中央環境審議会水環境部会 水生生物保全環境基準類型指定専門委員会(第16回) 議事録

日時

平成21年5月29日開催

場所

環境省 水・大気環境局 水環境課

議事

午後1時03分 開会

○辻原課長補佐 では、定刻を過ぎておりますので、第16回水生生物保全環境基準類型指定専門委員会を開会いたしたいと思います。
 本日は、委員9名中7名のご出席が予定されております。ただいまのところ5名のご出席をいただいております。恐らく高橋先生と田中先生は少し遅れて来られると思っておりますけれども、5名そろっておりますので始めさせていただきたいと思います。何とぞよろしくお願いいたします。
 本日は、前回から委員の異動がございまして、初めにそのご紹介をさせていただきたいと思います。有馬先生ご退職に伴いまして、新しく藤井一則先生、瀬戸内海区水産研究所化学環境部生物影響研究室長の藤井先生が委員となられました。

○藤井委員 藤井でございます。よろしくお願いします。

○辻原課長補佐 続きまして、お手元の配付資料についてご確認いただきたいと思います。議事次第にございます資料1から6をお配りしております。このうち資料2、これは議事録でございますけれども、委員の先生の皆様限りの資料となっております。不足等ございましたら、随時事務局までお申しつけください。
 それでは、これ以後の進行は須藤委員長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。

○須藤委員長 かしこまりました。
 それでは、委員の先生方、大変足元の悪い中、またご多用の中をお繰り合わせご出席いただきまして、まことにありがとうございます。また、本日も大勢の傍聴の方にもお出かけいただきまして、感謝申し上げたいと思います。
 それでは、本日でございますが、まず、議事次第にございますように、パブリックコメントの実施結果、それから、本題である類型指定の第3次報告案について議論をいただき、そのほか、今後の予定についてやらせていただくという段取りでございます。
 それでは、本日ご審議いただく報告案でございますが、先生方のご意見をいただいて修正させていただき、前回お約束しましたように、パブリックコメントを実施いたしました結果をお示しすることになっております。この経過についても、後で資料についてご説明をいただくということでございます。先生方のご審議をいただいた後、この専門委員会で中間の取りまとめといたしまして報告書を整理したいと思いますので、ご協力をお願いいたしたいと思います。
 それでは、議事に入りますが、その前に、いつもと同じように資料2を用意させていただいておりまして、これが前回の議事録案でございます。本資料は、各委員の先生方にご確認をいただいた後、事務局で修正をいたしまして、再度各委員の先生方にごらんいただきまして、見ていただいたところでございます。この場で前回議事録としたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
 それでは、ありがとうございます。特にご異議ございませんので、これを前回の議事録とさせていただきます。事務局のほうでは公開の手続をどうぞとってください。お願いいたします。
 それでは、先ほどご紹介したように議題どおりでまいりますが、議題1、パブリックコメントの実施結果についてでございますが、現在検討いたしています水域に関する第4回目の会合となります。現在の検討している水域では4回目ということになりますが、前回の専門委員会終了後、パブリックコメントを実施していただきました。その結果について説明を受けたいと思います。
 資料を用いまして事務局のほうから、辻原補佐、ご説明ください。

○辻原課長補佐 それでは、資料3をごらんいただきたいと思います。資料3でございますけれども、意見募集の実施結果についてというものでございます。
 まず、概要でございますけれども、今回の水質環境基準設定のうち、水生生物の保全に係る水質環境基準の類型指定について3次報告案を取りまとめました。本報告案について、以下のとおり意見募集を行っております。
 意見募集期間でございますけれども、平成21年3月27日金曜日から4月25日土曜日まででございます。告知の方法は、環境省のホームページ及び記者発表を行っております。意見の提出方法は、郵送、ファクスまたは電子メールでいただきました。
 意見の結果でございますけれども、今回、提出者の件数なしということで、意見なしでございます。
 以上でございます。
 本委員会終了後、速やかにパブリックコメントの実施結果については公表する予定としております。

○須藤委員長 どうもご説明ありがとうございました。
 あまりできがよ過ぎちゃって、パブリックコメントで意見が出なかったのかもしれませんが、それだけよく読んでいただいているのかとも思いますが、なしということでございます。ですから、それは特に取り上げて何か議論するということは必要ないということになろうかと思います。
 それでは続いて、これを受けまして、資料3、特に事務局の今のご説明でご異議がないということで、なしですから、よろしゅうございますね。
 それでございましたら、次の議題に移りたいと思います。あれば、ここでご議論するんですが、ないので、異議がないということにさせていただきます。
 それでは、議題の次ですが、水生生物の保全に係る水質環境基準の類型指定について(第3次報告案)ということでございまして、これについて、パブリックコメントに付した資料と実は同じ内容でございます。ですが、この前、先生方にご議論いただいてから、事務局として、その前の段階で意見をいただいたものも含めまして、修正等も加えております。あるいは、字句修正等もございました。細かいところの修正も結構ございましたので、全体を通して、前回以降の分を中心に、再度ご説明をいただいたほうがよろしいかと思います。
 それでは、事務局、ご説明をお願いいたします。これも辻原補佐、どうぞ。

