中央環境審議会水環境部会 水生生物保全環境基準類型指定専門委員会(第7回) 議事録

日時

平成19年1月30日開催

場所

環境省 水・大気環境局 水環境課

議事次第

開会

議事

(1)
これまでの経過と今後のスケジュール等について
(2)
検討対象水域の状況について
(3)
その他

閉会

出席者

委員 須藤隆一委員長、高橋さち子委員、有馬郷司委員、田中宏明委員、谷田一三委員、土屋隆夫委員、花里孝幸委員、藤田豊久委員
環境省 寺田水環境担当審議官 等

配付資料

資料1 水生生物保全環境基準類型指定専門委員会名簿
資料2 これまでの経過と今後のスケジュール等について
資料3-1 検討対象水域(利根川水系、荒川水系)の状況について
資料3-2 検討対象水域(東京湾)の状況について
資料4 海域の特別域の類型指定に関する情報の整備について
参考資料1 水生生物の保全に係る水質環境基準の4水域に係る水域類型の指定について(告示)
参考資料2 環境基本法に基づく環境基準の水域類型の指定及び水質汚濁防止法に基づく常時監視等の処理基準について

議事

午後 3時00分 開会

○望月水環境課長 それでは、少し定刻より前ですが、委員の先生方皆さんお集まりですので、これから中央環境審議会水環境部会第7回水生生物保全環境基準類型指定専門委員会を開会いたしたいと思います。
 本日は、委員9名中8名のご出席が予定されており、8名全員おそろいでございます。
 議事に先立ちまして、前回から本日までの間に事務局に異動がございましたので、ご報告させていただきます。
 まず、水環境担当審議官が、前任の坪香から寺田にかわりました。
 それから、私、水環境課長を昨年7月から前任の紀村からかわっておりますので、よろしくお願いします。
 それでは、審議官にまずごあいさつをお願いしたいと思います。

○寺田審議官 昨年7月から水環境担当審議官を拝命しております寺田と申します。よろしくお願いいたします。
 先生方、大変お忙しい時期かと存じますけれども、本日はお忙しい中でご参集賜りましてまことにありがとうございます。
 この水生生物保全環境基準は、平成15年11月に告示がなされたと存じ上げています。その後、先生方に非常にご尽力賜りまして、基本的な類型指定の考え方、さらに4水系についての類型指定等につきましてご審議をちょうだいしたと存じ上げております。おかげさまで、昨年6月、4水系についても類型指定の告示をさせていただきました。
 本日は、前回までご検討いただきましたご意見その他を踏まえまして、新たな検討対象水域の候補を選定し、そのための資料等を事務局の方で準備させていただいております。これからの進め方も含めまして、本日は忌憚のないご意見を賜りたいと考えております。何とぞよろしくお願いいたします。

○望月水環境課長 ありがとうございました。
 それでは、資料確認でございますが、簡単に確認したいと思います。
 お手元に番号がついてございますが、資料1から4までございます。資料1、2、3-1、3-2、4ということでございます。
 それから、あと参考資料が1から2まで配ってございます。
 不足ございましたら、事務局の方まで申し伝えいただきたいと思います。
 それでは、これ以降の進行は須藤委員長の方でお願いいたしたいと思います。

○須藤委員長 かしこまりました。
 委員の皆さん、こんにちは。久しぶりに委員の皆様とお目にかかるわけでございますが、既にこの前の委員会のときにお話がございましたように、国で当てはめるべき水域が47あって、前回4水域済んでおりますので、これから残りを順次やっていくということで今日はその最初の回になったわけでございます。大変ご多用の中をお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。また、本日も傍聴の皆様にたくさんおいでいただきましてお礼を申し上げたいと思います。
 本日は、今お話がございましたように、その他まで含めますと3議事用意されておりますが、順次進めてまいりたいと思います。予定は17時までの2時間ということでございますので、議事進行につきましてもご協力をお願い申し上げます。
 それでは、早速議事に入りたいと思いますけれども、前回まで6回やりましたので、本日が7回目の会合ということでございます。しばらく時間があいておりましたので、前回の第1次報告を受けて、その後動きもあったところでございます。また、それまでの経過とか前回までの到達点に関しての資料も用いまして事務局から説明をいただいて、今後のスケジュールも含めて最初にご検討願いたいと思っております。
 それでは事務局、ご説明を願います。
 資料2です。松田補佐、どうぞ。

○松田課長補佐 それでは、資料2をご用意いただければと思います。これまでの経過と今後のスケジュール等ということで、経緯は簡単にまとめてございますが、昨年4月に中央環境審議会で答申をいただいたということで、この専門委員会自体は3月に開催されて以降しばらくたっているということでございます。
 答申を踏まえまして、4水域(北上川、多摩川、大和川、吉野川)につきましては、類型指定の告示を行いましたということと、類型指定について都道府県が行う類型指定事務の処理基準を定めて通知したということで、この成果というのが参考資料1と2についてございます。
 参考資料につきましては随時ごらんいただければと思うのですが、今後の検討事項ということでありますが、4水域やったということで、今回は東京湾とそれに関連する水域を検討対象とするということでございます。河川につきましては利根川、鬼怒川、江戸川、旧江戸川、中川、綾瀬川、渡良瀬川、神流川、荒川という河川、それから湖沼は霞ヶ浦、北浦、常陸利根川で、いわゆる霞ヶ浦と、それから、検討河川にあります人工湖についてあわせて行う。それにあわせて海域としては東京湾を行うということでございます。
 あとは一通り第1次報告のときに類型指定の基本的考え方は整理いただいたということでありますが、今回、流域を統合的に検討するということとか海の検討も始めるということで、主要な点については、考え方についても検討するという方針でいかがかと考えております。
 今後のスケジュールについては、詳しいところは書いてございませんが、今回は検討対象水域の状況を全般にご確認いただいて、8回以降で順次類型指定の具体的な検討を行い、今回の水域でまた一つの区切りとしては、第2次報告という形でまとめるということにいかがかと考えております。
 裏をごらんいただきますと、国が類型あてはめを行う水域が並んでおりまして、真ん中の列にあります数字が入っている水域が今回告示して指定を行った水域でございます。右側の列に○が打ってありますのが今回の検討対象ということでございます。
 資料2については以上でございます。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 そうしますと、○がついているのは12あるんですね。前回は4水域を一個一個離れている水域をやってきたわけですけれども、今回は東京湾流域ということで12になるんですが、まとめて一括して審議をしながら類型指定をしていこうということが前回と少し違うところであります。47水域のうち12済むから、これが済めば16済むことになりますよね。一遍にできるからいいかなという気がします。これまでの経緯と今後のスケジュールについては今のようなお話で第2次報告を出してしまうのですか。

○松田課長補佐 検討の状況によってということはあるかと思うんですけれども、今の見込みとしては1度でまとめてということを考えております。

○須藤委員長 わかりました。
 それでは、委員の皆さんからご質問なりご意見なりをいただきたいと思います。どうぞお願いいたします。今の資料2に関してでございます。
 特にいいですか。
 いろいろ議論があって、回数はぴったりでなくてもいいんですよね。今とりあえず2回で報告になるけれども、もう少しいろいろ議論があって3回になっても、そのことは余りこだわらなくていいんですね。

○松田課長補佐 特に何回という決めはないです。

○須藤委員長 予定としてという意味ですね。

○松田課長補佐 そうですね。8回以降で、前回の例でいけば6回ぐらいでまとめられたというのもございますので。

○須藤委員長 ただ、前回のときは前段の留意事項だとかいろいろあったので、それはもう今は生きているわけでしょうから、もう一回それをやり直す必要はありませんから、具体的にもあの4水系をやったときにどのくらいかかったかね、3回分ぐらいやったね、前回は。

○松田課長補佐 そうですね、3回分ぐらい。

○須藤委員長 3回分ぐらいやっていますね、6回のうち。そんなことではなかったかなと思いますので、2回で十分かもしれませんし、あるいは不足するかもしれません。それは回数はこだわらないそうでございますが、今の進め方でよろしいでしょうか。とにかく対象は東京湾。もう調べてございますので、今さら違うところといっても進行できませんから、事務局の提案どおりでいいですか。東京湾流域の水域をまとめて審議をしましょうということで、それではお認めいただいたということで進めていきたいと思います。
 それでは今度は対象水域、今、東京湾流域と申し上げたんですけれども、先ほど松田補佐がおっしゃっていた○のついている部分になるわけですが、資料について事務局からご説明をいただきまして、これは資料3-1、3-2、4ということになると思います。少し時間がかかるかもしれませんが、よろしくお聞き取りいただいてご意見、ご質問いただきたいと思います。
 では、松田補佐、どうぞ。

