中央環境審議会水環境部会 水生生物保全環境基準類型指定専門委員会(第8回) 議事録

日時

平成19年3月30日開催

場所

環境省 水・大気環境局 水環境課

議事次第

開会

議事

(1)
前回指摘事項等について
(2)
検討対象水域の類型指定について(構成及びとりまとめ方針(素案))
(3)
その他

閉会

出席者

委員 須藤隆一委員長、高橋さち子委員、有馬郷司委員、田中宏明委員、谷田一三委員、土屋隆夫委員、花里孝幸委員

配付資料

資料1 水生生物保全環境基準類型指定専門委員会名簿
資料2 水生生物保全環境基準類型指定専門委員会(第7回)議事録(案)
資料3 前回指摘事項について
資料4 検討対象水域(利根川水系、荒川水系)に関する補足説明情報について
資料5 検討対象水域(利根川水系、荒川水系)の類型指定について(骨子案)
資料6 海域の特別域の類型指定に関する情報の整備について(東京湾を事例として)
資料7 アユ等の毒性試験及びアユの分布に関する知見について
資料8 水生生物保全環境基準類型指定の検討に際しての主な指摘事項について(案)
参考資料1 利根川・荒川水系における水質・生物調査地点図
参考資料2 検討対象水域(利根川水系、荒川水系)について(専門委員会(第7回)資料3-1)
参考資料3 検討対象水域(東京湾)について(専門委員会(第7回)資料3-2)

議事

午後 2時00分 開会

○松田水環境課長補佐 定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会水環境部会第8回水生生物保全環境基準類型指定専門委員会を開会いたします。
 本日は、年度末のお忙しい時期にもかかわらずご出席いただきまして、ありがとうございました。
 本日は委員9名中7名ご出席が予定されておりました。ただいまのところ5名のご出席をいただいておりまして、高橋委員は5分から10分遅れるとのご連絡がありました。田中委員は、急遽出られないというご連絡がございました。あらかじめ欠席のご連絡をいただいておりますのが、渡辺委員と藤田委員でございます。
 大変恐縮でございますが、本日、水環境課長は国会等の都合がございまして、30分ほど遅れて参ることになっております。ご了承いただければと思います。
 続きまして、お手元の配付資料をご確認いただきたいと思います。
 議事次第にございます資料1から8、参考資料1から3までをお配りしております。不足等ございましたら随時事務局までお申しつけください。
 それでは、これ以後の進行は須藤委員長にお願いいたします。

○須藤委員長 かしこまりました。それでは、議事を進行させていただきます。
 委員の先生方には大変ご多忙で、しかも年度末の最後の日の午後というような時間にお繰り合わせ、ご出席いただきましたことをお礼申し上げます。
 また、本日も多数の傍聴の方においでいただきました。どうもありがとうございました。
 それでは議事に入ります前に、資料2として前回議事録案が準備されております。今回の案につきましては、事前に十分にご確認いただけなかった委員もおられますことから、念のため、各委員に限りの資料となっているものでございます。今後、各委員の先生方にご確認をいただいた後に事務局で修正し、前回議事録とする予定でございます。
 現在のところ、何か内容にお気づきがございますでしょうか。資料2でございます。よろしゅうございましょうか。お気づきがあったら、これは後でも結構でございます。時間のこともございますので、特に今、お気づきでなかったら次に進めさせていただきます。
 それでは、本議事録案につきましては、本日ご欠席の委員も含めましてご確認の上、前回議事録とすることにいたしますので、事務局におきましては手続をとっていただきたいと思います。
 それでは、これからが本題でございますが、最初に、前回いろいろご指摘をいただきました。その宿題があったわけでございますが、その事項につきまして、すべてではございませんが、事務局の方で資料を準備していただいておりますので、説明をお願いします。

○松田水環境課長補佐 それでは、資料3についてご説明させていただきます。
 資料3は前回の指摘事項ということで、いろいろご指摘ありましたので、まず、そこからご回答したいと思いますが、まだ調査中の部分が幾つかございますので、その点はさらに充実させていきたいと思っております。
 指摘事項を簡単にまとめますと、1番目はサケに関する情報。2番目が、河口堰あるいは河口部分の塩分濃度等のご指摘。3番目は、BODが高い河川の汚濁要因についての指摘。4番目として、亜鉛濃度については平均値のみ記載がありましたので、最大値等、もう少し情報を得たいというご指摘。5番目は、東京湾の海流の状況のご指摘。6番目が、東京湾の底質の重金属濃度の知見についてのご指摘。7番目は、人為的な亜鉛の排出元についてのご指摘。8番目が、水温のモニタリング手法に関してのご指摘です。
 資料3-1から8まで用意してございますので、順を追ってご説明させていただきます。
 資料3-1、利根川水系におけるサケについてでございます。
 サケの遡上域はどうなっているか、水域の有識者にヒアリングをしております。それが1ページの表でございます。2ページに、大体どのあたりまで遡上しているのか○で打ってありますので、説明とあわせてご参照いただきたいと思います。
 利根川につきましては、上武大橋から坂東大橋まで遡上しているという情報がありまして、ヒアリング先によって若干ずれはありますが、大体その付近に遡上し、産卵もしているといった情報がございます。
 鬼怒川は、勝瓜頭首工という所まで遡上しているということでございます。それ以上の遡上は、頭首工の嵩上げなどがあって困難だということでございます。
 渡良瀬川は、旗川から桐生市付近まで遡上し、産卵場もあるという情報がございます。神流川は、遡上の情報が得られませんでした。
 3ページに参りますと、サケの人工ふ化・放流あるいは遡上尾数を調査したり、幾つかの調査事例がございます。
 3ページにつきましては、茨城県にサケの人工ふ化実施事業があるということでございまして、放流の尾数をグラフにしてございます。
 4ページは放流状況で、茨城、栃木、群馬で放流しているという情報が得られました。
 5ページに移りまして、利根大堰でも捕獲等しまして遡上の調査をしているということで、年々遡上の数はふえているということでございます。
 資料3-2は河口堰、水門等の状況についての資料でございますが、この点についてはもう少し調査を深めてまいりたいと思いますので、今回はざっと様子だけご紹介いたします。
 利根川につきましては、河口堰がありますので、その前後でどういう状況になっているかというところで、操作状況等について調べておく必要がある、そんなご指摘がございました。
 利根川河口堰の目的につきましては、塩分濃度を管理することと、下流の維持流量を維持するための放流、洪水の管理、そういった目的で開閉の操作をしているということでございます。
 常陸利根川の水門については、洪水時に常陸利根川へ利根川本川から逆流することを防ぐことと、渇水時に霞ヶ浦へ塩水が遡上しないようにするという2つの目的があるとされております。
 2ページ、行徳可動堰・江戸川水閘門でございますが、行徳可動堰については特徴的かと思いますけれども、平常時はゲートを閉めて、首都圏の生活用水に海水が混入しないよう、塩分遡上を防止している。洪水時にはゲート操作をしているということでございます。
 江戸川水閘門も、江戸川の水を淡水に保つ、洪水を防ぐという目的がある。ただ、引き潮時には開いて、江戸川の水を海に流しているという違いがあるということでございます。
 次に、資料3-3でございます。
 これは、利根川の下流の方がかなり水が滞留しやすいといいますか、そういう状態になっているというご指摘もありましたので、利根川の下流縦断図をご用意しました。これを見ていただきますと、下流の方はかなり平坦な形になっていて、東京湾の平均水位よりも低くなっております。
 続きまして資料3-4、中川と綾瀬川の水質汚濁の要因でございます。
 中川については、上流の方に非常にBODが高い道橋という地点がありましたが、この原因としましては、生活排水、さらに産業排水といったものの流入が大きいのではないかということであります。
 [2]にありますが、非灌漑期にはほとんど生活排水となって、BOD濃度が高くなるということであります。
 綾瀬川も、似たような状況があるということであります。
 2ページを見ていただきますと、水質の変化のグラフが載っておりますが、どちらも同じように、流量が下がる冬場にBODが上がる傾向になっております。
 続いて、資料3-5は2003年から2005年度の亜鉛濃度でございまして、比較的亜鉛濃度の高い地点だけを対象河川からピックアップして並べております。最小値、平均値、最大値とデータ数を並べてございます。色がついているのが環境基準値を超過した部分でありまして、ケース・バイ・ケースですが、例えば渡良瀬川本流の三国橋ですと、3年のうち1年分だけ超過しましたが、これは2地点だけの測定だったということで、そのあたりは少し配慮が必要ということでございます。
 資料3-6は、東京湾の底質の重金属濃度でございまして、環境省の「日本近海海洋汚染実態調査」「海洋環境モニタリング調査」といったものに調査している例がありましたので、提示させていただきました。
 亜鉛、カドミウム、鉛、銅、水銀、クロム、ヒ素について実施されていますが、傾向としては、ある意味当たり前ですが、湾奥部が高いという傾向にはなっております。
 資料3-7は、利根川・荒川水系における亜鉛排出量のリストとなっておりまして、利根川と、その支川も含めて掲載してございます。ただ、参考資料2の「亜鉛濃度測定地点」というA3の図ですが、こちらに赤丸が打ってある所が0.03ミリグラムを超えた所でありますが、この超えたような川に排出しているかというと、必ずしもそうでないような状況もあり、なかなか不明確な点があるということでございます。
 例えば利根川で言うと、烏川のあたりのデータについてはそれほど排出の記録はないということと、渡良瀬川を見ていただいても、本川にはそれほど大きな排出源はないということでございます。
 資料3-8は、利根川の水温の日変動を示しております。利根川の幾つかの観測地点のデータでありますが、速報値、暫定値であることにご留意いただければと思います。
 例えば、利根大堰のグラフを見ていただきますと、時間によって2~3度とか、もっと大きい変動がある地点もある。変動がない時期もあるということで、確かに、調査が9時から始めて12時になったとか、そういったことによる影響も場合によってはあり得るかと思われます。
 資料につきましては以上でございますが、おそらく後の資料でもまた関連してくる内容と考えております。

○須藤委員長 大変簡潔に、要領よく説明いただきました。また、資料もきちっと用意していただきまして、どうもありがとうございました。
 それでは、ただいまの松田補佐のご説明に対して、先生方から何かご追加なり、コメントございますでしょうか。
 資料が随分豊富なので、これで「わかりました」というわけにもいかないかもしれませんが、どうぞ資料3-1から8に関して何かご疑問なり、あるいはさらに「こういうこと」ということがあったらお願いしたいと思います。
 よろしいでしょうか。それでは、またお気づきでしたら後ほどおっしゃっていただいても結構でございます。
 それでは、次の議題に入りたいと思いますが、今日の主要議題になるんでしょうか、対象水域の状況について、事務局で追加資料を用意していただいておりますので、前回に引き続き、補足説明をお願いします。

○松田水環境課長補佐 それでは、資料4についてご説明させていただきます。
 これにつきましては、前回の宿題事項でもありますが、特に魚介類の生息に関する情報として不足があるというご指摘で、確かに前回、最初の答申のときに用意した情報がまだ入っていなかった部分がありますので、それを追加したものでございます。
 それでは、順を追ってご説明します。
 資料4-1は、漁業権設定状況でございます。
 これについては左側が下流、右側が上流で、あとは主な地点が載っておりまして、その区間に該当する管轄漁協と、その漁協の漁獲対象の魚介類が掲載されているということでございます。
 細かいところは適宜見ていただくとしまして、冷水性の魚介類という観点でざっと見ますと、群馬県、最初の表の一番下の行になりますが、八斗島、上福島、福島橋といったあたりから、漁業権としてはヤマメとかイワナとか、そういったものが含まれてくるということでございます。
 同様に見てまいりますと、鬼怒川は3ページになりますが、やはりこれは茨城ではなくて、栃木県の方でヤマメとかイワナとか、そういったものが含まれる。
 渡良瀬川は、いずれも漁業権に冷水性の魚介類が含まれているということでございます。
 神流川につきましては、群馬県側の漁業権の区域で含まれている。
 江戸川・旧江戸川、中川、綾瀬川は、含まれておりません。
 荒川は、カジカなどは埼玉県の大芦橋とか久下橋とか、そういったあたりから上流、秩父とかそちらの方になるかと思いますが、そちらでは一部入っています。
 ご説明を省きましたが、その下に放流実績の表がございまして、漁協ごとにどういったものを放流しているかを掲載してございます。この中に冷水性のもの、ヤマメ、イワナが含まれている場合があるということでございます。
 霞ヶ浦・北浦・常陸利根川は、地図にして掲載してございまして、点線で囲われた外側が共同漁業権漁場、四角の線で囲われているのが区画漁業権漁場ということで、幾つかある。対象種としては、特に明確性はなくて、魚類とかコイ・ナマズ、真珠というものになっていて、放流実績は、ウナギとワカサギがあるということでございます。
 ざっとそういう概要を見ていただきまして、資料4-2に移ります。
 資料4-2は、各対象河川についてのヒアリング結果でございまして、冒頭にサケのお話をしましたが、これはもっと全般的に、どういう魚介類が生息しているか、稚仔魚はどうかといったことを質問しているものです。
 これも細かいところは今後、精査していく中で活用していけばいいと思いますが、とりあえず冷水性に着目しますと、各河川の魚介類の生息の範囲の部分で、利根川でいきますと、[2]にイワナ・ヤマメ類の生息範囲がございます。これを参考にできるのではないかと考えております。
 これらの情報については、後ほどご説明いたします骨子案の中にも簡単に盛り込んでございます。これは同様に、そういうふうにして盛り込まれておりまして、簡単にご紹介いたしますと、利根川については、ある地点より上流ではヤマメとかイワナといったものが生息しています。カジカも指摘されておりますが、そういった状況になっております。鬼怒川は、イワナ、ヤマメの指摘があるということであります。いずれにしても、栃木県とか群馬県の上流域での指摘が主になっておりまして、下流域では、そういったものは「ほとんど生息していない」あるいは「生息していない」といったご意見になっています。
 神流川についても、ヤマメ、イワナが生息しているといったことが指摘されております。
 江戸川から中川、綾瀬川までは、生息していないというご指摘が得られております。
 荒川については、このご指摘によると、秩父市とか玉淀ダムとか長瀞町とか、そういった所より上流にイワナ、ヤマメ、あるいはカジカといったものが生息するという指摘がございます。

