意味での、割り切りといえば割り切りなんだけれども、そう意味でそれぞれ若干、さっきのルールから言うと矛盾しているところもあると。さっきの100メートルも、先生は当然、マダイのやつが入っているからそこは入れたほうがいいというのであるならば、それはそういう必要があれば、私は別に、何メートルなくてはいけないというふうに、これもともとやっているわけじゃありませんから、ということでどうぞ。
 もうちょっと、そこは、今日結論出してここで色を塗ってしまったらこれでおしまいというわけにいきませんので、さっきの水深別のDOなんかのもあれば、それはもう1回見せてもらうとか、調査結果を、あるいはほかの省庁の調査結果も含めて見ていただいて、さっきの長良川の河口とか見ていただいた上で、再度議論するということなんですが、あまり不自然にいろいろに線を引いてしまったと。多分、先生はそこをおっしゃっていると思うんですが、そういうところをもっとなだらかに、そこは出てもいいじゃないかとか、そういうご意見だと思います。自然なお話だと思いますので。
 ほかの先生、いかがですか。どうぞ、藤井先生。

○藤井委員 事務局案の確認ですが、資料5の56ページ。

○須藤委員長 最後のこの泡浮いているところですよね。これが今、議論になっている。

○藤井委員 56ページ、この説明、私、わざわざ30メートル以深というのが赤い斜線で塗り分けられているもので、ここは対象から外すという意味なのかなというふうに理解していたんですが、もしここも含めるというのであれば、その説明部分の水深、やっぱり30メートル以浅の範囲を特別域(案)としたというのは、これは書きぶりを変えないといけない。だから、マダイの産卵場としても利用されていることから30メートル以深の部分も含むというような、そういうニュアンスの書きぶりにすべきじゃないかなというふうに思います。

○須藤委員長 そうすれば矛盾がないね。それでこういうふうにすればね。
 ということで、これは専門委員会なので、専門委員会の先生がそういうご指摘であるなら、私はそのほうがいいと思います。特にこちらのほうのお詳しい、海のほうの生物のお詳しい先生方のご発言は大切にしないといけないと思っています。
 ほかの先生、よろしいですか。こういうのは難しいですね。特に海の、これからどんどん、例えば今度は瀬戸内海が出てきたり、有明海が出てきたり、ますますやりにくいですよね。伊勢湾でもこの程度ですから、今度はもう大阪湾、伊勢湾、有明海なんてなってきたらどういうふうに、それこそどうやって割り切ったらいいかが難しいと思いますよね。
 どうぞ。

○谷田委員 全く海のことを知らないのですけれども、今の議論から言うと、56ページの、まず藤井先生のおっしゃったように表現を変えるのと、あと湾口浅場と言われると浅場かなという解釈で、湾口部でいいのではないですかね。30メートル以深はちょっと浅場とは違うような気がする。

○須藤委員長 30メートルは浅場とは言わないね。

○谷田委員 でも湾口部であるのは間違いないですよね。

○須藤委員長 普通、浅場というと5メートルから10メートルぐらいまでですよね、普通。浅海と言うとどうですか。藤井先生、浅海でいいですか。私が、もし浅場と言われたら5メートル、10メートル、せいぜい10メートルぐらいまで。5メートルぐらいまでを言うんですか。

○藤井委員 それ、定義があるのかどうかも、私よくわからない。

○須藤委員長 定義はありませんよね。常識的な話として。浅場と、もし辞書が何かあって引いたら、何メートル以内は浅場というという定義はないと思いますが、当然。
 浅海域といったら、浅海域と「海域」をつけてしまったら、かなりの深さまで浅海域ですよね。藻場、干潟、浅場とよく使いますよね。環境保全の分野では。
 富坂さんなんかどういうふうに使った。浅場、藻場、干潟とよく言っているよね。環境省で言う藻場、干潟、浅場とよく使いますよね。そのとき、深さというのはあまり定義していなかったと思うんだけれども。

○富坂課長補佐 ちょっと私のほうもあまり把握していないですけれども、大体、そういう意味で、光が入って生物が生息する範囲というような使い方を最近ではよくしていると思います。