○辻原課長補佐 それでは、資料4と資料5に基づきまして説明をいたしたいと思います。
 資料4のほうでございますけれども、前回委員会で先生の皆様方からいただいたご指摘等について一覧表にまとめております。
 資料5につきましては、第3次報告案ということでございまして、これはもう修正を加えたものをここにつけております。この修正をしたものでパブリックコメントにかけているということでございます。ということでございますが、一応どこが変わったかというところをご説明しておきたいと思います。
 まず、答申案に係る対応等ということで、これは誤字等の訂正がまずございますけれども、単純なちょっと恥ずかしい間違いでございますけれども、「特別域について」の「に」が抜けていたというところで、これにつきましては該当箇所の修正をしております。
 それから、これは20ページのところになりますけれども、「西浅井岩熊地先」というところの「町」というのが抜けておりました。これをつけ加えております。これも単純なミスプリントということでございます。
 その次でございますけれども、これも20ページの関連でございます。漁場の説明で、イサザの漁場は必ずしも産卵場と一致しないので、説明を工夫する必要があるというご意見をいただいております。こちらにつきまして、資料5の20ページをごらんいただきたいと思います。
 修正をしたところでございますけれども、下線を引いてあるところでございます。ここでございますけれども、「主要魚介類の産卵等の状況について、他の水域と比べて漁獲量が多い水域の周辺は産卵場に形成される場合が多いと想定される。」と、必ずしも、産卵場と漁獲量が多い水域が必ず一致するということではないということで注釈をしております。「このことから主要魚介類の漁場が産卵場等としてみなせる可能性のある水域として、琵琶湖においては、魚と漁具・漁法によると、コイ、ニゴロブナ、ゲンゴロウブナ、ホンモロコの漁場は、北湖から南湖にいたるまでの沿岸にそった水生植物帯や浅瀬に形成し、また、琵琶湖セタシジミ資源回復計画によると、セタシジミの漁場は、北湖の北東部に位置する湖北町~びわ町、長浜市~米原町沿岸、北西部に位置する高島市マキノ町・新旭町・高島町沿岸、南部に位置する彦根市~近江八幡市・野州市沿岸の砂地・砂泥域に形成されていることから、当該水域が産卵場等になっている可能性が高い。」
 問題になりますイサザでございますけれども、次のように書いております。「なお、イサザは、「魚と漁具・漁法」によると、沖島の南西、彦根市沖、湖北町沖、高島市マキノ町及び同今津沖の比較的深い水域に漁場を形成しており、当該水域若しくは近隣水域が産卵場となっている可能性が高いものと考えられ、この点に留意する必要がある。」と、以上のように修正をしております。
 次に移りまして、3つ目のところでございますけれども、琵琶湖におけるヨシノボリに関する記述について、「ヨシノボリ」というのを「ヨシノボリ類」に変更ということでございます。該当する箇所は18ページと19ページと20ページにございまして、それぞれ「ヨシノボリ」を「ヨシノボリ類」というふうに訂正いたしております。
 それから、23ページの表でございますけれども、こちらの「北湖西部湖岸の礫・岩礁帯(10m以浅)」という欄でございますけれども、ここの記載を変更いたしております。下の段になりますけれども、「ヨシノボリ(産卵場)」というものを「イサザ、ヨシノボリ類(産卵場)」というふうに変更しております。それから、「イサザ(産卵場)」につきましては記載がないということになっております。
 以上でございますが、実はちょっとその後、パブリックコメント後、単純な間違いが見つかっておりまして、あわせてここで訂正をしておきたいと思いますけれども、1ページのところでございますけれども、下から5行目のところでございますが、「水性生物の産卵場及び」というところがございますけれども、「水性」の「性」の字が間違っております。これは「生」という字でございますので、そういうふうに変更いたしたいと思います。
 それから、9ページでございますけれども、9ページの上から8行目あたりでございますけれども、水温分布の2行目のところでございますが、「平均水温」と書くところが「平気水温」というふうになっておりますので、これも「平均」ということで修正をいたしたいと思います。これも単純な誤植でございます。
 それから、もう一点ございまして、18ページでございますけれども、[2]のところ、特別域についてというところでございますが、その中の上から2行目、3行目あたりですけれども、「フナ・モロコを対象として湖北町琵琶湖地先、」というふうになっておりますけれども、ここは正しくは「湖北町地先」でございまして、この「琵琶湖」という3文字が要らないということでございます。
 以上、訂正をさせていただきたいと思います。
 続きまして、附属資料のほうの関連でございますけれども、まず、1つ目の訂正でございますが、数値の訂正がございました。こちらにつきましては、神奈川県さんのほうから事後的に連絡があったものでございますけれども、水温とBODの記載がちょっと間違っていたということでございまして、22ページですが、水温は22度というふうに書いてあったわけですけれども、正確には23度、それからBODでございますけれども、150mg/Lというふうに書いておりましたけれども、正確には8mg/Lでございましたので、そのように修正をいたしております。
 2点目でございますが、琵琶湖におけるヨシノボリに関する記述について、「ヨシノボリ」、これは「ヨシノボリ類」に変更ということでございまして、先ほどの3つ目のご意見と同趣旨でございます。該当する箇所につきましては、193ページ、194ページ、195ページ、197ページ、212ページ、213ページ、215ページでございまして、それぞれ該当箇所につきまして修正をいたしております。
 3つ目の意見でございます。ヨシノボリ類の中で止水域にすむ種というのはトウヨシノボリ、ビワヨシノボリの2種にほぼ限定されるので、湖沼の代表的魚介類としては他の種を書かなくてもよいのではないか、その点、以下のように変更してはどうかということでございまして、これは附属資料の222ページでございますけれども、この表の11.5というのがございます。割と下のほうにハゼ科という欄がございます。そのハゼ科の中の一番上のところでございますけれども、「ヨシノボリ類(トウヨシノボリ・ビワヨシノボリ)」というふうに書いておりましたけれども、ここの部分をこの表に書いておりますとおり「トウヨシノボリ・ビワヨシノボリ等」と変更させていただいております。
 その次でございますけれども、223ページ、今ごらんいただいているところの次のページでございますけれども、グラフの色が非常にわかりにくいということで、今回、わかりやすく色を塗りかえております。こういった形で修正をいたしました。
 それから、230ページの関係でございます。230ページのこの表の11.8の注釈でございますけれども、一番下のところに注釈をつけ加えております。中身でございますけれども、「琵琶湖には回遊性のトウヨシノボリと止水性のビワヨシノボリの2種のヨシノボリ類が生息し、トウヨシノボリの稚魚とビワヨシノボリを区別せず「ゴリ」として漁獲されている。」この注釈をつけ加えてございます。
 修正につきましては以上でございます。

