中央環境審議会水環境部会 水生生物保全環境基準類型指定専門委員会(第6回) 議事録

日時

平成18年3月28日開催

場所

環境省 水・大気環境局 水環境課

議事次第

開会

議事

(1)
「水生生物の保全に係る水質環境基準の類型指定について(報告案)」に対するパブリックコメントの実施結果について
(2)
「水生生物の保全に係る水質環境基準の類型指定について(報告案)」について
(3)
検討事項及び今後のスケジュールについて
(4)
その他

閉会

出席者

委員 須藤隆一委員長、高橋さち子委員、有馬郷司委員、田中宏明委員、土屋隆夫委員、花里孝幸委員、藤田豊久委員
環境省

坪香伸水環境担当審議官 等

配付資料

資料1 水生生物保全環境基準類型指定専門委員会名簿
資料2 中央環境審議会水環境部会水生生物保全環境基準類型指定専門委員会(第5回)議事録(案)(委員限り)
資料3 「水生生物の保全に係る水質環境基準の類型指定について(報告案)」に対するパブリックコメントの実施結果について
資料4 水生生物の保全に係る水質環境基準の類型指定について(報告案)
資料5 検討事項及び今後のスケジュールについて
参考資料1 国が類型指定を行う水域について(水生生物保全環境基準類型指定専門委員会(第1回)資料6)

議事

午後3時00分 開会

○松田課長補佐 定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会水環境部会第6回水生生物保全環境基準類型指定専門委員会を開会いたします。
 本日は、委員9名のうち8名の出席予定でございますが、ただいまのところ7名のご出席をいただいております。田中委員からは30分ぐらい遅れてくるというご連絡をいただいております。何卒よろしくご審議いただきますようお願いいたします。
 続きまして、お手元の配付資料をご確認いただきたいと思います。
 「議事次第」にございますように、資料1から資料5をお配りしております。このうち、資料2につきましては、議事録(案)ということで委員限りの資料となっております。
 また、参考資料として、前回までの委員会資料の一部を閲覧用のファイルとして1冊ずつお配りしております。
 それから、参考資料1としまして、「国が類型指定を行う水域について」を追加しております。
 不足等ございましたら、随時、事務局までお申しつけください。
 それでは、これ以後の進行は須藤委員長にお願いいたします。

○須藤委員長 かしこまりました。
 それでは、ただいまから第6回の水生生物保全環境基準類型指定専門委員会を開かせていただきます。
 委員及び環境省の皆様には、年度末の大変ご多用の中を繰り合わせお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
 また、本日も大勢の傍聴の方にお出でいただきましたことを感謝申し上げます。
 本日の議題でございますが、先ほどお話がございましたように、「議事次第」によれば、その他まで含めて4つ用意されております。順次進めてまいりますが、遅くとも5時までには終了させたいと考えておりますので、議事進行についてはよろしくご協力のほどお願い申し上げます。
 まず最初は、本委員会でまとめた水生生物保全環境基準類型指定専門委員会の報告案を前回お示しし、いろいろご議論いただいたわけですが、その報告案につきまして、前回終了後パブリックコメントを実施いたしました。その結果についても準備をしております。本日はそのことも含めまして、報告案をまとめさせていただければと思います。そして、その後は今後のスケジュールについてということになろうかと思います。
 それでは、今申し上げましたような順番で議事に入りたいと思います。その前に議事録でございますが、資料2に前回の議事録が準備されております。本資料は委員にご確認いただいた後、事務局で修正をいたしまして、再度、委員に送付させていただいた資料でございますので、この場で前回議事録とさせていただきますが、よろしゅうございましょうか。
 特にご異議がないと思いますので、これを議事録とさせていただきます。
 事務局においては、公開の手続きをとってください。お願いいたします。
 それでは、議題の1、先ほど申し上げましたように、報告案のパブリックコメントを募集したわけでございまして、その結果についてでございます。
 事務局で資料を準備しておりますので、これについて説明をお願いいたします。
 事務局からどうぞ。