○須藤委員長 これにつきまして、先生方からご質問やコメントございますでしょうか。
 かなりよく調べていただいており、これだけ膨大な資料になっていますが、何か意見等はありませんでしょうか。
 それでしたら、次にいきましょう。今度は海域との関連事項も出てくると思いますが、一応こういうことで調べてございますので、この河川の状況を踏まえつつ、海洋との関連も考えていきたいと思います。
 それでは、利根川水系、荒川水系に係る検討対象水域でございますが、この類型指定、これが我々の目的でございますので、今までの部分はそれをやるための検討資料ですが、その骨子案についてご説明いただきたいと思います。あと東京湾の問題は残っておりますけれども、この2つの水系について事務局からご説明を受けたいと思います。

○松田水環境課長補佐 資料5は、今回の主な検討事項の1つでございまして、湖沼も含めた河川の部分、淡水域部分の類型指定の骨子案、情報としてこれまでいろいろ集めたものを文章で整理したものでございます。
 前回お配りしている資料として、それを参考資料2につけてございますので、それを適宜ごらんいただくことと、地点がなかなかわかりにくいということがありましたので、今回、参考資料1としていろいろな地点を重ね合わせて落とした図面、文字が小さくて大変恐縮ですが、これもご参照いただけるのではないかと考えております。
 資料の構成としましては、資料5の後ろの方に表がついておりますが、これも上流から下流までの地点と、それに対応する、特に水生生物の調査結果を概略示しているもので、これも地点の前後関係等で適宜ご参照いただければと思います。
 それでは、利根川からご説明させていただきます。1ページでございます。
 概況と、水質の類型指定の状況は省かせていただきまして、水質汚濁の状況を今までの資料から簡単にまとめてみますと、BODについて見ますと、利根川の場合は、下流を除いて環境基準は達成している状況でございます。下流の方がどうしても、溶存酸素の方でも基準値を下回る場合があるということで、先ほど水がたまりやすいということもありましたが、そういう特徴を反映しているのではないかと思います。
 上流のダムにつきましては、環境基準を達成してございます。
 それが全般的な水質汚濁の状況でございまして、今回は亜鉛が基準項目にありますので、その水質を簡単に見ますと、利根川の場合、平成17年度の調査結果ではおおむね0.02以下でありました。過去の調査結果では、吾妻川合流前あるいは板東橋直下といった地点では0.03とか0.04になったこともあったということですが、その後は調査しておらず、一時的な超過であり、原因は不明でございました。
 そのほか板東大橋、刀水橋付近といった地点では、年度によって多少高目にもなっている。
 先ほどの表でご紹介した排出のデータを見ましても、年間排出量が100キログラムを超える所が幾つかあるということでございます。
 水温につきましては、平均水温でざっと見ますと、上流付近では平均で10度、最高で20度以下と、かなり低い濃度になっておりまして、下流に向かって徐々に上昇していって、最下流では平均で17度、最高で28から29度といった特徴がございます。目安として15度というのを挙げてございますが、その15度がどのあたりになるかというと、刀水橋あるいは利根大堰の付近になりまして、利根川の上から下までの真ん中よりちょっと上あたりといいますか、そんな所が大体15度でございます。
 利根大堰より下流、特に栗橋からは水温が上昇しておりまして、河口付近までおおむね17度程度で推移しており、先ほどの、水がたまりやすい状態になっている部分でございます。
 吾妻川合流前と板東橋直下では、水温のグラフを見ると凸凹があるという指摘がございました。これはまだ調査が完全に終わってはいませんで、前後の地点で見比べたりしているんですけれども、必ずしも毎年この地点が高いわけでもないようでして、不明な部分があります。それから、調査月が若干水温の高い方に偏っているとか、あるいは調査の時間が10時ではなくて12時になっているとか、そういった幾つかの原因があるかもしれない、そんな状況でございます。
 そういう意味では、この原因は余り明確ではないということでございます。
 (4)のうち河床材料につきましては、先ほどから出ております刀水橋とか利根大堰の付近から下流では、砂や泥が主体となるような特徴があります。主な河川構造物としては、利根大堰と利根河口堰といったものがあります。
 魚介類の生息状況ですが、低温域を好む魚介類につきましては、大体「河川水辺の国勢調査」のデータを活用しているんですが、大正橋より上流で連続的に確認されているということで、ヤマメ、イワナ、ニジマス、カジカといったものが見られるということであります。下流ではぽつぽつと、安食・河内村でイワナが見られたり、小見川・高浜でサケが見られる部分がございます。
 2ページの一番下に「ヒアリング調査によると」と書いてありますのは、先ほど資料4でご紹介した情報を活用しておりまして、先ほどのヒアリングで出てきましたのは、板東大橋より上流とか、カジカでは上武大橋より上流、そういった指摘があり、漁協アンケートでは、板東大橋より上流といった指摘があるということであります。
 利根川の場合はサケに着目されるところですが、遡上調査だと増加傾向、ヒアリング調査では、福島橋の付近までは遡上しているということであります。上流の方で神流川と合流する付近、そのあたりまでは遡上しているということであります。
 以上を見ますと、ひとまず特徴としては、低温域を好む魚介類は大正橋より上流では確かに確認されているということと、それより下流に下ると、ヒアリング情報からは、もう少し下流でも生息するという指摘があります。水温については、板東大橋付近で平均15℃を下回るということでございまして、河床材料は、刀水橋や利根大堰付近で様子が変わってくるということであります。
 以上のところから、ひとまずは上武大橋とか板東大橋の付近から上流が、低温域を好む魚介類が生息し得る場所と考えられるということであります。この部分に着目してより詳細に整理することで、区分すべき場所はどのあたりか見出せるのではないかと考えております。
 (6)の[2]は産卵場、幼稚仔の生息場の情報ですが、水産資源保護法の保護水面はないということと、ヒアリング調査では、神流川が流入するあたりにサケの産卵があるといったこと、それからウグイの人工産卵床の設置とか、アユも板東大橋下流のあたりで産卵があるといった幾つかの情報がありまして、このあたりにどういうふうに配慮するかというところが1つあろうかと思います。
 以上、利根川についてはそういったことで、1つは生物Aと生物Bの区分のところで、どういうふうに着目して決めていくか。それから産卵場、特別域についてはこれらの情報から、どこまで信用性の高いといいますか、特別域と設定するに足る情報になっているか、そういったところが検討の部分かと考えております。
 利根川は以上でございまして、多少時間はかかってしまいますが、鬼怒川以降も順にご説明させていただきます。
 4ページでございます。先ほどと同じようにご説明するということで、多少はしょらせていただきたいと思います。
 (2)の水質汚濁の状況を見ますと、鬼怒川の場合は小佐越地点で基準を超過しておりますが、ほかの大部分は環境基準を満足している状況であります。上流から下流の濃度の傾向を記載しておりますが、低い濃度レベルで推移しております。
 川治ダムにつきましては、暫定目標が設定されている湖沼でございます。今のところ、いずれにしてもCODと全窒素は達成していない状況がございます。
 亜鉛につきましては低いということで、おおむね0.01以下でございます。
 5ページに参りまして水温でございますが、上流では、ダムについては若干高目には出るんですが、平均14度、最高25度でございました。ちなみに、他も同じですが、ダムの場合は表層の温度をとっているということであります。その下流─といいますのは上流の方のダムの下流では、平均12度、最高21度程度でございまして、低いレベルになりますが、下流に行くに従って上昇しまして、最下流では17度程度まで高くなるということであります。
 鬼怒川橋付近では、平均15度程度になるということでございます。鬼怒川橋といいますのは、鬼怒川の真ん中から少し上程度の所にございます。
 河床材料につきましては、平方から下流、鬼怒川の大分下の方になりますが、そういった所では砂や泥が主体になります。
 河川構造物としましては、後で出てくる話題としましては、勝瓜頭首工という所がございます。そのほかにも2つ頭首工がございます。さらに上流にはダムがあるということでございます。
 魚介類の生息情報につきましては、低温域を好む魚介類は柳田大橋から上流で見られる。やはりヤマメ、イワナ、ニジマス、カジカといったものが見られるということであります。ダムではサクラマスも確認されています。下流では、やはりここもサケが遡上しますので、豊水橋でサケが確認されています。
 ヒアリングの調査を見ますと、柳田大橋よりさらに下流になりますが、川島橋とかそういったあたりまではイワナ、ヤマメ類が生息するのではないかという指摘がございます。
 また、サケについては、ヒアリング調査によると、勝瓜頭首工付近まで遡上しているということであります。
 以上の特徴をざっとまとめますと、(6)になりますが、低温域を好む魚介類としては、柳田大橋あるいはそれより下流の川島橋、そういった所から上流のいずれかが主な生息域と言えるのではないか。水温については、鬼怒川橋付近で15度程度になるということであります。あと河床材料の特徴もありますが、そういったことから、生物Aの部分としては、柳田大橋あるいは川島橋といったあたりに着目して、それより上流といったところで整理していけばいいのではないかと考えられます。
 特別域につきましては、こちらは水産資源保護法の保護水面がありまして、鬼怒川大橋─鬼怒川橋より相当下流の方で、先ほど平方とか川島橋とか言っていた方ですが─そちらの少し下流に保護水面がございます。同じような名称の橋があって紛らわしいのですが。保護対象は水産動植物ということで、9月から11月のある期間について、保護水面として設定されているということであります。
 続きまして7ページ、江戸川・旧江戸川でございます。
 水質汚濁の状況につきましては、過去から見れば改善の傾向がありまして、近年では、BODの環境基準は達成している状況であります。溶存酸素を見ますと、最小値は環境基準値を下回る地点も出てくるということであります。亜鉛濃度は、おおむね0.02ミリグラム/リットル以下でございました。
 水温につきましては、上流から中流までは平均で16度程度、下流では18度程度、あるいは17度といったあたりの温度で、最高水温については27から30度でございます。
 水温のところに書くのが適切かということはあるのですが、江戸川の下流では─下流(1)(2)と書いてあるのは類型の当てはめの名称でございますが、行徳可動堰とか江戸川水閘門といったあたりより下流になります。そういった所は海水の影響を受けていることも考えられまして、これもまだ精査中ですが、汽水域の塩分濃度のデータとまではいきませんが、それに関連するデータを見てみましても、かなり高い塩分濃度と推察される状況でございます。この辺はまた整理して、ご報告したいと考えております。
 続きまして河床材料は、大体この河川では砂が主体になっているということであります。
 河川構造物としては、行徳可動堰と江戸川水閘門があります。あと、利根川から分派するところに関宿閘門がございます。
 魚介類につきましては、低温域を好む魚介類はほとんど見られておりませんで、下流では1地点、サクラマスが確認されたこともあったということであります。
 全般を見ますと、こちらについては水温も比較的高めであるのと、低温域の魚介類についてはほとんど見られていないことから、おおむね高温域、B類型と言っていいのではないかと思われます。
 産卵場、幼稚仔の生息ですが、保護水面の情報はないということであります。
 次に9ページ、中川に参ります。
 この辺については参考資料1の左の方に拡大図が載っておりますので、もう少し様子が見られるのではないかと思います。
 中川の水質汚濁の状況も、やはり水質は改善傾向でございますが、一番上流の方の道橋では基準を超過しているということであります。ただ、近年では、BODはおおむね達成している状況にあります。ここの高い原因は、生活排水が主なものだろうと考えられております。溶存酸素の最小値は、基準値を下回る地点が出てくるということでございます。上流と下流で出てくるのが若干特徴的かなというところでございます。
 亜鉛の水質については、一部の地点を除いて、おおむね0.02以下である。中川下流の葛西小橋で0.03ミリグラム/リットル程度でありました。ただ、これについても、その変動の原因はなかなか明確ではないということであります。
 水温は、江戸川等と同じようなレベルで、比較的高い状況にあります。
 低温域の魚介類が確認されていないということもありまして、全般的に見て、高温域を好む魚介類が生息する場所だと考えられると思います。
 特別域情報としても、保護水面はないということであります。
 11ページは、綾瀬川でございます。
 綾瀬川につきましても、やはり水質は改善傾向でございます。過去には30ミリグラム/リットル程度だったものも7ミリグラム/リットル程度にはなっている。ただ、環境基準は未達成ということで、他の河川と比べると、綾瀬川の達成状況が一番悪い状況にはあります。濃度的には、全体で3~7ミリグラム/リットル程度であり、溶存酸素も全地点で最小値が基準値を下回っているということであります。
 亜鉛については、0.03ミリグラム程度になる地点が幾つか見られるということでありますが、原因については不明であります。
 水温は、江戸川、中川と大体同じような状況で、比較的高めの水温であります。
 魚介類については、やはりここでも低温域を好む魚介類は確認されていないということでありまして、基本的には生物B的な環境だろうと考えられます。
 産卵場、幼稚仔については、保護水面はありませんが、人工産卵床を造成している箇所はございます。
 続きまして13ページ、渡良瀬川であります。
 これは上流の河川になりますので、また特徴が変わってまいりますが、水質汚濁の状況については、おおむね環境基準は達成しているものの、新開橋地点では超過しているということであります。上流に草木ダム貯水池がありまして、ここは環境基準を達成しております。窒素は基準の適用はされておりませんが、多少高目の値になっているかなと思います。
 亜鉛につきましては、小平取水口、新開橋、三国橋では0.03を超過する年がありましたが、継続した超過は見られていないということで、超過原因も不明であります。
 水温につきましては、上流の沢入発電所渡良瀬取水関では平均11度、最高21度といったかなり低目の水温になっていて、下流になると平均17度、最高28度程度になります。その間、平均15度程度なのは錦桜橋、太田頭首工、太田市境界、葉鹿橋というように、ある程度広い範囲に同じような水温の地点がございます。
 河床材料につきましては、渡良瀬大橋から上流では石や礫が主体になっています。
 主な河川構造物につきましては、上流にダムがありますのと、あとは頭首工、岩井分水堰といったものがございます。この中で岩井分水堰には魚道がありませんが、移動には大きな支障とならないだろうという指摘がございます。
 魚介類につきましては、低温域を好む魚介類が確認されてございます。
 「河川水辺の国勢調査」と幾つかの町、市の歴史をまとめた資料にも紹介されていますので、ここでは、そのあたりをいろいろまとめて整理しておりますが、ヤマメ、イワナ、ニジマス、カジカといった魚介類が確認されているということであります。確認されている地点はものによって若干前後しますが、岩井山右岸地点から上流では何らかの冷水性の魚介類が連続的に確認されていますし、一部ニジマスが見られる地点があったりします。
 それから、これを補完するためのヒアリング調査の結果を見ますと、高津戸あるいは葉鹿橋、大体そのあたりより上流で生息しているという指摘、また、別の指摘では渡良瀬大橋より上流で生息しているといった指摘がございまして、今、出てきたような地点付近より上流で見られる、そんな状況でございます。
 以上を簡単にまとめますと、低温域の魚介類について1つ着目する地点としては、岩井山右岸地点とか渡良瀬大橋付近といったあたりが考えられると思います。水温については、先ほどご紹介したような地点で15度程度になっている。河床材料は、渡良瀬大橋から上流で石、礫が主体といったことで、全般的に見ますと、錦桜橋と渡良瀬大橋の間のいずれかの所から上流が、おおむね冷水域、A類型に該当するのではないかと考えられます。
 こちらの河川については、保護水面は設定されていません。
 サケについては、旗川が合流するあたり、あるいは桐生市付近までは遡上しているということでございます。
 16ページ、神流川に参ります。神流川は、利根川に合流する上流の川でございます。
 神流川の水質につきましては、環境基準は達成しておりますが、溶存酸素は、一部の地点で最小値が基準値に達しない年がある。上流に下久保ダム貯水池がございまして、ここは環境基準を達成しております。ただ、基準の設定はありませんが、全窒素が高めの水質になっているという特徴はございます。
 全亜鉛については、測定された3地点では0.02ミリグラム/リットル以下でございます。
 水温については、上流の方では平均13度、最高26度程度で、下流に向かって上昇する傾向がある。下流では平均17度、最高27度ということであります。ダムは平均15度程度、最高25度程度となっております。
 河床材料ですが、この河川ではデータが全区間ないために、不足する部分がありますが、下流域では石が主体になっているということで、大体そのような、上流の雰囲気を持った河川だろうと思われます。
 魚介類につきましては、これもやはりいろいろな情報源を整理してございますが、ヤマメ、イワナ、ニジマス、カジカといったものが確認されておりまして、渡戸橋から神水湖─これは範囲ですが、そういった付近より上流、あるいはイワナの場合は上野村内地点で確認されているということであります。
 ヒアリングで補完するということで見てみますと、下久保ダムから上流がイワナ、ヤマメの生息域だろうとか、神流川橋まで出現するという指摘もございます。埼玉県の下流側については、この場合、渡戸橋より下流では生息するものの、ごくわずかだといった指摘がございます。
 類型指定の検討としましては、(6)の[1]に記載しましたが、今の情報で言いますと、渡戸橋から神水湖という地点より上流というのが1つ考えられるのと、それより下流でも見られるという情報もありますが、渡戸橋より下流では生息はわずかだという指摘もあるというところが情報としては活用できるのではないか。下久保ダム付近では、水温は平均15度程度という情報があるいとうことであります。
 こういった情報を踏まえて、この川については多少情報が少ない部分もあるんですが、どのあたりを生物Aとするかという議論があろうかと思います。
 特別域の情報については、余り充実したものはありません。ウグイの人工産卵床があるということが1つあるだけでございます。
 18ページ、河川については最後の荒川でございます。
 水質につきましては、ここも改善傾向が見られまして、環境基準はおおむね達成しているということであります。水質の特徴としましては、秋ヶ瀬取水堰と笹目橋といったあたりから大きく変化しているということで、上流では2ミリグラム/リットル未満、それより下流では2~5ミリグラムといった水質の変化がある。そういったこともあって、下流では溶存酸素の最小値が基準値を下回る場合もあるということでございます。上流の方でも多少下回る年が見られたという情報もございます。
 亜鉛については、調査地点ではすべて0.02ミリグラム程度以下となっております。
 水温でございますが、荒川の上流には二瀬ダムがありまして、その湖心では平均13度、最高23度というレベルでございます。上流の中津川合流点前では平均11度、最高21度と、いずれにしても低目の環境になっております。秋ヶ瀬取水堰付近まで、下流に向かって徐々に上昇する傾向が見られております。久下橋から秋ヶ瀬取水堰までは、平均15度程度であります。最下流になりますと、平均18度、最高28度といった温度域になっております。
 河床材料の特徴を見ますと、上流は、正喜橋付近までは岩が主体、そこから久下橋付近まで行くと礫で、それより下流は砂が主体になる、そういう特徴があります。
 河川構造物としては、幾つかのダムと堰、それから取水堰、サイフォンといったものがあります。下流の玉淀ダムとか明戸サイフォンについては、今のところ魚道がないということです。ただ、明戸サイフォンについては、魚道の設置工事を行っているという情報が得られております。
 魚介類について見ますと、冷水性の魚介類については、やはりここでもヤマメ、イワナ、ニジマス、カジカといったものが確認されております。それぞれに確認された地点が幾つかあるということがここに記載されております。
 ヒアリングを見ますと、イワナは秩父市より上流付近だろう、ヤマメは玉淀ダムより上流だろう、カジカは長瀞町より上流といった指摘があります。
 以上の点を整理しますと、20ページの(6)[1]にありますが、捕獲調査等で確認されたものは長瀞町付近より上流、ヒアリング情報を見ますと秩父から長瀞町付近といったことでありまして、そのあたりが目安になろうと考えられます。
 水温については、久下橋から秋ヶ瀬取水堰あたり、それよりは大分下流側になりますが、平均15度程度の場所があるということであります。この点も、今、出てきたような水域をさらに精査することが考えられます。
 保護水面については、荒川は、玉淀ダムとか正喜橋といった所で保護水面が設定されていて、保護対象はウグイ、アユでございます。
 そのほか、ウグイの人工産卵床もあるということであります。
 これは今回、資料には盛り込めなかったのですが、国土交通省でも六堰という所で調査をさているようでして、ここでもカジカとかヤマメが確認されているという情報も得られております。
 この資料では最後になりますが、21ページ、霞ヶ浦でございます。
 霞ヶ浦につきましては、水質はCODで示してございますが、ここに記載のとおりでして、かなり高目の濃度になっております。環境基準は達成していない状況で、溶存酸素は、年度によっては最小値が環境基準値を下回る場合もありますが、比較的浅い湖沼ですので、溶存酸素的には、それほど大きく下回ることはないようでございます。
 全亜鉛については、調査データが今後、充実してくるということで、もう少したつと、より具体的にわかろうかと思います。今は調査中と記載させていただいております。
 水温については、全般に見て平均16~18度程度、最高では28あるいは30度と比較的高目の環境になっていようかと思います。
 霞ヶ浦については、下流の常陸利根川のさらに下流部に常陸川水門という河川構造物がございます。今は魚道がないということですが、今後、魚道が完成予定となっております。
 魚介類については、冷水性の魚介類は確認されておりません。
 以上を整理しますと、おおむね高温域を好む魚介類が生息し得る場所と考えられます。
 保護水面については、幾つかの地点で水産資源保護法の保護水面が設定されてございます。霞ヶ浦については、恐らく、この特別域についてどこまで設定するかといったところが議論になってこようと思います。
 23ページ以降は、今、出てきたものをもう少し視覚的にとらえられるように、表を用意させていただきました。
 最後のページに、今は利根川についてだけですけれども、今、申し上げたような情報を全般的に組み合わせて、もう少しわかりやすく表示できないかという試みを今、やっておりまして、全部は準備が間に合わなかったのですが、一つの試みとして、今回、掲載させていただきました。
 これについては、改善すべき点があるとか、そういったご指摘をいただければと思います。

