中央環境審議会水環境部会 水生生物保全環境基準類型指定専門委員会(第14回) 議事録

日時

平成20年11月26日開催

場所

環境省 水・大気環境局 水環境課

議事

午後1時58分 開会

○辻原課長補佐 定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会水環境部会第14回水生生物保全環境基準類型指定専門委員会を開会いたします。
 本日は、委員9名中5名の先生方のご出席が予定されております。ただいまのところ出席予定の5名、全員のご出席をいただいております。
 議事に先立ちまして、前回から本日までの間に事務局に異動がございましたので、ご報告いたします。水環境課長が前任のカワサキカズアキから川﨑正彦にかわりました。
 では議事に先立ちまして、川﨑課長よりごあいさつを申し上げます。よろしくお願いいたします。

○川﨑課長 10月なかばで水環境課長に就任した川﨑でございます。河﨑から川﨑でございます。ちょっと字が違うだけで、同じカワサキですので、どうぞよろしくお願いいたします。
本日は、水生生物保全のための環境基準類型指定専門委員会にご参集いただきまして、お忙しいところをありがとうございます。
 水生生物の保全の環境基準、15年にできた後、18年から北上川と、それからことしの6月には利根川水系を順次行ってきていただいているところでございますが、まだ河川と海域あわせて30水系ほど残っております。順次、類型指定のほうをできるだけ早く指定をしていきたいということでございます。今回は先だってご審議いただきました各水系について、先生方からのご意見等を踏まえ、河川等における冷水域、温水域の区分についてという点と、それから産卵場・生育場の状況についてということで事務局のほうで資料をとりまとめてございます。これらに対してのご意見等を伺いながら、忌憚のないご意見をいただき、類型指定に向かって審議をしていきたいと思っております。どうぞご審議のほど、よろしくお願いいたします。

○辻原課長補佐 続きまして、お手元の配付資料についてご確認いただきたいと思います。議事次第にございます資料の1から6まで、それと参考資料の1と2をお配りしております。不足等ございましたら、随時、事務局までお申しつけください。
それでは、これ以後の進行は須藤委員長にお願いいたします。

○須藤委員長 かしこまりました。
 それでは、進行役を務めさせていただきますが、委員の先生方には大変ご多用の中をお繰り合わせご出席いただき、大変ありがとうございます。また、事務局の皆さんも資料をきちっと整理いただきましたことを感謝申し上げるとともに、本日もたくさんの傍聴の方においでをいただき、お礼を申し上げたいと思います。
 今、川﨑課長からお話がございましたように、今回審議しているのが済めば、47水域の半分は越えるわけでございますが、まだまだ道なかばというところでございまして、難しい問題を多々残している中でのご審議でございます。本日もいろいろ宿題があったのを適切にご回答いただけるというふうに信じております。ということで、2時間という限られた時間でございますが、よろしくご審議をいただくようお願いを申し上げて、最初のごあいさつとさせていただきたいと思います。
それでは、議事次第でございますが、前回、13回から新たな対象の、今申し上げましたように検討を行っておりまして、検討対象の水域の冷水域、温水域の区分とか、産卵場の状況等の検討などをいただくということでございます。
それでは、議事に入りますが、その前に、資料2に前回の議事録(案)が出ております。どうぞ、ごらんになってください。
本資料は、委員の先生方にご確認をいただいた後、事務局で修正をいたしまして、再度、各委員の先生方に送らせていただいたものでございます。そういうことでございますので、先生方のお目を通していただいておりますので、これを前回議事録としてよろしゅうございましょうか。特にご異議がなければ、そのようにさせていただきます。ありがとうございます。
 本議事録を前回議事録といたしますので、事務局におきましては、公開の手続きをとってください。お願い申し上げます。
 それでは、さっそく議事に入りたいと思います。最初に、先ほど川﨑課長からもございましたように、前回、いろいろご指摘がございました、いわゆる宿題でございます。事務局のほうで宿題を回答していただくと、こういうことでございますが、その説明をいただきたいと思います。
それでは辻原補佐、まず宿題のほうをお願いいたします。