○松田課長補佐 それでは、資料3につきまして説明させていただきます。資料3は「水生生物の保全に係る水質環境基準の類型指定について」の専門委員会の報告案に対する意見募集の実施結果についての案でございます。
 まず概要でございますが、この専門委員会で環境基本法に基づく環境基準の設定のうち、水生生物の保全に係る水質環境基準の類型指定についての報告案をまとめたということで、意見募集を行ったという内容で書かせていただきました。
 意見募集の期間は、2月24日から3月17日までの3週間でございます。告知の方法は、ホームページと記者発表でございまして、郵送、ファックスまたは電子メールで提出いただいております。
 申し遅れましたが、パブリックコメントの実施結果につきましては、専門委員会終了後異論がないということでありましたら、公表するという予定でございます。公表の形はこのまま資料案ということで書かせていただいております。
 2の結果でございますが、御意見の提出者数は、個人ということで2名からのご意見がありました。整理しますと、意見としては3件ということでございます。
 御意見と対応方針については裏のページにまとめております。該当箇所ということで、報告書の該当部分がございますが、収集すべき情報の部分についての意見でございました。意見の要旨としましては、2つございまして、1つは「魚介類に関する情報は報告公表されているものが少なく、さらにその中には真偽について疑問を有するものも見受けられ、少ない調査結果に基づく情報では信頼性が担保されがたい。」という意見。もう1つは、「報告書や調査結果としてまとまっていないものでも情報として広く情報提供を呼びかけ、情報の真偽を確認しつつ、出来るだけ広範に収集を図るべきである。」というご意見でございました。
 これにつきまして、対応方針としまして、案として書かせていただいております。読み上げますと、「御意見の通り、魚介類に関する情報は現時点では必ずしも充実しておらず、当専門委員会においては、既存の調査資料に加え、漁業者に対するアンケート調査や地元の専門家のヒアリング調査などの情報収集を行い、これらを精査のうえ、総合的に検討し、類型あてはめの案としたところです。
 また、報告案についても、今後なされる類型指定やその見直しについて、『魚介類の生息状況に関する情報は、類型指定における水生生物の生息状況の適応性を判断する際の重要な要因であるため、できるだけ詳細に把握する必要がある。』としております。今後、更に水生生物に関する情報の充実が図られることが望まれます。」というふうに整理しております。
 直接の報告案についてのご意見としてはこの2つでございますが、そのほかのご意見として、「残留塩素により、ノリ養殖に甚大な被害がでている。残留塩素も規制の対象とすべきである。」というご意見もございました。
 これにつきましては、「今回の意見募集は、水生生物の保全に係る水質環境基準の類型指定について行ったものです。御意見は意見募集の対象となっているものではありませんが、今後、適宜参考にさせていただくための御意見として掲載させていただきます。」というような整理をしております。
 実施結果の案につきましては、以上でございます。

○須藤委員長 簡潔にご説明いただきまして、どうもありがとうございました。
 ただいまのパブリックコメント、残念ながらと言ってもいいですか、もう少し来るのかなと思ったら2名でございましたが、意見として3件、このような対応でよろしゅうございましょうか。特にご意見なければ、このようにさせていただきたいと思います。
 それでは、この辺の対応の部分も次の案に出てくるのかもしれませんので。パブリックコメントの結果はもう一回公表するんですね。

○松田課長補佐 はい、(案)をとった形で「実施結果」ということで速やかに公表させていただきます。

○須藤委員長 そうしましたら、このとおりに公表していただきたいと思いますので、お願いいたします。
 それでは、議題の2に入ります。「水生生物保全環境基準類型指定専門委員会(報告案)」についてでございます。これは資料4として準備をしていただきました。パブリックコメントに付した資料と同じ内容になっているとのことでございますが、事務局から改めて前回委員会の指摘事項も踏まえて、細かいところで修正がございますので、それも含めて説明をいただきたいと思います。
 事務局、どうぞ。

○松田課長補佐 資料4につきまして説明させていただきます。資料4は、委員長からお話ありましたように、パブリックコメントに提出した内容となっております。前回の第5回の委員会でご指摘いただいた点について改めてご紹介させていただきたいと思います。
 主なものとしましては、4ページをごらんいただきますと、類型指定の基本的考え方の[6]としまして、類型指定を行う水域の区分についての留意点ということがあります。ここでは特に汽水域の関係についていろいろご議論がありました。最初は(ウ)に塩水湖という記載がありましたが、塩水湖という表現はあまり適切ではないのではないかというご意見もあり、そういう関連で(イ)と(ウ)で、(イ)は河川の汽水域についての内容だろうということで、河川の汽水域について、(ウ)の方は塩水湖というよりは日本では汽水湖という表現が妥当ということで、そういう表現に修正した上でパブリックコメントを行っております。
 あとは、6ページをごらんいただきたいと思います。これは内容と言いますか表現ということで、魚介類の分類等についてはいろいろな議論があったと認識しておりますが、「一定の割り切りのもとで」というような記述がございましたが、報告書の表現としては適切ではないだろうということで、削除したという経緯がございます。
 あとは、7ページ以降の国のあてはめ水域における水域類型の指定についてで、個別の河川、北上川、多摩川、大和川、吉野川の水温分布の記載の仕方についてのご意見が幾つか出ていたということであります。水温の判断基準が書けるかということで議論が前回あったかと記憶しておりますが、現時点では難しい部分もあろうということで、ここでは水温の分布については事実関係を淡々と記載しております。以前であれば、例えば「比較的低温である」というような若干の判断があったところを削除したものになっております。
 こういうところが主だったところでして、それ以外に若干変更をした部分としては、10ページを見ていただきますと、多摩川の水温分布について、下水処理場が立地している等、都市の構造も水温分布の傾向変化といったところで、「立地しており」というところに「等」が入ったということで若干の修正をしております。
 文章を修正した点は以上でございまして、あとは「別紙2」で、個別にいろいろな情報が書いてある部分につきましては、出典の表現の内容をあわせるとかいった若干の修正をした上でパブリックコメントにかけております。
 資料については以上でございます。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 前回いろいろご議論いただいて、修正をして、パブリックコメントにかけて、それがこの資料4でございます。今、修正した部分を中心にお話いただきました。あとの部分は、前回かなり詳細に事務局から説明いただいているので、ここでもう一度説明は省略いたしますが、さらにお気づきの点とか、まあこれでよろしいかどうかということについてご議論をいただきたいと思っております。
 何かございましたら、どうぞ。
 では、高橋委員、お願いします。