○松田課長補佐 それでは、資料3-1、3-2、4についてご説明させていただきたいと思います。
 今回は、第1次専門委員会報告の際の情報整理の方法を踏襲しまして、まずは公表資料を中心に調査データをまとめてございます。
 今回前回と異なる点としましては、前回の委員会でのご意見を踏まえた形にはなるんですけれども、東京湾と流入する河川というものをまとめて取り上げて検討を進めるというところが新たな試みになっているかと思います。
 今回改めて全般を眺めてみますと、水資源の開発とか相互の利用というのが非常に大規模になされている水域だということが実感されました。今回は対象水域の状況を調査データによって全般を把握いただきまして、水生生物の生息の観点から資料の整理の仕方とか方針、あるいは必要な情報といったところについてご意見をいただければと思います。次回以降は、自治体あるいは地域の有識者へのヒアリング情報を充実させまして、水域の特性を踏まえた具体的な検討をお願いできればと考えております。
 では、具体的に資料についてご説明させていただきます。
 資料3-1につきましては、水域の概要、対象河川の概要をまとめたものでございますので、3ページ目までをここでは割愛させていただきます。
 委員の先生方はA3の資料になっているかと思いますけれども、こちらで今回の検討対象の水域、河川と湖沼に色がついておるのが見てとれるということになろうかと思います。
 東京湾は色がついておりませんけれども、東京湾への流入河川としては、江戸川、荒川、前回の検討河川であった多摩川、それからこのほかも鶴見川とか幾つかの河川が流入しているということであります。江戸川、荒川、多摩川の3河川で、流入河川の全流量の7割を占めるという指摘もございました。
 利根川水系と荒川水系と大きく今回分けることができまして、利根川水系の利根川につきましては、歴史的な経緯としましては、利根川の東遷工事が江戸時代になされたということで、流れの方向が、東京湾に流入していたものが霞ヶ浦の方に流れを変えたという工事がございます。それと連動するというか、あわせて荒川についても、流路の変更として西の方に変更する、そういう大規模な工事が確認されております。
 利根川といいますと、江戸川の方に昔は流れていたということでありますが、それをつけかえまして、霞ヶ浦の方に流路が変わるということで、霞ヶ浦の環境に非常に大きな影響を与えたということであります。
 霞ヶ浦につきましては、昔はある意味で海というか湾であったということですけれども、利根川の水が入るようになりまして遊水池の機能を担うとか、そういうこともあって土砂が堆積して陸地が進行し、淡水化も進行したというような経緯があるようです。
 そういったこともありまして環境が変わっていったということですが、一方でそういうことがありますので、豊かな水田地帯に霞ヶ浦自体はなっておりましたが、逆に、洪水が発生するというようなことがあり、堤防の建設とか河道のしゅんせつ、拡幅などの工事がなされました。そういう洪水の対策が利根川についてなされたんですけれども、一方で、海水の遡上がしやすくなるということが起こったようであります。そういうことを受けていって、常陸利根川がありますが、利根川流域のつけ根の部分ですが、こちらに水門が建設されまして、それ以来完全に海とは遮断された状態になっているということになります。
 全般的なイメージとしますとそんな形でございまして、もう一つ特徴としましては、利根川から荒川の方に、それぞれ独立した水系というよりは、利根川から荒川に利根導水事業などで導水がされている。その大きなものとしては利根大堰というのがありまして、そこから荒川に幾つかの水路を通って水が流れ込んでいくということになっております。
 そのほか、いろいろな農業用水、水道用水、工業用水と、そういった利水が非常に盛んに行われているということと、下水道の流入といった、いろいろな流量とか水温とかいろいろな面での河川への影響というのも出ている。全般的なイメージとしては、そういう状況があろうかと思います。
 では、次のページになりますが、これが今回、あてはめる環境基準の項目は亜鉛のみということですので、亜鉛濃度の状況を観測地点について全部プロットして示しております。赤丸にしたものが0.03mg/l以下を超える地点ということになっております。これは平成17年度年平均値のデータですが、今回のあてはめ対象の水域については、ほとんどは0.03を下回っているということになります。支川の方で高い区域が若干あると、そんな状況になっております。
 6ページのA4になりますが、前回もお出ししたのですが、亜鉛に着目しますと、土壌というか地質の亜鉛の存在状況ということで、赤い部分が比較的高いところであります。これで見ますと、荒川の中流付近とか綾瀬川の中下流地域、あるいは利根川の中流付近、渡良瀬川中流付近というところで赤いのが見られますが、これが直接濃度にどう影響するかというのは余り明確には調査データからは見られないかなという感じがします。
 続きまして、7ページの魚介類の既存調査地点図というのをごらんいただければと思います。
 今回、調査事例をいろいろ集めた結果、この「○」を打った地点で水生生物の生息状況、魚介類の情報が得られたものであります。大部分は河川水辺の国勢調査のデータになっております。
 ここの見方としては、余り細かいところは記入できなかったものですから、冷水性と温水性という分け方でいいますと、冷水性が出現したところは青丸にしております。前回の検討のやり方を踏まえますと、この生息状況と水温の分布、それから河床材料とか、全般的なところを考え合わせて冷水性の区域というのを検討したところでありますが、少なくとも存在状況で見ましても、荒川、神田川、利根川、渡良瀬川、鬼怒川の上流ではA類型が該当する部分があるのではないかと思います。
 これに引き続いて、個別の河川ごとに情報をご提示いたしますけれども、水温分布などを見ても、前回のやり方を踏まえると冷水域というのは存在するということになるのではないかと考えられます。
 引き続き8ページをごらんいただきますと、これは河床材料の図でございます。
 青は岩、緑は石、赤は礫、黄色は砂、黄土色は泥、下流の方は砂と泥というのが多くて、上流の方は礫とか石というのが主体になるような調査結果からはそういうことが言えるかと思われます。
 9ページは江戸川、中川、綾瀬川の部分と、10ページでは荒川の結果を示してございます。
 荒川もある地点の上流では、礫とかそういうものが主体になってくるように見てとれるかと思います。
 全般的には以上のような形になりまして、あとは個別に利根川からまとめてございますので、ざっとご説明させていただきます。
 まず、11ページをごらんいただきますと、横の表になっておりますが、基本的な水質の状況を最近のデータではどうなっているのかというのを見たものでございます。
 もう少しわかりやすいというところで、縦断分布図を13ページに用意してございます。
 これは、左が下流、右が上流ということになっておりまして、太い線が環境基準値を示しております。これで見ますと、利根川でも近年は全体の水質はよくなっているということですが、下流域で若干超過する部分というのが依然としてみられます。あとは中流で刀水橋というところだけが若干高いようなところが見られました。原因は明確なところはわかりませんが、小河川が流入する部分で高いBODの河川はあるという情報はございます。
 恐縮ですが、図面に一部誤りがございまして、地点図の中ごろに「坂東大橋」というのがございますが、その右側に「八斗島」がありまして、その位置ですが、八斗島というのは坂東大橋より左側に入るのを位置がずれておりましたので、修正して見ていただければと思います。
 引き続きまして、pHが14ページにございます。
 下流では、最大値が高目の傾向があるということかと思います。
 順にまいりたいと思いますが、15ページはDO縦断分布図でこざいます。
 下流部で若干低目になるところがあるということかと思います。
 16ページは、先ほど平面図で出ましたが、亜鉛縦断分布図でございます。
 一部都市によって0.03を超えるようなところもございますが、例えば、坂東橋直下というところですけれども、4回計測して1回高いのが出たというだけです。原因としては、現時点では不明なところでございます。
 あとは類型指定で重要な情報として水温の情報がございますが、17ページにございます。
 平均的な水温で大体15度付近になるのが刀水橋とか利根大堰、そのあたりがそのラインにきております。一つの目安としてご紹介いたします。
 この図で水温ががたがたと若干ずれている坂東橋直下とか吾妻川合流前というのがあるんですが、これは何かの原因か、あるいは単に測定の回数が大正橋というところと、●が基準点なんですけれども、○の基準点と回数が違うこともあって、そういう原因もあろうかというふうにも考えております。
 18ページは流量のグラフになります。
 先ほどご紹介しましたように、いろいろな取水なりの利用が多いというのがありますので、ある地点で流量が増えたり減ったり、増える分は河川が流入するというのが原因だと思いますけれども、減る部分でいきますと、取水が原因になるということかと思います。大きなところで言いますと、利根大堰のところがやはりここで流量としては下がっているのがこの図から見られます。あとは北関宿と利根関宿のあたりで減っているところが、ここから江戸川に分派しているところでございますので、そういった点もあるかと考えております。
 19ページは、主な河川横断工作物を示しておりまして、魚の移動として何か影響があるのではないかという視点で記述しておりますが、これがもう少し上流部とか充実できるかどうか検討したいと思っております。この区間では魚道があるという区域が2つでございます。
 魚介類につきましては、前回のときも状況を申し上げましたように、上流の部分で冷水性が見られている。利根川ではヤマメ、イワナ、ニジマス、カジカといったものが見られております。この表で改めてご説明しますと、一番左に生物A、その他、生物Bというのが書いてございますが、生物Aという欄に分類されている生物のうちで捕獲調査により確認されたものがここには挙げられております。これでいうとヤマメ、イワナ、サケ、ニジマス、カジカといったものが見られたということであります。基本的には上流部で見られていますが、下流で一部イワナやサケが出現している地点もあったということであります。
 アユ、ワカサギについては、かなり広い範囲で見られているということでございます。
 利根川には、ダム湖も幾つかありまして、それについてもデータを示してございます。先ほど紹介しませんでしたが、ダム湖については全窒素と全燐の水質については、全窒素が達成できていない状況ということでございます。
 さらに次の河川に移りたいと思いますが、順番については、同様に見てまいりますと、まずBODの縦断図が25ページにございます。
 全般的に比較的いい方ではないかと思います。上流の川治ダムと川俣ダムは、やはり窒素の基準は達成していないということであります。
 恐縮ですが、図の修正ですけれども、地点名が並んでおりまして、地点名の上に●があるのが環境基準点で○が補助点、▲が流量測定点でございますが、左から4つ目の「平方」ヒラカタと恐らく読むと思うのですが、その上に○をつけていただければと思います。これも補助点になってございます。以下同様でございます。
 26ページがpHでございます。
 27ページはDO縦断分布図、28ページは亜鉛縦断図で、全般的に低目の傾向があろうかと思います。
 29ページは水温の分布でございまして、平均水温が15度の地点見ると、鬼怒川橋といったあたりで、大道泉橋から上平橋のあたりの区間が大体その程度の水温であるということであります。流量のデータは余りここでは得られなかったのでわかりにくいと思うのですが、水温が上昇傾向ということと、いろいろな取水とか流入の影響があるかについては明確なところはなかなか見えにくいところでありました。ただ、やはり一部のところでは頭首工で農業用水を取水していたり、そういうところもございます。30ページは流量でございます。
 31ページは鬼怒川の横断工作物ということであります。
 この区間では、すべて魚道があるという情報が得られております。
 水生生物は32ページからになりますが、上流の方でヤマメ、サクラマス、イワナ、サケ、ニジマス、カジカというところが見られるということになります。ただ、サケは一番下流の豊水橋のあたりでも見られることはあったということになっております。
 調査年によるかとは思うのですが、アユについては河川で、ワカサギはダム湖で出現しております。
 続きまして、34ページにまいりますと、今度は江戸川・旧江戸川ということで、東京湾に流入する河川になります。
 江戸川ですと、上流が関宿橋と書いてありますが、そこは利根川に近い部分になろうかと思いますが、ここから下流に流下するという格好になっております。やはり近年水質はよくなってきているというのが見られると思うのですが、大体環境基準は達成しているような状況になっているということであります。
 この図については、江戸川と旧江戸川で1本の河川ではないという点をご注意いただければと思います。具体的には図面を見ていただければ、地点と突き合わせることができるかと思います。
 35ページはpHです。
 36ページがDO縦断分布図です。旧江戸川の方で低い年では4程度というような値になることがあります。