○辻原課長補佐 それでは、資料3をごらんいただきたいと思います。
まず、1ページ目に全体の取りまとめということで、いただいたご意見の一覧表をおつけしております。①から⑨までございまして、かなり多くのご意見をいただいております。かなり資料的にも大部になりますので、要件を中心にご説明していきたいと思います。
いただいたご意見でございますけれども、ざっと復唱しておきますと、1つ目が、発電ダムに関連いたしまして、下流水流に与える影響であるとか、あるいは水量に与える影響、こういったものを整理をしてくださいというご意見がございました。
それから、勾配急変点の関係でございますけれども、前回の勾配急変点について資料の中におつけしていたところでございますけれども、これを1つの目安として、A類型なりB類型なりの区分を判断するということの仮説の妥当性といいますか、そういったことの整理をもう少しすべきというふうなご指摘をいただいております。
それから次にいきまして、琵琶湖の関係でございますけれども、南湖にビワマスがいるのではないかということで情報の収集をしてほしいということと、淀川でのサツキマスの放流について確認をしてほしいというご意見がございました。
それから、同じく琵琶湖の関係でございますけれども、化学物質の垂直分布やDOの状況を確認してほしいというご意見がございました。これは、ビワマスの関連で特に北湖のほう、北の湖のほうで、夏場、表層の温度は高くなるんだけれども、割と深いところではビワマスが生息できる温度状況にあるということで、そういった場合に水質的に何か問題があるのかないのかということを確認してほしいというご意見であったかと思います。
それから7番目でございますけれども、これも琵琶湖の関連でございますけれども、魚の分布域として水草の存在が大きいということで、最近、琵琶湖では水草が増殖しているということでございまして、透明度の変化も見られているということで、こういった状況とあわせて水草の状況、それからまたヨシ等の、これも魚の分布域と関連するわけでございますけれども、ヨシの保護区域の情報も収集をしておくこととのご意見をいただいております。
それから最後になりますけれども、琵琶湖の密度流、内部静振による逆流、こういったものをどういうふうに評価するのかと、整理をしておいたほうがよいというご意見、以上でございますけれどもいただいております。
順次その説明のほうをしていきたいと思います。
まず、資料3-1でございます。「対象水域本川における発電ダム等の水量及び水温の状況について」というものでございます。
発電ダムのございます河川、相模川、富士川、天竜川、それから木曽川、揖斐川、最後に淀川とございますけれども、それぞれダムの一覧とそれから利用水深、これはどの水深で水を取っているかというところと、それから発電使用水量、これは常時使用水量ということで、おおむね平均値的な水量というものでございますけれども、一覧表にしてございます。これと、次のページの図を見比べながらごらんをいただきたいというふうに思うわけでございますけれども、次のページには、上のほうに水温の状況ですね。右のほうから左の方にかけまして上流・下流ということで、これは前回の資料としておつけしたものでございますけれども、それをまた再掲しております。下のほうに、河川の模式図ということで、発電ダムがどのあたりにあるのかと、それぞれダムのあたりは矢印等がついておりますけれども、これが使用水量ということでございます。
それから、四角の中に書いてございますのが、①小倉というところに正常流量というものがございます。これは基本方針の中で設定をされている正常流量を記載しております。
それから、実際の流量はどうかという数字もつけておりまして、相模川の場合ですと、②相模大橋と①寒川取水堰下流点というところで、それぞれ……すみません、①のほうが正常流量でございます。相模川の場合には②が実測点ということで、豊水、平水、低水と3つの流量を書いてございます。
これを見比べていただきながら、順次ご説明をしていきたいと思いますけれども、まず相模川の場合には、ダムの取水でございますけれども、城山ダムと相模ダムがかなり深いところで取っている状況でございますけれども、次のページの図のほうを見ていただきますと、それぞれ比較的短い範囲で河川に戻しているということでございます。ということで、水量的には恐らく大きな影響はないであろうと。あわせて水温のほうもごらんいただきますと、相模ダムというのはこの西部とか東部とか、このあたりになるわけでございますけれども、このあたりからずっと下流を見ていく中で、このダムの取水に関連して下流で温度が下がるというふうな状況は見てとれないというふうな状況でございまして、相模川の場合には発電ダムに伴って水量が大きく減少したり、あるいは水温が低下するというふうな状況は見られないということがわかります。
次に富士川でございます。富士川の場合には、3ページ、4ページでございますけれども、2つ発電の取水堰がございます。堰でございますので、これは水深が深いところでは取らないということですね。基本的には水温への影響はないということでございます。
ただ、この河川の場合には取水をした水というものは本川に戻されることなく別の川に流れていく、最終的に海のほうに流れていくということでございますので、これは基本方針の中にも記載がされているわけでございますけれども、こういった取水によって、河川の流量というのが減少する傾向にあるというふうなことは問題点としては指摘されております。
ただ、瀬切れ等の、全く水がなくなってしまうというふうな状況まではいっていないということは補足として申し上げておきたいと思います。
それから、次に天竜川でございます。天竜川の場合には、5ページ、6ページでございまして、都合5つの発電ダムがございます。それぞれ5の表の利用水深を見ていただきますと、佐久間ダム以外はほぼ表層からの取水ということでございますので、水温自体はさほど影響がなかろうかというふうに思います。それから、導水路~放水路延長につきましても、おおむね数キロ程度で本川に戻されるということでございますので、河川全体に大きな影響を与えるというふうなことはないかと思います。
ただ、天竜川の場合は、佐久間ダムのところでございますけれども、そのほうをごらんいただきますとわかりますとおり、佐久間ダムの下流で多少、水温の低下、これは最高水温と平均水温でございますけれども、水温の低下がみられるというふうな状況がございます。この辺の影響がどういったことなのであろうかということで、多少、詳し目に図の下に温度とそれから流量、この流量というのは流入河川の流量であるとか、あるいは下水道からの流入量、こういったものを記載しておりますけれども、これと比較しつつごらんいただきたいと思いますが、佐久間ダムの場合には、毎秒93トンの水を取水して下流に放流をすると。この秋葉ダムのかなり上流にはなるわけですけれども、放流されていると。恐らく、この水温低下というところで、このダムも一定の影響を与えているかというふうに思うわけでございますけれども、一方で、この天竜川の特徴といたしましては、山間部をずっと流れてくるという状況でございまして、中流域にかけても自然的な現象であるかと思いますけれども、水温低下がみられるという地点がございます。同じように、秋葉ダムの上流でも、1つ支川が流れ込んでいると。これが、大千瀬川でしょうか、川が1つ流れ込んでいると。これが毎秒約23トン流れ込むということで、こちらのほうの影響も否定はしていないだろうということで、どちらが主要因かというところは、わからないわけでございますけれども、何らかの影響を与えているだろうと。ただ、佐久間ダムのもう一つ上の測定点と、それから秋葉ダムのを比べますと、ここでは秋葉ダムのほうが上昇しているということでございますので、大きくその体系を変えるほどの影響が出ているというふうには見てとれないかなというふうに考えております。
それから、次に移りまして木曽川でございます。木曽川も大変多くのダムあるいは取水堰がございまして、2段にわたって表をおつけしております。木曽川の場合には、取水堰が多いということもございますけれども、すべて10メーター未満、数メーターということで、こちらのほうは基本的には水温に与える影響というものもないのであろうというふうに考えております。8ページのほうの表を見ていただきましても、この堰に伴って大きく水温が変化するというふうな状況は見てとれないというところでございます。
それから、下の流量の関係を見ていただきましても、下流のほうで大きく水量が減少していくというふうな状況もみられないということでございますので、そうして言えば大きな影響はないということだと思います。
次に揖斐川でございますけれども、9ページ、10ページでございますが、揖斐川の場合には横山ダム、久瀬ダム、西平ダムというふうにございます。こちらのほうも図表を見ていただきますと、水温のほうでは大きく影響を与えているというふうなところは見られないような状況でございます。ちょっと図のほうが表と合っていないところもございまして、西平ダムというのは岡島橋より上流でございますので、ちょっとずれているところがございますけれども、基本的にはこの上流のほうで発電がされているという状況です。この西平ダムのあたりで、いわゆる扇状地に変わっていくという状況でございます。河川の整備基本方針のほうを見ますと、この西平ダムの下流では瀬切れ等の見られる年もある。渇水時、瀬切れ等が見られる状況もあるということでございますけれども、そういった区間よりもこの西平ダムというのはちょうど境目、あるいはその上流ということですので、こういった発電ダムの取水に伴って水量に大きな影響を与えているというふうな状況にはないかというふうに思います。
次に移りまして、淀川でございます。
淀川につきましては、洗堰と天ヶ瀬というところ、2カ所発電の関係の取水がございます。こちらの図表のほうを見ていただきますと、基本的に淀川の場合はずっと同じような温度で推移をしておりまして、大きな温度変化は見られないと。洗堰のところはかなり下流のほうに流されるわけでございますけれども、こちらのほうも、もともと堰ということですので、多少の温度変化はあるのかもしれないですけれども、下流と比べてさほど大きな温度変化がないということで、下流に与える影響も、温度についてはさほどないというふうな状況でございます。それで水量につきましても、琵琶湖という大きな水源がございますので、60トン程度、洗堰で取っておりますけれども、この区間で大きく影響を与えるというふうな状況にはないということでございます。
最後のほうには河川基本整備方針の記載事項ということで、先ほど説明の中で幾つかご説明申し上げておりますけれども、富士川と揖斐川については多少その水量に関して制約がございますけれども、いずれも発電ダムに関連して水量の減少が見られるということではないということをここに提言させていただいております。
次に、時間もございませんので、資料3-2をご説明したいと思います。3-2につきましては、勾配急変点の整理をいたしております。
まず初めの2ページ、3ページでございますけれども、前回、検討対象といたしました鬼怒川、渡良瀬川、荒川、この3河川について勾配急変点がございました。それぞれどういう関係にあったのかと。平均水温、河床材料、それから魚の生息域と、どういう関係にあったかというものを表1に整理をしてございます。
それぞれ、勾配急変点の見られるところで、どうも平均水温15度以下の範囲と15度以上の範囲、それから河床の材料、これは石・礫主体のものからもう少し細かいものに変わっていく、そういう変異するところがたまたまきているというふうな状況が見てとれます。魚の分布域もこの温度と、それから河床材料に大きく影響を受けますので、この重なる部分と魚の生息分布界といいますか、A類型、B類型の境が来るというふうな関係にございます。
これにつきまして2ページのところに書いてございますけれども、勾配急変点付近が水温15度以下の範囲と生態条件におおむね対応する河床材料の範囲とが重なる水域と一致していたと。こういったことが要因でA類型、B類型の境目もこの辺にきているということかと思います。
温度につきましては、恐らくたまたま、この15度付近の境界というのがこの勾配急変点のところに来ていたということであろうかと思いますけれども、河床の材料については流量と大きく相関がございますので、そうですね、ずっと大きく相関がございますので、この勾配急変点のあたりで礫からだんだんと砂のほうに移っていくというふうな状況にあるのかなということかと思います。
こういったことから、気象条件が同じような河川であれば、おおむね河川勾配を見て、急変点、今回の場合ですと、この3河川ですとおおむね500分の1程度の河川勾配となっているわけですけれども、このあたりでA類型、B類型の境界が来る可能性が高いということも言えるのではないかというふうに思われます。
この辺は、今回の検討対象河川でどういうふうに整理ができるのかということを4ページ、5ページにおつけしております。それぞれ、一覧表になってございますけれども、勾配急変点がない河川もございます。これは富士川、天竜川、神崎川でございます。富士川、天竜川につきましては、河口まで礫が続くということで急勾配ということで急変点がなかったと。神崎川については、これは平野部を流れる川でございますので、ずっと泥ばかりということで大きな勾配急変点もないということでございます。猪名川以外のそれらの河川につきましてはデータはそろっておりまして、それぞれ勾配急変点が確認をされております。
それらの河川について、後ろのほうに図をおつけしているところでございますけれども、結論からいいますと、相模川、淀川を除きまして、大体その500分の1前後で河川の勾配の急変点があらわれるというふうな状況が見て取れます。この辺もやはり、先ほどの3つの河川と同じような関係になって、500分の1ぐらいで河床材料も変化していくというふうなことかと思います。たまたま、今回の検討対象河川につきましても、ほぼ同じ気象帯にあるというふうに思われますので、温度分布についても大体15度のあたりにこの急変点が来るというふうな状況でございます。
ということでございまして、すべての河川に当てはまるということではございませんけれども、この急変点を見ることで、1つのA類型、B類型の区分の目安にはなりうるのかなと。ただ、最終的には魚がどういうふうに分布するかというところを確認して判断をするということでございますので、あくまでも目安として、こういうところもあるということが確認できるかと思います。
次に移りまして、資料3-3でございます。「琵琶湖における水温・亜鉛等の鉛直分布」でございます。
水温につきましては、前回お示ししたものと同様のものでございまして、温度の水温の分布、深度ごとの分布というものをあらわしております。
3点ございますけれども、北のほうから3つおつけをしておりまして、北が一番深いということで90メーター近くまで水深があるということでございまして、表層のほうはそれぞれ季節によって変化がございますけれども、下層のほうに行くに従って季節変化というのがなかなか見られなくなってくるという状況にございます。南湖のほうはこれに対しまして少し対照的なところでございまして、やはり水深が浅いということがございますので、表層から底のほうまで季節によって温度が変化をしているというふうな状況にございます。
次のページがDOの分布でございます。これも季節別に記載をしております。それぞれ3点同じ地点でございますけれども、これも北のほうと南のほうで多少傾向が違ってくるという状況が見てとれます。
南湖につきましては、湖底のほうで時期的に貧酸素状態になる時期が見られると。これは8月、9月ぐらい、夏期にかけて貧酸素の状況が見られるというような状況がございます。一方、北湖のほうでございますけれども、こちらは多少状況が違っているところがありまして、今津沖中央というところを見ていただきますと、顕著にその傾向が出ておりますけれども、どちらかというと、DOが低くなるのは夏場ではなくて11月あるいは12月、秋から冬にかけて、このあたりが一番DOが低くなっているというふうな状況がございます。
次に亜鉛の状況でございますけれども、前回ちょっとこのデータがないのではないかというふうにご説明をしていたところでございますけれども、滋賀県に確認したところ、一斉分析をやっておりますので、重金属についてある程度その予測が立つということでデータをお示ししています。ただ、これにつきまして平成20年のこれまでの測定の結果ということでございます。多少6月につきましては、少し20メーター付近で濃度が高くなっているようなところもございますけれども、おおむね上層から下層まで変化はないというふうな状況にございます。
亜鉛と鉄はよく一緒に見られる物質ということで、鉄のほうを次のページにつけておりますけれども、鉄のほうを見ていただきましても、これも同じように、10月ぐらいに少し20メーター付近で変わった数字が出てきているようなところが見られますけれども、基本的に北湖のほうでは、上層から下層まで大きな変化がないと。季節ごとの変化はございますけれども、上下での変化というのは余り見られないという状況にございます。ただ、南湖のほうにつきましては、下層のほうで多少高くなってくるときがあると。これを見ますと、やはり10月、11月ぐらいに高くなるということでございますので、恐らく酸素の状況に合わせてそれが見られるというふうなことではないかと思います。
少し飛びまして、マンガンのほうも参考までにお示しをしております。マンガンのほうをごらんいただきますと、これは特に季節によるわけでございますけれども、北湖のほうも南湖のほうもこれはDOの変化に合わせてヨウシツ、多分、ヨウシツということであるかと思いますけれども、湖底においては濃度が変わってくるというふうな状況が見て取れます。
以上が琵琶湖の深度に合わせた水質の状況ということでございます。
次が資料3-4でございます。「沈水植物の分布と透明度の変化の関係整理について」ということでございます。
整理ができるだけ整理をいたしましたものが図1でございまして、棒グラフに示してあるものが南湖の沈水植物面積、折れ線グラフであらわしておりますのが、南湖の平均透明度ということでございまして、透明度につきましては、やはり図を見てわかりますとおり、この沈水植物の面積と一定の関係がありそうだということが見てとれます。
この沈水植物の分布でございますけれども、今言われておりますのは94年に渇水がございまして、かなり水位が下がったということで、湖底まで太陽の光が射したということで、眠っていた種子が発芽をして繁茂を始めたのではないかというふうに言われておるわけでございますけれども、年々、分布域を広げております。その関係が図2に示してございますけれども、97年当時には湖畔付近を中心に繁茂していましたけれども、2007年当時ではもうかなりの部分を占めているというふうなことでございまして、約2倍程度にまで面積が広がっているということでございます。
それが、過去の状況はどうであったのかということでございますけれども、各種文献から整理をしましたところ、1930年代には沈水植物が南湖において全域に分布していたということが言われていることでございます。ということでございますので、もともとは南湖についてはこういった形で沈水植物が全域に分布していたと。その後、水質の悪化に伴って、この生息域がだんだんと狭まってきたという状況にあるわけでございますけれども、94年を境にして増加の傾向にあると。それに合わせて透明度もよくなってきていると。透明度がよくなると日光がよく射しますので、さらにまた植物が生育してくると、こういったフィードバックを勝手にやるのかなというふうに思っております。
次に移りまして、資料3-5でございます。「琵琶湖の水理現象について」でございます。
こちらのほうでございますけれども、前回、どうもビワマスの生息域というのは北湖、南湖で分かれるのではないかということで、もしA類型、B類型というものが北湖、南湖で分かれるということになりますと、アユの場合には差がないわけでございますけれども、今後追加される物質によってはその差が出てくるということでございますので、北湖、南湖の影響の与え方というものが問題になってくるのではないかというご指摘かと思います。
この辺、実はその定量的な関係というものを少し調べてみたんですけれども、はっきりと何%ぐらいが北湖に流れていって、何%ぐらいが北湖から南湖に行くのかと、その辺の差し引きの定量的なものは実はデータがございませんでしたけれども、定性的にこういう流れがあるというものについて文献を当たった結果について整理をさせていただいております。
一般論でございますけれども、琵琶湖の場合には還流というものがまず大きなものとしてあると。それから吹送流、静振・内部静振、水温躍層、沿岸流、対流、これは密度流とも言いますけれども、さまざまな水理現象が複雑に加わって湖流となっているということでございます。
還流、静振につきましては、恐らく北湖、南湖の間で大きな影響を与えるというふうな流れではないかというふうには思います。特に静振につきましても、これは一種の波のようなものでございますので、南湖から北湖に行ったものはまた北湖から南湖に帰ってくるということでございますので、その付近でのかく乱というのはあるかもしれませんけれども、大きく水の入れかわりというところには影響はしていないのかというふうに思います。
ただ1点留意すべきは密度流ということで、これは南湖と北湖の地形の違いによって生じるものということでございまして、南湖の場合には非常に水深が浅いということでございますので、冬場に湖底までかなり冷えてしまうということです。一方、北湖のほうは水深が深いということでございますので、それからその容量も大きいわけでございまして、なかなか冷えにくいという状況にございますので、冬場になりますと南湖のほうが温度が冷えてくるということで、温度が冷えますと密度が高くなりますので、こういったことで南湖の水が北湖に流れ始めるというふうな現象が見られるというふうに言われております。
ただ、これにつきましても、時間変化でいいますと毎秒数センチ、1日多くても数キロ程度であるというふうに言われております。この辺も一定量以下であれば真っすぐ進んでいくということでありますけれども、ある程度の流量が増してくると、摩擦等もございまして、割と真っすぐ進むということではなくて、いわゆるコリオリ力といいますか、旋回を始めるというふうなことでございますので、全部が真っすぐ北湖の湖底に向かっていくという状況ではなさそうだということでございます。
こういったことに留意は必要なわけでございますけれども、実際のところどのくらい定量的に流れているかというところのデータはございませんでした。ただ、南湖と北湖の容積比というのが100倍ぐらい違うというふうに言われておりますので、南湖の水が全部流れ込んだとしても、100倍希釈されるというふうな状況であるということは考慮しておく必要があるかもしれないというふうに思っております。
以上が前回いただきました宿題に対しての事務局での整理ということでございます。