○高橋委員 言葉遣いの問題なんですが、「水生生物」という言葉と「魚介類」という言葉の使い分けが、意味合いを持たせて使い分けられているんでしょうか。

○須藤委員長 ごらんになると一緒になっていますか。

○高橋委員 もともとが食品になる生物を対象にするというところからまず一歩踏み出しましょうということだったので、そういう点もあって「魚介類」という言葉が使われているのかなと受けとめ、これでもいいのかなと思っていたんですけれども、「水生生物の保全」というのが前面に出てきているのが受け入れられてきているという気がしましたので。

○須藤委員長 今の段階ではね。

○高橋委員 はい、今の段階では。このパブリックコメントの応募の内容を見ても。それでこれは「魚介類」という言葉を使わずに、全部、「水生生物」にしたらどうかなという気がしました。

○須藤委員長 この中に書いている「魚介類」という言葉を「水生生物」に置き換えるんですね。

○高橋委員 はい。これは私の感覚なので、ほかの方はどう思われるか。

○須藤委員長 今のは大変重要なご質問だと思うんですが。もともと「水生生物の環境基準」というので、法的とかいろいろなことを考えると、魚介類を中心でということで始めて、「魚介類」という言葉が随分使われて、それがどちらかというとあまり整理されないで使われてきて、今では大体「水生生物」と書いてあるその辺のところは、松田補佐、どうですか。今の高橋委員のご質問は。

○松田課長補佐 全般的に見ると「水生生物」という表現を使っている部分と、例えば「別紙1」は分類表でございますけれども、ここの整理した対象がいわゆる魚介類なのかなということで、そこの部分では「魚介類」としております。あとは、生息状況の特徴を主に見た部分も、「別紙1」でいう「魚介類」で整理しているという状況でございます。そういった意味で「魚介類」という表現にしたということがございます。
 恐らく広く水生生物とやれば、底生の昆虫とかも含まれるかと思うんですが、そこの状況までは今回は見ていません。水温の特性を踏まえた分類の上で、着目したのはというところで、そういう表現があったと思います。全般的に情報収集という点でもまずは魚介類を押さえましょうということでは書いてあります。そういう使い方をしております。

○須藤委員長 そこは統一されていますね。私もそこまで意識してちゃんと読み直していないんだけれども、全部を「水生生物」と言って、魚介類を中心に調べたり調査したりする部分は「魚介類」と呼んでいる。だから、水生生物の中に魚介類が含まれている、全体は水生生物である。そこは矛盾はしていませんね。課長補佐自身もそこは言葉を使い分けていますね。

○松田課長補佐 はい、そうです。

○須藤委員長 ということのようです。今の段階で全部「水生生物」に統一しちゃうというのもちょっと議論が乏しい。今までの議論を踏まえると、魚介類を中心で言ってきているから、調べているのも魚介類ですよね。ですから、それはそれで今の段階ではいいのかなという気がしますが、いかがでしょうか。
 本当は環境基準のところも魚介類の環境基準ではありません。水生生物の保全に係る環境基準です。ですから、全体は水生生物の話にはなっているけれども、調べているものが魚介類なので、そこは「魚介類」という言葉を使っているんですね。
 とりあえずは、今の段階だから、これ1個1個全部見て、「水生生物」がいいか、「魚介類」がいいかというところで、松田補佐がそこの部分は使い分けてきていただいています。この文章の中では、魚介類のところは「魚介類」と言っているし、全部あらわすときは「水生生物」と呼んでいる。
 そうですね。

○松田課長補佐 はい。

○須藤委員長 わかりました。
 よろしいですか。生息状況に関する情報というのは魚介類ですものね。
 では、花里委員、どうぞ。

○花里委員 4ページの汽水湖に関する記述なんですが、前回、汽水湖ということで申し上げたんですが、ここで「水生生物の生息状況から、湖沼又は海域のいずれか適切な類型を指定すること。」となっているんですが、特にこの場合、それこそ魚介類が中心になると思うんですね、その判断というのは。「湖沼か海域のいずれか適切な類型」ということですけれども、具体的にやるときに判断に迷うことがあるのかなと。もうちょっと詳しい指針みたいなものが与えられるかどうか。
 私はよくわからないんですけれども、例えば魚なんかではどうなんでしょうか。汽水域でも海にかなりいるというか、共通するような魚が多いところと、そうでないところというのは分かれるんでしょうか。

○須藤委員長 汽水湖のところで共通するものがいるかどうかということですね。

○花里委員 つまり、湖沼か海域かいずれか適切な類型を指定ということなんですけれども、いざやろうとしたときにかなり悩むことになるのではないかと。その場合の基準は水生生物ということなんですけれども、
 現実、汽水湖とか汽水域を見たときに、場所によって、これは海の生き物が多いとか、これはそうでないというのは分かれるものでしょうか。

○高橋委員 私にもよくわからないです。これは具体的にやってみないと。一般論の答えではないような気がするんですが。

○花里委員 ここではせいぜいここまでしか書けないんでしょうかね。ただ、受け取る側としてはもう少し指針がほしいという考えも出てくるのではないかなと思ったんですけれども、それはやってみないとわからないというところでしょうか。