○須藤委員長 松田補佐、ありがとうございました。要領よく簡潔にご説明いただきましたが、何せ水域の数が多いので時間が少しかかったかと思います。
 これは一括して「どうですか」というのも何でしょうから、一つ一つ見ていって、よろしければ次に行くというようにしましょうか。
 利根川から順番に参ります。
 利根川について、何か。一番大切なのは、「類型指定に関する検討」というところが結論になりますので、その辺のところで、これが妥当であるか、あるいはもう少し検討するものがあるかといったことをおっしゃっていただければよろしいかと思います。
 さっきから聞いていると、魚介類から見るのと温度から見るのとで多少の食い違いがあるんですよね。それでよろしいですね。

○松田水環境課長補佐 はい。

○須藤委員長 ですから、その辺をどういうふうに勘案するか。多摩川のときは比較的両方合っていたような気もしますけれども、最終的には「エイヤ」というのは何ですが、うまく区切りのいい所があれば、そういう所で切っていくようなことにした方がいいかなという気がしますので、どうぞご意見があれば出してください。

○花里委員 サケなんですが、利根川の場合、例えば冷水魚が分布するのは平均水温15度より高い所になりますが、サケの産卵する所が、それより温度が高いところ、要するに下流になっていますね。サケは基本的には冷水魚に入るんだと思いますが、産卵する場所は温度が高くても大丈夫なんでしょうか。

○松田水環境課長補佐 今のところ産卵する場所として指摘があるのは、かなり上流の方になりまして、板東大橋とか福島橋といった神流川が合流するあたりです。

○花里委員 ここは15度より上というか、上流側ですか。

○松田水環境課長補佐 平均水温でいくと、15度よりは下の方になると思います。

○花里委員 それにしても、冷水魚の分布域よりは下流ですよね。

○松田水環境課長補佐 そうですね。確認されているものから下の方になります。ただ、ヒアリング情報を見ると、そのあたりまで生息するという指摘もあります。

○花里委員 ちょっと混乱しているところがあるんですけれども、他の川でもそういう所があったような気がするんですよね。それにしても、冷水魚というのは特に稚魚のときが一番敏感でしょうから、温度の制限を受けるのではないかと思いますけれども、必ずしもそうではないのでしょうか。

○高橋委員 私、それほど詳しいわけではないのでお恥ずかしいんですけれども、特に冬越しをするときの水温が高いと代謝レベルが上がって、お弁当が消費されてしまいますね。秋に産卵して、秋にふ化して稚魚の段階で砂利の中で越冬する場合に、水温が高いのは、やはり具合が悪いと思います。
 今、この川についてですと、データから見ると刀水橋ですか、この辺を境にして上流が平均15度以下となっていますね。もうちょっと上流の板東大橋あたりからというデータもありますが、産卵する場所は、本当はもっと上流がメインではないかという気がします。
 生き物のことですから、たまたまそういう所で産卵しているケースがあっても、そんなに不思議でもないですが。

○花里委員 今、お話を伺っていて、そうですね、産卵というのは1年じゅうするものではないですから、産卵時期の温度が低い所だったら、平均水温が15度より暖かい所でもいいわけですね。そうすると、産卵時期の水温ということを考えないといけないかもしれませんね。

○須藤委員長 サケの産卵の時期というのは、何月ごろですか。

○望月水環境課長 9月ぐらいですかね。

○松田水環境課長補佐 前回、海のサケをまとめた資料があったんですけれども、それで産卵時期を見ますと、6月から翌1月と幅広くなっています。

○望月水環境課長 真夏もするんですか。

○有馬委員 緯度によってすごく違いますから、日本の場合は、やはり秋になるかと思います。

○須藤委員長 そうですよね。資料は「世界的には」という意味ですよね。ここでは利根川の話をしないといけないから、利根川ではいつですかというようなことにしないといけない。

○松田水環境課長補佐 一般的な情報では、確かにご指摘のように、分布域の北部では8月末から9月初め、中南部では10月から11月という書き方です。

○須藤委員長 そうですよね、平均した水温で言ってしまうと、ちょっと誤解を招くので。特に産卵などの場合、時期の水温が大切ですよね。それは注意した方がいいと思います。
 特によろしいでしょうか。利根川の場合は、板東大橋ぐらいだと決めやすいんですか。事務局の方で、この次のときにはきちっとその点を整理する必要があります。今はある範囲で、両方から見たらこの辺よと言っているんですけれども、今度はどこか1カ所というか、場所にしないといけませんよね、区切りですから。

○松田水環境課長補佐 ここに載っていない情報としては、あとは既存の類型の区分点といったところもありまして、その区分点でいくと、板東大橋のあたりは一つの目安にはなると思います。

○須藤委員長 板東大橋だと、上流がBODの生活環境項目では。

○谷田委員 それとは対応しないですね。

○高橋委員 A類型です。

○谷田委員 ずっとAですから。

○松田水環境課長補佐 利根川は、Aでも上流の1、2、3、4とさらに分かれております。

○須藤委員長 ここはずっと長くAなんですよね。

○松田水環境課長補佐 はい。板東大橋の所は、利根川中流と利根川上流の区分点にはなっています。

○高橋委員 ウグイの人工産卵床というのは、毎年同じ場所につくられるものなのでしょうか。他の川でもときどき出てくるんですけれども。

○松田水環境課長補佐 ここの詳細は、現時点では細かいところまではわからないので、さらに調べたいと思いますが、幾つか見ていますと、大体同じ場所につくられている場合と、ある区間の中で場合によっては変わる場合とがあります。

○須藤委員長 でも、大体位置としては同じぐらいの所なんでしょうね。

○高橋委員 場所が次々変わるんでしたら、なかなかそこを対象にはできないけれども、固定されているのであれば、ちょっと考慮してみる必要があるかもしれない。その参考にと思って。

○須藤委員長 では、それはもう一回だけ調べてもらいましょうか。ちょっとぐらいの移動だったら同じ場所と考えてもいいんでしょうけれども。
 よろしいですか。では利根川は、とりあえず板東大橋ぐらいの所を一つの境にしてAとBというぐらいのところにしておきましょうか。

○花里委員 さっきの続きですが、考えてみると、ここではサケの産卵の場所という情報が入っていましたけれども、そういう時期的な問題があって、多分そんなに高くないときにやっていますから、むしろサケの産卵の情報は使わない、そういうふうに決めてしまってもいいのではないかと思います。