○須藤委員長 簡潔にご説明いただき、ありがとうございました。
9つほどの宿題があって、すべていずれも適切にお答えいただいたと思います。
最初がダムの水量、水温の問題と、最後が琵琶湖の水理現象ということでございまして、さらにご追加、あるいは今のご説明に対する、さらにご質問等ございますでしょうか。
 1番目の問題は、たしか土屋先生が出されたんですね、ダムの水量の問題。

○土屋委員 はい。

○須藤委員長 これで、ほとんど天竜川あるけどほかはないというようなことだった。よろしいですか。

○土屋委員 子供のころ見てた川で、よくダムでとると瀬切れというところがたくさんあったもんですから、そんなのがちょっと頭にあって聞いたわけです。

○須藤委員長 ほかの先生はどうですか。あと、高橋先生もご質問いただいている問題がありますのね。還流の問題と、それから水草の話は余り今なかったか。高橋先生、何かありますか。ご質問いただいた部分で不十分な。今、還流の問題。前回、水理の問題をいただいたんですよね。

○高橋委員 そうですね。密度流のこととか、また後から資料を整理していただきたいということを言ったんですけれども。今、おっしゃったように、やはり量的な評価というのが客観的にできないということで、今100分の1に希釈されるというふうなご説明もありました。ここで何かこのことを特に取り上げて、類型区分の根拠には使いにくいですね。

○須藤委員長 一応、調べていただいたから、それでよろしいですか。

○高橋委員 そうですね、はい。

○須藤委員長 あとは、きょうは比較的欠席が、質問していただいて欠席、花里先生、田中先生が結構ご質問されているんですが、ほかの先生もごらんになって、よろしいでしょうかね。今までのご回答の分で何かご追加ございましたら、どうぞおっしゃってください。

○藤田委員 鉄とマンガンの垂直分布を見ますと、北湖のほうが表面で懸濁物が多いというのは、やはり湧昇流のためと考えてよろしいのでしょうか。

○辻原課長補佐 ちょっとそのあたりの因果関係というのは、なかなかわからないわけですけれども、恐らく湖底からかなりヨウセイをしているところもございますので、そういうことも1つの要因であろうかとは思います。

○須藤委員長 分布を調べたのであって、まだなぜそういうふうになったかは十分わかっていないということですか。藤田先生のご専門で、何かいろいろおわかりでしたら、もし、こんなのがあるんじゃないかという。

○藤田委員 溶存態とそれからそのものの分布の差というのは、これは懸濁物の差だと思うんですけれども、南湖のほうは非常に表面で余り懸濁物がなくて非常にきれいで、北湖のほうはかなりタイリュウが加わっているなと思いました。

○須藤委員長 ということは、今のようなことが起こるかもしれないということですね。差があるというのは、懸濁物が多いということですよね。差があるということはそうですね。
 ほかの先生、よろしいでしょうか。これは、前回いろいろ議論して、こうでなくてはいけないということを言ったんじゃなくて、我々が単純にいろいろ、もしこれをやっていく上で疑問に思ったことというので調べていただいたわけでございますが、的確にお調べいただきまして、どうもありがとうございました。
それでは、本日の議論のほうがさらに大切でございますので、次の議論に行きたいと思いますが、よろしゅうございますか。ほかに質問がなければ次に行きたいと思いますが、先ほどお話がございましたように、今度は対象水域の冷水域、温水域の区分について続いて検討したいわけでございまして、前回もいろいろこの問題については議論し、その検討の状況を踏まえまして、今回も同じように資料を準備していただいたということでございます。
それではご説明を、これは安達主査ですね。ご説明ください。