○須藤委員長 それと、きょうの第3の議題が今後のスケジュールですが、もっといろいろやらなくてはいけないんですよね、湖でも海でも、多分、汽水湖は入っていると思うんですがね。そういうときにデータが上がってきますよ。そのときにもう少し具体的なことを評価できるかと思っています。今の段階ではちょっと議論不足だし、データ不足でもあるかと思います。
 事務局に事前に聞いたら、あと43の水域を我々が見せていただかなくちゃいけないらしいんです。その中には汽水湖やら普通の湖や海があるので、そのデータに基づいて見ていただいた方がいいと思います。きょうの段階は、パブリックコメントも済んでいるので、この程度でいかがでしょうかね。
 今回は手始めなので、4水域、ダム湖も入れると実際は7水域ですから、この程度のところで。あまり書き込むと後で困るかなという気もしなくはないんですが。
 土屋委員、何かありましたら、どうそ。

○土屋委員 ここに「汽水湖については、当該水域における水生生物の生息状況から湖沼又は海域のいずれか適切な類型を指定すること。」と書いてありますから。

○須藤委員長 そこで見ていただいたらどうでしょうかね。
 田中委員、どうぞ。

○田中委員 一つ気になっているのは、水域の構造の話で、都市とかいろいろな排水系が入ってくる、それから、都市として取水されているというような構造のかなり大きな変化があって、その例が幾つか出てくる場所があるんですよ。5ページの[3]の水域の構造等の状況で、あまり具体的には書かれていなくて、「流れの状況等」と、こういうところに入っちゃったんですが、具体的に今まで出てきた例の中で多摩川がちょっと気になっている面があるんです。
 例えば、10ページの水温の分布の話が出てくるんですよね。この10ページの水温の中で具体的に書かれている内容が、添付資料に多摩川の構造の絵がかいてあって、下水処理場の下流側で、冬は水温が上がっているのがクリアになっているんですけれども、夏を見るとそれより上流側のある地点から上がっているんですよ。それは何かというと、その下には羽村堰の取水がかなり影響しているんですね。この10ページの文章の中では、都市の構造の話が最後の方に説明で書いてあって、その中で「規模の大きな下水処理場が立地している等」の中の「等」の部分に極めて重要な言葉が入っているはずなんですよね。
 それは何かというと、都市は排水を流しているだけではなくて、取水をして河川の流量を減らしているために、夏場、水温をかなり上げている区間があるんですよね。多摩川の場合、絵をよく見ればそういうことがわかるんですけれども、これからいろいろな地域の、特に都市に近いところでの類型分けをしていくときに、そういう部分もよく見ないといけないよということをしっかりと指導してほしいなと。この「等」の中にそういう構造的なものが入るから。
 流量の変化ということになると、都市だけではなくて、場合によっては農業取水で多量にとられているところとか、発電所にバイパスしているようなところとか、よくわかりませんけれども、ひょっとするとそういうところも考慮しないといけない。そうすると、先ほどの水域等の構造というところが、水の流れが水がどう流れていくかということも全体をつかまえて、類型分けをしてくださいというような指導をこれからしていただけないかなと、こういうお願いです。

○須藤委員長 ありがとうございます。
 土屋委員も多摩川のことはお詳しいけれども、何かいかがですか。

○土屋委員 そのとおりです、多摩川に限らず日本の河川は、水生生物の視点からは非常に過剰に利用されていることがありますので、具体的にいうといろいろあると思います。

○須藤委員長 下水処理場の水が入ったからだけではなくて、水量をたくさんとられたりして、そういう変化が影響しているということをわかるようにしておいてください、あるいは、指導してくださいと、こういうことでよろしいですね。

○田中委員 そうですね。

○須藤委員長 これは事務局へ質問なので、どうぞお答えください。

○松田課長補佐 基本的には田中委員の言われたとおり、そういう点も重要だという認識です。この場合は多摩川の事例としてこういう記載です。あとは都道府県がこれを参考にして今後いろいろ議論していく中できちんと踏まえて類型指定をやってもらうということは、いろいろな場面で言っていけたらと思っております。今後いろいろな場面で都道府県には説明をしていかなければいけないと思っております。

○須藤委員長 下水処理場の水温の上昇ということだけではなくて、水道へとられてしまったり、そういう意味での変化で水温が上がっているというようなことも、水量の減少ですか、そういうことも含めて説明してくださいと、こういうことだと思います。よろしいですか。
 先ほどの高橋委員のご質問については、今の段階では水生生物と魚介類は分けて使われていて、環境基準の名前は「水生生物の保全に係る水質環境基準」なので、将来は水生生物一本になるんだろうと私も思いますけれども、とりあえず今の段階は魚介類中心に検討をやってきて、今のところその方が無難のようなので、もうしばらくは、使い分けを続けましょう。
 それでは、ほかにご質問、ご意見ございますか。資料4でございますが。
 特になければ、パブリックコメントもかけたわけでございますし、後でお話が出てきますけれども、この仕事は緒についたばかりでございまして、多くの仕事をしていかなくてはいけないので、これをもって専門委員会の報告とさせていただくということでよろしゅうございますか。
 そういうことで、これを専門委員会の報告案として、次の手続きとしては、水環境部会でもう一度ご審議いただくことになっております。4月の下旬だったですか、再度、ここで一応の議論をいただきますが、専門委員会報告としてこれをご説明申し上げようと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○松田課長補佐 ここで報告ということにしていただきましたら、4月28日に予定されております水環境部会に委員長からご報告いただくという手順になろうかと考えております。
 水環境部会で報告についてご審議いただいて、類型指定については審議会の、第1次ということになると思いますが、第1次答申という形でまとめられるというのが今後の流れになろうかと思います。
 答申がいただけるということになりましたら、それをもとに類型指定の告示、あるいは、都道府県・政令市への通知といった事務的な手続きを行うという段階になろうかと思います。