○須藤委員長 産卵の場所があるとSにしなくてはいけないでしょう。

○花里委員 それはそうですけれども。

○須藤委員長 だから、しなくてもいいでしょうということですね。

○花里委員 そうですね。

○須藤委員長 花里先生としては、産卵の場所のことで特別にSをつくらなくたっていいというか、そういう意味でよろしいですか。

○花里委員 そう思います。

○須藤委員長 ですから、あとはA、Bの区分のことだけ考えればよろしいですね。
 では、そんなところでとりあえず。これたくさんありますから、ずっと見ていってください。
 次に、鬼怒川いきましょう。鬼怒川は柳田大橋と、水温だと鬼怒川のどのあたりが区分になるでしょうか。

○谷田委員 先ほどお話が出た利根川1、2、3とか鬼怒川1、2、3という区分を地図に落としたものはないんですか。それが区切ってあると、そのどこを選ぶか判断しやすくなると思います。

○松田水環境課長補佐 参考資料2に地図があります。今、思いますと、これも1にまとめてしまえばよかったですね。そこには記載がございます。

○須藤委員長 そうすると、そこが何になるんですか。

○谷田委員 この「環境基準点位置図」ですか。

○松田水環境課長補佐 4ページです。
 今のご指摘でいくと、川島橋で区切られております。

○谷田委員 先ほどの利根川は、板東大橋で切ってありますよね。どちらか。これ、いろいろ日にちが違うと、意味があれば別だけれども。

○須藤委員長 土屋先生、これは群馬県の人が測るのかもしれないけれども、余りそれぞれの所で区切られてしまうと困りますよね。

○土屋委員 そうですね。

○須藤委員長 どちらでもいいくらいだったら、直した方がいい。

○土屋委員 多摩川のように、従来の類型指定の所で合うならば、やはり合わすのが一番いい。

○須藤委員長 そうですよね。調査に行ったときに「水生生物の類型はこっちだから、こうしましょう」となると。測定する立場の人も考慮していただかないといけないので。

○土屋委員 実態がそうなっているはずですよ。最初に決めるときだって、そういうことは相当見ていますから。

○須藤委員長 ですから先ほどのようで、どっちがどっちだといったら、では今までの環境基準点で区切られている橋を使う方が、調査する立場からしても妥当であろうということも一考入れておいて、調査する立場の方も入れておきましょう。混同してするのもよろしくないからということで調査する立場も入れると、今のように、ある範囲になったら今までの環境基準点で区切られている所を考慮しましょうと。それでいかがでしょうか。

○土屋委員 やはり従来の環境基準の類型というのは歴史的に安定してきているのではないですかね。

○須藤委員長 鬼怒川大橋の所は、栃木県になるんですか。この橋は。

○松田水環境課長補佐 鬼怒川は、栃木県と茨城県の間ぐらいですね。

○須藤委員長 区切られている、この地点の環境基準は国土交通省が測るんでしたっけ。こういう大きい河川は。

○望月水環境課長 類型水系ですか。

○須藤委員長 その後のモニタリング。

○土屋委員 測定計画をつくるのは知事になりますよね。そのときに国土交通省も一緒になってやりますからね、「では、どこがもちましょうか」となると思います。

○須藤委員長 分担するんですよね。

○土屋委員 はい。基準点だから国土交通省ということではないと思います。

○須藤委員長 だから、この場所ですから栃木県ですね。測るかどうかは別だけれども、栃木県の測定計画に入るんですね、ここは。

○土屋委員 そういうことになると思います。

○須藤委員長 さっきのは、群馬県ですよね。
 そうですね、私も幾つかの県の測定計画を作るのに参加しているんですが、測定計画というのが出て、「どこどこ分担分」というのがあるんですよね。県分担分とか国土交通省分担分とか。あとはどこですか、例えば政令市分担分とか、そういうのがあって、それを集めて─政令市でなくても市がやってくれるところがあるんですね。それで分担してモニタリングを上げて、「よろしいですか」といって、それでこの基準をこう決めましょう、そういうふうにやっています、確か。
 ですから、そのときに地点名が全部上がってくるんですよね、その場所が。そうすると、ここならここが上がってくる方が何かにつけて便利ですね。同じであるならば。
 たくさんあるから、余り横道にそれるといけません。それでは、いきましょう。
 今のようなことで、そうすると比較的決めやすくもなるのですが、次は3番、江戸川・旧江戸川。これはいかがでしょうか。
 これは水温が全部15度を超えているから、これは区分がなくて一律だからいいんですね。

○松田水環境課長補佐 ここはそれほど議論は生じないと思いますが、あとは田中委員からご指摘があった、下流の方です。

○須藤委員長 河口域のね。河口域の類型は将来はやらなくてはいけないけれども、今のこの時点で河口域どうしましょうかと言っても河口域の類型がないから、それは従来型でいかないと。もちろん勉強していただくのはいいんですけれども、次の課題にしておきましょう。
 次は中川ですが、中川も同じでいいかな。いいですね。上流、下流一緒でいいですね。
 当然綾瀬川も同じですよね。綾瀬川なんて、もうワーストワンですか。
 渡良瀬川は、やらなくてはいけませんね。渡良瀬川は、どうぞごらんになってください。AとBの区分は岩井山右岸地方上流と、それから水温は、ここにいっぱい名前が書いてあるんだけれども、従来のものは、どこで切れているんですかね。

○松田水環境課長補佐 ちょっと地点が混み合っているので図面が見にくいかと思いますが。

○須藤委員長 渡良瀬川は(1)(2)(3)とありますが、(1)の所で切ればいいんですか。昔のやつは。

○松田水環境課長補佐 類型は、渡良瀬川の上流と、渡良瀬川(1)(2)(3)(4)と分かれていて、(1)(2)あたりが多少区間が短くはなっています。今回、検討すべき領域としては、そこら辺を含む範囲になろうかと思います。

○須藤委員長 渡良瀬川(1)(2)が含んであるんでしょう、これ。書いてあるのを見るとそうですよね。

○松田水環境課長補佐 はい。

○須藤委員長 渡良瀬川上流だと、行き過ぎですよね。もうほとんど少なくなってしまうわけだから。渡良瀬川の(1)でいくか(2)でいくかというところかな。

○松田水環境課長補佐 おおむねそういうところだと思います。

○谷田委員 太田頭首工で切れば(1)と(2)と一致するということですね。

○須藤委員長 そうですね、太田頭首工ぐらいで切りますか、とりあえずの案としては。何とかしておかないと困るでしょうから。

○松田水環境課長補佐 仮にそういうふうに設定しまして、あとはそこで情報がうまく合うかチェックするということで。

○須藤委員長 仮にそうしておきましょう。矛盾するかどうかは見てください。
 では、多くの先生方から見ていただいているので、まあここも割り切りなので、水温とあれで、一応今の太田頭首工ぐらいのところで(1)と(2)を区切っておきましょう。

○花里委員 水温でいくとちょうどその辺なんですけれども、冷水魚の分布で見ると、もう一つ下の(2)がちょうどいいぐらいではありませんでしたか。

○松田水環境課長補佐 確かに、渡良瀬大橋付近まで出現しているという指摘もありますので、そうですね、水温だけものでもないですので。

○須藤委員長 生物で見たら、その方がいいか。これは両方見なくてはいけないというふうにしてあるんだから、水温だけで決めてはいけませんね。
 (2)まで入れる方が─そういう観察記録もあるわけですね。さっきそういうふうに言っていましたね。
 では、(2)までというと、渡良瀬大橋ですか。

○松田水環境課長補佐 ただ、ここは区分点にはなっていないので、その上か下というのが一つの目安にはなると思います。

○須藤委員長 そこを含めてしまうと、下は何橋になるんですか。やはりこういうのは橋で。渡良瀬大橋でやると新しい区切り方になりますよね。─それはそれでもいいんですよ、それが妥当だったら私はその方がいいと思うんで。さっきのは全部を前のに合わせようという意味ではありませんから、それが妥当なら渡良瀬大橋でもいいですよ。変に下までずっと行くこともないので。
 観察記録で渡良瀬大橋でそれがあるなら、そうしましょうか。

○谷田委員 ただ、さっきのサケの話ではありませんが、いわゆる冷水魚は冬場だけ結構おりるんですよね。夏はよう生きないというのが結構ありますよね。

○花里委員 それは、冬は上からおりてきて、また夏になると上がるんですか。

○谷田委員 渡良瀬はよく存じ上げませんが、割と上流側のポケレーションが大きいときには、冬場になるとずっと下まで広がってきます。上がそんなに広くなければ、上だけでいけるから冬におりてくることは余りないんですが。

○須藤委員長 結果として、おりてきてしまうわけね。

○谷田委員 それでまた移動しますからね、結構移動力あるし。

○須藤委員長 それはそうなんですけれども、余り季節だけのことを考えると難しいんでね。

○谷田委員 そういう議論をしていくと、情報の中身を見なければいけないですね。いつごろいてとか。

○須藤委員長 そうですね、ただ「いる」という話より。

○花里委員 夏の情報を重視することになりますかね。

○谷田委員 ただ、「河川水辺の国勢調査」の元データを見れば、いつ確認できたかはわかるはずですね。

○高橋委員 夏にカジカがとれていますね。8月から10月。岩井山右岸ということで。そこから上流に向かって連続してカジカがとれている。

○土屋委員 多分、水が冷たいんだと思いますがね。

○谷田委員 ここはきっと水質類型と違うんですね、水温が。

○高橋委員 もしそれを考慮するとしたら、渡良瀬川(2)から上にするという考え方もあるんですけれども。

○須藤委員長 あ、それでいいんじゃないですか。

○土屋委員 現実にカジカがいるんですからね。

○須藤委員長 では、とりあえずそうしましょう。さっきは(1)と言ったんだけれども、(2)にしておきましょう。生物の観察記録からするとそちらの方が妥当なので、もともとはそれが主目的だから。何もBODに合わせることはない。さっきは、ただ同じだったらそうしましょうと言っただけですので。
 それでは、渡良瀬川は(2)の部分までをイチにするということ。
 次も比較的難しいかな。神流川です。
 神流川はいかがでございましょうか。ここは、AとBの区分はダムでやるんですよね。

○高橋委員 神水湖地点というのは、水質の(2)の真ん中になってしまいますね。ちょうど切りのいい場所ですね。

○花里委員 ダムの所がちょうど境になって、その辺に冷水魚もいるんですけれども、そして水温平均15度もちょうどそのダム付近なんですが、この「ダム付近」というのは、これダムのどのあたりでしょうか。

○須藤委員長 ダムの中の話ではないです。

○花里委員 ダムの水温というのも、表水層ですね。深水層との平均ではないですね。

○松田水環境課長補佐 表層です。

○花里委員 それだったら、いいのかな。─いや、気をつけなければいけないのは、温かくてもダムだったら下の方に冷水魚はいられますからね。でも、これは表水層で15度だったら、まあいいのかな。

○須藤委員長 ダムの所は「湖沼A」とか、そういう名前にするんですね。

○松田水環境課長補佐 そうです。

○須藤委員長 「河川」ではなくて「湖沼」にするんですね。ですから、ダムはダムで湖沼AならAにして、その上は河川Aにして……

○谷田委員 環境の区分の方を見ているんですけれども、ダムの堤体ではなくてダムのバックウォーター、ジョウバンスイですかね、いわゆるバックウォーターの所で神流川(1)が切られているんですね、恐らく。このダムは余り大きくないから、川幅で。

○須藤委員長 かなり長いダムですよね。

○谷田委員 細長いダムで、そのバックの所が多分(1)と(2)の区分だと思うんです。それを使うのは一つの手ですよね。ダムは別類型ですから。下まで行くと、ちょっと温度が上がり過ぎている感じはしますね。

○須藤委員長 先生おっしゃるのは、川のAがあって湖沼のAがあって、その下は川のB。こんなことでいいですか。やり方としては合理的ですね。

○谷田委員 そんな大きな問題はなさそうですね。

○松田水環境課長補佐 1つありますのは、そこより下の神水湖とか渡戸橋ですか、そのあたりでも冷水魚が確認されているということと、どういうふうに整理するかです。

○須藤委員長 もう少し下の部分も、それからもう一カ所川のAをつくってもいいんでしょうけれども、すごく短い区間をそうするのも変かなと。

○谷田委員 神水湖というのは、このダムの湖を言うのではないんですか。

○松田水環境課長補佐 その下流にもう一つあります。

○須藤委員長 これは地名なんですね。

○松田水環境課長補佐 ダムです。

○須藤委員長 たまっているんですか。

○松田水環境課長補佐 ええ。

○須藤委員長 土屋先生、あの辺ご存じではないですか。

○土屋委員 余り行かないですね。

○須藤委員長 私も、行ったことはあるんですが、あの辺はよく知らないな。
 まず、上はいいですよね。川のAがあって、次に湖のAがあって、その下をどうするかというところだけですね。

○谷田委員 私は神水湖がこのダムだと思っていたので。

○花里委員 これが水たまりだったら、さっき言ったように、下に冷たい水があるから生きているということかもしれませんね。

○須藤委員長 下に水があるというのは、ダムの水が放水されるからということですね。

○花里委員 あ、そういうこともありますね。それから、溜まっているのがまたそこで躍層ができて。

○須藤委員長 その辺が、どのぐらいの深さでどういう状況か私もイメージわかなかったので、すみません。

○花里委員 確かにおっしゃるように、ダムで深水層から放流すると、下の方はしばらく冷たいですよね。そうすると、かなり人為的な境界ですね。

○高橋委員 放流されるのでたくさんいるんですね、ここは。

○須藤委員長 混ざってしまっているんですね。

○高橋委員 渡戸橋、神水湖というポイントはとてもたくさん魚がいる所で。

○須藤委員長 そういういろいろな環境が来てしまうから、多様性が上がるんじゃないの。

○花里委員 そうですね。

○須藤委員長 しょっちゅういろいろ川に入っているから、行ったり来たりしているんじゃないですかね、どうも。ああいう場所は人為的な影響が加わると、魚だからね、どこかへ行って、また帰ってきたりしますよね。そういう環境を保護するというのも、余りよろしくはないな。
 では、よくわからないので、現場のわかる人、多分群馬県だと思うんだけれども、今のような話をちょっと聞いてください。とりあえずは川のA、湖のAがあって、その下は川のBとしておきましょう。だけれども、そこで本当に冷水性の魚がかなり頻繁に出ているということならば、それはそれである区間まで、神水湖ですか、その次の点ですか、その区間までをAにして、その下をBにしましょうということでどうでしょうか。