○須藤委員長 どうも簡潔にご説明いただきましてありがとうございました。
 大ざっぱに申し上げれば、多分新たなことも含めましてすべて修正をしていただいたかと思いますが、特にご質問いただいた先生方、ごらんになっていただいて、これでよろしゅうございましょうか。
 特に高橋先生からこの辺は幾つかご質問いただいたと思いますが、多少速くご説明いただいたので、それでよろしければよろしいんですが、まずはヨシノボリ類のところは先生のご指摘どおりにしていただいたですね。
 それから、琵琶湖の特別域の記載―イサザのところですかね―なんかはいかがでしたでしょうか。

○高橋委員 大変適切な。

○須藤委員長 適切ですか。

○高橋委員 はい。

○須藤委員長 これはあと、じゃ、花里先生もこの辺はいかがでしょうか。琵琶湖のところはいいですか、説明は。

○花里委員 そうですね、特に、はい。

○須藤委員長 特にいいですか。
 どうぞご遠慮なく、ほかの先生、特にご質問していただいたりご注意いただいた先生方からは。
 藤井先生もいただいたんですが、何かご質問ございますか。はい、どうぞ。

○藤井委員 けさ、ちょっとレクチャーを受けたばかりなんで、まだ整理ができていないんですが。

○須藤委員長 新たなところでもよろしいですよ。

○藤井委員 20ページですね、3次報告案の……

○須藤委員長 20ページですね。

○藤井委員 はい。下から14行目あたりで、主要な産卵場・生育場の頭の部分が「水産資源法」になっておりますので、水産資源保護法の間違いですね。
 それと、よろしいでしょうか。

○須藤委員長 法律の名前ですものね。はい、どうぞ。保護法ね。

○藤井委員 これも私のほうから言ったほうがいいですかね。

○辻原課長補佐 はい、それでお願いします。

○藤井委員 5ページの真ん中の[2]の特別域についてというところで、4行目から「アユについては、水温の適応範囲が広いことから、類型指定に当たってその取扱いについては今後の検討課題となっているため、」というふうになっておりますね。ところが、9ページ及び11ページも同じなんですが、特別域についてということで、例えば9ページの[2]の3行目右端、「アユの産卵状況等について調査は平成16年度以降実施されていないことから、今後の調査結果を踏まえて」と。

○須藤委員長 ああ、理由が違う。

○藤井委員 この原因がというか理由が、川によって書きぶりが違うというのはまずいのではないかというふうに思います。

○須藤委員長 ありがとうございます。

○藤井委員 アユの扱いを5ページの考え方で整理するんであれば……

○須藤委員長 これで通さないといけないね。

○藤井委員 9ページも11ページも同じようにしたほうがいいんじゃないでしょうか。

○須藤委員長 なるほど。大変適切な、その場所その場所で理由が違うというのはあまりよろしくないね。特にこの2つは随分意味が違いますよね。片方は実施されていない、調査がないと。片方は、適応範囲が広いということとは全然意味が違いますよね。

○藤井委員 はい。

○須藤委員長 先生はそういうことをおっしゃっているんですね。

○藤井委員 そうです。

○須藤委員長 これは大事なことです。
 何かございますか。田中先生。

○田中委員 ちょっと細かいことですが、地名のミスプリントがちょっとありまして。

○須藤委員長 どうぞ。

○田中委員 20ページ目の、追加していただいた線の中で10行目ですね。「野州」の「州」が、さんずいが抜けていますので、これはさんずいをつけていただきたいのが1点です。
 それから2つ目は、これはちょっと文章をどういうふうに書くかによって変わると思うんですが、引用文献がここの中で、今の20ページのところに2つ挙げられているんですが、その引用文献がこの文書の中では書かれていないので、その表現方法を何か変えるか、あるいはその文書を挙げるか、どちらかにされたほうがいいかなというのが2点目です。
 それから3点目は、これは参考資料にもちょっとかかわってくるんですけれども、今までどう扱われているのかをちょっと聞きたいんですが、地名に関して、古い旧地名が入っているところと入っていないところとがあって、これは何か意図的に、合併前と後で使い分けられているのかどうか。