○安達主査 そうしますと、次に冷水域と温水域の区分につきまして整理をしておりますので、ご説明申し上げます。資料につきましては、お手元の資料4と、あと資料4付属資料がございます。こちらのほうをあわせてごらんいただきたいと思います。
あと、参考資料1と参考資料1-2をつけております。これにつきましては前回、各水域の状況について整理をしておりますけれども、その後、追加的にヒアリング等で得られたものと、あと亜鉛の濃度で平成19年度直近のデータを追加しております。こちらのほうが参考資料1、参考資料1-2になっておりますので、あわせてご確認いただきたいと思います。
まず、資料4のほうからご説明申し上げます。
今回、冷水域と温水域なんですけれども、もうご承知のとおりだと思いますけれども、この水生生物の基準につきましては、水生生物の生息状況の適応性を見ながら、冷水域を好む魚のところは生物A類型、温水域を好む生物がいるところについては生物B類型というふうに類型を決めております。
今回、各河川にその類型を当てはめていくと。前回まではその水生生物の適応性につきまして、その判断の根拠となります水質の状況であったりとか、水温の状況、河床材料の状況、水生生物の状況、そういったところを整備しております。前回、整理した内容を踏まえまして、今回それぞれ河川の中でA類型はこの辺だ、B類型はこの辺だ、または全域B類型だといったような整理をしております。では、資料4について順次ご説明申し上げます。
まず、資料4の1ページでございます。相模川でございますけれども、ここにつきましては、追加情報としては、参考資料1にもございますけれども、相模湖、津久井湖のあたりでヤマメの生息情報があったということと、大島右堰、小沢堰ではカジカの大卵型のものが見られるといったようなヒアリングの追加結果がございます。ちょっと蛇足なんですけれども、基本的にヤマメとアマゴは東部と西部、同じような種類なんですけれども、東部についてがヤマメ、西部についてはアマゴということで、大体この相模川がヤマメで、それより以西がアマゴが生息するといったような状況でございます。
早速、資料4の1ページでございますけれども、相模川につきまして、まず水温の分布状況についても生物生息状況ですけれども、水温の分布については、大体その区分の目安となる平均水温15度というのは相模川中流の昭和橋付近になります。あと生息状況ですけれども、河川水辺の国勢調査、これは国交省のほうで行われている調査ですけれども、大体、小沢頭首工でカジカ、冷水性の魚が確認されているといったことでございます。こういったような結果を踏まえまして、相模川についてはこの②番、水域類型の指定ですけれども、小沢頭首工を区分点にして上流側を河川の生物A、下流側を生物Bというふうに今回お示しをしております。
あと、達成期間なんですけれども、ここにつきましては、資料1―2のところをごらんください。相模川上流(3)にある沼本ダムにつきまして、平成17年度、基準値を超えておりまが、ただこれは2回測ったうちの1回がちょっと超えたという状況で、自治体のほうに確認してもなかなか原因というのはわからないんですけれども、その後はかなりそのオーダーの低いところでこの基準値を満足しておりますので、今回の環境基準の達成期間につきましては、直ちに達成すると。ただし、こういったところもございますので、今後も水域状況に十分留意して水質の観測を行っていく必要があるというふうにしております。
次に行きまして、富士川でございます。富士川につきましては、ちょうどこのA3の図面のほうで見るとわかると思いますけれども、生物の生息状況につきましては、この笛吹川合流点より上流にアマゴの生息情報があるといったことでございまして、大体この地点が平均水温15度程度でございます。
以上のことから、富士川につきましては、笛吹川合流点を区分点に上流側を河川の生物A、下流側を生物Bといたします。達成期間については、亜鉛の測定値も安定しておりますので、直ちに達成といったことでお示しさせていただきたいと思います。
続きまして、3ページに行きまして、天竜川でございます。天竜川につきましては、まず、水生生物の生息状況でございますけれども、国勢調査の結果では、北の城橋より上流でニジマス、天竜大橋でイワナ、田沢川合流点でニッコウイワナ、塩見渡橋より上流でアマゴが確認されているということで、ちょうど塩見渡橋というのは天竜川の(4)のところの下のほうにございますけれども、ここより上流で冷たい魚が見つかっています。大体ここら辺については、平均水温も15度程度でございます。ただ、ここは既存生活環境項目のちょうど区分点がこの塩見渡橋より4㎞下ぐらいにございますので、ここは既存生活環境項目の設定状況も踏まえまして、天竜川鹿島橋を区分点に、上流側を河川の生物A、下流側を生物Bと。あと、天竜川(4)の上流のほうに佐久間ダムというのがございます。佐久間ダムの状況につきまして、ここについても冷水の魚介類が生息しているということで、佐久間ダムにつきましては湖沼の生物Aといたします。達成期間につきましては、環境基準値以下で推移しておりますので直ちに達成ということでお示しさせていただきたいと思います。
続きまして木曽川でございます。4ページをごらんください。
木曽川につきましてですけれども、前回資料の中で変更点がございます。A3の図をごらんいただきたいと思いますけれども、水生生物の生息状況ですね、真ん中のところですけれども、笠置ダムから今渡ダムまで白い三角が、色抜きの三角がございますけれども、ここで漁協等のヒアリングによりましてニジマスが確認されたということで、ここについては追加をしております。ヒアリング状況等の結果も踏まえまして、木曽川につきましてはちょうど、中濃大橋より上流にアマゴが確認されているということでございます。水温についても大体ここについては平均水温15度程度ということでございますので、水生生物の生息状況、あと水温の状況を踏まえまして、木曽川につきましては中濃大橋を区分点に上流側を河川の生物A、下流側を生物B、あと木曽川上流のほうに味噌川というのがございます。こちらも冷水性の生物が生息しているということもございますので、味噌川につきましては湖沼生物Aといたします。あと、達成期間につきましては亜鉛の水質について環境基準値以下で推移しておりますので、直ちに達成ということにいたします。
次は5ページの揖斐川でございます。
揖斐川につきましては、水生生物の生息状況ですけれども、岡島頭首工でアマゴが確認されております。専門家からのヒアリングによりますと、岡島橋周辺より上流でイワナが確認されているといった情報がございます。あと大体、岡島橋あたりにつきましては、平均水温は15度程度で推移をしています。こういったような情報を踏まえまして、揖斐川につきましては岡島橋を区分点に上流側を河川の生物A、下流側を生物B、それと揖斐川の(1)の上流のほうに、横山ダムというのがございます。横山ダムにつきましては、冷水性の魚が生息するということでございますので、湖沼の生物Aということでお示しさせていただきたいと思います。あと、達成期間については同じく環境基準値以下で亜鉛の水質が推移している点もございますので、直ちに達成ということでいたします。
続きまして6ページ、長良川でございます。
長良川につきまして、まず水生生物の生息状況ですけれども、ここにつきまして、冷水性の魚介類につきましては、まず上流のほうで吉田川合流点及び板取川合流点でアマゴが確認されております。あと専門家のヒアリングによりまして、下渡橋周辺より上流でイワナの生息情報がございます。あと漁協からのヒアリングで向山橋から上流でイワナ、あと亀尾島川合流点付近と藍川橋より上流でアマゴが見つかっております。そうしますと、その一番下、下流側の冷水性の生息区域というのが、藍川橋になります。また、藍川橋の水温が大体平均水温15度でございますので、長良川につきましては藍川橋を区分点に上流側は河川の生物A、下流側は生物Bとしてお示しさせていただきたいと思います。環境基準の達成期間につきましては、同様に亜鉛の水質が環境基準値内で安定して推移をしておりますので、直ちに達成ということでお示しさせていただきたいと思います。
続きまして7ページの淀川でございます。淀川につきましては全水域、高温の平均水温15度以上で分布しておりますので、淀川につきましては全区域を生物Bといたします。達成期間についても環境基準値以下で推移をしておりますので、直ちに達成ということにさせていただきたいと思います。
続いて8ページの神崎川でございます。
神崎川も淀川同様、平均水温が全水域17から20度で分布しておりますので、全区域を生物Bとするのが適当であるということでございます。ただし、亜鉛の水質濃度については、参考資料1-2の4ページをごらんいただきたいと思います。その箇所については訂正がございます。辰巳橋のところで0.030を超えておりますが、これは0.025の誤りです。失礼致しました。参考資料1-2をごらんください。参考資料1-2に平成19年度の亜鉛の直近のデータを入れた縦断分布図のほうを準備させていただいておりまして、この中の神崎橋が、4ページにございます。ちょっと資料の訂正ですけれども、一番下流の辰巳橋なんですけれども、今、0.030を超えておりますけれども、これは平均の数値につきましては0.025ですので、この上のほうの黒四角を0.025のところに持ってきていただきたいと思います。
補助点でございますけれども、小松橋のほうで平成17年度が0.030を超えた状況でございます。ただし、小松橋につきましてはそれ以外の年度につきましては0.020以下で推移しておりますので、今後、この水質状況を留意しながら水質の観測を行っていくということで、そういったような必要があると。ただし、達成期間については直ちに達成というような評価をさせていただいております。
なお、下流から辰巳橋のほうも、その近郊に下水道処理場があったりしまして、そういったところもございますので、今後、亜鉛の水質濃度につきましては関係都道府県が協力しながらその状況を監視をしていくという留意点があるということをご認識いただきたいと思います。
続きまして、9ページの猪名川でございます。
猪名川につきましては、水生生物の生息状況ですけれども、専門家等のヒアリングによりまして、ゴルフ橋/虫生地点より上流に冷水性のアマゴの生息情報がございます。あと、平均水温につきましてもゴルフ橋/虫生地点のところはちょうど平均水温15度程度でございまして、冷水性の環境条件はこの辺に該当すると考えられます。そういったことを踏まえまして、猪名川につきましては、ゴルフ橋/虫生地点を区分点に上流側を河川の生物A、下流側を生物Bということにいたします。あと、先ほどごらんいただきました参考資料1-2の5ページでございますけれども、その中で猪名川の亜鉛の縦断分布図を載せております。ちょうど補助点ではございますけれども、下流側の戸の内橋のところで平成18年度の濃度が0.030、基準値を超えている状況がございます。ここにつきましても、近郊に下水処理の排水口があることもございますので、今後こういったところに留意し、常時監視の結果をみながら水質の監視を行っていく必要があるということでございます。ただし、それ以外のところでは一応、基準値以下で直近では推移をしておりますので、達成期間については直ちに達成ということで評価していただきたいと思っております。
続きまして、10ページの木津川でございます。
木津川につきまして、まず水生生物の生息状況でございます。ここにつきましては、漁協からのヒアリングによりまして、久米川合流点より上流でアマゴの生息情報が確認されております。水温の状況につきましても、大体、久米川合流点で平均水温15度程度で分布しておりますので、木津川につきましては久米川合流点を区分点に、上流側は河川の生物A、下流側は生物Bとすることが適当であるということでさせていただいております。
あと達成期間につきましては、環境基準値以下で全亜鉛の水質が推移をしておりますので、達成期間は直ちに達成ということでさせていただきたいと思います。
最後に琵琶湖でございます。琵琶湖につきましては11ページをごらんいただきたいと思います。
琵琶湖につきましては、まずビワマスの生息状況についてがポイントになると思っております。まず、琵琶湖の(1)、北湖のほうですけれども、平均水温が16から17度でございます。北湖については水深が深いということで、ビワマスが生息する最も浅い層である水深20メートルでの平均水温は大体12から13度程度でございます。それより深い水深ではさらに平均水温が下がっております。あと琵琶湖の(2)、南湖でございますけれども、ここにつきましては平均水温は17度前後でなり、水深5メートルまでの平均水温も同程度でございます。
あと、生息状況ですけれども、北湖につきましてはビワマスが夏期には比較的深度の深い水域に生息していますが、通年生息しているといった状況でございます。ただし、琵琶湖より下流の南湖でございますけれども、こちらのほうではビワマスが通年確認されていることはございません。ただし、滋賀県の水産試験場で、標識放流を行っており、これはその種苗放流の成果を確認するために、ビワマスの稚魚の腹びれにカットしまして、それを琵琶湖の北湖の真ん中あたりのほうに放流し、それがどのように移動しているかといったことを滋賀県の水産試験場のほうでやっております。たまたまその標識放流されたビワマスが平成19年11月に、定置網に3個体捕獲されたとのことです。ただ、水産試験場の話では、本来、流入河川に戻るはずが、迷い込んで定置網に引っかかったのではないかというようなヒアリング情報でございます。ただ、ことしについてはまだその定置網に引っかかったというような情報はないということでございます。
あと、高橋委員のほうから前回ご質問がございました琵琶湖の南湖の流入河川におきますビワマスの放流ですけれども、これはカムバックサーモンということで、市民グループによりまして18年より流入河川にビワマスを放流しまして、それが帰ってくるかということを調査されているそうですけれども、現在のところで流入河川にマスが戻ったということはないということでございます。
こういったような状況も踏まえまして、通年ビワマスが生息をしている北湖につきましては湖沼生物のA、南湖につきましては生物Bとすることが適当であるということで、今回お示しをさせていただきました。あと、亜鉛の水質につきましては、かなり低いレベルのほうで維持をしておりますので、達成期間については直ちに達成するといったことが適当であるということにさせていただきました。
以上につきまして、各河川におけます冷水域と温水域の区分について説明申し上げました。以上でございます。

○須藤委員長 どうも的確にご説明いただきまして、ありがとうございました。相模川から琵琶湖に至るまでの11水域の類型当てはめのポイントをご説明していただきました。どこからでも結構でございます。委員の先生方、どうぞご質問がございましたら。
 どうぞ、藤田先生。

○藤田委員 亜鉛の分析値がいろいろと上下しているんですけれども、この分析用水を採取するとき、川の中央表面の部分から採取して分析しているんでしょうか。また、濁流となっていない、川の流速が通常の状態になったときに分析しているのでしょうか。そうしないと、懸濁物が入ったりしますので、その点をお聞きしたいんですが。

○須藤委員長 分析しているときの、サンプルのとり方、あるいは状況ですよね。

○安達主査 基本的には、やはり雨が降っていないときとか、そういったことに気をつけながら、常時監視をしておりまして、あと常時監視のポイントについては、大体、表層の水質濃度を測定しました。

○藤田委員 河川の中央の流心。

○安達主査 流心ですね。流心について測定をしています。

○藤田委員 表面の測定ね。

○安達主査 はい、そういう状況でございます。

○須藤委員長 それは土屋先生が一番お詳しいのでしょうけれども、昔のことになるかもしれませんけど、水のとり方をちょっと解説していただけますか。

○土屋委員 まあ、研究としては上中下でとることもあるんですけどもね。

○須藤委員長 東京都の場合はそれをやっているんですね。

○土屋委員 ただ、流水でかなり流れが速いところではそういうふうなことはしていま……。

○須藤委員長 それまですくっちゃうんですね。

○土屋委員 はい。例えば多摩川なんかの、かなり流れのあるところだったらば、上からさっとくんで、それでもってやっていますね。

○須藤委員長 ですから、表層といえば表層ですね。

○土屋委員 表層ですね。事実、そんなに違いがございません。

○須藤委員長 はかってみてね。

○藤田委員 雨が降った後と変わりますか。

○須藤委員長 それは全く変わります。

○土屋委員 これはもう、全然違います。

○須藤委員長 ですから、普通は数日たってから、大雨が降った後、我々は常識的には二、三日たってからというようなことですから。

○土屋委員 そのときは、やらないと。

○須藤委員長 やらないんですね。だから、本当はやらなくてはいけないんでしょうね。水生生物のことですから、やらなくてはいけないんだけれど、普通はやらないですね。今までの人の健康やら生活環境の測定ですと、平常時というかな。