○谷田委員 合流する方の、利根川の板東大橋で切りますと、板東大橋から上が河川Aになるんですね。そうすると、これは別に悪いわけではありませんが、神流川から行って、神流川の河川Bがあって、その下にAがあるんですね、合流で。

○須藤委員長 そうか。悪くはないけれども、ちょっと印象悪いですね。ずっとAにしておかないとまずいね。

○谷田委員 余りスマートではない感じがしますね。

○須藤委員長 そうだよね。それが悪い川だったら、そういうことがあってもいいですけれども。悪いというのは、例えば水質とか状況がね。横から来る川だから、それとそっちが合っていなくてもいいんだけれども。

○谷田委員 利根川をそのもう一つ上まで持っていくと、上がり過ぎなんですね。やはり板東大橋が。

○須藤委員長 板東大橋は、ここは大体よさそうですよね。
 では、今、谷田先生がおっしゃったように、こっちにAの川があってBの水が入るというのは、それはそれでいいんです、こっちの水質、状況が悪ければ。だけれども、確かに余り格好よくはないですね。Aの所にBが入る、そして水温ですからね。こっちは山から来る水、こっちも山から来る水でしょうから。ちょっとそこ、私も現場の状況が十分にわからないので、これは問い合わせで多少のところは理解できると思うので、現場をよく知っている人に「こんなことでどうか」と。やってしまってからではまずいから。

○松田水環境課長補佐 改めて確認しますけれども、ある程度はヒアリングの中で、その地域をよく知っている方から見ると、恐らく下流の方でもイワナ、ヤマメは生息している。ただ、少ないですよという意見でした。

○須藤委員長 神流川ね。

○松田水環境課長補佐 はい。そのあたりも含めて、今のご意見で整理して。

○須藤委員長 私がさっき整理した2つのどちらかだと思いますので、それはあと事務的にと言っていいぐらいの話ですので。余り矛盾したことをやった後に禍根を残すといけませんので。その辺の連続性がありますからね。そうしましょう。
 では、神流川は多少そういう問題を残していますけれども、次に行きまして、8、荒川。
 荒川の類型は、低温15度の地点は、秋ヶ瀬取水堰か。荒川の低温域は、こちらの基準でいくと利根川中流Aですかね。利根川中流Aだとしたら、下に来過ぎてしまうのかな。利根川中流、水質類型A。あ、利根川じゃない。ごめんなさい。荒川上流(2)でいいですかね。

○高橋委員 ちょうどAとBの境にもなるし。

○須藤委員長 これだと何橋になりますかね。橋の名前は荒川大橋ですか。

○谷田委員 熊谷大橋ですか。久下橋かな。

○須藤委員長 久下橋かな。久下橋だったら妥当な気がしなくはないんだけれども。

○谷田委員 区分点は、その上ですけどね。

○須藤委員長 その上は、荒川大橋と書いてあるのかな。

○土屋委員 この1枚ペラだと、熊谷大橋と。

○須藤委員長 そうですね、熊谷大橋。これで区切ってしまったら。

○松田水環境課長補佐 既存の類型の区分点は、恐らく熊谷大橋の少し上だと思います。それと生息状況から言いますと、もう少し上流で確認という情報があるのと、そのあたりに玉淀ダムとか、幾つかの移動しにくい場所があるにはあります。
 ちょうど区分点あたりに、明戸サイフォンというのもあるようです。ただ、これは今、魚道の設置工事中ということも言われていますので、多少流動的なんですが。
 ただ、大体そのあたりが一つの目安になるかと思います。

○須藤委員長 大体そのあたりでいいんじゃないですか。今の熊谷大橋から今の明戸サイフォンがある所までで、いかがですか。大体これで区切れるでしょう、AとBは。

○花里委員 悩ましいのは、今の話だと15度平均がずっと下の方にあって、ですから水温的には生息できるんだけれども、上の方に魚道のない低水域があるから分布が抑えられているのではないかということですね。これ、広げていくとそういう所がいろいろ出てくると思うんですけれども、そういう点では、今、それをどう判断するかが重要だと思うんですよね。
 これで魚道ができたら下に分布が広がることもあるかもしれないし、この辺はちょっと慎重に考えた方がいいかもしれません。

○須藤委員長 魚道の工事は計画ではなくて、もう確実にやっているんですね。先ほど補佐はそう言われましたよね。

○松田水環境課長補佐 そういう状況ではあります。さらに確認してみますけれども。

○花里委員 ちょっと確認なんですけれども、例えばそういう人為的なことによって魚の分布が制限されていて、それが変わらないとした場合、それによって魚がこっちとこっちで違うから、それに応じて水質基準を決めるということでいいんですね。

○須藤委員長 例えば構造物だったりした場合でしょう。

○花里委員 ええ。そういうことでいいんですね。自然の分布域というのではなくて。

○須藤委員長 それをこれから自然化していこうというような、近自然工法にしようとかいって、それをやっていくことがわかっているような場合は、見直しなり何かのときにやらないと合わなくなってきますよね。現状だったら、その構造物で制限されている場合はやむを得ないのではないでしょうか。

○花里委員 そうすると、その場合は、変えられたときにまた見直すということでいいんですね。

○須藤委員長 見直しするしかないんでしょうね。
 ただ、汚濁などの場合は、本来ここにいるべきだからという話はしないといけないかもしれませんね。汚濁を止めることが大切ですから。それはそれを見越して、例えば冷水魚がいるべき所にいなくても、そこはAにしておくということがあってもいいのではないでしょうか。
 今、既に各地方自治体においても同様に検討しているのですが、いろいろと不明なことが多く相談に来られることはないでしょうか。私は幾つか個人的な相談は受けているんだけれども。

○松田水環境課長補佐 説明会をやったりもしましたし、幾つかの自治体は着手しています。

○須藤委員長 着手しているけれども、ここよりもっとデータがないのですよね。水温だってやっととか、魚もよくわかっていなかったりするので、もっと「エイヤッ」をやらないとできないのではないでしょうか。これから十分に調査をといっても、今、自治体には費用がないでしょう。調査費用を出して魚類調査や昆虫の調査をするほど豊かではないですよね。そうすると、今までのデータと水温のデータでやっていくというようなことではないかという気がします。

○谷田委員 これ、水温だけで秋ヶ瀬まで河川Aを下げると、かなり広がりますよね。私、荒川は余り歩いたことがないのでわからないんですが、ちょっと違和感があります。

○土屋委員 秋ヶ瀬まで入れると、その上流に実は利根大堰から武蔵水路が流入するのですよね、荒川に。だから矛盾が来ると思いますよ。この地図に載っていませんけれども、利根大堰から荒川に相当大きな水量が入ってきますのでね。とすると、利根川の基準とのバランスも考慮する必要があると思います。

○須藤委員長 秋ヶ瀬は、水温は確かにそうなんだけれどもね。

○谷田委員 水温は低いんですか、実際。

○須藤委員長 低いですよね。

○土屋委員 ええ。ただ、環境基準の類型を板東大橋で切って物を言っておくと、違う水系から来たかなりの水量がまた格上げされた基準になるというのも変な感じがしますよね。その辺は事務的にちょっと詰めていただいて。そんなことにはならないと思いますけれども。
 秋ヶ瀬まで冷水魚がたくさんいるというんだったら、それはまた別だと思いますけれども。

○須藤委員長 水温がやや低いという感じだと思いますので、それはそれで、とりあえずは上流でとどめておきましょう。魚道の問題とか何かはあったんですが、そうしましょう。
 これは今日は結論ではありませんので、大体の目安で分けたということにしておかないと、あと事務的にできないでしょうから、一応最後までいきましょう。
 9、霞ヶ浦、北浦、常陸利根川は、こういう場所ですからみんな15度以上だし、生物も冷水魚はいないということで、この辺については花里先生が一番詳しいかもしれないけれども、これはいいですよね。これは一番やさしいですよね。ここだったら全部一緒でいいのではないでしょうか。
 これで一通り、まだちょっと曖昧な部分を残してはいるけれども、AとBの区分はしたし、湖沼の状況もしましたということで、とりあえずもう一回見直しを積みますけれども、とりあえずのところはそうしてくださいということで、次にいきます。

○高橋委員 産卵期及び幼稚仔の生息場については、今、余り話はしなかったんですけれども。

○須藤委員長 この場所のところでね。1つのところだけ、それはサケのことしか言っていませんけれども、先生何かご意見ございますか。Sの話ですよね。

○高橋委員 難しくてわからないというのが正直なところですけれども、保護水面についての情報が載っていて、保護対象魚が書いてある所と書いていない所があるんですが、一般的に、水産動植物とかいうのが保護対象になっている場合に、実は具体的にはもうちょっとはっきりしているわけですよね、それぞれの所では。

○須藤委員長 そうです。
 松田補佐、今のご質問に対してどうですか。幼稚仔、産卵の保護水面と、今のところはAとBしか決めてこなかったけれども、あとSの話。

○松田水環境課長補佐 保護水面があるのが鬼怒川と霞ヶ浦と荒川ですね。鬼怒川は、保護対象は「水産動植物」としか書かれていないようなので、内訳はわかりません。もしあるのであれば、そこはもう少し突っ込んで見てみますが。霞ヶ浦も、特に「何々」という内訳はない。荒川は、ウグイ、アユの産卵場という明確な指定はあります。

○須藤委員長 その場所のSをするかどうかというのは、どうですか。

○松田水環境課長補佐 これまでも、やるとすればある程度、明確な法律に基づくものぐらいしかやりにくいだろうというところがありますので、保護水域の一番の候補にはなると思います。

○須藤委員長 高橋先生は、そういうものがある所はできるだけやっていった方がいいというご意見ですか。

○高橋委員 いえ、実態がどうなのか。指定されているけれども、実際には余り意味がないケースもあるかもしれないし。

○須藤委員長 では、今のウグイの話、荒川の部分については、実態上は今の、亜鉛についてはみんな基準値が同じだから問題ないけれども、将来においてはいろいろな水質が出てくるし、Sがすごく低い値が出てくる場合もあるので、ここはしっかりしておかなければいけないので、亜鉛のときは無関心でもよかったんだけれども、違う物質が次から次へでてくるかどうかわかりませんけれども、出てきますから、そのときにはやはりSが非常に重要な問題になるので、そこだけは再度見直しを検討するということで。

○谷田委員 Sは、どういう縛りでしたっけ。表現としては。

○松田水環境課長補佐 Sは、水生生物の産卵場、繁殖場または幼稚仔の生育場として特に保全が必要な水域です。

○須藤委員長 「特に」なんですね。今までやったものの中にはありましたっけ。ないよね。

○松田水環境課長補佐 ないです。

○須藤委員長 そういう所はあるけれども、特にというわけではないということになったんですね。

○松田水環境課長補佐 そうです。

○須藤委員長 ただ、一つもなくてずっと行ってしまって大丈夫かなという気もしなくはないので。後で海の話があるので、それにはまた出てくるんですけれども。
 では、とりあえず今のウグイ、荒川の所だけ再度調べるというか、実態がどうであるかということだけ調査を入れてください。

○松田水環境課長補佐 実態について、もう少し情報が得られないかやってみます。

○須藤委員長 今のところはSはつくっておかないけれども、その実態に応じて追加をすることにしましょう。
 それでは、今日はまだ幾つか議題が、これから検討しなくてはいけないことの情報が必要なので、海域の特別域の類型指定に関する情報の整備について、これも特別域なんですが。

○谷田委員 すみません、もう一つだけ。
 S絡みの勉強で必要だと思いますが、ウグイもそうなんですけれども、もう少しスポット的に重要なのは、恐らくアユの産卵ゾーンについても考える必要があります。

○須藤委員長 アユは、これから議題に出ます。すみませんが、そのときにご発言いただけますか。今日はアユの話もありますので、順番で進めてよろしいですか。
 では、海域の特別域の類型指定に関する情報の整備について、これも将来の問題がありますし、東京湾の場合はこれが大事なので、事務局からご説明をお願いします。