○須藤委員長 そういう意味ね。

○田中委員 うん。

○須藤委員長 随分変わっているものね。

○田中委員 本文のほうではもうすべて新しい地名に統一されているので、特に何か分ける意味はなければ、本当は統一すべきなんでしょうけれども。

○須藤委員長 それに、やはりこれから使うんだから新しい地名のほうが妥当ですよね。

○田中委員 ただ、その作業をし出すと、全部これ修正になってくるので、ちょっと大変かなと思って、そこは今後の課題かなという気はするんですが。細かい点ですみませんが。

○須藤委員長 これからあてはめは新しい地名のほうが多いのかもしれない、出てくるかもしれないけれども、前のいろんな資料は全部古い地名で来ますよね。そのまま踏襲すると今のような矛盾が来ますね。そうですね。
 じゃ、この辺は、藤井先生のところの部分は、これはちょっと議論が必要かな、アユの理由。
 どうぞ。

○辻原課長補佐 ちょっとご説明をさせていただいて、少し修正の案もお話をしたいと思いますけれども、まず、5ページ目のところでございますけれども、こちらにつきましては、前のほうを読んでいただきますと「アユの仔魚分布状況について調査が行われており仔魚のふ化が確認されている。」ということになっております。ですから、本来であれば、ここは特別域にする条件がそろっているわけでございますけれども、そうだけれども、アユについてはそもそもどういう扱いをするのかがまだ決まっていないのでという趣旨で書いております。
 先生ご指摘のように、この前提につきましては全部に係るわけでございますけれども、ほかの2つにつきましては、まず、その前提条件である産卵場の幼稚仔の状況の調査であるとか、産卵数の調査がされていないというところを書かせていただいて、そこで条件が切れているんだという書きぶりになっております。ただ、ご指摘のように、これにつきまして、アユ域が決まっていないという、どういうふうにアユが生息しているところを類型指定するのか決まっていないというところはすべてに係るところでございますので、後ろの2つの部分についても同様の趣旨をあわせて記載させていただくということでどうかと思いますが、いかがでしょうか。

○須藤委員長 そうですね。そこはそのほうがいい。それでしたら、藤井先生、よろしいね。

○藤井委員 はい。

○須藤委員長 こことあれで全然理由が違うようにそこだけ読むと読めるから、それではよろしくないと、多分そういうことだと思いますので、じゃ、その修文は、後ろのほうをしましょう。

○辻原課長補佐 まず、後ろ2つを修正いたしたいと思います。

○須藤委員長 後ろ2つ、しましょう。ということにさせてください。
 そのほかの、あと田中先生のところの地名の問題と誤植の点は、それはいいですよね。さんずいがないと、そういうところはいいですよね。

○辻原課長補佐 はい。

○須藤委員長 それから、今の後の地名の統一とか、その辺の問題はどうですか。

○辻原課長補佐 旧地名でございますけれども、本文中のものはすべて新しい地名になるようにチェックをしたいと思いますが、附属資料のところでございますけれども、実は地図の中にいろいろと古いものが入っていたりとか、どうしても単純にコピーをしたところで修正ができないというようなところもございますので、ちょっとこれにつきましては、大変申しわけないんですが……

○須藤委員長 かえって、修正しちゃうと、もしかして間違ったりすると大変ですよね。

○辻原課長補佐 ええ。ちょっと申しわけないんですが、旧地名であるということでご理解をいただきたいと思います。

○須藤委員長 ええ、そのほうがいいでしょう。資料がそうなっているわけだから、それについての説明だから。類型指定の部分のところになってくると、これからずっと使うから、それは直したほうがいいけれども、資料のほうについては今のようなことで、資料の説明なんで、そうしましょう。古い地名で、要するに記載されている地名でやるということ。

○辻原課長補佐 はい。

○花里委員 すみません、その場合、その地図のつくられた年というかな、それを記録しておけばいいんじゃないかと思いますけどね。もっともっと古ければ、また地名が違うかもしれませんので。

○須藤委員長 今急激に、今変わった、これからはそんなには変わらないかな。大体予定されているところは予定されているように今なったんですか。千七百幾つになったんですか。

○辻原課長補佐 大体終わったというふうに言われているらしいんですけれども、ここ数年、非常に大きく動きましたので、ちょっとその辺で修正が行き届いていないところがあるかと思います。

○須藤委員長 それは、じゃ、可能な範囲。ただ、本文のほうだけは適切にもう一度再確認してください、地名については。
 そのほか。どうぞ、藤井先生。

○藤井委員 ちょっと私、よくわからないので教えていただきたいんですが、18ページの琵琶湖なんですが、[1]の湖沼の2行目の終わり、「琵琶湖大橋より上流を」という書き方があるんですが、湖に上流、下流とかいう分け方があるんでしょうか。

○須藤委員長 それは、湖に直接かかわっている田中先生、それから花里先生も、どうですか、湖は北湖側をいいんでしょう、上流でいいですか。

○藤井委員 北側をとか、そういう表現のほうがいいと思いますし、もし上流、下流で仮に分けられるとしても、その10行ほど下の生息状況のところに再度、「琵琶湖大橋より上流(以下「北湖」という。)」というただし書きがあるんですが、上流が正しければ、「以下「北湖」という。」というものを、まず上の3行目に括弧書きを持ってこないといけないと、この2点。
 だから、私としては、北側を北湖と、「以下「北湖」」というほうがいいんじゃないかなという気がするんです。

○須藤委員長 上下じゃ、上流、下流、川じゃないからね。
 はい、どうぞ。

○花里委員 確かにそうですね。ただ、琵琶湖の場合は、上から、北から南にこうなっていて、水がこっちから出ていますから、イメージはできちゃうんですけれども、ほかの湖だとそういうわけにはいかないですから、やはり北と南というふうに分けたほうがよろしいでしょうね。