○土屋委員 結局、月に1回しかやりませんでしたね。

○須藤委員長 ですから、その日を選ぶわけですね。もしそれが雨が降ったり、大雨の後でにごったりすれば、その日はやめるんですね。それなんで、それは問題であろうということは認識しています。

○藤田委員 この上下しているのは、恐らく懸濁物の影響かななんて。

○須藤委員長 もちろん、それは当然ありますよね。測定回数が何せ少ないんですよね。1年間を平均したら、今のような値になると、こういうことだと思います。ですから、これは、ここで言うような話ではないんですけれども、今の地方自治体は予算が欠乏して、なかなか公共用水域の監視が、今までよりもっと回数が少なくなったりして、よくできてないというか、従来どおりではないということもあるので、余り強い縛りかけられた測定はできないということもあって、今までの常識で言うと月に1遍、平常時にはかっていると。それも川でやっていたら表層水をはかっていると。こんなので濁水のときはどうであるかとか、それは研究であればそれはやると思いますけれども、ですから大学の先生であってもあるいは地方自治体の先生であっても、研究であればそういうことは可能だと思います。ほかはいかがですか。
 では、高橋先生。

○高橋委員 参考資料1-2のこのグラフですね。付属資料の中にも同じものがあるのですけれども、この書き方が例えば0.01ミリグラム未満と、0.01グラムが同じ表現になっているところがちょっと気になりますけれども、これは基準値よりもはるかに低いですよということを表現することが第一目的なのであればそれでもいいんですけれども、私はちょっと気にしているのは、水温とこの亜鉛の分布に何らかの関係があるだろうかとか、上流下流で何か傾向があるだろうかということをちょっと気にしながら見ますと、0.01ミリグラム未満なのに、0.01ミリグラムのところに印が書いてありますと、何かそこに非常に高い値があるように見えてしまいますね。

○須藤委員長 今のその数値の値。はい、どうぞ。

○安達主査 そうですね。実を言うと測定の関係で、定量下限値ということで0.01のところで線をひいています。今回の0.01がずっと続いていることにつきましても、その定量下限値である0.01をもってグラフのほうに示したこともございます。ですので、基本的には値につきましては0.01以下で推移しているんですけれども、測定の技術的なこともございまして、0.01のところでグラフがあります。
ただし、そういったことにつきましても確認しましたら、今後その定量下限値をもっと下げて測定するというようなことも聞いておりますので、今後そういったような意味では亜鉛の水質も正確なものがお示しできるのではないかと思っております。

○高橋委員 そのことは理解しているんです。それはわかっているのですけれども、もう一方のほうの図表を見ますと、その辺を書き分けてございますね。例えば、今ちょっと開いたところでは28ページ、富士川の場合は、地図に書き込んであるのは0.01の場合と0.01未満の場合が書き分けてあるんですよ。これは、どうなんでしょうか。書き分けてあるということは、これは定量下限値の場合は未満と書いてあって、そうでない場合は0.01だったのでしょう。

○安達主査 そうです。

○高橋委員 そうであれば、こちらのグラフにもその違いがわかるように何か表現の方法を工夫していただかないと、これを見ますと、あっ、そんな高いのかと思ってしまうんですよ。このグラフだけ見ますとね。何かその辺の工夫がしてあると、その辺の見間違いがなくて済むのではないかと思ったわけです。

○須藤委員長 先生のご主張、ご意見は、おわかりになりましたか。

○安達主査 わかりました。次回そこら辺の点をきちんと使い分け、定量下限値のところはデータでございますといったことをわかりやすくさせていただきたいと思います。

○須藤委員長 それが一緒だったから疑問ですとおっしゃったのですね。
 ではほかの先生、どうぞ。谷田さん。

○谷田委員 琵琶湖が入っていないのは何となく理解できるけど、神崎川のキロポストが入っていないのは、これはたまたま、余り短いから入れなかったということですか。

○安達主査 このキロポストというのは国交省の河川図をもとにつくっておりまして、今回、神崎川については、県管理の河川とういうこともあり、なかなかそうしたデータまで整備されていませんので、そこについては空欄にしているといった状況でございます。

○谷田委員 それからもう一点あるんですが、参考資料1-2の猪名川がたまたま挙がっていて、これがちょっと引っかかってしまうんですが、実は猪名川町は多分、町の独自調査で亜鉛の濃度調査をホームページに上げています。これは、かなり高い値が出ています。というのは、あそこに多田銀山がございまして、実はうちが調査したんですが、かなり高い0.3とか、そういうレベルが。

○須藤委員長 じゃ、1けた上ですね。

○谷田委員 はい。1けたから2けた上のところがあったんですが、そこで多分、この参考資料1-2の後ろの、上流のほうだとそろそろ危ない値がもしかしたらあるかもしれないので、ホームページにまだ残っているはずなので見ていただいて、その資料をちょっと入れるのか、コメントをつけるのか、ちょっと考えてもらったほうがいいような気がします。

○須藤委員長 先生が実際に調査されている場所だから、多分、それは正確でしょうけれども、資料は取り寄せて見ていただいて、ホームページですか、見ていただいた上で、また高い値があれば。

○安達主査 わかりました。今ここは、常時監視のところではかっているデータについて載せておりますので、それ以外のところについてはこちらのほうで認識しておりませんでした。

○須藤委員長 きょうはコメントをいただいているんだから、先ほどの藤田先生の意見とも重なるわけですけれども、たまたま落ち着いてちょうどいい時期にとっている回数の公共用水域というのはそれで測定しますから、今のようなことで、いろいろなデータをはかってみれば、高いのも出てくるんでしょうから、そうなったらそれはやっぱりあり得るわけですから、ぜひそれも入れてください。

○谷田委員 その猪名川の上流は2地点ございますよね。ゴルフ場何とかとか、多田橋、多田浄水場か、ここのところは値が0以下に書いてあるように見えるんですが、これ観測がないということではなくてゼロ、計数限界以下だということですか。

○安達主査 この当時は亜鉛の測定が、常時監視はされていないということでございます。

○谷田委員 されていない。じゃ、データはあるんですか。

○須藤委員長 公共用水域では、されていないんですね。

○安達主査 公共用水域の常時監視でもされていないと。

○須藤委員長 そういうことですね。ですから、環境省でお調べになっているのは、要するに公共用水域の水質測定結果によってやっているデータだけでこれは評価していますので、今、先生方がやられているようなやつだと、もしかしたらそういうもの、ないのもあるでしょうし、濃度の高いところもあるでしょうしということは起こるだろうと思います。
 ほかの先生、どうですか。

○藤田委員 ちょっと整理しますけど、その亜鉛の溶存しているものが魚に害を与えるというか、それとも懸濁物も与えるのでしょうか、その辺がちょっとわからないので。

○須藤委員長 これは本質な議論で、全亜鉛も、私が答えてはいけないことですけれど、これはずっと最初のうちからの議論があって、これからも重金属の問題は出てくるわけですが、存在形態で当然、特にイオン化しているやつはもちろん毒性が働くんでしょうから、そのもので環境基準をつくるべきだという議論が一方ではあったわけですね。しかしながら、サンプリングして測定するに至るまで、それは形態も変化するでしょうし、それから安全を見れば全亜鉛で見ておけば、そのイオン化している部分も入るだろうからというので、毒性がソリッドになっているのがあるという意味ではございません。
 そういう意味で、最初からそういう議論のもとに、だから実験データとか何かのときには、要するにイオン化されている亜鉛で実験されていますよね。それだけれども、現実の現場では全亜鉛という形で評価をして基準値と合わせているということで、これは最初のほうの報告書に、その問題について載っていますね。存在形態をどうするかということが、この委員会ではなくて、この委員会は全亜鉛をどう当てはめるかが委員会なんで、その前の委員会のどこかの報告に、今私が簡単に説明しましたけれど、存在形態をなぜ全亜鉛にしたかということについて、ちょっとおさらいをしてみてください。今私が申し上げたことで多分いいんだろうと思うんですけれども。
ちょっと先生、もう一回待っていただいて、本当に毒性があるのですかというような、それはときどきそういう疑問があって、固形のというか、溶解していない亜鉛はそれほど毒性は多分ないだろうし、あるいは、もしくはないかもしれませんね。それなんだけれども、測定をする段階、評価をする段階はそれを使い分けるわけにはいかないから、それは全亜鉛にしましょう、こうだったと思います。
 ほかの先生は、いかがですか。よろしいですか。じゃ、ちょっと過去の資料をめくっていただいて、その辺の部分を朗読してください。

○辻原課長補佐 これにつきまして、小委員会というのがございまして、この亜鉛基準を決めた後、各種そこについてご議論いただいたところですけれども、その中で同様の議論がございまして、専門委員会の見解といたしましては、「亜鉛の化学形態や特質の共存条件による毒性の違いについては指摘のあるところで、しかしながら、現時点の知見で定量的に評価することが非常に困難で、特に亜鉛は環境中において形態変化の速度が早く、このような物質の形態や共存物質との関係など、全体像を理解するのは不可能と言ってよい。現状においては、全亜鉛としてかつ共存物質の影響も考慮しない形の基準の設定は妥当である」という結論をいただいています。これについて、その部会では、今後、化学的知見の集積に努めることが必要であるというふうなご指摘はいただいているところであります。
須藤先生ご指摘のとおり、重金属については砒素もカドミウムも水銀も、すべて形態別に評価を、水銀は別途またございますけれども、基本的には全何とかということでやっておりますので、昔からこの点についてはいろいろ言われますけれども、やはり知見がなかなかないということかと思っています。

○須藤委員長 ですから、環境省は恐らく、水生生物のより安全に努めれば全亜鉛でしておけば無難であるというのは当然言えるんですが、規制を受ける立場からすると、少しその辺は毒性が余りない部分も含めて一緒にされては、これはいかがなものかという議論は常にあったわけですね。それで分けられないから、より安全を見ても全亜鉛にしておくほうが妥当であろうと、こんな議論だったように思います。簡単に言ってしまうと。
 ほかはよろしゅうございましょうか。