○松田水環境課長補佐 資料6と7をあわせて説明させていただきます。
 資料6でございますが、今度は海域の場合の議論でございます。
 海域の場合は、一般域と特別域の2通りでありまして、1の(1)にありますのが環境基準でございます。そういう意味では、海域の場合は一般域、生物Aというのは、水生生物が生息する水域と認められれば全般的な水域を適用することになると思います。問題となってくるのは生物特A、これまで言ってきた特別域ですけれども、これをどういう考え方で整理するかというところを議論することが主眼になろうと思います。
 これまで整理された事項としましては、こういう基準があるということと、どういう情報を整理すべきかということで、(2)は全般的な情報について、留意すべき事項が書かれております。
 (3)は産卵場、幼稚仔の生育場に関する情報でありまして、ここでも先ほど出てきましたような、当然調査結果があればそういうものと、それから水産資源保護法の保護水面などの情報、それと一般的に重要な場所の情報を把握しましょうということになっております。
 ただ、これだけですとなかなか、具体的にどうするのかという議論がありますので、2ページ以降でもう少しディスカッションしていただければと考えて、資料を作成しております。
 2ページに参りますが、特別域の選定についてどうするかということで、基本的な考え方を整理するということでございます。
 (1)の1)では産卵(繁殖)又は幼稚仔の生育に利用される場所にはどういう所があるのかということで、前回の有馬委員のご指摘もありましたが、種類による特性の違いとか成長のステージで餌がいろいろ変わってくるとか、そういう視点があって、結果としては、海域の全範囲という言い方は言い過ぎなのか、ちょっとあれなんですけれども、大体全般的に、どこかの場所が産卵・生育場として利用されていると言わざるを得ないだろうということであります。
 そういったことから、やはり「特に」というところをどう考えていくかということで、ひとまずは、2)にありますように、水生生物群集の再生産の上で特に重要な役割を持つため保全が必要な、そういう水域があるか。それに合わせて、その特性がやはり特別ということなので、限定的である程度まとまった規模がある水域でないと対象としにくいのではないか。もう一つは、将来も安定してその水域の特性が保たれる。そういう3つの条件が考えられるのではないかと考えております。
 これがもしよろしければ、そういったことを踏まえつつ、具体的な情報の整備方針についてご議論いただければと思いますが、1)では、一般的に産卵場とか繁殖場、生育場として重要な水域はどこにあるかということで、海の場合ですと干潟とその浅海域、あるいは藻場とか珊瑚礁、こういったものが一般的には挙げられるということで、それらが実際どう説明されているか、ひとまず目に入った資料でしかないんですけれども、そういったものから引っぱって特徴を整理してあります。
 干潟及び浅海域につきましては、干潟については潮の干満に伴って冠水と干出を繰り返す潮間帯ということですが、それだけに限定ではなくて、魚等を考えると、干潟の前面に広がる浅瀬も重要なので、そこまで含めたものというところが1つ考えられるだろう。
 その干潟の価値として指摘されている内容としては、ここに7)とありますけれども、ちょっと文献掲載が不足しておりまして、8)として、そして8がないので、これはまた次回、修正してご提示したいと思います。
 その文献には特徴としては3つぐらい挙げられておりまして、生産力が高い、浄化機能がある、稚仔魚の生育場であるということです。
 こういう特徴があるということで、水産上有用な魚介類が豊富に生産される場所という認識があったり、当然ながら底生生物が多くて魚類や貝類の生息場となっているという指摘がございます。
 稚仔魚に着目した調査によりますと、稚仔魚の着底場として利用されていたり魚類の餌を転換する、成長の中で餌が変わっていく、そういう場としても機能しているという指摘もございます。
 4ページは藻場についてですが、これもやはり特色ある生物のすみ場所であって、独自の生物相が形成されるということで、大きく分けると、岩礁域に発達する藻場と砂泥域に発達する藻場があるということでございます。
 その特徴としては、基礎生産者としての役割がある。生産速度が非常に高いという特徴が指摘されております。
 それから、デトライタス食物連鎖と一次消費者の維持という特徴が挙げられておりました。食物連鎖を通じて高次生産者を支えるという特徴がある。
 それから、産卵場や保育場としても利用されるということで、これについては水の動きが少ない場所が確保されるとか、日陰になるとか、そういった意味で、利用しやすい場所が形成されるということのようであります。
 それから、摂餌場あるいは隠れ場としても活用されている。
 環境を安定化させるという特徴。
 それから流れ藻が発生するということで、その供給源になっているという指摘もあるということです。流れ藻については、外海に流れたりしたときに稚魚のすみかになるということで、若干視点は違ってまいります。
 珊瑚礁についても簡単にまとめてありますが、多種多様な動植物の成育場所、一次生産が著しく高いというようなことで、非常に豊かで貴重な場所だろうと言われています。
 その他については、東京湾にもあるんですが、平場と言われるような比較的浅く平坦な海底も、いろいろな生物に利用されていて、特に多様で豊かな生物の生息空間になる場合もある。東京湾の場合は貧酸素水塊が夏場に発生するので、その影響がない場合はそのような空間になるという指摘もございます。
 そういった海域として、東京湾にどういうものがあるかということで、少し広目に挙げておりますけれども、こういう所があるということで5ページ、6ページにございます。
 小櫃川の河口部は、盤州干潟がある。それから富津の干潟、アマモ場等があるということと、浅海域という意味では、東京の一番奥の方に三番瀬とか三枚洲といったものがあります。藻場としては、富津にアマモ場、それからガラモ場等の藻場については東京湾の外湾部にあるということであります。
 先ほど平場といった話が出た中では、東京湾の富津沖といえばよいでしょうか、そのあたりに海底が盛り上がった所があって、中の瀬と呼ばれていて、そこも比較的生物相が豊富だという指摘がございます。
 ひとまずそういう方向性で見てみると、こういう所が挙げられるという例であります。
 7ページ以降は、また別の視点に立ちまして、やはり主要な魚介類、この場合は東京湾で見ますと、東京湾ではどういう魚介類に着目して考えればいいのか、どういう魚介類が主要なものだと考えればいいのかというところでございます。
 このアプローチでうまくいくかどうかはありますが、それをとる場合には、[1]にありますように、特別域ということもありますので、再生産に関連する生活史のステージにおいて当該水域を利用するものを選定することが考えられると思います。ステージで言えば、産卵と稚仔魚の段階。幼魚の段階まで入れるかどうかは微妙なところもあるかもしれませんが、そこまで厳密な調査も、逆になかなかないのかもしれません。
 魚類相の分類と書いてありますが、基本的には、全発育段階において東京湾を利用する「周年定住種」と言われるものに着目するのが一つの考え方ではないか。ただ、季節的に産卵とか稚仔魚段階で活用するということであれば、そういったところにも着目すべきであろう、そんな考え方でございます。
 ただし、こういう考え方でどこまで精査できるかということはあるのですが、[3]で、ひとまずいろいろな報告例を見て挙げてみます。なかなかぴったり来るものはないのですが、現状の主な漁獲対象種を整理している報告がありまして、それを見ると、7ページから8ページにかけて書かれている魚介類が挙げられています。
 ここで訂正ですが、7ページの下の方に「別紙2」とあるのは「別紙1」の誤りでありまして、これ以降、別紙2、3、4と書いてあるのは、すべて数字をマイナス1していただいて、別紙1、2、3ということでございます。大変失礼いたしました。
 8ページに移っていただくと、そういった特徴は挙げられるであろうということであります。
 今の部分は漁獲対象という観点でありまして、より広く水生生物の観点から見ますと、出現種類数で見ると、湾の奥よりも外湾にいく方が増加するという特徴はあるということであります。それと、東京の内湾と呼ばれている富津、観音崎より内側では、小型底曳網による定点調査がかなり長期的にやられていまして、それを見ますと、優占種としてはハタタテヌメリ、マコガレイ、シャコが挙げられております。
 数回前の専門委員会で、東京湾の漁獲の歴史といいますか、変遷の資料をお出ししましたが、やはり東京湾も水質等、非常に大きな環境の変化があったということで、生物相も相当変化してきているというのが注意点かと考えております。
 9ページに参りまして、3)では、そういう主要な魚介類の産卵場・繁殖場、幼稚仔の成育場の特徴は、どういう観点で整理できるか考えてみました。
 [1]はどういう情報を整理するかということで、1つ目の・は、今、見ましたような主要な魚介類で一般的な、各ステージでどういう場所を利用しているかという情報はありますので、それを整理するということがあろうかと思います。もう一つは、主要な魚介類の産卵場とか幼稚仔の成育についての実地調査のデータをかき集めるというのも一つの方向かと思います。
 東京湾の場合、別紙2をごらんいただきたいのですが、これは先ほどの漁獲対象種の主なものの中からピックアップして、卵の形態はどういうものであるか、産卵場、それから卵、仔魚期、稚魚期にどういった水深に分布していて、どういった底質の環境に分布するのかという報告例を整理してみた表であります。
 表の一番上、スズキで見ますと、仔魚の後期から稚魚期には底生生活をするということで、比較的浅い海域、あるいはアマモ場、河口域周辺、そういった所を利用することまでは、ここで抽出できる情報ではないかと思います。
 同様に、メバルとかイシガレイとかいろいろな魚介類について整理してあります。
 9ページに戻っていただきますと、これは私が勝手に抽出しただけなのですけれども、スズキ、イシガレイ、アイナメ、コウイカ、ヒラメ、マダコ、アサリといったものについては、ある期間に、ある程度限定的な場所を利用するという情報は抽出できるかなというものであります。スズキで言いますと、先ほど申し上げたような所。イシガレイも、やはり干潟とか浅い海域、アイナメも浅い海域を利用する時期がある。コウイカ、マダコ、ヒラメ、アサリ、そういったものが若干特徴的な場所を利用するのではないかということであります。
 これによって、特徴的な場所が先ほど一般的に重要だと言った場所と一致するようであれば、両方合わせて理屈をつくるというのも一つの考え方かなというところであります。
 9ページの一番下ですが、これだけでいいのかということで、いろいろな調査事例を見てみたものです。これは全く手をつけたばかりなんですが、別紙3をごらんいただきますと、これも一部の報告に偏っている可能性はありますが、干潟域に着目した調査とか人工海浜に着目した調査、アマモ場に着目した調査とか、いろいろな場面に着目した調査がなされておりまして、ここでは調査対象は何で調査地点がどこで、調査はどういう方法をとっているかといった観点で整理しております。
 これらを並べると、東京湾を大体全般的に、それなりの地点は網羅できなくはないんですが、ただ、やはりピンポイント的な調査もありますので、ここから全般的に見て「特別に重要な所はどこだ」というところまで説明できるかは、もう少し検討が必要かと考えております。
 11ページに参ります。
 そういったことを踏まえて、特別域とできるかどうかという検討の段階に至る、そういうアプローチを考えてみたものであります。
 11ページの下に(参考)とありますが、米国の水質基準の設定の例として、米国の水質基準でも、利用目的を考えて当てはめるというやり方があります。チェサピーク湾の例ですが、この場合「回遊魚の産卵・稚魚生育場利用」という利用が設けられておりまして、回遊魚に着目したところが特徴かと思います。それに着目すると、チェサピーク湾の場合は汽水域で利用目的の区分を決めている、そんな例がございます。
 ただ、このバックデータを見ますと、かなり膨大な調査事例を整理している。長期的な調査事例が既にあったこともございまして、そういった点も考慮しなくてはいけないと考えられます。
 続きまして、資料7をご紹介させていただきます。アユに関する情報の整理でございます。
 第6回の専門委員会では、アユ、ワカサギは、ひとまず水温の分類には用いないという整理はあったのですが、やはり日本の代表的な魚類だということで、情報を充実すべきだという指摘がされております。第7回では、河口域、産卵とかそういった部分でアユは海も利用しているので、そういう知見の充実が必要であろうという指摘を受けております。
 そういった点についての現時点での調査事例でございますが、まず、毒性試験についても少し検討しております。今回は、まだその結果まではご提示できないんですが、毒性試験をやっている例も若干見受けられたということでございます。これはもう少しまとまったら、またご報告したいと思います。
 2ページの2、東京湾における稚アユの分布状況に関する知見ですが、調査が2つピックアップできました。
 (1)は、東京都島しょ農林水産総合センターの調査であります。
 東京湾に流下した仔魚の生育場を明らかにする目的でなされたもので、稚魚用のトロール網を引いてアユの稚仔魚の採取を試みた。シラス期と言われる時期のアユは、干潟の波打ち際に著しく多く、沖合では非常に少ないとか、運河沿いの波打ち際や直立した護岸の前面には分布しないという結果だったということです。
 イは、アユの遡上時期についての記載でございます。
 もう一つの調査は5ページの(2)で、「東京湾 魚の自然誌」という書物に紹介されていた調査であります。
 これもやはり浅海域の稚魚を採取して、発育段階と生育場所との関係を調査したというもので、東京海洋大学の調査でございます。
 特徴としては、稚アユの分布域としては、沖合域では少ない、破砕帯には多い。先ほどと似たような結果だと思いますが、そのような状況がある。具体的なデータは、その次のページにございます。
 今、申し上げた調査の調査地点を最後のページにまとめて整理してありまして、多摩川河口から三枚洲のあたりでピンポイントにというか、幾つかの調査をしたというものでございます。

○須藤委員長 大変よく調べていただいたし、また適切に説明いただきまして、ありがとうございました。
 それほど時間は十分でありませんけれども、これから海域の特別域、水生生物の環境基準の類型指定をやっていく上では特別域というのが、水質の値もそれぞれの地点で違うので、全部Aとするだけでいいかどうかはかねがね懸念されていた問題なので、その前提となる問題について、今、調査をいただきました。
 まず最初に有馬先生、この前からステージによってすむ場所が違うんですよといった貴重なご意見もいただいているんですが、今の調査結果等も含めてコメントをいただけますでしょうか。

○有馬委員 場所については、藻場、干潟は確かに生物量が多くて、生産性も高く非常に重要なんですけれども、ご承知のように、東京湾ではもうかなりの部分が埋め立てられて喪失しているわけですよね。ですから、昔のように多くの干潟があり、その沖に浅い砂浜があってという状況であれば、干潟と干潟の地先というか、前浜の所で生産性の評価をして、産卵場としても重要だという評価ができると思いますが、今はほとんどの所でなくなっており、一部でまだ埋め立てされていない、10メートル以浅の砂浜域が残っており、そういう所がかろうじて利用されていると思うんですよね。
 確かに藻場、干潟は重要な場所ではありますが、藻場、干潟を中心に考え過ぎると、東京湾の現在の生産性を説明できなくなってしまうということです。
 例えば保護水面でも、河川ではどのくらいあるか知りませんが、海面関係では、全国で多分40カ所ぐらいしかないんですよね。とてもその40カ所で全国の産卵場なんていう説明は全然できないわけで、漁業をする場所で─漁業者の理解もないと保護水面は設定できないという部分もありますので、産卵場でも、そこを産卵期を除いて漁業をしているとか、そのような利用の時期制限とか、例えば底曳なども、岸から200メートルより内側で網を引いてはいけないとか、そういういろいろなルールあります。
 場としてこの場所が機能が高いから、その周辺だけをといった決め方は、自然が残っている海域では問題ないかもしれませんけれども、東京湾のような場所だと、ちょっと問題が起きるかもしれないという気がします。

○須藤委員長 先生のおっしゃるのは、非常に狭い範囲だけを保護しても、東京湾全体の生物生産を反映していないのではないかということですね。
 例えば三番瀬のような部分は、過去にいろいろ問題があって、今は、あれはラムサールにはまだ持っていっていないけれども、そういう候補に挙がっているのではないかと思うんですけれども、あのぐらいの広さになればよろしいですか、もしそれに役割があるならば。三番瀬は船橋沖ですか。