○田中委員 そうですね。あまり地元でも言わないですね。

○須藤委員長 上流、下流はね。

○田中委員 あまり言わないです。それから、実際、流れとしては、図的には、今、花里先生が言われるように、単純に落ちているというイメージなんですけれども、細かく見ると、上の層と下の層では流れが違って、入れかわっているんですよね。冬なんかだと、南湖から北湖に戻る水もあるので、そういう意味では、藤井先生ご指摘のように、やっぱり上流、下流というのを使わないほうが正しいということですね。イメージ的にはわかりますけれども。

○須藤委員長 そうですよね。上のほうからの流入河川から下のほうの淀川のほうに流れていくわけですから、それを上下と言っても間違いじゃないんでしょうけれども、やっぱり今のような底層流になると逆の流れもあるから、上下というのは何とも変だから、実際にそう使わないんでもあるならば、北側とか南側、位置ですね。
 いい、それで。

○辻原課長補佐 はい。そういうふうに修正をいたしたいと思います。

○須藤委員長 じゃ、そうしてください。
 そのほか、どうでしょうか。先ほどの引用文献のところの田中先生のご質問の分はどうですか。1番目のはいいよね。それから、さっきの地名もいいよね。もう一つあったでしょう。

○辻原課長補佐 ちょっと箇所を確認させていただきたいんですけれども、何行目と何行目でございましょうか。

○田中委員 7行目かな。「滋賀県、2006年」というやつと、それから11、「滋賀県立琵琶湖博物館、1984年」、そういう引用の仕方、この文書でここだけしかないので、多分、文献を引用されたんだと思います。

○須藤委員長 これは、じゃ、高橋先生はわかる。どうぞ。

○高橋委員 文献名に括弧をつけておかないとちょっと。この前の「魚と漁具・漁法」という冊子があるんですね、たしか。

○田中委員 ああ、そうか、滋賀県か。ああ、そうですね。もう一カ所あれですね、4行目ですね。4行目も入っているのね。

○高橋委員 「琵琶湖セタシジミ資源回復計画」というのも、何かこれ、印刷物があるんですね、こういう題のついた。ちょっとこれ、括弧をつけておかないと、読み下していくとちょっと。

○須藤委員長 意味わかりましたか。

○辻原課長補佐 引用文献の名前であることがわかるように括弧書きをつけ加えたいと思います。その後にまたその出典についても……

○須藤委員長 出典を。

○辻原課長補佐 はい。もう一度精査をして、整理をしたいと思います。

○須藤委員長 そうですね、そのほうがいいですね。どこまで続くかわからないから、そうしてください。
 ほかはいかがでしょうか。
 それから、ちょっと私が気になったのは、先ほどのBODが神奈川県から言われて、大した値じゃないけれども、記載が、ミスがあったとかと指摘されたというんだけれども、これは、こういう間違いというのはどこから起こったんですか。というのは、これは、そちらは、だって、文献を見て書かれているんでしょう。それで、実際に県から指摘されるというのもちょっとまずいので、どうしてそういうことになったのかだけ、経緯を教えてください。

○辻原課長補佐 恐らくは転記ミスだと思いますけれども。ちょっと多量な資料を扱っておりますのでどうしても、ミスがあってはいけないんですけれども、ミスがあったということだと思います。すみません。

○須藤委員長 そういうことですね。資料が、向こうが間違っているものじゃなくて。

○辻原課長補佐 ではなくて、我々の資料の作成が……

○須藤委員長 我々のほうの写す段階で間違いがあって、指摘をされたということですね。

○辻原課長補佐 はい。

○須藤委員長 わかりました。
 県も、しかし、よく見てくださっていますね。

○辻原課長補佐 そうですね。

○須藤委員長 それは感謝しなくちゃいけないですね。神奈川県の方がいらっしゃったら、どうもありがとうございます。もし気がつかなければ、そのままいっちゃいますから。
 それでは、ほか、よろしゅうございましょうかね。どうでしょうか。いいですか、これで大体。
 よろしければ、新たな、藤井先生はお勉強をされたばかりだというけれども、何か新たなことはございませんでしたか。

○藤井委員 これは、私も確認していないんですけれども、5ページの天竜川の部分についてのみ、橋の名前に天竜川という頭書きがついているんですが、これは正式名称なのかどうかをちょっと確認したほうがいいのかなと。

○須藤委員長 何ページ。

○藤井委員 5ページの上から「[1]河川」というところの2行目、「天竜川鹿島橋」という。

○須藤委員長 ああ。これは、じゃ、花里先生からしか……

○藤井委員 下のほうにも、例えば下から5行目、括弧書きの中の「浜北大橋から天竜川」、これ、「かけつかはし」というんですか、これにも天竜川というのがついているんですが、これが正式名称なのかどうかというのは。