○辻原課長補佐 もう一点、補足ですけれども、先ほどの谷田先生からご指摘のありました猪名川の上流の水質データでございますけれども、この付属資料の147ページをごらんいただきますと、今回、我々の検討しておりますのは基本的に本川でございますけれども、一応この資料の中には、支川、県のほうで検討すべきところも今回おつけしておりまして、たしか村上川のほうでは、おっしゃるとおり、非常に高い濃度があらわれているということでございます。この辺は自然由来であるか人為なのかというところは、また県のほうで判断して調査しているということかと思います。

○須藤委員長 それでは、今の問題、おおむね分け方については妥当、あるいは達成期間についてもおおむね妥当ということで、特に異論はなかったというふうに承ったと思いますが、幾つかご質問があった中には、今後検討しなければいけないことも含めておりますので、引き続き、事務局のほうについては検討を続けてください。
 そうしたら、次が「検討対象水域における産卵場・生育場の検討について」ということで、事務局でこれも調べていただいておりますので、ご説明をお願いいたします。安達主査、どうぞ。

○安達主査 そうしますと、引き続きまして、産卵場と生育場の状況につきまして、ご説明申し上げます。
 その前に、資料のほうにつきましては、お示ししております資料5と資料6、あと参考資料2を順次説明申し上げたいと思います。その前に、今お手元のほうに第二次答申の冊子をお配りしております。大変遅くなりましたけれども、昨年度ご検討いただきました利根川水系に係る答申等でございます。冊子の26ページをごらんいただきたいと思います。
 産卵場・生育場の整理ということで、このアウトプットとしては特に産卵場として守っていかなければいけないといったような特別水域を設定するための考え方を昨年度、整理いたしまして、かなり考え方につきましてはオーソライズされているといったところでございまして、この26ページのほうをごらんいただいたいと思いますけれども、河川、湖沼という特別水域指定の考え方ということで、まずはその法令等により、産卵場または幼稚種の生育場として定められている場所であると。実際にそれらの場所として、調査・保全活動などにより、産卵等の実態が把握されている水面のほか、恒常的に産卵場として重要な水域であって、実際に産卵が行われていることが漁協関係者、NPO、行政等に確認されている水面としております。
 具体的に特別水域の考え方としては、3つの考え方がございます。1つ目は①にございます、水産資源保護法に基づき保護水面に指定されている水域と。②番につきましては、保護水面は設定されていませんけれども保護水面と同様な産卵または幼稚種の生育場として保護が図られている水域と。3番目には、これは前回も谷田委員、高橋委員からもご指摘もございましたけれども、法令等で人の手の加わるところ以外に、やはり河川もいろいろな瀬とか淵とか河床材料とか、そういったところで産卵する場所があるんじゃないかと、そういったようなご指摘もございましたので、この③番ということで、水深、流速、河床材料、河岸の植生など、その河川のそういったような特徴を調査をしまして、そういったところを産卵場として適した条件であるということで、今後調査をしていくといったような水域ということで、③番のほうは前回の特別水域の考え方ということで追加をしております。
今回、お示しした資料で、資料5につきましては水産資源保護法と、②の保護水面に準じた取扱いということで準備しております。資料6につきましては、ポイントとしては水深、河床材料ですね。こういった主要魚種の河川における産卵に適した水温であるとか産卵に適した河床材料と、そういったところを文献等の情報を踏まえて、河川のここら辺の範囲であるといったことをお示ししており、こういったところを今後調査していく水域ということでお示しをしています。
 では資料5のほうに戻っていただきまして、まずは「検討対象水域における保護水面、人口産卵床等の状況について」ご説明申し上げます。
 まず1ページのほうですけれども、保護水面に今回設定されている水域としましては、天竜川、揖斐川、長良川、琵琶湖と、4水域ございます。
 まず天竜川でございますけれども、天竜川の保護水面につきましては、静岡県の浜松市、磐田市に産卵期のアユを対象に、10月1日から11月15日に設定されたものでございまして、区域としては天竜川河口から上流、大体16.4キロと、その関係の地図につきましては、3ページのほうに載せております。
 この保護水面につきましては、その保護水面の中に人工の産卵床を造成した場所もございます。ただし、産卵状況を見ながら場所は決めていますので、特に場所は特定されていません。あとは保護水面における既存調査です。先ほど特別水域の考え方の中で申し上げましたように、調査、保全活動の実態をまず見なければいけないといったこともございまして、この天竜川につきましては、アユを保護対象とした成熟度調査、流下仔魚調査が平成17年、または毎年実施されているといったような状況でございます。
続きまして、4ページのほうでございます。こちらのほうに、揖斐川の保護水面の状況についてお示しをしております。揖斐川の保護水面につきましては、岐阜県の瑞穂市、安八郡、大垣市を所在地としまして、産卵期のアユを対象に保護期間は9月1日から10月31日の間、設定されています。区域につきましては、こちらの下のほうの図面のほうをごらんいただきたいと思います。あと人工産卵床の設置状況につきましては、保護水面区域内におきまして毎年、鷺田橋より上流100メートル地点付近で河床800平米を耕運して、アユの産卵床造成を実施しているといったことでございます。私も最近渡良瀬川、鬼怒川のほうに現地調査に行きまして、アユの産卵場所をみてきました。ちょうど瀬の流れの速いところの礫のところにアユが卵を生みつけるんですけれども、やはりぬるぬるしたコケのあるような石には産卵しなくて、どっちかというと乾いたような石のほうに産卵していくといったような状況がございますので、こういったこともございまして、アユの産卵につきましては耕運しながら、そういった石を調整しているんじゃないかというふうに考えております。
 続きまして、保護水面における既存調査でございますけれども、ここにつきましては、これはただ最近については調査が行われていませんが、平成15年度まではアユ資源の維持培養を図ることを目的としまして、産卵場状況調査と河床調査が行われていました。ただ、近年についてはその調査は行われていないといったような状況でございます。
 続きまして、7ページの長良川でございます。長良川につきましては岐阜県岐阜市を所在地としまして、産卵期のアユを保護対象としまして、9月15日から10月31日まで保護期間が設定されています。区域につきましては下図のとおりでございます。ここの保護水面区域内における人口産卵床の設置状況につきましても、毎年、河渡橋上流約500メートル地点付近で、河床を耕運してアユの産卵場を造成しています。大体、場所はほぼ同じ場所であるといったようなことを聞き取りで確認しております。ここでの調査につきましても、先ほどの揖斐川と同様に平成15年度まで産卵場状況調査、ふ化仔魚調査が行われておりまして、調査結果についてはこちらのほうに載せておるとおりでございます。
 続きまして、琵琶湖の保護水面でございます。10ページのほうをごらんいただきたいと思います。琵琶湖の保護水面につきましては、まず湖北町琵琶湖地先として、これはフナ、モロコを対象に4月1日から7月31日までの期間が設定されています。もう一つは、近江八幡市牧町地先で、フナ、モロコを対象に4月1日から7月31日までと設定されていると。それぞれの場所につきましては11ページのほうでございますけれども、上のほうの①番につきましては湖北町地先の保護水面の位置関係でございます。②につきましては、近江八幡地先の保護水面の位置関係でございます。
 そして12ページですけれども、人工産卵床の設置状況です。保護水面区域内においては、昭和61年度から近江八幡地先のほうに産卵床が周年設置されているといったことでございます。この産卵床でございますけれども、これは人工浮島の上部にヨシなどの水草等の植物を植栽して、それを湖面に浮かべ、アンカーで下のほうにおもりをつけて、それが浮いているといったような状態でございます。あと保護水面における既存調査でございますけれども、これにつきましてはこちらの調査内容の表のところにございますけれども、湖北町海老江では、フナ、モロコにつきまして、滋賀県水産試験場により平成17年から継続して調査が行われています。あと、湖北町延勝寺ですね。ここにつきましては国交省の琵琶湖河川事務所により、コイ、フナ類等の調査が平成15年から継続して行われています。調査結果につきましては、12ページ、13ページのほうをごらんいただきたいと思います。
 続いて、14ページにつきましては、禁止区域の概要でございます。相模川から琵琶湖までございますけれども、基本的にここに書いてある禁止区域の設定は、堰とかダム直下等に魚が、集中的に集まってくるので、これを一網打尽にしないための保護のため禁止区域になっています。今回検討しています産卵場の保護として求められるのは水産資源保護培養です。この観点からみると、琵琶湖のフナ、モロコが対象になります。この箇所には禁止区域設定数が10カ所指定されています。そのうち産卵場の調査等も行われているのが西浅井町地先、この1カ所でございます。その関係につきましては、15ページのほうをごらんいただきたいと思います。実際調査が行われている西浅井町地先につきましては、この図面の⑧番、一番上のほうですね。こちらのほうで産卵調査が行われているといったことでございます。あと、この⑤番につきましては、人工産卵床の浮産卵床が設置されています。⑧番については産卵調査が行われているということと、⑤番については人口産卵床が設置されているといったことでございます。
 16ページには、その調査結果等について載せておりますので、ごらんいただきたいと思います。
 ちょっと足早で、大変申しわけないんですけれども、17ページでございます。こちらのほうにつきましては前回、高橋委員のほうからご質問がございました滋賀県の琵琶湖ヨシ群落の保全に関する条例に基づく区域といったことで、その条例に基づいてどういったような区域が設定されているかということを整理しております。
 まずはその条例につきまして、ヨシ群落保全区域というのがございます。このヨシ群落保全区域というのは、ヨシ群落が存在して自然景観の保全、魚類及び鳥類の生息環境の保全等の必要がある場合に認められる区域ということでございます。あとは資源条件からみて、ヨシ等を植栽し、保全することにより、ヨシ等が持つ多様な機能を発揮させることができると認められる区域と。②番につきましては、上記のヨシ群落保全区域の中で相当規模のヨシ群落が形成されている区域は保全地域と。③はその保全地域の中で優れた状態のヨシ群が形成されて、その生態系の保全を図ることが特に重要であると認められる区域は保護地区と、ヨシ群落保全区域の中で、保全地域に含まれない区域は普通地域と、こういったような地域指定がされております。ただし、ヨシ保全群落条例というのは、第一義的には、そのヨシの植生の保全・保護に資することがございますので、そういったような視点から開発行為等の行為制限がされているといったことでございまして、ですので直接的に水生生物の保全や産卵場等の保全を目的として各種行為を制限したものではないといったことはご認識いただきたいというふうに思います。以上でございます。
 それで、18ページのほうに、そのヨシ群落保全条例に基づきまして、台帳をトレースしたものを載せております。黄色に塗られたところは保全地域、赤で塗られたところについては保護地区というふうになっています。
 続きまして19ページですけれども、ヨシ群落の関係の指定されたところの既存調査でございます。これにつきましては、保護水面のところで該当します湖北町地先について調査データが該当しておりまして、その調査については国交省のほうで2003年から継続して実施されています。調査結果につきましては19ページのほうに載せております。
 20ページにつきましては、保護水面と同等以上に産卵場又は幼稚仔の生育場として保護が図られている水域ということで、人工産卵床の設置状況について整理したものを載せております。人口産卵床につきましてなんですけれども、まず相模川、富士川、天竜川、揖斐川、長良川、琵琶湖とございますけれども、基本は定期的に人口産卵床が設けられています。ただ、場所については特定されていない部分もございまして、相模川や富士川であるとか等については、漁協等に聞きとりしても場所については不明とのことです。そのほかについては、ここに場所については載せておりますので、ごらんいただきたいと思います。また、産卵等の実態調査について、人工産卵床については調査実績はございません。あと、琵琶湖の産卵床につきましては、これはかつて設置した5年後にそのフォローアップということで調査をしていますけれども、それ以降は調査をされていないといったような状況でございます。
 最後に、21ページです。淀川ワンド群における保護増殖事業でございますけれども、ここにつきましては、淀川の中・下流にヨシ等の抽水生植物帯が広がっておりまして、そこに烏飼大橋から赤川鉄橋下流の間に淀川ワンド群というのがございます。このワンドというのは淀川が発祥地だということで、こういったような場所も法的に定められた場所ではございませんけれども、そこの場所にコイ、フナ等が生息しており、こういったような場所も一応、参考に見ていかなければいけないのかなというふうに考えておりますが、これは情報提供ということでお示しさせていただいております。