○有馬委員 当然それは、それなりの産卵・稚仔漁の生育場としての機能があると思います。

○須藤委員長 あのぐらいになればいいんですね。

○有馬委員 というか、三番瀬と三番瀬の沖合側は、まだかなり昔の姿が残っている。しかし、埋め立てされた場所は、干潟はないけれども干潟の地先の浅場が産卵場や生育場として機能している。

○須藤委員長 前浜がある。

○有馬委員 前浜で埋め立てを免れた部分が昔のそういう機能を持って、例えばマコガレイの産卵場として機能したりしている、そういうことだと思います。

○須藤委員長 そこを保護するというか、Sにしてもおかしくはないんですね。藻場、干潟ではなかったとしても。

○有馬委員 そういう意味で言うと、前回、私は東京湾全体が使われているという言い方をしましたけれども、陸側からのいろいろな汚染とか何とかいう観点から考えると、水深何メートル以浅を産卵・生育場としていくという考え方もあると思います。

○須藤委員長 そのときには当然三番瀬も含むということですね。

○有馬委員 そういう格好で広くとっておけば問題ないかなという気はします。

○須藤委員長 結局、奥側ですよね。

○有馬委員 奥側が汚れていなければ、沖側は汚れることはないというか。

○須藤委員長 なるほど。
 たしか東京湾は、干潟で言うと残っているのは昔の5%ぐらいですよね。95%は埋め立てられたんですよね。そんなデータを前に見たこともあります。ですから、さっきの話ではないけれども、もとに戻せばそこをそうしましょうというのはあるんだけれども、それはコンクリートを重ねたり工場が建ってしまっているんだから、そういうわけにもいかないので、残っている部分の前浜なり、さっきの三番瀬なり、そういう所にもしも役割があるならば、そうしましょうか。
 何となく東京湾もそういうことを少しやっておかないとまずいかなという気もしなくはないんですが、ただ、我々は政策だけでやってはいけないので科学的データに基づいてやるんですが、さっきの松田補佐のご説明は、いいデータをよく集めていただいたと思います。
 では、さっきご発言があった谷田先生、アユの話はご希望のデータではありませんでしたか。

○谷田委員 違います。川の中流域の最下部がアユの産卵場になりますよね。日本の川で、アユの産卵場になるような道は余り大きくなくて、サケ・マスとは違って、逆にサケ・マスだったら最上流域ですけれども、アユは中流部なので、そういう意味で水質的にもリスクが高い所なので、将来的にはそういうことも検討しなければならない。ただ救いは、割と早くにハッチして海におりてしまうので、サケ・マスのように産卵した所で数カ月生きることはなかったと思いますけれども。

○須藤委員長 先生のご発言をもう少し敷衍して考えるならば、前からこれ、上流、下流ではなくて中流をつけて、アユの主とした生息場についての基準値をつくるようにというご指示をされた先生もおられるんです。とてもデータが乏しくてそういうわけにいきませんということで、こう分けたんですが、先生からすると、やはりアユの部分はもう少し丁寧に、今後の検討課題にした方がよろしいという理解ですか。

○谷田委員 宿題として残しておいた方がいい。一番最初、アユは冷水魚に入っていたんですよね。それはないでしょうということで。

○須藤委員長 ただ、一応便宜上、今は入れていないけれども、アユがいても─あのときには、質問に答えるときは「どちらかといえば上流側ですよ」「少なくとも下流側ではないですよ」とか、そういう曖昧な答えを申し上げてきたわけですが。
 今、有馬先生、谷田先生からコメントをいただきましたが、他の先生方もどうぞ、今の問題はどうしましょうか。海の問題、こういうお勉強した成果なんですが、もう少し調べていただく─といっても、かなりよく調べていただいているとは思うので、いい勉強の材料だと思います。

○花里委員 ちょっと悩ましいなと思うのは、例えば今、海の場合は干潟がすごく重要だということなんですけれども、稚魚の生育に重要だということは、そこは生物生産性が高い、餌が豊富だということですね。ということは、稚魚は有害化学物質にはすごく弱いんですけれども、逆にそういう所は有機物が多いですから、有機汚濁の指標を当てはめてしまうと、つまり、きれいな澄んだ水にしてしまうと、かえってよくない。むしろ稚魚が生息しているような場所、干潟みたいな所は、かえって水中の有機物量が多い所ではないでしょうか。

○須藤委員長 沿岸ですから、多分、外海に比べれば多いのではないですか。

○花里委員 ですからSにしたときに、有害化学物質量は低くないと……

○須藤委員長 それは、そういうデータにするわけ。例えばこれだとすると0.01ですか、半分にするわけですね。

○花里委員 そうですよね。ところが、BODとかCODという値を下げてしまうと、かえって逆効果になる。

○須藤委員長 そこの部分は基準値を、今、東京湾の基準値は、後ろの方がCになったり、その上がBになったり適切でない部分があるんだけれども、必ずしもそんなに低くしろと言っているわけではないですよね、沿岸の所を。今の環境基準だとちょっと、Cで8でいいみたいな部分がなくはないんだけれども、どうだったろう松田さん、干潟と藻場がある所は、8になっている所があるんでしたっけ。それで片方がBという。これをSにするのは、そういう意味ですね。それでいいですね。環境基準の、生活環境項目の方がすごい甘い基準なのにかかわらず。そうですよね。それがCなのに、こっちの亜鉛の方がSというのは変だという意味ですね。

○花里委員 そういうわけではなくて、むしろある程度BODとかCODが高いからこそ、そこが稚魚の生息場になっているということはないのかなと。

○須藤委員長 それは当然あるでしょう。だって生産なんだから。

○花里委員 そうですよね。そうすると、その基準値をつくるときに矛盾というか、難しい現象が生じないでしょうか。

○須藤委員長 ただ、有害物質ですからね、これから来るのはみんな。

○花里委員 それだけで考えていけばいいんですね。

○須藤委員長 有機汚濁の方は考慮していませんから。ただ、有機汚濁が余り、さっきのCが残っているような状況でその部分をこっちはSにするというのも、確かにいかがなものかという気はします。おっしゃるとおり。
 Cというのは、水産は入っていませんでしたよね。忘れちゃったな。A、Bだけですよね。

○松田水環境課長補佐 入っていないです。

○須藤委員長 だからCは、いや、松田さんが勉強してくれていて、そのうち改めましょうと言っているんだけれども、いつまとまるかはともかくとして、Cの場所にSを当てはめるのは確かに私も抵抗があるな。
 それは過去の遺産と言えば過去の遺産なので、そっちを改めた方がいいですよね。それは、そういう提言をすればいいから。ただ、そのままでどうですかね、土屋先生。そこら辺は先生が詳しいので。

○土屋委員 Cの見直しはいいだろうと思います。環境基準、Cなんかはクリアしているわけですからね。

○須藤委員長 どこもみんなクリアしていますよね。

○土屋委員 有機汚濁が高くて金属を低くする、達成は大変かもしれないけれども、そういうことがあったっておかしくはないわけですよね。そういう生物生産量が多い所に関しては。

○須藤委員長 金属ばかりではないですよね。今度は何が来るかわからないけれども、アンモニアがあるとか幾つかありますよね、候補になっている項目が。ですから、必ずしも重金属ばかりではないから。有機汚濁は、ある程度のところはしようがないというか、奥ですから、それが生物生産を上げる場合もあるでしょうからね。
 確かに悩ましいですよね、これ。

○望月水環境課長 今、Cは好ましくないという話なんですけれども、今の先生のお話だと……。

○須藤委員長 好ましくないということではなくて、そういう所だからこそ、いっぱい生物がいるのではないですかという発言。

○望月水環境課長 ですから逆に言うと、今、Cでは余りよくないということですよね。

○須藤委員長 今はこっちでね、生活環境項目でよくないんですよ。だって、あれは外からの汚濁がいっぱい来て、CODを8までにしていいというわけですから、水質としてはよくないわけです。

○望月水環境課長 やむを得ずCにしているわけですよね。だから、水生生物環境的には幾つぐらいがいいんですか。ここがもし産卵場所だとしたら。

○須藤委員長 普通だったらAでしょうね。Aというのは2でしたっけ。せいぜい生物保全からみれば3、Bまででしょうね。Cということはないと思いますよ、確かに。そういう場所が東京湾にあるんですよ。だけれども、今はみんなクリアしているから、実態上は大体3とか4ではなかったですかね、あの周囲の所は。

○土屋委員 そうですね。

○須藤委員長 実態はそうですからいいんですよ。いいんだけれども、この基準の当てはめ表を見ると、今、先生が見たこの周囲の、ここにありますね、どこかに。資料が。全部ではありませんけれども周りがね、奥側ですから、そこをCの類型にしているんですよ。それでおかしいというのは、これはこれからの課長の仕事なんだけれども、おかしい、おかしいということで……。

○望月水環境課長 見直しをかけなければいけないということですね。

○須藤委員長 ええ。たしか順番にやっていますよね。東京湾はまだやっていないんでしたっけ。そこはまた別途にやらないといけないから、ここで一緒には……。

○松田水環境課長補佐 見直しは検討していると思います。

○須藤委員長 その類型あたりのことは、やるんですよね。

○松田水環境課長補佐 そうですね、今、いろいろ見ていますから。

○須藤委員長 そういうふうに私は聞いているので。

○土屋委員 これは大変だと思いますけれども。というのはなぜかというと、今のABCの数値自体が、ちょっとしんどいですよね。CとBの間が飛び過ぎていますよね。

○須藤委員長 あのときにはどろどろした水が入ってきて、昭和四十何年の、公害国会の頃の話ではないですか。ですから、そういうことを何とか救うためにはというのですごく高い値を入れてしまったんですよね、CODにしてもBODにしても。それが今、残ってしまっているので。

○土屋委員 河川でしたらレベルが6つあるわけですよ。だから多摩川などは、河口がDだったのが今はBにランクアップしていますよね。それは6つあるからできるだけでして、ABCのAがすごくハードなレベルでCがすごく甘いレベルだと、一遍にそんなに近づけないですね。

○望月水環境課長 これは別途、課題として。

○土屋委員 ええ、全く別の話です。

○須藤委員長 だけれども現実には、今、先生方のお話を伺っていると、いわゆる我々の言うCの所に海のSを入れなくてはいけないということがあり得るよ、そういう話です。そうしないとおかしいよね。それでSになると、そんな水質が悪くていいんですか、そういうご質問です。それはもう、それこそ行政の大きな課題ですので。

○谷田委員 やや直感的に申し上げて申しわけないんですけれども、有機汚濁と生物生産でやっていくと、多分非常にきれいな所は低くて、中央ぐらいがあって、あとドンと落ちるんですね、きっと。Cは、そのドンと落ちる所に行ってしまっているのはまずい。

○須藤委員長 おっしゃるとおりなんです。今は戻ってきているんです、水質がね。だから先生がおっしゃるように、ピークのところに来て戻ってきているんですね、汚濁側に。

○谷田委員 ただ、実際今度の場合、海域のSというのは基準値が半分ですよね。かなりハードルが高い。ですから、指定するのはいいと思うのですけれども、特に湾奥ですと実現性は低いと考えられます。

○須藤委員長 ただ、水質データを測ったと言いましたよね。超えていないんですよね。

○有馬委員 この前、見せていただいた亜鉛のデータだと、もう一、二点しか超えていないんですよね。

○谷田委員 だけれども、確か私が見せていただいた記憶で言いますと、検出限界が旧コードでやったデータではありませんでしたっけ。

○有馬委員 昔は0.05でしたかね。平成16年度から感度がよくなって、0.01ぐらいまで下がってきている。

○須藤委員長 それでそんなに超えていなかったんです。

○谷田委員 そうですか。実現可能性があるんだったら、それは。

○須藤委員長 確かにおっしゃるとおり、昔のデータはだめです。平成16年度からの感度のよくなったデータですと。

○谷田委員 私も有馬先生のように、「何ぼ以浅」という言い方はすごくわかりやすくていいと思うんですが、ただ、やはりかなり厳しい基準を当てはめるとすると、水生生物の生態的なものの域を抜粋されたような、一つ一つのハビタットの積み上げでほぼ一致しますよというような、何かが。

○須藤委員長 最終的にはそうです。理屈はそうですね。ですから、それは今こういうデータで言った上で、全くないというのも私も変かなと思うんですね、東京湾の場合は。ただ、ポツン、ポツンと点だけ幾つか、小櫃川の下流とか三番瀬の奥側とか、そんな所を幾つかやっても余りよくないのではないかなと思うので、ある程度の範囲をやらないとよろしくないかなと。

○谷田委員 1つの港湾エリアがあって、その周りも当然、水生生物の生息に重要な海域だということになるんでしょうね。

○土屋委員 漁場図なども水産庁でまとめていますが、産卵・生育場を魚種毎に東京湾で調べて、1月から3月頃まではどの魚種で、どの範囲に産卵しているというように、大分昔に、水産庁がまとめていると思います。個々のデータの精度は判りませんが、聞き取り等で「このあたりまで」という線を引いてあったと思うので、調べてみていただけますか。

○須藤委員長 先ほど有馬先生のご質問の中で、保護水面になったらそこは漁業をやってはいけないんですか。

○有馬委員 基本的には、できないです。

○須藤委員長 網を張ってもいけないわけですね。

○有馬委員 そうです。漁業はできません。

○須藤委員長 漁業者が入れないんですね。

○有馬委員 漁業のためには入れません。

○谷田委員 すごくハードルが高いですね。

○有馬委員 保護水面というのは、水産生物資源を保護するための水面ですから、

○須藤委員長 「漁業を」保護するのではなくて、「漁業から」保護するんですね。ということは、漁業ができないわけですね。ということは、それをされるのはすごく嫌うわけですね。

○有馬委員 協議して決めなければいけないから、そんなに簡単にはつくれない。

○谷田委員 そうすると、また河川に戻ってしまうんですけれども、河川の場合は組合が、要するに、産卵のために漁業を禁止するエリアが、ある内水面でという形で、要は保護水面以外にそういう場所がございますよね。アユの産卵期間はそこは管理とか。それは今回のは、S水域というか。