○須藤委員長 ただいまのこれからの流れにつきまして、ご質問、ご意見ございますか。
 これが専門委員会報告で、これについて水環境部会でご審議いただいてということで。そうすると、環境省はこれに基づいて類型指定の告示とか、都道府県・政令市に対する通知などを行うということになるようでございます。
 あわせて、資料3のパブリックコメントはもちろん公開するんですね。

○松田課長補佐 ええ、早急に公表するということで。

○須藤委員長 わかりました。
 こういう流れでございますので、よろしくご協力のほどをお願いいたします。
 それでは、先ほどちらっと申し上げましたが、議題の3の検討事項と今後のスケジュールでございます。
 これについて事務局からご説明ください。

○松田課長補佐 続きまして、議題3ということで、資料5についてご説明させていただきます。
 この専門委員会は、先ほどからお話に出ておりますように、まだまだ検討事項がいろいろあると考えておりまして、今後どういうふうに進めるかについてご意見をいただきたいと思います。検討事項につきましては、水域の類型指定をさらにやっていく必要があるということで、参考資料1をごらんいただきたいとおります。A4横長の資料でございます。
 河川であれば、河川と名前が載っている部分、それから黒塗りがしてある自然湖沼とか海域は国が類型指定を行う水域になっております。数え方にもよりますが、大まかに言えば50弱の水域があるということでございます。細かく言えばダム湖などいろいろありますけれども、数は多くなるということであります。
 今回検討いただいた河川は、一番北にある北上川と、一番南寄りにある吉野川、それから、都市の特徴を含む河川として大和川あるいは多摩川と、そこに立地しているダム湖の類型指定を検討いただいたということであります。今後は、審議に必要な資料がそろった水域から順に出てくることになろうと思いますけれども、河川は一度類型指定をやったということもありますので、ある程度数をそろえてご議論いただくということを想定しております。例えば、利根川水系あたりを見ていただくと幾つかの河川が関連してくるということもあって、候補になるのではないかと考えております。
 湖沼は、北浦について幾つかのデータをご検討いただいたという経緯があります。北浦だけと言いますか、あてはめの名称上は、霞ヶ浦、北浦、常陸利根川の3つになっておりますが、これをあわせた霞ヶ浦というところを天然湖沼として検討するというのが一つ考えられるかと思います。あとは、検討河川にも人工湖が幾つかありますので、こういったものも検討対象になろうと考えております。
 海域は、一番最初にデータを検討しているところですので、東京湾が候補としてあろうかと思います。
 (2)では、そういった水域を検討しながら、必要に応じてさらに水域類型の指定の考え方等については継続して検討するという部分が出てこようかと思います。
 以上の検討をしていただくことになろうかと思うんですが、スケジュール的には、まずは今回の報告を部会で報告するということと、答申の段階を終わった後で、第7回を引き続き開催するということでいかがかと考えております。第7回は、まずは検討対象水域の状況について見ていただくということであろうと。8回目以降はそれらの状況を踏まえて、可能であれば指定の案についての検討をやっていくということになろうかと思います。
 そういったことで、第2次の報告をまとめていただきつつ、恐らくこれをやってもさらに残りの水域があるということで、それ以降もさらに引き続き検討いただくと。そういうイメージになろうかと思います。
 以上でございます。

○須藤委員長 そうすると、この程度で進むと3次、4次ぐらいまでになるのかな。3次ぐらいかな。

○松田課長補佐 そうですね、海域が3つあるので……。

○須藤委員長 4次ぐらいと考えておけばいいか。

○松田課長補佐 そのぐらいはいく可能性があろうかと思います。

○須藤委員長 将来のことはあまりよくわからないんだけれども、どこで区切るかということもあるので、事前に打ち合わせをしたときには、43あるから、幾つかに分けてやりましょうというところまでしか事務局はお話しなかったんですけれども、今のお話を伺っていると、第4次ぐらいまでありそうなので。今回が1次でございますので、これほど時間がかかるかどうかはともかくとしても、2次、3次、4次ぐらいまでを委員のお力添えをいただくということでございます。
 今後の進め方ということで、今、原案をお示しいただきました。ご質問なりご意見というか。先ほどの地図が全部、国が定めると決まっているんですね。なぜ国が定めるかというのは、そのときは理屈があったんですね。2つ以上の県にまたがっているということですか。

○松田課長補佐 はい。

○須藤委員長 またがっていますか、みんな。

○松田課長補佐 基本的にはまたがっているということと、重要な水域です。

○須藤委員長 重要なというんですか、大きいというんですか、そういう意味ですか。みんなまたがっていますか。
 ということのようでございまして、これだけの数をやるというのは結構大変だなという気がしますが、どうぞ、ご意見があればお願いいたします。