○須藤委員長 当方の閉鎖性海域室ではよく使っているよね、浅場、藻場、干潟という言葉をね。うちの水局も使っているので、あそこはしかしメートルで、例えばビジョンなんかもつくっていたよね。あのときは10メートルくらいまでですかね。メートルはあまり言っていませんよね、定量的にはね。深さ方向の話はしていませんよね。

○富坂課長補佐 大体、藻場、干潟という意味では、10メートルぐらいまでを大体単位としていると。

○須藤委員長 言っていますよね、大体10メートルですよね。

○富坂課長補佐 それ以深のものも、対象に含めていないわけではないですけれども、ビジョンのほうで議論されていた底層DOのほうも、大体30メートルぐらいまではターゲットには含めていると。東京湾の議論でございますので、そこまで100メートルとか深いところはございませんので、それで今回はどうしますか。

○高橋委員 産卵場、生育場として浅場に注目しているのは、もともとそういうところで繁殖する生き物が多いからであって、その浅場というのがひとり歩きし過ぎたら話が逆になってしまうわけですよね。浅場が繁殖に利用されるということから、まず浅場を線引きしましょうということで地図を書いたわけですけれども、でもそういうところでばかり繁殖する生き物しかいないというのはおかしなことで、みんなそれぞれ生存戦略上、ほかのものがいないところでまた産卵するものもいるわけですから、マダイのように非常に深いところで繁殖するものもいるわけですから、生き物本位で考えれば、場所とそこに住んでいる生き物によって、東京湾と伊勢湾では当然考え方を少し変えるというのはあるべきことだと思うので、東京湾でこうだったから、何か食い違いがあったらそこを突っ込まれるのではないかとか、そういう心配をする必要は全くないんじゃないかと思います。

○須藤委員長 そうですね。ありがとうございます。当然、湖と同じように海にも個性があるわけですし、地形とかさまざまなことが問題なので、さっき申し上げたように、これから瀬戸内海に行ったり有明海に行ったりするわけですから、全然違うことを考えないと多分いけないでしょうし、それこそ前、誰だったですか、この中の先生で、そんなもの産卵域なんて決められないよ、特別域なんて全部特別域だよということを言われた先生もおられて、それじゃ、しかしそうは言ったって特別域決めてしまったんだから、全部特別域というのもちょっと問題なので、一番そういう特別域になりやすい場所はどこですかといったら、藻場だ、干潟だ、浅いところだよというような議論から始まって、それで大体浅場というか、干潟、藻場、浅場を中心に見るとそこがいいからよかろうと言うので、東京湾でやってきて、それを踏襲というか、それの延長線上で、今、伊勢湾を調べた結果、類似の部分があったんだけれども、今のように30メートル以上に深いところでもそういう場所もあるというようなこともあっていいでしょう。
 なので、個性があると。水域がある、あるいは生息している生物によってですね。それは、東京湾がこうだからこうしましょう、伊勢湾はこうしましょう、伊勢湾がこうだから瀬戸内海に行ってもこうしましょうは、やめておきましょうね。その前の、その出てくる調査結果に基づいてやっぱり特別域というのは決めるべきだと。ただ、あんまりデータがないと、えいやということも多少はやらなくてはいけないし、それから環境基準の問題というのは類型なので、ある面積が必要なので、あんまり細長いのを海岸線だけぴーっと長くするというのも、これもちょっと常識的でないしというようなものもあるので、ある程度の面積を確保するという意味からすると、何メートル以浅だったらいいというのも変なので、先ほどの先生の、例えば100メートルがあってもそれはいいじゃないですかと。そこが本当にマダイならマダイの産卵場になっているのなら、そうしましょうと。こういう感じで決めていきたいと思います。
 それでデータ不足の点は今ここですぐデータ出してくださいというわけにいきませんから、できないものはできないので、ただ、環境基準というのはかなり川でもそうだったんですけれども、ある程度の割り切りをやらないと、例外なりそれなりだけをやっていくといつまでたってもできないから、この海の問題も来年ぐらいまでには、あと2年間ぐらいまでにはすべてをおしまいにしないと、環境基準の次の項目が出てきますから、やっぱり、ある行政の仕事ですから、いいかげんにやってはいけないけれども、あるところで割り切って結論出していくというふうにはしていきたいと、思います。
 土屋先生、何かございますか。