 以上につきましてが、この資料5の保護水面、人口産卵床の状況でございます。
 続きまして、資料6のほうに行きます。
 資料6の1ページをごらんいただきたいと思います。この1ページの表につきましては、前回、利根川水系のところである程度整理されたところでございまして、ポイントにつきましては、まずそれぞれ河川に生息します主要魚種というものを選定していきます。その主要魚種の産卵期の水温の分布状況と、産卵に適した河床材料、そういったところを重ね合わせまして、それぞれ河川の中で大体どこら辺にあるのかと、そういったところを今後調査等しまして、特別水域の指定の検討をしていくといったところでございます。そういったようなことにつきまして整理しておりますのが、2ページ以降でございます。
 まず、相模川につきましては、最初ですので若干詳細にご説明申し上げます。相模川につきまして、3ページのほうで、在来魚介類の整理をしております。その在来魚介類のうち、4ページ、5ページのところで漁業権魚種、あと漁獲量上位種と、そういったところから6ページのほうで漁業権魚種と漁獲量上位種のデータを踏まえて、相模川における主要魚介類を設定しております。相模川におきまして主要魚介類というのは、コイ、ギンブナ、ウグイ、アユ、ヤマメといったところでございまして、このデータにつきましては、9ページのほうをごらんいただきたいと思います。
 9ページのほうで、色を3つに分けております。今回、その場所を特定するための情報として最低限必要なのは、産卵期の適水温と河床材料でございます。したがって、この2つの情報がそろっている主要魚種として、アユ、ヤマメが該当し、水温の分布状況であるとか、河床材料を踏まえて、その中で産卵期に適したポイントが、この辺ではないんだろうかといったことで整理をしております。これについては、後で説明申し上げます。
 あと、コイとウグイにつきましては、産卵期の適水温のデータがございませんので、文献のデータ等で河床材料が砂礫であるとか礫であるとか、またはその他産卵に関する情報で、コイであると水草が分布し止水域であるとか、ウグイであると瀬のあたりとか、こういった水域を抽出して、今後調査していこうと整理をしております。あと、ギンブナにつきましては、支川のほうでそういう産卵地帯があるということで、今回については検討対象としない魚種ということで整理をしております。
 続きまして、その状況について整理をしたものが10ページのほうでございまして、アユ、ヤマメにつきましては、生息範囲、河床材料、産卵期の水温条件によって、アユについては小倉橋から河口近くまで、ヤマメについては大月橋から松留砂防堰堤までの範囲が産卵場として想定されるといったようなことで整理をしています。11ページのほうには、その実際、産卵期の水温の縦断的な分布ということで、アユについても産卵の適水温についてはこの範囲からこの範囲まで、ヤマメについてはこの範囲からこの範囲までといったような整理をしておりまして、この整理を一番わかりやすく説明したのが、14ページのA3の図面を見ていただきたいと思います。この中で、まず基本的な考え方なんですけれども、生物A類型とB類型の矢印の線を示しております。したがって、冷水性の魚、温水性の魚はそれぞれ温水域の範囲と冷水域の範囲の中で重ね合わせをした場所はどこなのかといったことで、お示しししています。
 ただし、アユについては適水温の範囲が広いので、これについては全域を対象として整理をしています。したがって、アユについてはちょうど河床材料と適水温の範囲を重ね合わせますと、城山ダムから河口までと。ヤマメについては冷水域の魚でございますので、この生物A類型の範囲の中で生息している範囲のなかで、産卵に適した、いわゆるその水温と河床材料を重ね合わせたところが大月橋と八ツ沢発電所水堰や、松留砂防堰堤というところで、ちょうど青い線で切ったところです。ここがこの産卵場の適した区域ということで調査をする場所ということで整理しております。
 ここら辺のまとめということで、13ページのほうをごらんいただきたいと思います。先ほどA3のほうでお示しした範囲につきまして、まず(ア)について産卵に適した河床材料及び産卵期の水温、あとは生息状況の重ね合わせによりまして、アユについてはおおよそ小倉橋から河口近くまでの範囲、ヤマメについてはおおよそ大月橋から松留砂防堰堤までとなります。次は(イ)なんですけれども、これにつきましては前回、高橋委員のほうから、そうは言ってもやはりヒアリング情報が重要だということもございますので、そのヒアリング情報から得られるところのものを整理しておりまして、神奈川水産試験場調査により、アユについては横須賀水道橋から寒川取水堰の間、ウグイについては浅利川と桂川の合流点、あとそれ以外のところで(ウ)については河川整備基本方針等で得られている情報で城山から三川合流点の区間、三川合流点から湘南銀河大橋下流の区間等についてアユ、ウグイについて産卵に適した正常流量の検討が行われているということで、こういったところが今後、調査の対象となるんじゃないかということで整理しております。
以上、こういったような考え方に基づきまして整理をしております。ちょっと時間の関係もありますので、結果だけ簡潔にご説明したいと思います。、富士川につきましては資料6の20ページのほうをごらんいただきたいと思います。
富士川につきまして主要魚種を整理しましたら4魚種ございまして、そのうち、オイカワ、アユ、アマゴにつきましては産卵期の適水温と河床材料の情報があるということで、この重ね合わせで産卵が想定されるであろうという場所を整理しておりまして、その整理した結果というのはそのA3の表のほうですけれども、まずオイカワについてはちょうどこの青い線で切ったところでございまして、笛吹川合流点から下の河口部までが産卵の範囲として想定されます。アユにつきましては、上流側の上三吹より、あとは河口部までです。アマゴにつきましては、最上流から笛吹川合流点までの範囲内で産卵場としては想定されるというところでございます。あと、ヒアリング情報等につきましては、富士川についてはございませんでした。
続きまして、天竜川でございますけれども、天竜川については31ページをごらんいただきたいと思います。
天竜川の主要魚種につきまして、コイ、ウグイ、アユ、アマゴ、ニッコウイワナでございまして、この中で産卵期の適水温と河床材料のデータがございます、アユ、アマゴにつきましてはA3横長の表ですけれども37ページ、ページが消えているんですけれども、天竜川につきましてはまずはアユについてはおおよそ横川合流点から飯田水神橋となっています。あと、ここについては下流のほうでも産卵期の適水温と河床材料が重なり合うところがございまして、船明ダムから天竜川河口までがアユの産卵として想定されている場所ということになります。続いてアマゴにつきましては、上流のほうの横川合流点から飯田水神橋の範囲が産卵場としてこれが想定されています。あと、漁協等のヒアリングによりまして、飛竜大橋から新幹線下の範囲及び気田川合流点がアユの産卵場としてあります。あと、JR鉄橋より上流がウグイの産卵場という情報が確認されております。また、国交省の調査によりますと、河口から5から19.6キロメートルまでアユの産卵場として整理されています。あと、河川整備基本方針のほうでもその産卵場として検討されている場所だといったことがございます。
続きまして、木曽川でございます。木曽川については43ページのほうをごらんいただきたいと思います。木曽川の主要魚種が、コイ、ギンブナ、オイカワ、ウグイ、アユ、イワナ、ヤマトシジミでございまして、この中で適水温があるものとしては、オイカワ、アユ。ギンブナにつきましては、支川に産卵場があるといって今回外しております。オイカワ、アユにつきましてはA3のほうをごらんいただきたいと思いますけれども、オイカワについてはおおよそ犬山頭首工から木曽船頭平までがオイカワの産卵場としてこれが想定されます。アユにつきましては、おおよそ犬山頭首工から尾張大橋までの範囲が産卵場として好適な水域であると想定されます。ちょっと省略しますけれども、あとヒアリング等で、木曽川水系の河川整備基本方針等でも、特定の魚種につきましては産卵の情報がございます。
続きまして、揖斐川でございますけれども、59ページのまとめのほうをごらんいただきたいと思いますけれども、同じように主要魚種のほうを選定しまして、その主要魚種のうち産卵期の水温と河床材料の重ね合わせによりまして、オイカワについてはおおよそ岡島橋から前川樋門、アユについてはおおよそ西平ダムから牧田川合流点、アマゴについてはおおよそ西平ダムから岡島頭首工、その他ヒアリング情報と河川基本整備基本方針で情報が整理されているのがございます。
続きまして61ページ、長良川でございますけれども、長良川につきましてまとめたところが71ページにございます。こちらのほうをごらんいただきますと、主要魚種として情報がある魚種としまして、オイカワについてはおおよそ藍川橋から揖斐長良川上流、アユについてはおおよそ吉田川合流点から長良川大橋、アマゴについてはおおよそ向山橋から板取川合流点の範囲が産卵場として好適な水域であると想定されていると。その他、ヒアリング情報と河川整備基本方針の情報もございます。
続いて、淀川でございますけれども、淀川につきましては83ページをごらんいただきたいと思います。
主要魚種のうち、情報がある魚種としまして、アユについてはおよそ天ヶ瀬ダムから三川合流点までの範囲と、オイカワについてはおおよそ洗堰下流から淀川大堰の範囲と、ギンブナについては先ほどのワンドの話もありまして、烏飼大橋から赤川鉄橋下流の範囲が産卵場として好適な水域とされているところでございます。ただ、ここは柔軟に対応しておりまして、普通ギンブナというのは支川に産卵になりますので除外しておりますけれども、この淀川につきましてはそういう実態を見ながら想定される場所を整理しております。
続きまして、神崎川でございます。神崎川につきましては90ページのほうをごらんいただきたいと思います。
ここにつきましてもギンブナ、通常ですと支川のほうですけれども、このギンブナについてもこのヒアリング情報から得られた実態を見まして、おおよそ江口橋から安威川合流点の範囲が産卵場として好適水域であると想定されるといったことになっています。
続いて、猪名川でございます。猪名川につきましては、102ページのほうをごらんいただきたいと思います。
 主要魚種のうち、アユについておよそ北谷橋から利倉橋までの範囲、アマゴについてはおよそ北谷橋からゴルフ橋/虫生の範囲。オイカワについてはおおよそゴルフ橋/虫生から利倉橋までの範囲が産卵として好適な水域であると想定されているといったことでございます。あと、国交省の情報も載せております。
最後に木津川でございます。木津川につきましては、114ページをごらんいただきたいと思います。木津川は主要魚種のうちデータがある魚種としまして、アユにつきましておおよそ中山橋から淀川合流点までの範囲、アマゴについてはおおよそ中山橋から大野木橋の範囲が産卵場として好適な水域であると想定されています。その他、漁協等のヒアリングによって、アユの産卵の状態等がございます。
以上が資料6の説明でございまして、最後に参考資料2のほうをごらんいただきたいと思います。
参考資料2につきまして、一番後ろのほうにつけている資料、2枚紙でございます。
参考資料2のほうをごらんいただきたいと思いますけれども、最初に申し上げていますけれども、琵琶湖につきましては、今、河川で行っているような整理につきましては次回、詳しくご説明してご議論いただきたいというふうに思っております。今回はその取っかかりの部分として、次回、議論を深めていただくための情報提供ということで、まず琵琶湖の整理概要についてお示しております。まず考え方としましては、琵琶湖は東京湾と同じように、例えば東京湾ですと、産卵に適した場所としては藻場、干潟、浅場、こういったところ重要であって、こういったところに産卵している主要魚種を絞り込んで、こういったような場所は産卵に適した場所というような絞込みを行ってきましたけれども、同じように琵琶湖もそういったような絞り込みをしながら産卵場所を特定していこうというふうに検討しておりまして、今回お示ししている資料につきましては、まず主要魚種を選定しておりまして、もう一つは、琵琶湖につきましてはこれまでも議論にございましたけれども、沈水植物であったり、あとヨシであったりとか、そういったところが産卵場の機能として重要な働きがあるんじゃないかといったようなこともございますので、そういう点や機能を今こちらのほうにまとめております。
 そういったところを見ますと、1ページの下のほうに書いていますけれども、湖岸の植物群落は動物の生息場としての利用や水質浄化・湖岸保護等の機能・効果が指摘されており、特に抽水植物・浮葉植物・沈水植物等の水草類は、魚類やエビ類の産卵場と稚魚や幼生の生育場、底生動物や貝類へのえさの供給先として重要とされているといったような機能がございます。
次のページの2ページ目には、琵琶湖におきます主要魚種について整理しておりまして、この主要魚種が、そういう点はどういったところが産卵場であったりとか生育場だったりとか言えるかという、一般的な文献の整理をしております。
続いて3ページには、そういったような湖岸帯の植物群落とさまざまな働きということで、動物の生息場としてこういった抽水植物帯であったり、沈水植物帯だったりとか、そういったところに産卵する働きがあるといったようなところを整理しております。次回は琵琶湖におけます産卵の場として重要な場所について絞り込みをしまして、それを示してご議論いただこうという予定にしておりますので、以上、説明については長くなりましたが終わらせていただきたいと思います。