○須藤委員長 ほかはついていないよね。

○藤井委員 はい。

○須藤委員長 天竜川だけこれがついているというのは、もうこれが固有名詞になっているのかどうかというご質問ですね。

○藤井委員 はい。

○須藤委員長 それじゃ、どうぞ、花里先生。

○花里委員 いやいや、僕は。

○須藤委員長 知らない。

○花里委員 実は、あまり天竜川はよく知らないんですよ。

○須藤委員長 ああ、そうですか。

○花里委員 諏訪湖から出たら、もうかかわらないんで。

○須藤委員長 知らないんですか。

○花里委員 すみません。

○須藤委員長 これは、じゃ、ちょっと。

○藤井委員 これは調べればすぐわかると思います。

○須藤委員長 わかるよね。これ、じゃ、辻原補佐、そういうご質問が出ているんで、やっぱり統一して下さい。

○辻原課長補佐 はい。恐らくほかの資料も全部そういうふうになっておりますので固有名詞じゃないかと思いますけれども、一応もう一度確かめた上で最終版といたしたいと思います。

○須藤委員長 天竜川何々橋というのが結構ついているんですね。そういうのになっていれば、それは藤井先生、いいんですよね。

○藤井委員 ええ、正式名称であれば問題ないです。

○須藤委員長 わかりました。それじゃ、再確認をした上で、そこは、もし天竜川というのが必要なければ、もう橋の名前だけでいきましょう。ということにさせてください。
 そうすると、特に議論をしなければいけないような問題はなくて、大体合意をいただいたと思いますし、字句の修正やらそういうものも、ちょっと確認をしなくちゃいけない点はありますが、地名等なんかについてもいろいろご意見をいただきましたので、そのとおりにさせていただきたいと思います。
 それでは、資料5を、修正部分は今のように若干字句の修正はありますが、それは事務局に修正いただいて、あとの確認だけは私にさせていただくということにさせてください。そして、その後、委員の先生方にお配りをするということでこの取り扱いをさせていただきたいと思いますが、報告案としてこれを水環境部会に報告をしてよろしゅうございましょうか。
 それでは、特にご異議がございませんので、そのようにさせていただきたいと思います。
 この専門委員会の報告として、この資料5を専門委員会の報告案にさせてください。お願いいたします。
 それでは、あとのこの件についての今後の取り扱いについて、事務局のほうからご説明ください。

○辻原課長補佐 今後の取り扱いでございますけれども、先ほどご指摘いただいた点につきまして修正をした上で、委員長の須藤先生にご確認をいただきまして、報告案という形にしてまいりたいと思います。
 報告をする水環境部会でございますけれども、予定でございますが、今のところ、7月をめどに開催をしたいというふうに思っております。きょうがまだ5月でございますので、ちょっと時間があいてしまいますが、今調整中では、ちょっと6月の開催が難しいということでございますので、7月の開催の水部会で報告をさせていただきたいと思っております。
 今回の報告は第3次答申ということになりますので、部会のほうで了承が得られますれば、第3次答申が出されるということになります。環境省におきまして、この答申をもとに類型指定の告示、それから都道府県、政令市に対する通知など、必要な事務を行っていくことになります。
 また、先ほど申し上げましたが、資料3のパブリックコメントの実施結果については、本委員会終了後、公開の手続を進めてまいりたいというふうに思っております。
 以上でございますが、ちなみに、ちょっと時間がありますので、追加でご紹介をさせていただきたいことがございますけれども、前回、第2次答申をいただきまして、同じように類型指定の告示等の手続を進めていきますというふうな説明を何回か前にいたしていたところでございますけれども、その後、告示をいつしたのかというところ、ご説明をしていなかったと思いますので、きょう委員の先生の皆様方にこの参考資料という冊子をお配りしておりますけれども、その一番最後のところにつけ加えをしております。14という札がついたものでございますけれども、そこのところに、2次答申を受けた告示の一覧表をつけてございます。逆とじになっておりますので、実は反対側から見ていただくと一番早いわけでございますけれども、環境省告示第14号というふうに逆から見ていただきますと書いてございます。
 実は、3月31日付で告示をしたことになっておりまして、答申をいただいてから半年以上たっているわけでございますけれども、ちょっといろいろと整理がございまして、今まで環境基準の類型指定の一覧表というものは、六法等には一応載っていたわけですけれども、実は告示として全体のものを出しているということではなくて、それぞれの何らかしかの類型指定があったときに、その該当部分だけを告示していたと、そういうやり方をしておりましたけれども、今までこういうふうに作業を進めてまいりまして、非常に錯綜してきているといったところもございましたので、これまでの類型指定の告示すべて含めまして1本の形で、一つの表になるようにあわせて整理をしております。ですから、これを見ていただきますと、水生生物以外のものも、いわゆるBODとかCODの一般項目の類型指定の表も書いてございます。ただし、今回はあくまでも関東の幾つかの川と、それから東京湾について類型指定をするということでございましたので、そこの部分が実質的に新しいものになるというふうになっております。ただ、そういう全体の整理をしておりますので、かなり分量のほうは厚くなっておりますので、ご注意をいただきたいということでございます。
 それから、見方でございますけれども、それぞれ川、海と湖というふうに分けておりまして、例えば川のほうでございますけれども、2ページのところに別表第1というのがございますが、まず、ここに書いてございますのは一般項目のほうですね。川で言いますとBOD等の類型指定のものがついております。
 ずっとめくっていただきまして、随分長く続いてございますけれども、ちょっとページが振っていなくて大変申しわけないんですけれども、10枚程度めくっていただくと別表第2というのが出てまいります。12枚目ぐらいでしょうか。別表第2というのが出てまいります。ここは、川で言いますと水生生物の類型指定の表になります。以前、第1次答申の際に北上川等4河川の答申をいただいておりますので、一覧表につきましては、あわせて書いているということでございまして、これを見ていただきますと、今どのくらいの河川、類型指定がされているのかというところは、数がわかるかと思います。都合12河川あるというのが、一応番号を振っておりますので、おわかりになるかと思います。
 その次が、湖沼、また海域というふうに続いておりますけれども、基本的には一般項目と水生生物というふうに分けて書いております。
 今後は、この告示を改正していくという形で類型指定の告示を行っていくことになりますので、この告示を見れば全体がどうなっているのかと、どのくらいまで類型指定が進んでいるのかというのが一目でわかるようになったと、そういう整理をいたしております。
 以上でございます。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 ということは、本日議論したものが告示されれば、さらに後ろ側にそれぞれがつくという意味に理解してよろしいですか。