○土屋委員 東京湾だと三番瀬、それから伊勢湾だとやっぱり藤前干潟がかなり特異的ですよね。私自身の頭の中の整理としては、東京湾のときはやっぱり潮流ということを考えますと、多分、定性的に大丈夫だろうという感覚がありまして、特に問題はないだろうというふうに思っていたんです。
 藤前なんかもかなり奥まっていますけれども、そういう潮流的な、定性的に考えると大丈夫なのかどうか。大丈夫だろうということを検証しておかれたほうがいいのかなという感じがします。

○須藤委員長 大丈夫とおっしゃるのは、特別域にしても大丈夫だという意味ですね。

○土屋委員 はい。三番瀬のときはそういう頭の中の整理の仕方ではおったんですけれどもね。あれはやっぱり一番奥になっていますのでね。
 夏の潮流の特性から言うと、反時計回りみたいなので、東京湾なんかだと、東のほうの海岸というのは割と水質がいい状況があるということがありますので、多分、大丈夫だろうということで、概念的にはそれでいいんじゃないかと、こういうふうに理解しておりました。

○須藤委員長 藤田先生、何かございますか。

○藤田委員 非常に地形とか流れとか季節など時間によって大分変わるものだなと思いましたけれども、時間制限による環境基準というのは可能でしょうか。例えばある季節によってはこういう基準があるとか。

○須藤委員長 よくそういう話はあるし、外国なんかの例で、アメリカなんかの例でも、あるとき、ある季節だけ環境基準をつくるというのがあるけれども、我が国の場合はオールシーズンを通して環境基準を決めているので、よろしいね。季節的な、これからそういうことが必要になるかもしれません。例えばDOなんかの場合だったら。だけど我が国の環境基準は全国、時期も一律に1年を通して、そういうふうに決まっております。もし先生、ご意見があればそうじゃないよということがあるのなら、これはこれからそういうことも考えなくてはいけないかもしれませんが、この場合は全国、それから全部のオールシーズンを通して決めますということです。

○藤田委員 もう一つ教えてほしいのですけれども、深くなるとそれだけ調査が広がりますが、それによって、もし守られていないとかなり基準を守るためにきれいにするというのは環境負荷が増える。かえって環境負荷が増えてしまうようなことになるということはありませんか。

○須藤委員長 先生がおっしゃるのは、底に酸素がなくなってしまってですか。

○藤田委員 例えば、今、浅瀬だけで環境基準を作っていますね。わかりませんが、深くまで調査して、底の部分をさらにその基準に合うようにすると、かなりの環境負荷をひきおこすのではないですか。

○須藤委員長 そこに例えば生物がいなくなっちゃったとか、DOが不足してきているとか、そういうときだと、かえって環境基準の達成が悪くなるじゃないでしょうかと、そういう意味ですね。深いところまでやってしまうと。

○藤田委員 そうですね。ですから、あまり深くまで基準を作るとういうのはどうでしょうか。ちょっと難しいかなというふうに思います。一律にDOが、この値でなければならないというと、酸素を吹き込まなくてはならないとか、意味がなくなりますから。

○須藤委員長 ただ、この場合は、ある種の化学物質だけについて、水生生物ですから、ただ将来、例えばさっきの環境基準みたいなところにそれぞれDOが幾つとか、透明度が幾つとかいうように、別の項目の基準をかけたときには、それは先生がおっしゃったようなことがありますが、今のはあくまでも水生生物の保全のための基準で、今、やっているのは亜鉛1項目だけなんですよ。この、かけている。先生ご存じの亜鉛ですね。それなので、深いところで急に亜鉛が増えるとか、そういうことは多分ないかなとも思いますが、将来においてはいろいろな項目が出てきたときには、浅いところと深いところで、深いところのほうが悪いということはないとはいえませんよね、多分ね。