 37ページが、亜鉛の縦断分布図ということであります。調査結果からは特にそれほど高いところは見られていないと思います。
 38ページは、江戸川・旧江戸川の水温横断分布図でありますが、こちらについては全般に水温は高目といいますか、例えば平均水温を15度で見ますと、それよりは高いところになっているということであります。
 39ページは河川の横断工作物でございます。申しおくれましたが、河川工作物につきましては、もう少し情報を精査しまして、魚が実際に魚道なしでものぼれる場合があったり、今魚道をつくっているとかいろいろな情報もあるようですので、そういったところはさらに精査したいと考えております。江戸川と旧江戸川では魚道なしという印のところが3つあるということであります。
 40ページからが水生生物状況で、こちらは生物Aは基本的には見られないのですが、サケ科のサクラマスが一部で見られた、出現したということであります。
 続きまして中川でございますが、中川につきましても東京湾に流下する河川ということになっております。
 こちらも縦断図を見ていただくと、BODにつきましては、上流の道橋というところが高い。ここだけ高い傾向があるという様子があります。この上流についてはかんがい用水から利用されて出てきたものが流れ込むというような特徴があるということであります。
 44ページがpH、45ページがDO縦断分布図です。先ほどのBODと関連して道橋ではやはりDOは低い場合があるということであります。
 46ページは亜鉛の分布図でございます。
 47ページは水温の分布になっておりまして、これも比較的水温が高い傾向になろうかと思います。それで、中川の中流で最低水温が上がっているところがありますが、中川処理センターというのがこのあたりに立地しているということも上がっている一つの要因かもしれないということであります。
 48ページは中川の河川横断工作物ということで、この区間ではないということです。
 49ページが魚介類でございますが、アユについては見られる。この表で生物Aとしておりますが、これは誤記でありまして、「その他」としていただければと思います。前回、AとBに分類するという意味では、アユは用いられていないということだったと思います。
 今度は綾瀬川でございますが、ここが今回見ていただく中では一番水質が悪い川になろうかと思います。50、51ページにBOD縦断分布図がございます。悪いと言いましても、過去に比べますとかなり改善されているということも言えるのかなと思います。中流付近で若干まだ基準よりは高いです。
 52ページにまいりますとpH、53ページはDO、DOは最小値については、低い場合には2mg/lとかそういった場合もあるということであります。
 54ページにまいりますと、亜鉛の分布であります。0.03付近の結果が出ている地点がございます。手代橋で0.031というのが平成17年、平成15年まで0.02、そういうようなレベルにあったということであります。
 水温については55ページにございまして、今回見る河川の中では一番水温が高い傾向にあると思われます。
 56ページが横断工作物でございます。特にこの区間では設置されているものはないということであります。
 57ページの魚介類の生息状況をみると、アユが見られる地点があるということでございます。
 続きまして、59ページが渡良瀬川です。今度は利根川に流入する支川になります。渡良瀬川のBODについては下流で高いところがあります。渡良瀬川(1)というところでは錦桜橋という地点で多少高いところがございました。
 60ページがpHで、中流部分で最大値が高目の傾向があります。
 61ページはDOです。
 62ページが亜鉛になります。亜鉛は年によっては高い場合がみられ、三国橋とか新開橋で高いところが見られます。ただ、例えば三国橋でいうと、平成17年の平均値は、2回の測定データの平均値であり、1回が0.08という超過した値だったようで、そのほかの平成16年とか15年については超過はなかったということであります。このほかの超過した地点も大体そういうようなことで、この年だけ超えていたということでございました。
 63ページは水温でございまして、平均15度で見ますと、葉鹿橋というところから錦桜橋あたりが平均15度付近になることになります。ここもやはりいろいろな取水がなされており、農業用水など取水がなされていたり、支川の流入による影響も見られるかと思います。
 64ページが流量の分布でございます。
 65ページは主な河川横断工作物ということでございます。白の魚道なしという岩井分水堰というところは、魚道はありませんが、魚の移動には支障はないということを確認しております。
 66ページは水生生物の生息状況でございまして、確認されている生物としては、やはり上流でヤマメ、イワナ、ニジマス、カジカといったところが見られ、アユ、ワカサギは全般に見られるということであります。
 神流川については、利根川の支川になっております。これも同様にざって見てまいります。
 71ページがBODです。72ページのpHは高目のところがみられます。73ページはDO縦断分布図、74ページが亜鉛です。亜鉛はそれほど高いところはないようだということであります。
 75ページは水温で、下流の方で多少15度よりは高いような状況もあるようであります。
 76ページは横断工作物ということで、魚道なしのところも、魚の移動の上では支障ないということを確認しております。
 77ページが水生生物でして、こちらは生物Aとして、ヤマメ、イワナ、ニジマス、カジカといったものが確認されているということであります。
 最後に荒川でございますが、80ページをごらんいただくと、下流に行くにしたがって基準値が上がっていくということですが、笹目橋のところで高いというか特にそこで急に高くなるという傾向がございます。
 81ページはpH、82ページはDOの縦断分布図、下流の方ではDOが低くなる地点もあるということであります。
 83ページは亜鉛で、0.02以下になっております。
 84ページは水温の分布になりまして、平均15度付近を見ますと、比較的上流の方の久下橋というところから秋ケ瀬取水堰あたりまではそれほど大きな変動はないように見られますが、流入河川とか利根川からの流入として武蔵水路とか幾つかの流入はあるということで、そのあたりの影響があるのではないなかということであります。
 85ページは流量の分布、86ページは河川の横断工作物で、白抜きの魚道なしのところも魚道工事中という情報を得ております。
 87ページが荒川の魚介類の確認状況であります。
 上流の方でヤマメ、イワナ、ニジマス、カジカといったものが確認されているということであります。アユはダムを除いてですが、出現しているということであります。
 同様に、霞ヶ浦についても整理しております。
 93ページがpHです。
 94ページがDO縦断分布図であり、霞ヶ浦は水深も浅いので、それほど下がることはないということかと思います。
 95ページは水温で、比較的高い傾向にあろうかと思います。
 同様に、北浦と常陸利根川と、霞ヶ浦を大まかに3つに分けているんですけれども、常陸利根川というのは霞ヶ浦と北浦が合流するあたりの部分ですが、それぞれざっと見ていただければわかると思うんですけれども、大体同じような傾向にあろうかと思います。
 なお、亜鉛のデータについては、霞ヶ浦の中の常時監視のデータはないのですが、過去に研究などで調査された例から見ると、低い傾向にあろうということがいえると思っております。
 102ページが霞ヶ浦の主な河川横断工作物で、最初にご紹介した常陸川水門というのがあります。平成21年度には魚道が完成予定ということが書かれております。霞ヶ浦については、冷水性の魚類は確認されていないということでございます。
 ざっと駆け足で、時間がたってしまったので急ぎたいと思いますが、105ページからは水産資源保護法に基づく保護水面ということで、保護対象が水産動植物であって、ある期間限定されている水域とかいろいろあるのですが、鬼怒川に一部あるのと霞ヶ浦にもあります。それから荒川にも一部の区間にございます。これらが前回の検討水域ではなかったので、その点の違いがあろうかと思います。
 資料3-2については、東京湾ということで、これは前回までにお出しした資料ですので、簡単に飛ばして見ていただければと思います。
 2ページから類型あてはめ、4ページからは水質の変化とか分布図ということが示してあります。13ページ、全亜鉛の測定データが載ってございます。15、16と水温、17、18は塩分、19、20は透明度、21は海底地形図、22ページは底質の様子が載っていまして、23ページは藻場・干潟分布域が載っております。このあたりが今後の検討のポイントになってこようかと思います。
 ざっと飛ばしまして、30ページからは魚介類の分布図ということで載せてでございます。33ページは漁業権、34ページからは漁獲量の推移が載ってございます。37ページからは、魚卵出現状況あるいは稚仔魚の出現状況、実際に調査したデータを掲載しております。これも前回ご紹介したとおりでございます。なかなかどこに多くて、どこに少ないということが見えにくいというような結果だったかと思います。
 東京湾はかなり飛ばしてしまったのですが、東京湾では特別域を検討することが重要ということなのですが、魚卵の分布とか幼稚仔の分布だけを見ているだけではなかなか設定の根拠を考えることが難しいのではないかということだったかと思います。そういったこともございまして、資料4でございます。
 資料4で、特に海域の特別域の類型指定に関する情報の整備について若干ご協議いただければと考えております。
 「1.」に書いてございますのは、参考資料2にまとめてある第1次の答申の基本的な考え方の中にあるもので、産卵場とか幼稚仔の生息の場に関して把握すべき情報として把握すべきものについて書いてあります。
 1つは、産卵とか幼稚仔の生息にとって重要と考えられる場所を、ここでは議論のために「特定の場」というふうにすると、海域において「特定の場」というのは、ここでは藻場、干潟、さんご礁というようなことがあるのですが、より具体的にどういうものが設定できるかというところ、あるいはそれを具体化してどのような情報を整理しておくべきかというところでご意見があればいただければと思います。
 そういったことを踏まえまして、「2.」で、特別域の類型指定の具体的な情報の整備の手順というのを書いてございまして、論点としては、以下のような流れで情報の整備を行うことが適当か、あるいは可能かといったところでご意見いただければと考えています。
 海域につきましては、対象海域で「特定の場」に該当するようなものが考えられる先ほどの藻場、干潟の図で見てもそういう、海域の構造等から見て考えられる場のリストというのができるのではないかということであります。そういうリストを整理します。
 [2]としましては、既に法令等で重要な場所ということが示されている事実関係はリストアップする。
 これで十分であればいいんですけれども、なかなか必要性の議論という意味では不十分な情報もあろうかということで、[3]として、産卵または幼稚仔の成育において「特定の場」を利用する特性を持つ、対象海域に生息する主要な魚介類を抽出する。その魚介類の利用する「特定の場」のリストを整理するということもしてはどうかということであります。
 それを踏まえまして、もう一度対象の海域でどういう「特定の場」というのが考えられるのかというものを整理した上で、それに該当する具体的な調査情報を整理していく。それによって特別域にするかどうかという検討の根拠情報を整理しよう、そのような流れを、例えばですけれども考えてみたということでございます。
 その裏に、「3.」として試行的な検討というのが書かれてございますが、今の言葉で言っただけではなかなかわかりにくいかと思いますので、3ページ以降に横長の表が並んでおりまして、これは淡水のときにやはり生活環の情報を整理したのですが、それを海についても同様にやってみたというものであります。
 ここで対象としたリストは、昔、水質目標の検討をしたときに、保全すべき対象として主要な魚介類というのをリストアップしていたことがありまして、そのリストに沿って情報を整理しております。
 ここで整理しましたのは、回遊とか移動の分類、あるいは生息域、産卵場所、卵の形態、産卵時期、幼稚仔魚の生息域、そういったものを整理しておりまして、こういったものを使って特定の場の利用の観点から魚介類を分類できないか、そんなことをご検討、ご議論いただければと思っております。
 簡単に横表を見てみますと、例えば、魚類で一番上、サケが載っておりますが、生活環のところに回遊とか移動の特性はどうだとか、生息域というのが載っております。当然その中で、産卵の場所はどういうところにあるのかというところで、産卵の場所で非常に特定されたところを利用するものであれば、そういう特定の場所が抽出できるとか、あるいは卵形態というので、沈性卵とか、逆に浮性卵とかいろいろなものがあるので、これもどこかに定着するような卵であれば、一つの分類を考えることができないか。あとは産卵時期とか幼稚仔魚の生息域というのを載せてございます。幼稚仔魚も特定の場を使うという情報が記載されているものも中にはございます。これらはすべて図鑑などそういったものの情報を引っ張ってきただけでございますが、これだけ整理してみたということでございます。
 長くなりましたが、ひとまずここで区切らせていただければと思います。