○花里委員 これは最初に決めたことなんですけれども、数を増やすとか変えるとかいうことはまだ可能なんですか。

○須藤委員長 第2回目ではなくて、国が指定するのを多くしようという意味ですか。

○花里委員 先ほどの汽水域と海域の問題ですけれども、そういう問題が出てくるとモデルのところを検討する必要があると思います。

○須藤委員長 そういう部分を入れて、先ほどの国指定の水域の中に入っていない水域ですね。

○花里委員 そうなんですね。感じとしては海域になるのか汽水域になるのか悩ましい、いい例というのは中海と宍道湖だと思うんですけれども、こちらでも検討してみて、例を示してみるということも必要かなと思うんです。

○須藤委員長 中海と宍道湖、あれはこの中に入ってない、どうしてなんですか。環境基準を決めるときは中海、宍道湖というのは国指定ではなく、もともと国が決めてないんですか、あそこは。

○松田課長補佐 そうですね、湖沼については琵琶湖と霞ヶ浦だけですね。政令において国が指定するものは決められておりますけれども、そこは入ってないです。

○須藤委員長 政令に落とされるわけですね。急にやりたいと言っても、それは研究になってしまうから無理なんでしょうね。検討はできるんですか。ちょっと残念ですね。私、浜名湖もそうかなと思っていたんですけれども。さっき「ほかで出てくるからそれにしましょうよ」と言ったものの、これをよく見たらないですね。感潮河川はいっぱいあるけどね。汽水湖と言われる湖はないですね。
 法律というか、そういうことに縛られているから、「これはうちはやめますよ、県でやってください」とか、県がやっているものを「うちがやりますよ」ということは、法律の枠組みからすると不可能であるということなので。委員が環境省にある中海のデータを見せてくださいというのは可能かもしれないけれども、ここで基準の類型をどうしましょうというのはちょっと不可能かもしれませんね。
 ほかに何がご意見ございますか。どうぞ、高橋委員。

○高橋委員 環境省で生物の多様性調査をやっておりますね。その結果はこういうところで使えるような形ではないんでしょうか。

○須藤委員長 自然環境局の調査ですね。

○松田課長補佐 特に使わないと決めているわけではないんです。

○須藤委員長 使えるものだったら使ってよろしいんじゃないですか。

○松田課長補佐 ええ、使えるなら使うということです。

○須藤委員長 魚類調査とかも入っているのですか。

○松田課長補佐 そうですね、河川水辺の国勢調査である程度そろえています。それなりの地点で実際の状況がこうなっているというデータがあるという内容であれば使えると思います。

○高橋委員 環境省のデータで何かないかなと思ったものですから。

○松田課長補佐 そうですね。

○須藤委員長 今、質問が出たので、一例を、河川かどこかで自然環境局のデータが出せないでしょうか。

○高橋委員 どういう形でまとめられているのか、使えるような形になって、データの最終的なものが類型指定に使えるようになっているかとか、まとめ方が使えるようになっているかとかありますけれども。

○松田課長補佐 わかりました。例えば多様性調査とか、そういう関連する調査でどの程度どういうことをやっているか、主だったものですね、そういったものは、お示ししたいと思います。

○須藤委員長 当然出していただかないと。むだをしてもしようがないし、同じ省で局が違って利用していないというのも変ですから、ぜひそれは進めてください。いいご指摘をいただきました。
 ほかはいかがでしょうか。恐らく事務局としては今の手続きで答申やら告示がありますので、すぐに第6回のことができるかどうか。次回は6月、7月ぐらいかなと想像はしているんですが、この委員会は二、三カ月は委員会としてはお休みになるので。事務局はこれの準備ときょうのとりまとめがありますので、多忙だと思いますけれども、当方の委員会は次にやるのはそのぐらいの時点だろうと思います。ご要望があれば承っておきます。こういうデータ、この次やるときにはこういうデータをとっておいてくださいとか、今のような生物多様性の調査なんかがあったらそれを用意してくださいとおっしゃった、そういうことがあればお願いします。
 はい、どうぞ。

○高橋委員 これは今すぐにということではないんですけれども、アユを使えなかったことがとても残念な気もするんです。日本人にとってアユというのはわりと重要な魚のような気がしますね。アユを使った毒性テストのデータがないことにはどうにも議論のしようがないことだったんだという気がします。アユという魚については日本でやらないと、外国では多分やれない。そういう毒性テストのデータをもう少し充実させてほしいなと。それが一番基本で。
 水温というのは間接的な、苦し紛れのと言ったら言いすぎかもしれませんけれども、間接的な指標として扱っているわけで、日本に分布している生物を使ったデータを蓄積していけば、もうちょっと分類しやすいかなという気がします。