○須藤委員長 そうです。

○谷田委員 保護水面だけ追いかけていたのではだめだということなんですかね。

○有馬委員 正確には産卵場で保護水面になっていない場所がたくさんあるということになります。

○須藤委員長 それは、なくてはおかしいですよね。

○谷田委員 海の場合は、とにかく網を入れてはだめだという期間が設けられているとか、そういうことはないんですか。

○有馬委員 それは、来遊する産卵親魚の保護のためにある期間漁業を規制し、その他の時期には漁業を可能とするということだと思います。

○須藤委員長 魚種ごとにやるんですか、保護水面というのは。

○有馬委員 いえ、保護水面は、基本的には先ほど霞ヶ浦であるように、水産動植物の採取が禁止となります。

○須藤委員長 ありがとうございました。
 他の先生方、よろしいですか。特にこれは今、何かを決めたというわけではございませんので、今後、決めていく上で海の問題をどう扱うかということで、大体合意は得られたようなので、何かスポットでちょっとやるのは変ですよ、奥の方をある範囲でやるんだけれども、それもちゃんと根拠がないといけませんよと。それから浅場ですから、一例を挙げれば、有馬先生は「何メートル以浅」ぐらいの部分がいいのではないかというお話もいただきました。これもなかなか難しい問題だろうとは思いますけれども、要するに、藻場、干潟に限らず浅場というか、そういう場所をするというぐらいのところを、とりあえず決めておけばよろしいのではないでしょうか。
 私の今までの知識では、藻場、干潟だって東京湾には本当に限られた所しかないと思いますので、そうしましょう。
 松田さん、今のあなたの宿題については、こんなところでいいですか。

○松田水環境課長補佐 もう時間もありませんので、ひとまずこういうご意見を承って、さらに個別にもう少し検討させていただきます。

○須藤委員長 特に異論があったわけではございませんで、大変よく調べていただいたということでありますので。
 それでは、貴重なご意見をいただきまして、どうもありがとうございました。さらに必要な情報を追加していただいたり、見直していただいて、次回もう少し踏み込んで基準値等の当てはめの提案ができればと願っております。
 その他として、何か議題がございますでしょうか。

○松田水環境課長補佐 資料8でございますが、あと10分しかないので簡単にご紹介させていただきますと、水生生物の環境基準自体の専門委員会が別途ございまして、これも今後また開催していかなくてはいけないだろうと考えております。
 その際に、この類型指定の委員会で実際に扱ってみると、いろいろな課題なり指摘が出てきたということで、それを専門委員会にも報告して、より充実した議論につなげられるのではないか、そういう視点で何か簡単に指摘事項を整理できないかという趣旨でつくったものです。この活用の方向としては、そちらの基準本体の専門委員会に報告する、そういう使い方ができないかというものです。
 そういう意味で、ここに挙げられているものにさらに追加した方がいいとか、そういった点でのご意見をいただければと思います。
 ここに記載しましたのは、今、いろいろ挙がってきているものとして、1つ目は汽水域の取り扱いということ。今のところ、もう割り切りでやるということですので、そういうことでやっておりますけれども、将来的な課題としては、挙げられる。
 2つ目としては、生物A、生物Bの区分ということでも、生物Bについては全般的に生息しているということもありますので、そのあたりの取り扱い。それと回遊する魚介類の扱いというのは、より深めるという意味では、先ほどアユの話も出ましたが、そういうところが含まれるのかなと。
 これは3番目のアユ、サケにも関連しますけれども、そういう回遊魚の扱いという課題があるのではないかということです。
 4番目が特別域の具体化ということで、これはまさに先ほどご議論いただいたような中身でありまして、河川では、これまでもなかなか決め手がなかったということもありますので、そのあたり、特別域のより具体的な考え方を整理しなくてはいけないということが1つ課題として挙げられていました。

○須藤委員長 この資料8、大変大事な議論でございまして、当方でいろいろやってきた上での指摘をここでまとめておいて、当然当方でもこれをやっていかなくてはいけないけれども、水生生物保全の環境基準を実際につくる段階にまでこれを反映させていこうということでございまして、今までの指摘をまとめていただいたということかなと思います。
 さらに追加するものがございましたらどうぞおっしゃっていただきたいし、これは残すものでございますので、表現ぶりがこれでいいかどうかということ、どうぞお願いいたします。
 先生がおっしゃっているアユの部分は、今のところでよろしいですか。

○谷田委員 今のところSの扱いが難しいということですね。

○高橋委員 どこにどういうふうに入るかよくわかりませんが、天然アユと放流アユの区別が大事ではないかと思います。

○須藤委員長 先生のお考えをおっしゃっていただいた方がよろしいかと思いますが。

○高橋委員 その河川の地のアユがなるべく保存されていくことが望ましいわけですね。それが、海洋の方が多少環境が改善されて遡上できるようになってきていると思うんですけれども、それの産卵場があるとか、そういう所は特に配慮して保全するようなことを考えていくとか、情報の整理も、その辺を区別していくということ。今すぐその規定には当てはまらなくても、そういう情報を積んでいく。
 ちょっと今、思いつきでまとまった発言ではないんですけれども。

○須藤委員長 アユ自身が、本来そこにいるアユなのか放流されたアユなのかによって、当然その違いがありますよね。

○高橋委員 対応の仕方が違ってくると思うので。

○須藤委員長 先生はその辺の知識がたくさんおありだと思いますけれども、今いる日本のアユというのは、どのぐらいの割合なんですか。

○高橋委員 いえ、そんなにたくさんおありではないので。
 (笑)

○須藤委員長 天然のアユもあるんですよね。

○高橋委員 天然のアユもありますが、非常に少ないと思います。琵琶湖のアユを放流してきたのが……。

○谷田委員 これは遺伝子解析したらわかると思うんですけれども、幸いなことに、琵琶湖のアユを放流したのは再び上るようにはなっていないという……。

○高橋委員 再生産には関与できていないので、琵琶湖のアユを引き上げれば、遺伝的にはそこの川のアユが残ることになると言われています。今のところは。

○谷田委員 冷水魚が減ってから国産アユは嫌がられていますから、大分減ってきたのではないですか。

○須藤委員長 その辺の問題も残っていますね。ありがとうございます。

○有馬委員 質問で申しわけないんですけれども、海の場合、例えば生物Aで水生生物の生息する水域というのが0.02ですよね。生物特Aというのが、生物Aの水域のうち水生生物の産卵場または幼稚仔魚の生育場として特に保全が必要なというのは、産卵場で幼稚仔魚の生育場という場所があって、その中の一部で特にという意味なのですか。そうではなくて、私のイメージとしては、Aは生息場として保存が必要な場所、その中で再生産に寄与している部分がAよりもっと重要だから、Aの中の重要な部分として生物特Aと見なければいけませんよという認識でいたのですけれども、そういうこととは違うんですか。
 今まで海全体が多くの種類によって産卵場・生育場として使われていますと言っていたのはこのように認識していたからです。

○須藤委員長 先生がそうおっしゃったので私もそういう理解をしていたんですけれども、主としてそういうふうな、仮にどこでも産卵したりどこでも子供を育てるという理解をしないならば、あるステージの魚が主としてそこで生息したり何かしている場所を「特に」と呼んでいるので、そういう全体の中のある一部を「特に」ではなくて、それ自身を「特に」と呼んでいるんですね。
 松田さん、私の説明でよろしいですね。

○松田水環境課長補佐 私は単純に読んでいて、「産卵場・繁殖場、生育場として特に」そういう生育場で特に保全が必要なところと。

○須藤委員長 いっぱいあって。

○松田水環境課長補佐 そうですね、全部ではないというような感じで見てはいたんですが。

○須藤委員長 そこが主として、例えば藻場でもいいんですけれども、藻場でそれがなされるんだったら、その周囲でもなされているけれども、その藻場の部分が特にという理解でいいんですよね。

○松田水環境課長補佐 はい、「特に保全する」という。ただ、定量的というか、明確な線引きはないのかもしれませんが。ケース・バイ・ケースで決めるということかもしれませんけれども。

○須藤委員長 先生が非常に厳密にお考えくださったんです、この間。
 「特に」というのが、いっぱいいろいろな所でやるんだけれども、そこが中心になるのが「特に」。そういう意味ですよね。先生、さっきそうおっしゃったんですよね。

○有馬委員 そうです。Aという生息域の中にある部分、再生産に寄与しているスペースがあって、そこがAの中で特に重要ですよというイメージで私は考えていたのですけれども、そうではなくて、再生産される中で、なおかつ特にここの部分がより大切だよということだとすると、ちょっと話が違うかなと。

○須藤委員長 ちょっと話が違うというか、似たようなところなんだけれども、先生の方は少し広くとらえていて、松田さんがここで言っているのは、その中でもごく絞った方が、そういう意味だと思います。
 ただ、点だとか本当にこの程度の場所ではなくて、広い範囲なんだけれども、例えば三番瀬干潟で言うなら、三番瀬干潟が500ヘクタールですか、あって、それで特にこちら側の100ヘクタールだかわかりませんけれども、こちら側の部分が「特に」という場所だとか、そういう意味だと思います。

○谷田委員 そうですかね。今、資料6を拝見しているんですけれども、生物特Aというのは「生物Aの水域のうち、水生生物の産卵場(繁殖場)又は幼稚仔の生育場として特に保全が必要な水域」ですから、Aという主語があって、その中に特Aがあって、その中にもう一つ特Aがあるわけではないですよね。水域Aの中に特Aがある。

○須藤委員長 それでいいんですよ。

○谷田委員 だから「特に」という言葉は、その二重構造しかないんですよ。松田さんの説明だと、その中にもう一つ、生育場となる所の中に特にもう一つあると理解しないといけないんですか。

○望月水環境課長 産卵場とか生育の場というのは多少動く。きっちりできないわけですね。そうすると、ある程度限定的にできる所でないと、特A、SAというのはセットできない。

○高橋委員 それは技術的な問題であって、私の理解では、生息域がAで、その中で産卵場が特Aで、でも、技術的には何らかの根拠がはっきり示さないとエリアとできないから、限定的になっている。

○望月水環境課長 そういう意味では、特別なというか、ちょっと言い方なんでしょうかね。

○高橋委員 もともとの意味は、産卵場が……。

○望月水環境課長 産卵場、生育場は特Aなんでしょうね。

○須藤委員長 産卵場とか。
 「特に」という言葉がちょっと引っかかるんですね。

○高橋委員 Aに対する「特に」なんですね。

○須藤委員長 そうなんですよね。それでいいんでしょう。

○有馬委員 「産卵場、稚仔魚の生育場の中で特に」ではなくて、「Aの中で特に産卵場と……の所は」と書く方がわかりやすいですね。

○松田水環境課長補佐 恐らくこの意図は、基準の設定根拠というか、そういうことで考えれば、幼稚仔を守る濃度がどうだと決めているので、そういう意味では、産卵場とかそういうもの全般が特Aになるということも。

○須藤委員長 Aがあって、産卵場が特Aでいいんですね。単純に言ったら、それでいいんですよね。

○谷田委員 港湾エリアにしても、先ほど有馬先生がおっしゃったように「何メートル以浅の所をSにしましょう」という言い方を基本にするには、先ほど言ったように、Aの中にSがあるという二重構造以外はちょっとしんどいですよね。Sの中に特Sがあるというのは、ちょっと違うと思います。

○松田水環境課長補佐 技術的という判断なのかもしれませんけれども、特別域というのが結局、どこでも利用されているということになると、全域が特別域になってしまう。さすがにそうではないだろうということで考えると、再生産の中で、その場所がなくなってしまったら再生産できなくなってしまうような特別な場所というか、そういうふうに考えられないかなと。

○谷田委員 松田さんの言われるような読み方も、確かにできないことはないですね。すべてとしたら、ちょっと難しいですね。

○須藤委員長 この前、私も非常に印象的だったのは、有馬委員が、ステージによってあっちに行ったりこっちに行ったりして食べるものが違ってくるよと。もうそういうことになれば、小さな子が育つのは全域だよと。そうしたら東京湾全域がみんなSではないかと。これは困ったなと思ったんですよ。なので、もう少し限定にしたらというような話になって、こういうふうになったんです。
 一番小さい子供、孵化したての子供がいるんだから流れも弱い方がいいんだろうし、だから藻場みたいな所がいいんだろうな、こう思ったんです。それを「特に」と言ったわけです。

○望月水環境課長 産卵場所だけならわかるんですけれども、生息場所も入っているから。

○須藤委員長 そうそう。産卵場所だけならわかるんだけれども、小さい子が育つんですから。

○望月水環境課長 サケ、マスだったら稚魚なんて動きますからね。

○須藤委員長 そうですよ。そしてだんだん大きくなると、どこまでを幼稚仔というのか私はよく知らないけれども、幼稚仔だからね。だからこういう勉強になったわけなので、多分浅い所では間違いないでしょう。深い所ではないでしょう、これは。これは間違いないと思います。だから、浅場を保護するためのものですから、それは、意義はそれでいいのではないかと思いますよ。
 ただ、「何メートル以浅をそうしましょう」と言うのもちょっと大人げないし、我々がやる仕事ではないので、そこはもうちょっと考えましょうよ。浅場であることは間違いないでしょう。普通3メートル以浅とか6メートル以浅とかいろいろ言うようですけれども、浅場ですよね。
 それでは、これはもう少し検討を続けることにさせてください。そして、どうぞまたご意見をお寄せください。
 その他ということで、事務局から何かございますでしょうか。

○松田水環境課長補佐 特にございません。
 次回の日程につきましては、また改めて皆さんのスケジュールを確認しまして、決めさせていただきたいと思います。

○須藤委員長 多少作業もあるから、一月後とかそういう感じですか。もうちょっと早いですか。

○松田水環境課長補佐 はい。

○須藤委員長 それでは、次回の日程は今後、調整ということでございますので、委員の先生方、どうぞよろしくお願いいたします。
 今日は大変難しい問題も議論させていただきまして、ありがたいと思っておりますが、当委員会の運営方針で、議事録を作成し、公表することになっております。後日、議事録案を作成し、事務局から各先生方にお送りいたしますので、ご発言内容についてご確認いただきますようお願いいたします。
 それでは、これで本日の議事を終了させていただきます。
 私の不手際で若干時間がオーバーしたことをお許しください。
 お疲れさまでございました。

午後 5時07分 閉会

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