○須藤委員長 松田補佐、大変膨大な資料と調査結果を的確に簡潔にまとめていただきまして、どうもありがとうございました。
 それでは、大変広範囲に内容が及んでいますので、最後の方の海は分けて、最初に河川の方で、利根川だとか最初の前段のところと資料3-1の部分と後段の部分とに分けてご意見をいただいて、そしてこれは一つの流域としてとらえてやりましょうという話にしていますので、もう一回まとめてご議論いただくというような順番で、最初に河川の部分から、ですから資料3-1を中心にご意見を伺いたいと思います。
 どうぞお願いいたします。
 資料はいっぱいありますし、川の名前もたくさん出てきましたので、なじみのある方とそうでない方といらっしゃるかもしれませんが、どうぞ。比較的この近くに、東京湾の近くにある川になっていますので、おわかりいただいている人が多いと思います。
 どうぞ。

○花里委員 魚のことなんですけれども、河口域でサケがとれたりという記録がありますね。これは資料からとっていらっしゃるんですけれども、川を遡上してきたサケを見たのかなと思うんですけれども、例えば、このデータが偶然1回だけとられたものなのか、割と頻繁にとられているのかとか、その辺はわかるのでしょうか。

○松田課長補佐 現時点ではそこまで詳細に把握しておりませんが、例えば、利根川ですとサケの遡上数というのを利根大堰でカウントしていた例もあったかと思うので、そういう情報は個別に当たれば得られると思います。

○花里委員 調べればわかるということですか。

○松田課長補佐 はい。

○花里委員 少なくともこのように海から上がってくる場合は、河口のところはそれがいるからといって冷水性というわけではないですよね。その辺はまた考えなければいけないと思いますけど。ありがとうございます。

○須藤委員長 それは先生、前回のときも、幾つかの川でもありましたよね。ですから、遡上してくる川の魚類の場合は、その辺は十分考慮しないといけないですよね。ありがとうございます。
 ほかどうでしょうか。何か今ので。

○田中委員 膨大なデータをよくまとめていただいたと思うのですが、先ほどからご説明いただいている利根川とか荒川等の上流部分はかなり問題になっていて、魚がいて、それから中流部分については比較的温かい。多分そのことは間違いないだろうと思います。
 ちょっとややこしいのは、きょう余りご説明いただかなかったのですが、前から出ている汽水の問題があって、人工構造物で堰が河口堰的なものがある部分とない部分とがある。しかも、人工構造物の堰があるんですが、例えば、利根川なんかだと、利根川の河口堰は完全に遮断しているわけではなくて、わざわざ潮を入れてシジミとかの生息が保てるようにしている。どうもその辺の情報からいくと、海洋性の魚みたいなものが少し一部入り込んでいるとか、そういう情報があるんですよ。そうすると、少しこの塩分濃度がどうなっているかとか、河口部分の堰が一体どういうようなオペレートをされているかとか、そういう情報をまずもうちょっと調べる必要があるのかなと。これは、前の吉野川の方でも河口部分の話があって、地図から見ているとずっと川なんだけれども、放流されている量は極めて少ないというところがある。恐らくそれぞれの川について、例えば江戸川なんかでも、行徳の方の新しく開設した放水路的なものは、ふだんは完全にクローズしているんですよね。遮断されているんですよ。洪水のときだけばっと開ける。そうすると、事実上東京湾なんですよね。海と同じなんですよ。そういう少し、今回はほとんど放流していないようなところもあるし、それから堰がないところは、今度は成層化してずっと入ってきているところもあるし、そういう部分についてどういうふうに考えるかというというのをよく考えたんですが、特に今回の場合、非常に重要なのは、東京湾と一緒に議論していただけるので、そういう面から見たら、どの辺までは東京湾的なもので、どの辺ぐらいが汽水環境なのか、今回、汽水という明確なラインはないんだけれども、上流からのつながりと海からのつながり、どの辺にいるのかということをよくデータを集めていただきたいな、こういう希望です。