○辻原課長補佐 はい。この表の後ろにどんどんつけ加えていくということになります。

○須藤委員長 ああ、そうですか。そこだけ断片的に、一回一回告示部分であるとわかりにくいですよね。ということは、だから、いつも前の部分は一緒に載ってくるという理解でよろしいですか。

○辻原課長補佐 はい。

○須藤委員長 わかりました。大変そのほうが、何か法律文書ですと修正された部分だけしか載らないものだから、何が何だかさっぱりわからないことがよくあるんですが、そういうふうに連続して全部まとめていただくとありがたいと思いますね、告示するときにですね。ありがとうございます。
 今のところで何かご質問ございますか。
 これはきょうの本来の議題ではなかったんですけれども、これから後、今後のスケジュールとかそういうところでもお話ししていただこうかなと私は思っておったんですが、時間の都合もありましたので、今ご説明をいただきました。
 先ほどのように、今回分については既にお認めをいただきましたので、水環境部会で7月に、ここでお認めいただければ、その後、公開の手続というか告示の……、それはパブリックコメントはもうないんですね。

○辻原課長補佐 パブリックコメントはないです、はい。

○須藤委員長 もうないんですね。水環境部会で認められれば、あとは行政的に告示のお仕事をしていただくと、こういうことになろうかと思います。
 それでは、ありがとうございました。
 議題3、検討事項及び今後のスケジュールについてでありますが、これもきょうの議題に、もしかしたら辻原補佐のご説明の中にないのかもしれませんけれども、この専門委員会は連続してずっとまだまだ続くわけなんで、これからどういうふうにお仕事を、いつごろから何々についてやるぐらいのことを、差し支えなければ、そういうのをあわせてご説明いただくほうが、委員の先生方の覚悟の上もありますので、ぜひお願いをしたいと思います。

○辻原課長補佐 それでは、資料6をごらんいただきたいと思います。今後のスケジュールについてご説明をしておきたいと思います。
 これはあくまで事務局の今の心づもりということでございますので、また、このあたりについても部会のほうに報告をさせていただいて、検討の範囲を決めていただくということになるかと思いますが、資料のほうの中身でございますけれども、前置きでございますが、今回の検討対象水域について記載をしております。今回、第3次答申ということで、今回は相模川、富士川、天竜川、木曽川水系、淀川水系をご検討いただきました。
 今後の検討の予定でございますけれども、まず次の予定でございますけれども、(1)に書いております9水域について検討を進めていきたいというふうに考えております。
 まず、河川でございますけれども、10河川程度ということで、阿武隈川、那珂川、阿賀野川、信濃川、紀の川、江の川、小瀬川、山国川、筑後川と宝満川、それぞれこの河川に関係する自然湖及び人工湖を含むという形で検討を進めていきたいと思います。河川につきましては、ここまで類型指定をいたしますと、国が類型指定をすべき県際河川、すべて類型指定が終了するということになります。
 次に、海域でございますけれども、今回、ちょっと海域の検討対象がなかったわけでございますけれども、次回は伊勢湾を中心に検討していただきたいというふうに思っております。あわせて、実は東京湾の検討の際に、内房の沿岸の浅場について、ある地点から北側を特別域というふうにしていたところですけれども、ある地点から南側については産卵等の状況調査がないということで、それを調べた上でもう一度検討ということにしておりました。昨年度、東京湾の内房南部につきましても数点調査をいたしまして、魚卵等の確認がされておりますので、その結果を踏まえまして、もう一度この辺について、特別域にすべきかどうかといったところをご検討いただきたいというふうに考えております。
 それからまた、その類型指定の検討に際して、また新たに整理をしなくてはいけないことがございましたら継続して検討していただきたいということで(2)を書いてございます。
 それから、スケジュールでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、まず、今回の報告を部会に上げていくというのが7月中ということでございます。その際に、今後の検討対象水域についてもご報告させていただきますので、そういったことで決まりますれば、こういったものの検討を進めていくということになります。ということでございますので、次回は第17回ということで、まず、水域の概況についてご説明をした上で、18回以降、具体的に類型指定の検討を進めていただきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。

○須藤委員長 どうもご説明ありがとうございました。
 今後のスケジュールで、私が先ほど申し上げたように、今後のどこをやるかということは我々にとって大変重要ですので、今伺ったわけでございますが、これで47やらなくちゃいけないうちの河川の水域は、この10をやると全部済むんでよろしいんですね。

○辻原課長補佐 はい、全部。

○須藤委員長 全部済むんでよろしいんですね。
 それから、海は結構残るんじゃないんですか。

○辻原課長補佐 はい、海はまだたくさんございます。

○須藤委員長 そうですよね。

○辻原課長補佐 大阪湾と播磨灘北西部、備讃瀬戸、燧灘東部、同北西部と、それから広島湾西部、周防灘、有明海と、こういったものが残されておりますので、海につきましてはちょっと、まだ当分続く予定でございます。
 海につきましては、鋭意、魚卵調査等を行っておりますので、それが済んだ段階で、逐次ご検討いただくということになるかと思います。