○藤田委員 その亜鉛について、最近いろんな議論が出てきていますね。ですから、本当にそれでいいのかどうか難しいところもありますね。

○須藤委員長 ですから、化学物質は形態変化しますから、先生ご承知のとおり。形態変化するから、そのDO、水温、いろんなことで形態変化するでしょうから、あまり深いところまで一律にしないほうがいいかなという、そういうことも考えてくださいという意味でよろしいですか。わかりました。
 何でもどうぞ。

○谷田委員 私、全然、海は素人なので。アマモ場、ガラモ場という言葉はよく聞くのですけれども、ワカメ場という言葉を普通によく使うんですか。

○須藤委員長 ワカメ場はあまり。どうぞ、藤井先生。

○藤井委員 初めて聞きました。

○須藤委員長 そういう言葉を使いますか。本当に。ワカメ場というのはあるのですか。

○谷田委員 産卵場、ハビタットとして言うときはアマモ場、ガラモ場は言いますよね。ワカメ場は私も初めて聞いたので。村松沖のワカメ場と書いてあるのですけれども。

○須藤委員長 それはどうしてその言葉が出てきたのか。

○鈴木係員 そちらにつきましては、参考資料2-13ページですけれども、これは第5回の自然環境保全基礎調査によるものなんですけれども、こちらの岩礁性藻場の藻場タイプというところにワカメ場という記載がございましたので、それを利用させていただいております。

○須藤委員長 そのまま使ったのですね。

○鈴木係員 はい。

○須藤委員長 一般に使っているかどうかはちょっと私もわかりません。

○谷田委員 テングサ場というのもあるんだ。

○須藤委員長 だから、みんなそういうのを名前つけて「場」をつければいいんじゃないですか。その場所に。

○谷田委員 魚屋さんは多分使わない言葉だと思います。アマモ場とかガラモ場というのは、やっぱり稚仔魚のハビタットとして重要だという、我々は教科書で習ったような気が。これは逆にそこに生えている植物のほうから「場」をつけた。

○須藤委員長 そうですね、植物の。ですから、それを使うほうがいいかどうかはこれも1つの議論の対象なんで、ちょっとほかも調べていただいて、あまり妥当でなければ。でも、ハビタットということですから。

○谷田委員 何でもありですから。

○須藤委員長 何でもありでしょう。何でもありですから、すべて植物に「場」をつけて、そこがハビタットだというふうに言っているんだろうと思いますので。まああまりおかしくないかもしれないね。藻場から来ているんですね。すべて場をね。それ全部出てきているから。
 ほかの先生、よろしいですか。田中先生、どうぞ。

○田中委員 今の類型指定の話じゃないんですけれども、その類型指定をされてから後の、さっきのモニタリング、これからどうされるのかなというのがちょっと興味があるんですけれども、例えばこういう60ページのようなこの案が出てきたときに、とりあえず当然、この中のブロックごとに何か代表点決めて計られると思うんですね。
 そのときに、この基準項目、今対象になっている項目だけ計られるのか、それともそもそも今議論になっている溶存酸素のようなものが一体どのぐらいレベルがあって、そもそも議論している条件が満たしているのか満たしていないのか、恐らく今はもうデータがないから仮想である程度議論せざるを得ないと思うんですが、一旦決めた後で、いや実はここは全然そんな場は使われませんよ。それなのに、非常にある項目だけは超えていて、何か対応しないといけないというようなことになると、今度は逆に先ほどの議論の議論になると思うんですよね。あるいはその逆もあるかもしれません。
 そういう意味では、今までどうも設定するときに、この項目は必要だからこれをモニタリングするというふうになっているんだけれども、もともとは生物を、先ほどから話があるように生物がいるので、重要なところなのでということを想定しているので、それとワンセットになるようなやはりモニタリング、これはずっとやる必要があるかどうかわかりませんけれども、当面はやっぱりそれをやった上でフィードバックをかける必要がやっぱりあると思うんですよね。そういうことを少しどこか頭の中に置いておいていただけないかなと、こういうお願いです。