○須藤委員長 どうもありがとうございます。一般論をやっているときは、汽水のところで海洋性の方が主要になったら、それは汽水と決めないから、海にしてしまうとか、単純な方針で今までやってきて、いよいよ具体的なこういうところになってくると、今おっしゃったような堰の操作とか堰の位置とか、そういうことと非常に密接に関連しますよね。ですから、今のお話は、もう少し堰の操作と、あるいは洪水時だけ閉じるんだとか、あるいは開くんだとか、いろいろそういうこととも関係しているので、もうちょっとデータが欲しい、こういうお話でございます。
 どうぞ、ほかの先生方。谷田先生、何かございましたらどうぞお願いします。

○谷田委員 幾つかあるんですが、1つは、私、中川は存じ上げないんですけれども、これはこんなに汚い川なんですか。BODでいうと高いですよね。
 もう一つはお願いなんですが、亜鉛濃度については、平均値を示していただいたんですけれども、その平均値が0.03を超えているところ、あるいは超えている年がある地点は、最大、最小とか、細かいことを教えていただいて、突発的なことなのか、いつも高いのかノイズ等なのか、詳細を検討させていただかないと、類型指定にかかわるときにいろいろな問題があるような気がします。それは平均値だけでは拝見できない部分だと思いますので。

○須藤委員長 もし超えていれば、その範囲をもう一回。

○谷田委員 そうですね。低いところのデータは出していただく必要ないと思います。

○須藤委員長 今の中川のやつですね。それでは、最初のBODから、どうぞ。

○松田課長補佐 中川と綾瀬川ですね。綾瀬川の方は、この図から見るともう少し高い。このスケールが綾瀬川は更に大きいので。そういう意味で、まだまだ、都市河川という意味でなのかもしれませんが、まだまだ水質が悪いかなというところは残っています。

○谷田委員 綾瀬はわかったのですが、先ほどのご説明で、私は中川は知らないんですけれども、一応都市河川というよりも農業地域からの負荷が多いとおっしゃっていたので、それでここまで高いというのは協議としては厳しいかな。

○須藤委員長 生活排水もかなり入っているね。

○松田課長補佐 中川の補助点ですけれども、一番上流の方は恐らくかんがいしていろいろなところに使われたのが流れ込んでくるような、地点の紹介のところにはそう書いてあって、やはりいろいろな特徴がある川だと思います。

○須藤委員長 それから、あと亜鉛の話はいいですよね、もう少しデータを、超えているようなところは平均値だけではなくて最大、最小のも。

○松田課長補佐 そういう高いようなところは、もう少し細かいデータをご提示いたします。

○須藤委員長 どうぞ、藤田先生。

○藤田委員 亜鉛ですけれども、地球化学図と赤丸で示してある地点が似ているなと思います。地質の影響もあるのかなと思います。

○須藤委員長 当然あると思いますね。

○藤田委員 非常によく似ているのでおもしろいなと思います。

○須藤委員長 渡良瀬はそうでしょう。それは先生の方で、またいろいろ資料なりあったらお示しください。渡良瀬なんかもそうなりますよね。
 どうぞ、田中先生。

○田中委員 今の亜鉛のところなんですけれども、逆に傾向が何で上がっているのかということで、先ほどご説明いただいた大きな図がありますよね。今回、類型の当てはめの対象ではないんですけれども、神流川の上流で吾妻川との間のところにプロットがあって、これは高いですよね。これは何か温泉の排水とかそういう関係があるんですか。
 先ほどの地図から言うと、必ずしもそんなに高くなくて、大体今のこのエリアというのは酸性化していると思いますが、そういうところと何か関係があるんでしょうか。

○松田課長補佐 詳細はまた調査したいと思いますけれども、そういうところではないのかもしれません。吾妻川などはありますが、ここは烏川などそちらの方の水系になろうかと思います。

○須藤委員長 土屋委員は詳しいと思いますが、亜鉛の工場だったかな。

○土屋委員 そうですね、ある事業場があります。

○須藤委員長 亜鉛工場があるんですよ。カドミウムも出て汚染された地域だそうです。そうですね。

○土屋委員 そうです。

○須藤委員長 ですけど、かなり以前から数十年にわたって蓄積していて、カドミウムの汚染も出ているようなところです。土壌も亜鉛で汚染されていると思いますし、精錬なんですけれども、多分日本の何%という規模でやっていると思いますよ。相当な量です。

○藤田委員 現在は大丈夫ですか。

○須藤委員長 今は大丈夫でしょう。昔の話ですよね。でも、汚染土壌から溶出しているというのはあり得るでしょう。土壌の中から出てくるというのはあり得るでしょう、この程度の濃度ですから。

○藤田委員 そうですね。

○須藤委員長 現在は排水で出すことはないと思いますよ。
 どうぞ。

○花里委員 今回の河川のところで、どこか下水処理場の排出が出ているところというのは、どこかわかりませんけれども。

○須藤委員長 どこですか、当然ありますよ。

○花里委員 ありますよね。川のことは余りよくわからないんですけれども、少なくとも処理場があれば燐、窒素はそれなりに出てきますよね。これがBODに反映するかどうかがわからないんですけれども、もし、例えば処理場の排水がBODとかに影響を与えるようであれば、その場所というのは押さえておいて、類型あてはめにそのことも考慮するような必要が出てくるのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○谷田委員 多摩川の下の方はほとんど半分ぐらい処理水ですよね。

○田中委員 私は利根川の下水処理をちょっとやっていたので、少し知っている範囲で話しますと、多摩川なんかに比べると、利根川は端的に言うと、水量に占めている下水の処理水量は極めて少ないですよ。意外に少なくて、たしかどの河川と比べるかにもよるんですけれども、下の方なんですよね。下水処理場側からの方は、当然利根川の水域のBODの達成を考慮するように処理水質を大体配慮はしているんですけれども、未整備のところがまだあったりしていて、むしろBODの負荷というよりは、どちらかというと窒素、リンの関係、ここは東京湾にも入ってきますけれども、利根川は必ずしも上流側の処理水の影響というわけではないので、そこの部分のウエートは少し高いという傾向はあります。
 それから、下水処理場からの放流水量が割と大きなウエートを占めているエリアがあるとすると、河口部分だと思うのです。荒川の下流部分とか水道水源になっているところをバイパスして流しているところが少しあって、幾つかの部分についてはウエートの高いところがあるかもしれません。だけど、一般的には上流、中流については水量的には余り大きなウエートになっていない。水温を極端に上げるところまでは、恐らく余り上がっていないだろうと思います。

○須藤委員長 花里先生が言われたのは、BOD自身もそうなんだけれども、窒素、アンモニアでもそうですし、そういうものが酸化されてもBODになるから、それだから窒素とか入ったときにBODになるんじゃないですかと、そういうことも含んでいるんですね。そういうことを言われたんですか。

○花里委員 そうなんですけれども、湖沼の場合は、特に窒素が入ってくると。

○須藤委員長 要するに、硝化で要する酸素のことを言っているんでしょう。

○花里委員 そうですね。

○須藤委員長 だから、それは今おっしゃったようなことで、量が多くなれば、当然N-BODというようなやつが一緒に含まれるでしょうから、多分それはあり得るでしょうね。

○花里委員 そういう点では、河口域のことはこういうふうにデータが出てきているのも、かなり下水の影響があるということなのでしょうね。

○須藤委員長 どうぞ。

○田中委員 多分、昔、河口部分についての、特に利根川部分で上がっているのは、昔調べたことなんですが、クロロフィルが上がっているんですよ。それは直接的な外からの有機物生産、冬はどちらかというと内部生産が、実は利根川の湛水化により進むエリアなんですよ、河口堰からかなり上がったところまで湛水域があって、先ほどの絵でいうと布川という所なんですが、そのエリアぐらいまではほぼ湛水域なんです。利根川では栄養塩が高くて、そこでの内部生産が高いことが押し上げている原因の一つだと以前は言われていたわけです。

○須藤委員長 高橋先生、何かご質問ございますか。ご意見でももちろん結構ですが、どうぞ。

○高橋委員 まだ全部ちゃんと見ていないので思いつきですけれども、前のときは水産関係のデータがもう少しあったように思うのですけれども、放流とか農業用とかそういう人為的な分布についてはいかがでしょうか。