○須藤委員長 ありがとうございます。
 どうですか、花里委員、今のご指摘については。

○花里委員 おっしゃるとおりだと思います。ワカサギのデータがないんですよね。一番多くで放流されていて重要な魚の毒性試験のデータがないですね。

○須藤委員長 ワカサギね。その辺になってくると、毒性値をどういうふうに導出するかというところへ舞い戻ってきましてね。今回の例えば亜鉛の0.03なんていう値もそうなんですが権威あるとはいかないまでも、オーソライズされた学会誌の論文で、そういうデータできちっと評価されているものの中から拾っているんですよね。例えば、どこかの会社にアユ、ワカサギの試験をやらせて、そういうデータを使ってよろしいということになればいいんだけれども、今までのやり方は、何万でしたっけ、十数万のデータの中に載っているんですよね。検索はしているんだけれども、もともとはそうなんですよね。
 そういうデータから拾っているんですね。なので、根拠をどういうふうに、特に日本にいる特有の魚というのは材料になりにくいじゃないですか、要するに学会誌に出して。もちろん通過して、それを毒性値として評価されていれば別ですよね。だけれども、そうではないものというのは委員もあまり材料に使っていないんじゃないですかね。そういうことがあって、アユもワカサギも出てこなかったのではないかという気がします。
 なくたっていいんだけれども、アユをどう位置づけるかというところが議論になっていたんですが、これは高橋委員覚えておられるように、上流にするのか、下流にするのかというのはありましたよね。それで、一応冷水域の方に入れておこうというんだけれども、水環境部会の中では中流域をつくれというご提案もありましたよね。それはアユが代表種だということもおっしゃられたのを記憶しています。そこにもっていくための、もっと言えばアユの毒性試験がないと、幾ら区域をつくっても毒性値がないと分類できなかったと、そういういきさつは確かにございます。
 どうしたらいいんですか、今の毒性試験の結果というのは。

○花里委員 魚でも、OECDで生態毒性試験という試験方法が研究されていますので、それに基づいて日本独特の魚を試験すればいいんだと思います。その試験結果を精査して信用できるかどうかということはできます。ただ、ワカサギはものすごくデリケートな魚なんですね。網ですくっただけでも傷ついて死んじゃったりするんですね。それが一つその試験ができないということがあります。
 わたしの学生がワカサギで試験をして、それなりのデータは出たんですけれども、コントロールでもある程度の死亡率が出ちゃうんですね。そうすると、データの信頼性がないということになってしまいます。その辺が問題ですね。

○須藤委員長 そうですね、供試魚として、毒性実験というのは、ちゃんと飼育できて、コントロールがきちんとできて、健全に生育できるかということがないとできない試験ですからね。水生昆虫も同じなんですけれども、そういう意味でいろいろ難しいところがあったようです。
 松田補佐、これは、当方で毒性値をもうちょっと増やしてくださいとか、こういう魚で毒性実験のデータがないでしょうかというような話は、毒性分科会に投げかけておいて、うちの類型の専門委員会からこういう話題が出ているので、その辺はいかがなものかということ、それから、試験をやることになると費用もかかるから、費用がそういう予算でとれるのであれば、重要なアユ、ワカサギなんかの試験を追加することとするか、毒性分科会で決めればいいことですから、毒性実験のね。あるいは、もう1つの専門委員会がありますかね、そこで評価をすればいいことでしょうから。
 外国文献というか、国際的にアクセスされた文献でなくても、正しい評価を受けられれば、毒性値が算定されてもそれはいいと思っています。ただ、もともとそういう基準で決めてきたので、とりあえずそれは入れなかったということだけです。
 何かあったらどうぞ。

○松田課長補佐 今、お話に出ました、昔は毒性分科会と呼んでいたんですが、まさに文献をいろいろ読んで毒性を評価する作業検討会というのがありまして、そこでいろいろ議論はされております。こういう議論もあったということで、どういう方向性が可能か、そういったところから検討いただくことにしたいと思います。

○須藤委員長 最近開かれているんですか。

○松田課長補佐 これはもう開かれておりまして、検討が進んでいるところですが、水生生物の毒性試験のデータがまだまだ不足していて、冷水と温水という分けの中でいうと、OECDのガイドラインでよく使われている生物で言えば、温水性的なものがほとんどだったりすると、冷水性の魚の情報も充実させる必要があるというような状況もあります。あとは、技術的な試験のしやすさという言い方はあれかもしれませんが、試験として技術的に確立している魚類が選ばれやすいとか、そういった問題があるかと思うんです。そういった意味で、どういう魚種を扱っていくべきかということはあろうかと思います。

○須藤委員長 高橋委員はどういう魚種でこういうものをやられたらいいと思われますか。

○高橋委員 たまたまアユが挙がっていますが、アユは非常によく飼育されておりますし、扱いやすい方ではないかと思います。

○須藤委員長 そうですか。そういう毒性値実験があまりされていないということなんですよね。

○高橋委員 ほかの実験はアユでは随分されていると思います。

○須藤委員長 そうですか。毒性実験はどうなんですかね。あのときに一覧表を私も見たんだけれども、アユは、あったことはあったんだけれども、そんなには多くなかったような気がします。メダカとかコイとか、毒性実験ではコイを試験するのが一般的に多かったので、標準種になっているんですが。

○高橋委員 冷水魚ではほとんどニジマスでしたね。

○須藤委員長 ええ、こっちはニジマスです。

○高橋委員 ニジマスだけで冷水魚を代表するのはすごいなという感じですけれども、今の現実はニジマスも飼育しやすい魚で養殖されている、それでニジマスということだと思うんです。アユも同じぐらい飼育しやすくて、実験に使われている魚だと思います。