○須藤委員長 私があまり解説してはいけないんですが、いろいろなところに深く関わっている一人としては、DOとそれから透明度は、海では近々、いつ環境基準になるかわからないけれども、原案も大体できていますから、そうなってくると、このさっきの56ページのようなものとか、あるいはその前の青いやつですか、そういうのは、亜鉛だけについてやっているんですよね、ご承知のとおり。ここの環境基準の分け方と、もしかしたらDOと透明度とはまた別の分け方が、窒素、リンと同じようにあるのかもしれません。あんまり、何のための類型で、今までは有機汚濁指標が中心で、それが窒素、リンができましたよね。それでこれからこれで亜鉛ができましたよね。亜鉛の、ほかの水生生物の基準は全部これに踏襲します。これからいろんな項目が出てくると思いますが、それはそれに踏襲するんですが、DOと透明度は、これは補佐はどう考えているか。それぞれ、またそれなりの類型になる予定ですよね。どうぞ。

○富坂課長補佐 底層DOあるいは透明度が類型区分としてどのようにしていくのかということにつきましては、1つは保全対象とするものが何なのかと。水生生物の生息場の保全であったり、再生産の保全であったり、そういったところが今、ビジョンの中で示されているということがございます。特にターゲットとかによって、もしかしたら、今回、作業いただいています類型指定と同じようなものになるかもしれませんし、あるいは全く別のものになるかもしれない。そこのところは現在、このようにするというものは持ってございませんけれども、一応可能性としては両方あり得るというふうに考えております。

○須藤委員長 田中先生がおっしゃるように、生き物だけモニタリングしてもしようがないので、さっきのように、DOと密接であれば一緒に計らないといけないでしょうと、そう言っているわけでしょう。

○田中委員 ダイレクトにこの項目には入っていないけれども、当然そのベースになっている議論は仮定してやっているから。その仮定がそもそも間違っているか合っているかわからないところはあるわけですよね。だから当面、基準項目じゃないけれども、必要に応じて、そういう項目を当面モニタリングしてみると。そういうことのプロセスが当然、サイクルマネジメントのところでは必要になってくると思うんですよね。

○富坂課長補佐 モニタリングに関しましては、今回亜鉛の環境基準ということでご議論いただいておりますけれども、当然、それ以外の項目、環境基準項目でございますCOD、窒素、リン、あるいは一般的な水温ですとかDOですとか、そういったものについても測定をお願いするような形で整理させていただきたいと考えております。

○須藤委員長 ということですので、これだけ単独で走るということは多分、あり得ないでしょうということだけは私も申し上げておきたいと思います。藤井先生、これでいいですか。

○藤井委員 資料5の55ページ、知多半島南部の浅場というところなんですが、これの2つ目のポツのところに、マダイも入れた産卵場というふうになっているんですが、マダイの産卵場はここには、前のほうの資料では含まれないということと、むしろマコガレイがこの部分に産卵場としてかぶっているので、多分間違いじゃないかと思います。

○須藤委員長 星野補佐、そこ、どうですか。

○星野課長補佐 すみません、確認させていただきたいと思います。

○須藤委員長 それはご質問なので、次回までにそこは調べて下さい。
 ほかの先生よろしいですか。
 大変我々も、十分な知識をもって対応すればいいわけですけれども、なかなか現場のこともそれぞれの生物の生態等も十分承知してやっているわけではないので、これからこれは詰めていかなくてはいけませんので、今いろいろ先生方がご質問が出たり、あるいは確認をしてほしいということがございましたので、次回までにわかる範囲でやっていただいて、とりあえずは大体これで議論を、そんなに大幅に変えることはないと思いますけれども、そういうことを確認の上、最終決定をしていきたいと思います。
 それでは、あとその他がございます。何かございますか。

○星野課長補佐 その他については特にございません。

○須藤委員長 そうですか。それでは、若干時間は早いわけでございますけれども、当委員会の運営方針に基づいて議事録を作成しまして、先ほど同じように公表することになっております。後日事務局から議事録案を作成し、各先生方にお送りいたしますので、ご発言内容についてご確認をいただきますようお願いいたします。事務局におかれましては、どうぞ疑問のあった点について、指摘事項について、お調べいただきたいと思います。
 それから、今の議事録については、ご確認をいただき次第、議事録を公表したいと思います。
 もう事務局のほうでほかにご意見ないようですから、これをもって、少々早目ですが、終了ささせていただきます。どうもお疲れさまでございました。

午後4時28分 閉会

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