○須藤委員長 北上川とかありましたね。

○高橋委員 そういう根拠になるものがいろいろと資料として出たかなと思うのですが、今回それが余りないように思いますので、そういうものがあるかどうかお聞きしたいと思います。

○須藤委員長 それでは松田補佐、どうぞ。

○松田課長補佐 今回、非常に対象水域の数が多かったということもあって、まずは調査データを中心にまとめていまして、ご指摘の水産関係のデータとか、そのあたりはいろいろあると思いますので、それを充実して、もう少し踏み込んだ意見と報告は次回以降にやっていきたいと思います。

○須藤委員長 ありがとうございました。それでは、また次回以降という形でお願いすることとして、有馬先生、何かございますか。

○有馬委員 いえ、ありません。

○須藤委員長 それでは土屋先生、何か。

○土屋委員 17ページの資料で、利根川の下水処理場の流入状況を示していただいているんですけれども、これは数値の、例えばBODの出典というのはどこかへ書いていただいてありますかしら。

○須藤委員長 その数値はどこから出たかということですね。

○土屋委員 処理水にしては随分きれいだなと思って。

○松田課長補佐 これは前回多摩川でお出ししたのと同じ出典です。

○土屋委員 公共下水道統計だったと思います。

○松田課長補佐 その下水道統計です。

○土屋委員 あれはT-BODなのですか、C-BODですか。

○松田課長補佐 それはトータルです。特にNとかに限ったものではないと思います。数字があれですが。

○土屋委員 ちょっとチェックしておいていただきたいと思うのですが。

○松田課長補佐 わかりました。チェックいたします。

○須藤委員長 田中委員に聞いてはいけないかもしれないけれども、すごくいい値ではあるよね。どうぞ。

○田中委員 大体こんなものです。最近はこんなものですね。硝化が結構進めているというのと、特にここでは手賀沼の広域のデータというのが出ていますけれども、これは利根川のBODの実験がありますよね。

○須藤委員長 高度処理やっていますよね。昔のいうBODの、今は15かもしれないけれども、そういう値から比べればすごくいい値であることは確かですから、それは確認をしてくださいということなので、お願いをいたしましょう。

○田中委員 あと、先ほど水温の話があって、かなり全国的に、実測データに基づく全国データという話がありましたが、一つの可能性としては、その水域の調査を多分1日かけてサンプリングに回られているケースがあるんですよね、利根川の場合かなり大きな数字があって、その順番が結構きいている可能性があります。そういうことを考えるときに、例えば、利根川なんかだと、特に国土交通省のモニタリングデータで、水温が入っているデータがたしか出ているはずなので、そういうもので見られたらいいかもしれません。ただし、途中で水量が利根川水系なんかの場合入ったり出たりというのがかなり激しいのかなというので、部分的には発電バイパスという部分があるとか、そういう部分があったりするので、そういうことをもう少し正確に言おうとすると、そういうデータを多少ご協力いただいて整理された方がいいかもしれません。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 どうぞ。

○花里委員 今の水温の今後なんですけれども、もう一つの可能性としては、小さな支流のところに水たまりが、溜池みたいなのがあって、そこから流れてくるために温度が上がっているという可能性があるのではないかと思うんですけれども。

○須藤委員長 遊水池みたいなところね、例えば渡良瀬なんかは遊水池があるよね。あそこは温度高いのかな。

○花里委員 諏訪の方では、やはり農業をやるのに寒いですから、わざわざ温水溜池というのをつくっています。ですから、やはり水がよどむと上がりますから、その水が川に入ってくると。

○須藤委員長 温水池になるわけですね。

○花里委員 はい。可能性があろうかと思います。

○須藤委員長 ありがとうございます。そういういろいろさまざまな状況で温度が上がるわけですね。
 先ほどおっしゃった、土壌にたしか亜鉛は環境基準に入っていない。だから、集めようと思っても、土壌の亜鉛の値というのは無理ですよね。土壌の影響ありますよねとおっしゃっておられたんだけれども、余りデータというのはないよね。どうですか。

○松田課長補佐 そうですね、余りないというのと、逆に言うと、先ほどの地質というか、先ほどご紹介したのは、推定の値ではあるんですが、それなりに調査してやったものではあると思います。

○須藤委員長 藤田先生、何かほかに先ほどの土壌のこと以外に何かありますか。よろしいですか。

○藤田委員 はい。

○須藤委員長 それでは、河川のところについても幾つか河口堰の問題、下水処理場の位置の問題等、それから堰の操作の問題やら、今のBODの値等、幾つか課題もありましたので、それは調べていただいて、それから大事なところ、放流している魚介類とかなどですね、要するに水産関係のデータ、こういうのをあわせてやっていただいた方がよろしいということでございますので、そのデータをもう一度確認した上で、では、どこでAにするか、Bにするかということにしたいと思うので、それはお調べいただいた方が、今課題になったところは、まず河川についてまとめたいと思いますが、それでよろしいですか。できないところはできないんでいいんだけれども。

○松田課長補佐 いろいろ特徴的な、水温なども特徴的なところとか、ある程度めり張りをつけて、もう少し踏み込んで、今回ご提示したのは、確かに、ある意味生データ的な部分というか、そういう部分がありますので、そういう踏み込んだ検討をご提示できればと思います。

○須藤委員長 そうですよね。平たく言ってしまえば、AにするかBにするかしかもちろんないんでしょうけれども、それではぐあいが余りよくない。きちんと調べた上でやらなければいけないので、水温だけであれば水温のデータでいいわけですけれども。
 それから、もう一つ、亜鉛のデータが超えているようなところは最低と最高とか、もう少し詳細に拝見したい、そういうようなお話もあったので、その辺のところを資料をつくっていただいて、それでこれを補完して、その上で水温のところの部分を検討して、AかBかというか、そういうふうな見方にしたらいかがですか。川についていっぱいあるんだけれども、とりあえず幾つか課題が出ましたので、それを再検討していただくということにしましょう。
 それでは、続いて海の問題でございますが、東京湾は確かに結構議論しましたよね。それで、幼稚仔の問題とか産卵の場がよくわからないとか、いろいろな話があって今回のようなデータにしていただいたのですが、どうぞ、ご意見ありましたら。
 有馬先生、海のことお詳しいと思いますが、何かございますか。特に藻場、干潟のところなどは何か特別にという話があったのですが。

○有馬委員 確かに藻場、干潟は、産卵場だったり成育場ではあるんですけれども、必ずしもすべての種類に対してそういう機能を持っているわけではないので、もちろんそういう場所を保護するというのは非常に重要ですけれども、そこに余りにもウエートを置いて、そこだけを判断の基準にするみたいな形にするのは若干問題があるかもしれない。

○須藤委員長 ただ、そういう部分を、もし全然ないならS(特別域)という水域をつくらないで、要するに、産卵とか成育の場を抜きにして一括してやってしまうのが今まで川の例もそうだったんですけれども、今回の川の例も多分そうなるのかもしれませんけれども、これだけデータがあると、この辺の部分は何とかと何とかの魚類は大切だから、これはSですか、あの環境基準でいうと、AのSとか、あるいはBのSにしておいたらどうでしょうかという話になるのですが、その辺のところで、まだその辺は時期尚早といった方がいいのか、あるいは4の資料ですか、留意する事項が書いてありますよね。決めていく、とりあえずは試行的にも議論をして、それで試行していったらどうでしょうかと、こんなような話だったと思うのですが。

○有馬委員 ただ、海に関しては、淡水魚に比べて海産魚などの卵は非常に小さいんですよね。産卵して、それからしばらく浮遊卵の場合にはふ化して、非常に小さな動物プランクトンを食べ始めて、それから徐々に大きなものにしていくというような、動きながらシフトしていくというような形です。例えばヒラメなんかですと、産卵してしばらくの間は変体前の状態で浮遊しながらだんだん岸の方に近づいていって、変態したところで岸の浅域でアミ類を食べ始める。それからしばらくすると、今度はアミからもうちょっと大型のものにシフトして、少し深場に行って小型の魚を食べるという形で、ここが産卵場で、ここから育って、次が出ていきますよという簡単ではないような感じがするんですよね。そういう意味で言うと、言葉は問題あるかもしれませんが、海全体をうまくいろいろな種類がそれぞれの生態にあわせながら利用して成長している。例えば、アサリなんかでも生息域と産卵域は同じ場所ですけれども、産卵されると受精して、ずっと浮遊しているんですよね。20日とか1カ月ぐらいで着底稚貝になって、自分がいいと思われるところに着底する。ちょっと条件が悪いなと思うと、もう一回上がってまた次のところを探すというような行動をとっていますので、そういう意味で言うと、余りここが産卵域で、ここが生息域というふうに簡単に仕分けていくのが妥当かどうかというのは、淡水の場合は比較的ある部分で産卵して、そこに長期いて、ある程度卵を抽出したら割合と大きなものをどんどん食べてという格好になっていくと思います。その辺がちょっと海の場合は違うかなという感じがしております。