○須藤委員長 特に海の調査はデータが不足していて、なかなか決めにくかったというか、議論しなかった部分がありますよね。伊勢湾なんかは大体検討しなくてはいけない資料がそろいつつあると考えてよろしいんですね。

○辻原課長補佐 はい。今、ほぼそろいつつあるというふうに思っておりますので、それについてご議論いただければというふうに思っております。

○須藤委員長 先ほど、今10個はないけれども、7つ、8つありましたね、今の海がね。そうしたら、それは鋭意調査を続けているか、あるいは資料を集めているかと、こういう段階のわけですか。

○辻原課長補佐 はい。伊勢湾を含めまして、あと9水域ございます。それで、ことしにつきましては、実は大阪湾と播磨灘北西部、備讃瀬戸近辺を魚卵調査を行っているということでございますので、調査が成功すれば、その次はこういった水域が検討対象に挙がってくるかと思います。

○須藤委員長 藤井先生の分野が随分残っちゃっているかと思いますけれども、そっち側のほうの水域が、特に海の分は議論するにも、特に特別域なんかの場合は、魚卵だの幼稚仔なんかの確認もしなくちゃいけないんで、おくれてしまっている部分があるわけで、東京湾のがまだ残っていたり、伊勢湾が次回に入ったり、こんなことしているんで、もしかすると最後は海だけの議論を何回かしなくちゃいけないかもしれませんね、川が終わってしまえばね。そういうことになりますよね。わかりました。
 こういう状況のようでございますが、いかがでございましょうか。
 じゃ、そんなことで今後のスケジュールは進めていただきますので、この会自身は、専門委員会ですので、水環境部会で報告をして、そこで一応ご指示いただくというか、お認めをいただいて、じゃ次はここをやりますということのご指示があった後にスタートということになりますので、8月とか9月とか、そんな感じですか。ということで、少しずつ、こんなにたくさん残っているんで、資料が集まり次第、少しでも1回目の議論は早目に始めたいと思いますので、よろしくそれはお願いをしたいと思います。
 それでは、あとご質問が特になければ、その他として、事務局、何かございますでしょうか。

○辻原課長補佐 その他でございますけれども、特段、ございませんが、いつもでありますと、ここで次回の日程等について後日またというお話をしておりますが、次回は部会がございますので、また部会の結果を踏まえまして、先ほど先生からもお話がありましたけれども、適切な時期に、次回の開催について日程調整をさせていただきたいと思います。
 以上でございます。

○須藤委員長 ありがとうございます。
 それでは、全体を通して、何か委員の先生方からございますでしょうか。
 それでは、当委員会の運営方針で、議事録を作成し公表することになっております。後日、事務局から議事録案を作成し、これは従来どおりでございますが、各先生方にお送りいたしますので、ご発言内容についてご確認をいただきますようお願い申し上げます。ご確認をいただき次第、議事録を公表させていただきたいと思います。
 事務局のほうでは、そのほか何か特にございますでしょうか。それでよろしいですか。

○辻原課長補佐 特に事務局にはございませんが、最後に、伊藤審議官からごあいさつさせていただきます。

○須藤委員長 ぜひお願いいたします。

○伊藤審議官 水担当審議官の伊藤でございます。本日はちょっとおくれてまいりまして申しわけございませんでした。
 本専門委員会におきましては、実質的に水生生物保全の類型指定の第3次答申をまとめていただきまして、今お話がありましたけれども、7月の水環境部会に須藤委員長のほうからご報告いただきまして、正式な答申とさせていただくということでございます。ありがとうございました。
 今回の検討によりまして、湖沼における特別域の指定を初めて行うということになりました。その過程で、それぞれの類型指定における考え方を整理するなど、本制度を一層充実していただけたというふうに考えております。今後予定されております残る水域の類型指定におきましても、今話がありましたが、ぜひともよろしくお願いをいたします。
 今年は旧水質2法が制定されてから50年ということであります。それから、水質総量規制が導入されてから30年というふうな状況でありまして、私としましては、ぜひ水環境行政も新しい展開をしていく必要があるのではないだろうかというふうに考えている次第であります。どういった方向に展開するかということにつきましては、まだ私どももきちっとした考え方の整理がついているわけではございませんけれども、これにつきまして、先生方のいろんなお知恵も拝借しながら、ぜひ新しい展開も図っていきたいというふうに考えております。そういった面でも、よろしくご協力いただければというふうに思っております。
 本日は本当にどうもありがとうございました。

○須藤委員長 伊藤審議官、どうもありがとうございました。
 ここは水生生物の専門委員会でございますんで、いろいろ環境基準のところの議論なんかも今後、今進んでいるわけでございますが、水生生物から見た環境基準というか、これは化学物質は決めていますけれども、今後ますます生き物を通した環境基準の考え方も多分大切だろうということで、恐らく今新たな展開をしてくださるということになっておりますので、いろんな場で、こちらにご専門家の方がいらっしゃいますので、ご指導をいただきたいと考えております。
 それでは、本日の議事はこれをもって終了させていただきます。
 どうもお疲れさまでございました。ありがとうございました。

午後1時57分 閉会

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