○須藤委員長 どうも、膨大な資料をまとめていただきまして、ありがとうございました。
 ただいま、資料5、6を用いて保護水面、人工産卵床、それから各対象水域の産卵場、生育場、琵琶湖につきましては次回、詳細に検討するけれども、予備的な知識として水生植物の機能ですか、その辺をおまとめいただきました。どうぞ、あと残された時間はそうございませんけれども、ご質問なりご意見ありましたら、お願いをいたします。
 高橋先生、これはご質問もあったんですが、今のところこのぐらいの整理なんですけれど、いかがでございましょうか。

○高橋委員 今、ついていくのがやっとで。

○須藤委員長 説明がね。もう一度見ていただいてですね。

○高橋委員 またゆっくり見て、はい。

○須藤委員長 残った時間だけですと余り、不十分だと思いますので、ご質問なりご意見があったら、ぜひここの辺の部分は谷田先生、何かございませんか。

○谷田委員 特に、法律の枠を超えて、産卵域を生態的に考えていただいたのは非常にいいことだと思いますので、高く評価して、また感謝しております。
それと、ただちょっと気になりましたもう一点なんですが、やっぱり琵琶湖の主要魚種ということになりますと、恐らくアユとビワマスというのは切れないんですが、実はこれも水域をどこで切るかなんですよね。だから、琵琶湖から上がって、産卵ですよね。両方ともね。

○安達主査 基本的な考えとしましては、アユにつきましては、流入河川のほうで産卵をしているような実態もございますので、やはり琵琶湖の中の産卵だけということで、その流入河川というのは都道府県が指定することになっています。。

○須藤委員長 滋賀県がやるということになってしまうんだね。

○安達主査 ええ、県のほうでやりますので。

○須藤委員長 滋賀県の委員会が、これも同じようなことをやると思うんですね。

○安達主査 今回、検討いただくのはその琵琶湖の中での産卵の場所ということになります。

○谷田委員 それで、1カ所だけちょっと危ないところがあるんですね。あれは国土交通省が旗を振って設けた、人工産卵河川というのがありますよね。アユのための。

○高橋委員 アユの人工河川、ええ、2カ所ありますね。

○谷田委員 これは、川なのか湖なのか、非常に難しい。湖じゃ多分、水を上げて川を通して、湖に出している、でしたね、たしか。そこに上がっていくわけなんですよ。

○須藤委員長 それは琵琶湖の一部ですね。

○谷田委員 琵琶湖の一部だと思うんですけれどもね。かなりの量をそこで琵琶湖のアユの生産がされている実績もあるし、もちろん調査もされていますよね。

○高橋委員 はい。

○谷田委員 気になるのは、そこの場所の扱いだけですね。県に放り出せるのかどうか、ちょっと微妙なところです。

○須藤委員長 それは川の名前か何かついているんですか。

○谷田委員 アユの人口産卵河川という。

○須藤委員長 川の名前ではないんですね。

○谷田委員 川ではないんですよ。

○須藤委員長 そうしたら、琵琶湖の一部ですね。

○谷田委員 完全に新しいそういう、琵琶湖の水をくみ上げて川をつくっちゃったんですね。高橋先生がお詳しいと思います。

○須藤委員長 それじゃ、高橋先生どうぞ。

○高橋委員 姉川の河口と安曇川の河口ですよね。2カ所、西と東に1カ所ずつ、アユが産卵するためだけの水域がつくってあるんですよ。

○須藤委員長 それは川の水ですか。

○谷田委員 その源水は、川の水じゃなかったような気がするんですよね。ちょっと私も大分前に行ったきりで覚えていないですけど、もしかしたら。

○高橋委員 それは琵琶湖の水を上げているんじゃないかな。

○谷田委員 と思うんですけどね。

○須藤委員長 そうしたら、琵琶湖の一部としての位置づけで、ここで言えば。

○谷田委員 少なくとも、河川法適用の目的じゃないから、そうすると湖につくったら。

○須藤委員長 県に任せる話ではないでしょう、多分、そうしたら。川だったら別ですけれども。ちょっと調べていただいて、もし該当しそうだったら、ここで扱わなければいけないし。

○谷田委員 そうですね、それの方法、特Aですか、特Aにしないといけませんよね。そしたら特Aというか。この辺のところは、課長が詳しいんじゃないですか。

○川﨑課長 多分、河川区域にしてあるはずですが。そうじゃないと、国交省仕事ができませんから。

○須藤委員長 琵琶湖はどっちですか。河川区域でしょう。

○川﨑課長 だから、川はどこも同じ河川区域です。それで、川だという認定をしているはずです。

○谷田委員 そうすると、県の川じゃないんですね。もしかしたら。

○須藤委員長 琵琶湖の一部でしょう。

○川﨑課長 直轄区域にしてはちょっと財産がどうなっているか、わからないです。

○須藤委員長 これは、行政的にもちょっと大事だから。

○川﨑課長 こちらで調べさせてください。

○須藤委員長 何となく伺った感じでは、ここの琵琶湖の一部として特Aにすべきような印象に受けとっているんですが、ただ、これがもしそうじゃないとすると、滋賀県のほうの今度はこういう委員会によって決めることになるというふうに思うし、ほかの先生はいかがでしょうか。土屋先生、何かございますか。いいですか。藤田先生も、この部分はよろしいですか。
そうしましたら、最後のほう、少し私としては時間がなくなったので急いでやってもらったんで、もしかしたら高橋先生は、もう少し質問があるのかもしれませんので、後でじっくり読んでいただいてご質問受けていただくということで、時間に近づいてきましたので、とりあえずは、非常に法律を超えて産卵もきちっと状況を調べていただいたということは評価できるということと、今のように、アユの産卵の河川はつくってあると、私も知りませんでしたが、そういうのがあるならばちょっと調べていただいて、これはどっちがやるかで、両方やらなかったらえらい目に遭ってしまうから、国土交通省の直轄河川というのと別に、これは滋賀県がやるのか当方がやるのかによって、ちょっと大事なところだと思いますので、県とも相談してやってください。
 ということにしておきます。それじゃ、あとは特に異論はございませんでしたので、さらに詳しくしていただいて、特に琵琶湖についてはもう一回議論しなくてはいけないかなというふうな気がいたします。それでは、具体的な議論をもう少し次回に続けたいと思います。
 では、その他といたしましては、何かございますでしょうか。

○辻原課長補佐 ございません。

○須藤委員長 ございませんですか。そうしたら……。

○辻原課長補佐 すみません、次の日程でございますけれども、これはまた別途、調整させていただきます。

○須藤委員長 そうですか。では、また多少宿題が残りましたけれども、その辺の宿題のほうのお調べはひとつよろしくということでいただきます。
 次回の日程につきましては今後調整ということでございますので、委員の皆様、どうぞまたご配慮いただきたいと思います。
 なお、当委員会の運営方針で議事録を作成し、公表することとなっております。後日、事務局から議事録(案)を作成し、各先生方にお送りいたしますので、ご発言内容についてご確認をいただきますよう、よろしくお願いいたします。
 それでは予定した時間に近づいてまいりましたので、この辺で終了させていただきたいと思います。どうも、お疲れさまでございました。

午後3時56分 閉会

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