○須藤委員長 そうすると、先生のお立場からしたら、幼稚仔というか小さな卵から始まって、子どもも含めて影響のない基準値がいいということになりますよね。今回の場合は、成体の基準と、特に亜鉛の基準は違うんですよね。ですから、そういう意味ですと、低い方の基準にあわせておかないと本当はいけないということになるわけですね、全体としてはそういうことになるわけですか。

○有馬委員 そうですね。そのあたりのところで非常に気になるのが、13ページの亜鉛のデータのところで、この図を見ますと、右側の東京湾の東側は0.05以下という形になって、西側の方は0.01以下という形で、同じ調査ではあると思うんですけれども、なぜ0.05というのはちょっと今回の基準に関してはクリティカルなところなので、その辺がどうなのかなというのと、もう一つ、そういうデータがあるのはあるんですが、平成16年度のデータを見ると、いずれも非常に分析値が小さいところが書かれているというようなことで、データの信頼性というか、同じ検出限界のデータに基づいて議論しないと、同じ海域で検出限界の違うデータをつくって議論するのは難しいのかなという気がします。

○須藤委員長 大変重要なご指摘をいただきました。それは松田補佐、わかる範囲で今のところ、数値のところだけお答えください。

○松田課長補佐 13ページは、環境基準ができる前は基準がない状況もあったので、高目でやっていただく、そういう経緯があった。環境基準ができるというような状況になってからはどこも大分低いところまで量る。そういう意味で、平成13年から15年というのは、参考的な値になるのかなということはございます。
 ただ、載せておくとわかる情報もあるだろうということで載せたということであります。

○須藤委員長 ですから、議論するときには、最近のデータを使わなければいけない。検出限界の低くしているデータでやらないといけない。そういうことでよろしいですか。前のは参考データということで、けたが少し違ってしまっているんだけれども、そういう意味であります。

○有馬委員 平成16年度のデータで見ますと、0.01を超えている場所というのは千葉側の奥の方の3カ所ぐらいですかね。それ以外の場所は0.01以下になっているように私には思われたのですが。右の上が0.018と0.013と0.02ですか、その3点だけですか。

○須藤委員長 浦安、市川ですかね。

○有馬委員 そんなに基準値を超えるような場所はなさそうだという気はちょっとしますけれども。
 その3点だけが超えて、それ以外のところは東京湾全部の場所でクリアしています。別に今すぐ結論がつく話ではないのですが、そういう議論を含めて今後検討していけばいいかなという気がいたします。

○須藤委員長 どうぞ先生方、海のところの問題について。

○土屋委員 稚仔魚の出現状況というのが38ページにあるんですけれども、これはどういう種類というのは、細かいことはわかっているんでしょうね。今ここで言わなくてもいいんですけれども。

○須藤委員長 もとになるデータがどうですかということですね。

○松田課長補佐 41ページの国土政策総合研究所のデータについては、もう少し細かいところまで掲載されております。

○土屋委員 実は、東京湾と言っているものですから、最近アユの遡上などがあると言っているものですから、海域における魚介類の生息に関する情報ではそういうことが全然触れられていないので、その辺はどう考えたらいいのかなというふうに思ったのです。

○松田課長補佐 今おっしゃったのは、アユとかそういう淡水と海域両方使う……

○土屋委員 はい、一致する魚がある。

○須藤委員長 東京湾についてはどうですかということですね。

○松田課長補佐 これまでのところからどうしていくかというのを、海の性質を中心にまとめたデータをご提示したということなので、そういう視点でどこまでデータがあるかというのもあるのですが、そこは調べてみたいと思います。

○谷田委員 今回の環境基準の水生生物は、水産利用だけに限っていないとすると、干潟などの例として、割と長く生息するようなものは非常に蓄積性の問題があります、たまりやすそうな感じがしますので、そういう面から干潟とか藻場というのは問題が起きないのかなというのを聞かせていただきたいと思うのです。
 もう一つは、最近、東京湾を空の上から見ていくと、のり漁業がだんだん広がっているような気がするのですが、のり漁業の漁場が我々の生活にかかわってくるので、その辺は気にしなくていいのかどうか教えていただけますか。

○有馬委員 私はわかるかどうかわかりませんが、もちろん水生生物の全般という観点からすれば重要で、もちろん干潟、それから干潟の岬の先もたくさんありますし、そういうところのものをえさにして貝類などを食べて生活しているわけですから、ですから、そういう意味でいうと、もちろん干潟の検討というのは比率が高いですから、重要であるということは言えるかと思いますが、どの種類にウエートを置いて考えるかというイメージも、例えば、環境基準というようなのを考えているのであれば、そういう干潟のところにウエートを置いて高めて考えるということはあるのかもしれませんが、今いわゆる全体の環境というイメージでいるときに、余りそういうウエートを、どっちにどうだというふうにするのはなかなか難しい部分があるかなという気はします。ただ、先ほど言われたみたいに、密度が高いというようなことで象徴的な意味合いとしてそういう場が非常に重要です。しかも、そういう場所というのは非常に浸食されやすいというか破壊されやすい場所でもあるということで、それは守るべきだという考えは私の基本的なことです。
 それから、のり漁場に関してですけれども、のり漁場は特に広がっている感じは持っていませんが、余りのり自体が亜鉛を付加するような養殖したりなんかも含めてあるというふうには私は考えてはいません。むしろいろいろな栄養も含めてのりはどんどん吸収しているというのが、そういう意味では東京湾というのはのり養殖に適している場所だと思っています。ただ、漁業権がどんどん放棄されたりして、かなり漁場は昭和40年代に比べれば減っているとは思いますが。

○須藤委員長 ありがとうございました。先生の今のご質問は、のりの方は健康影響なども含めてですね。さっきおっしゃったのは、亜鉛がのりに影響するのではなくて、吸収したのりを我々というか、そのこともおっしゃっていたんですね。そういう意味ですよね。それはないですよね。

○有馬委員 それはないです。

○須藤委員長 ですから、のりに吸収してもらった方がいいのかもしれませんし、今、有明海などの問題もあって、のりの問題はいろいろ議論しているのですが、多分、亜鉛に限ってはそういう意味での健康影響、人間への食品の影響というのはないだろうと、逆に言えば。
 今、東京湾の場合は、先ほどもご説明があった、水産生物だけではなく水産生物というのはえさになる生物を含んで議論をしていますので、ですから、干潟にいるいろいろな生物も、そのえさであるということを認識した上であるならば、それは守られるべきだというふうに、そういう議論でずっとまずは通してきましたので、何とかという魚だけということではございませんので、どうぞ、その辺のご議論もしていただいてよろしいかと思います。
 それが非常に敏感なえさになるような生物が多いということであれば、特に干潟の部分も守った方がいいというか、特別Sのえさと言ったらまずいよね。えさとは書いていないものね。幼稚仔を守る場であるということですね、Sの指摘は、そうだったんですよね、松田補佐、えさを提供する場ではないんだよね。たしかそうだと思います、定義が。今さら定義を変えるわけにいかないから。えさを提供する場ではないんですよね、えさが育つ場だから、そこは保護しましょうよではまずいんですね、やはり。今変えてしまうわけにいかないから、どうぞ。

○松田課長補佐 もう告示になっていますので、それを見ますと、水生生物の生息する水域に当てはめるというのがまずありまして、その水域のうちで水産生物の産卵場あるいは繁殖場、または幼稚仔の成育場として特に保全が必要な地域ということなので、特に必要なことにはなっております。

○須藤委員長 幼稚仔が特にそこにいて、それをほかのプランクトンであれ水生生物であれ食べて、それが亜鉛に影響するんだったら成育場に影響すると考える、そういうことでいいですね。ですから、直接に幼稚仔に亜鉛が影響するという以外に、その幼稚仔のえさになるものに影響するというのであれば、それは成育の場に影響すると、そういう考えでいいですよね。先ほど先生がおっしゃったようなことは、その辺が余り立証されないで、干潟は大切だからやめましょうというのは余り理屈が合わないですね。その辺が立証できればいいかなという気がします。
 どうぞ、ほかの先生方。海の問題は結構難しいんですよね、有馬先生がおっしゃっていただいたように。

○谷田委員 基準もハードル高いですものね。

○須藤委員長 これを決めてしまうと、排水基準は変わらないんだよね。そっちが当てはまったって排水基準は同じだよね。

○松田課長補佐 まずは一律のものがあると。

○須藤委員長 一律だからそれは同じだよね。あとは地方自治体で、例えばここはこんなに重要な場があるんだったら、千葉県なり神奈川県なり東京都が排水基準を厳しくしようということでやってくださると、こういうことになるんですか、排水規制で言えば。

○松田課長補佐 基本的にはそういう仕組みです。

○谷田委員 13ページの図は数字がたくさん並んでありますけれども、おっしゃったように、かえって過去の検出限界以下のデータというのはないと同然なんですね。だから、0.05以下というのがずらっと並んでいるんですけれども、これは実はノーデータと一緒なんですね。