○須藤委員長 そうですか。ニジマスは世界共通でいろいろやられるから、データが多くなっちゃうんですよね。我が国では水生生物の毒性実験というのはあまりされていない。どうですか、ご専門家だから。

○花里委員 確かに毒性試験はかなりやられているんですけれども、基本的に水生生物を使った試験の目的というのは化学物質の有害性を評価するということですから、それを世界中で共有しようということなので、試験生物は標準的なものを使うということになってしまって、限られたものを広く使うということになったんですね。
 試験法がそれなりに確立していますので、それとは別に国内の重要な種類について試験をするということを進めていく必要があると思います。それは毒性評価が目的になりますから、それはやればできると思います。

○須藤委員長 ということは、例えば環境省で予算をとって、ある機関に委託してやっていただくということは必要ですか。

○花里委員 そうですね。実際、毒性評価の方でも、データが足りないところは委託して環境省がやっています。

○須藤委員長 そうですか。

○花里委員 ただ、結構お金がかかるので、幾らでもできるという状況ではないとは思います。

○須藤委員長 ごめんなさい、花里委員が毒性評価作業の検討会の委員でもあったんですよね。今度そういう発言もあったので、ぜひまた、今のアユのことなんかも。ワカサギもそうですけれども、検討してください。日本固有のものについて。日本のことを評価するんだから、ニジマスじゃなくたっていい場合もありますでしょう。そういう話も出ましたので。論文を書く人というのは世界共通のことに通じる方がいいので、そうなっちゃいますよね、基本的にはね。
 ほかに、全体として何かありますか。

○田中委員 さっきの汽水域の話にも関係してくるんですが、これから議論するときに、川は川、海は海っていうことを考えられているかもわからないんですけれども、例えばこのエリアの中で東京湾に流れ込んでくる江戸川、あるいは、大阪湾だったら淀川とか大和川、それから、有明だったら筑後川とか、こういうのをできるだけリンクして、データを整理する、あるいは、同時に議論していくということはできないですかね。
 川は川、海は海で検討する。これは一たんこう決めちゃったんだけれども、実は汽水の部分はどうなっているか。前の割り切りとしては川は川というふうに基本的にせざるを得ないということなんだけれども、現在としてはどれぐらい魚としての情報がベースにして行き来しているかとか、どの辺ぐらいまで入ってくるとか、そういうことをできるだけ意図してやっていただけると、少しは理解がしやすいのかなと思いました。

○須藤委員長 ありがとうございます。田中委員のおっしゃるとおりです。
 これ全部をどういうふうに、さっき「4次までやりましょう」と言ったけれども、ちゃんと分けたわけではございませんので。松田補佐、今のようなことは考えてみてください。それはいい案だと思いますよ。東京湾なら江戸川などを一緒にやる方が。多摩川は済んじゃったから。
 いかがですか、その辺。どうぞ。

○松田課長補佐 そうですね。実際5~10河川でというふうに考え、案としてお出ししたところは、霞ヶ浦も含めた利根川水系的なものがパッケージになると説明できると思います。あとは、東京湾に流入する部分を対象に入れると思いますので。

○須藤委員長 そのとき一緒に東京湾もやるわけね。

○松田課長補佐 ええ。

○須藤委員長 大体そういうふうにやってくれているようですね。
 それでは、田中委員のご意見は一応踏まえているようです。流域で感潮域のところの評価もしやすいということだと思います。
 そのほかございますか。よろしゅうございましょうか。
 それでは、今後のスケジュールは今のとおりで、できるだけ効率よくやらせていただきたいということでございます。
 あとは、その他というのは何かあるんでしょうか。

○松田課長補佐 特にございませんが、ここでひとまとめということになりますので、最後に坪香審議官からごあいさつをさせていただきたいと思います。

○須藤委員長 そうですね。どうぞよろしくお願いします。

○坪香水環境担当審議官 報告書の取りまとめをいただきましてありがとうございます。
 年度末の非常にお忙しいところお集まりいただきまして、「水生生物の保全に係る環境基準の類型指定」につきましては、昨年の中環審の諮問から昨年2月18日に第1回の当専門委員会を開催いたしまして、本日6回目でございます。熱心なご審議をいただきまして、まことにありがとうございます。
 本日取りまとめていただきました本報告につきましては、先ほど須藤委員長からご紹介ございましたように、4月の下旬ごろに予定しております水環境部会におきまして、委員長からご報告をお願いすることになります。その後、中環審の答申をいただきまして、環境省告示という運びになる予定でございます。何分にも初めての水生生物保全環境基準の類型あてはめがなされるということでございます。
 当専門委員会事務局といたしまして、初めてでございましたので、改善するべきところも多々あるかと思いますが、残る水系の類型指定につきましても、引き続きご協力いただきますようお願いいたします。
 今後ともよろしくお願い申し上げまして、私のあいさつとさせていただきます。どうもありがとうございました。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 なお、当委員会の運営方針で、議事録を作成し、公表することとなっております。後日、事務局から議事録案を作成し、各委員にお送りいたしますので、ご発言内容についてご確認いただきますようお願い申し上げます。ご確認をいただき次第、議事録を公表させていただきます。
 それでは、これでめでたく報告案を取りまとめて、報告とすることができましたので、本日の議事を終了させていただきます。どうもありがとうございました。

午後4時04分 閉会

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