○須藤委員長 そうです。

○谷田委員 そうすると、使えるデータだけ載せていただいて、あとは枠の四角があった方がわかりやすいかもしれませんね。

○須藤委員長 亜鉛のことについては。
 0.05以下だとしたゼロなのか0.01なのか。0.01、0.02になるわけでしょう、海の場合は。超えていたから環境基準というわけではない。どうぞ。

○藤田委員 濃度が超えているところがありまして、あるいは下水排水とか工業排水とかその影響ですよね。0.018とか0.021、何かどこからきたかわかりますか。

○松田課長補佐 具体的にはわかりませんけれども、これは補助点というか、環境基準点以外のものも含めてございまして、特定の排水とかそういうのをねらった調査も一部含まれている可能性はありまして、その場合はそういう排水とかそういった影響なんだと思います。

○藤田委員 それから、亜鉛濃度がはかられていますけれども、底質の中にはもっと危険なPCBとか、そちらのデータはあるのでしょうか。

○松田課長補佐 そうですね、ここの地点は、ほかに水銀とか幾つか底質でいろいろ見るべき項目というのははかっているという、そういう意味でデータはあると思います。

○須藤委員長 亜鉛だけ抜き出したんだよね。

○藤田委員 海の場合にはいろいろと対流が回っていますので、対流状況とかそのようなデータがあればいいなと思います。東京湾はクローズですので、海水の流れとかどうでしょうか。

○松田課長補佐 基礎的なデータとしては28と29ページですね。潮流の調査データ、こういうのがありますけれども、水の流れの海水というのは、そこまで突っ込んで調査していないので、今はわかりませんけれども、水の動きにくい場所とか、そういう東京湾の水の特徴ですよね、そういったところをもう少し整理できるのであれば考えてみたいと思います。

○須藤委員長 先生、宿題にしなければいけないので、あと何と何をごらんになりたいですか。調べさせる点では、データさえあれば、底質の状況ですか、亜鉛以外の。

○藤田委員 これとは余り関係ないですかね。

○須藤委員長 ほかの成分も含めてですね、そういうもののデータがあればごらんになりたいと。

○藤田委員 あと対流。

○須藤委員長 対流、海流ですね。わかりました。それは可能な範囲で、東京湾についてはそういうものは、環境省には蓄積しているシミュレーションの結果も出ていると思いますので、東京湾、特に奥の方の話だから、全体的な話はあるかもしれないけれども、どうかな。この辺、三番瀬干潟をやったぐらいのときの話ですよね、この辺のところのデータは。ですから、あの辺のときのデータはあるのかもしれませんね、千葉県はいっぱいやっていたものね、あのときに。でも、最近はやっていないよね、多分。少し古いデータであれば、多分もしかしたらその辺のところのやつは見つかるかもしれません。
 ほか何かご要望なりご意見ありますか。余り宿題が多くなってしまうと困るかもしれない。今の点ぐらいだったら、ここで調べるわけではありませんから、データがあるかないかということだけ整理していただければよろしいわけですが。
 それでは、今度はあわせて、今一応東京湾流域と考えましたので、今、川と海についてそれぞれご議論いただいて、全体的に、総体的に何か抜けていることとか、具体的には我々が類型あてはめをするのが目的なので、AなのかBなのか、それから非常に最後まで残ってしまうのは、汽水域、先ほどから議論があって、東京湾にすべきなのか、下流の方にすべきなのかというところの分け方が、堰の操作やら堰のデータやらも位置等を拝見した上で決めなければいけないのですが、行く行くは汽水域という部分をつくりたいということは水環境部会等でも一応お話をしてきて、そういうご要望があったので、今後検討しますと言っているのです。この場では検討するにふさわしくないので、もう少したってからでないと無理なので、こっちが進まない限り、急にまた汽水域の類型を決めましょうというわけにもいきかねるので、かなり無理があるのを承知の上で、海か川かどっちかにしましょうと、こういうふうにやってきました。海水がずっと上がっていくようなことがあって、かなりそういう時間が長ければ、海にした方がいいのかもしれませんし、それから、堰があって、水門などとれてしまったら、ほとんど海に近かったら、先ほどの田中先生のお話であったら、もう海にしてしまうということもあってもいいし、それから逆に、霞ヶ浦のように遡上させないようにしてしまったら、そこからは幾ら下流でも海には全然しないで、川の下流というふうに決めていただく、そういうふうに割り切っていかないと、多分一つ一つの川でそれはやった方がいいかなという気がするんですが、田中先生、いかがですか。今すぐ河口域というやつを決めかねるんですよね。ご要望はあるんですが。

○田中委員 基本的には全くそういう考え方になると思うんですが、明らかに絶対ここはふだんは水が入っていないというようなエリアについては議論の余地があるかもしれません。

○須藤委員長 入っていないというのは、淡水がね。

○田中委員 淡水が入っていない。

○須藤委員長 淡水が入らなければ海でいいということになるんですね。

○田中委員 になってしまうんではないかと思います。

○須藤委員長 私もそう思います。多分そういう議論だったと思いますので、普通だったら、地図で見たら川ですよね。だけど、環境基準は松田補佐、普通の環境基準は川だったら川になっているよね、海でも。

○松田課長補佐 そうですね、今はそういうルールに従って。

○須藤委員長 ルールに従っているから、こういう地図であるから、川は上がってくる。そこは変えてもいいと思いますよ。我々が昔の何十年前に決めたやつとは変わってももちろんそれはおっしゃったとおり、川でなくて海にしましょうというのでいいと思います。いいですか、何か。どうぞ。

○谷田委員 堰がある場合の上の湛水域はこの場合議論しましたか、この場合。湛水域と流水域は同じとするか。

○須藤委員長 たまっているんですね。たまっているのはしていません。

○谷田委員 多分変わりそうな感じがするんですけれども、大丈夫なんですかね。

○須藤委員長 河口堰の中ですか。そうですね。

○谷田委員 仕方ないんでしょうね、きっと。

○須藤委員長 例えば長良川みたいなところですよね。

○谷田委員 利根川は結構長いですから。

○田中委員 ちょうど霞ヶ浦ね。

○須藤委員長 霞ヶ浦ですね。それも湛水域みたいに水がたまる、要するにラグーンみたいになってしまっているところでしょう。ダムですよね、そうなると。小さなダムですよね。

○谷田委員 川の扱いですから。

○須藤委員長 どうでしょうかね。それが何十日間になればダムでしょうけれども、一応今の河口堰のところは、この場では海の水が入らなければ川として扱っていただくというのでどうでしょうか。組み直しのときにその辺はもう一回河口堰もあるし、それから淡水域もあるしというような分け方をしていく必要があるかもしれませんし、それからさっきの中流の問題があったので、今回まだどこに分けましょうというのをやっていないんだけれども、多分中流が出てくると思うんですね、上流、下流、その間にちょうど、アユなんかの生息する地域ですね。この辺のところをどうするかという議論があって、とてもそこまでできませんということで2つにしか分けなかったけれども、川は4つぐらいに分ける方が本来妥当なのでしょうね。それは見直しをしながら、とりあえずやっておいて、今後新しく決めたらそこを決め直すということでよろしいのではないでしょうか。それしか方法が残っていないでしょう。
 ほか全体で何かありますでしょうか。よろしいですか。
 そうしましたら、大体予定した時間になりましたが、特にご異論をいただいたわけではなくて、この方向でよろしいんですけれども、少しデータを見せていただきたい、こういうことで、松田補佐の方には少し宿題が多くなり過ぎたような気がしなくもないのですが、可能な範囲で、今議論したようなところをデータをつくっていただいて、それで今後この方向で、類型あてはめをしていくと、こういうふうにしたいと思いますが、それでよろしゅうございますか。
 松田補佐、何かつけ加える点がありますでしょうか。収集していただく資料が少し多いような気もしますけれども、よろしいですか。

○松田課長補佐 はい。

○須藤委員長 そういうことでございますので、事務局の方のご負担も結構あるやに私も受け取りましたけれども、今言ったような水産の情報等も含めましてお集めいただいて次の議論にさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
 では、その他何か議題があるでしょうか。

○松田課長補佐 次回の日程でございますけれども、また改めて皆様にスケジュールを確認して日程を決めさせていただきたいと思います。

○須藤委員長 どうもありがとうございます。
 次回の日程につきましては、今後調整ということで、今日も大変出席率がいい専門委員会でございますので、次回もできれば全員の先生方にお集まりいただきたいと考えておりますので、できるだけ早目に日程調整していただいて、ご出席お繰り合わせしていただければよろしいと思います。
 当委員会の運営方針で、議事録を作成し公表することになっております。後日、事務局から議事録案を作成し、各先生方にお送りいたしますので、ご発言内容についてご確認をいただきますようお願いいたしたいと思います。
 それでは、これでよろしゅうございましょうか。
 それでは、この辺で議事を終了させていただきます。
 本日はどうもありがとうございました。どうもお疲れさまでした。

午後 4時55分 閉会

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