中央環境審議会水環境部会 水生生物保全環境基準類型指定専門委員会(第5回) 議事録

日時

平成18年2月21日開催

場所

環境省 水・大気環境局 水環境課

開会

議事

(1)
前回指摘事項等について
(2)
検討対象水域(東京湾)の状況について
(3)
水生生物保全環境基準類型指定専門委員会報告案について
(4)
その他

閉会

配付資料

資料1 水生生物保全環境基準類型指定専門委員会名簿
資料2 中央環境審議会水環境部会水生生物保全環境基準類型指定専門委員会(第4回)議事録(案)(委員限り)
資料3 水産資源保護法に基づく保護水面について
資料4 北上川のサケふ化場
資料5 第4回専門委員会資料5の補足(藤田委員提出資料)
資料6 検討対象水域(東京湾)の状況について(前回指摘事項)
資料7 水生生物の保全に係る水質環境基準の類型指定について(報告案)
参考資料1 河川における自然的要因による亜鉛濃度について(水生生物保全環境基準類型指定専門委員会(第4回)資料5)
参考資料2 検討対象水域(東京湾)の状況について(水生生物保全環境基準類型指定専門委員会(第4回)資料6)(委員限り)

午前1時00分 開会

○松田課長補佐 ただいまから中央環境審議会水環境部会第5回水生生物保全環境基準類型指定専門委員会を開会いたします。
 本日は、委員9名中9名のご出席が予定されており、ただいまのところ8名ご出席いただいております。
 本日は、報告案についてご議論いただくということになっておりますので、委員の皆様には、この場でご議論、よろしくお願いしたいと思います。
 続きまして、お手元の配付資料についてご確認いただきたいと思います。
 議事次第にございます資料1から6をお配りしております。このうち資料2については委員限りの資料となっております。また、参考資料につきましては、1、2として、前回の資料を一部お配りしております。不足等ございましたら、随時事務局までお申しつけいただきたいと思います。
 それでは、これ以後の進行を、須藤委員長にお願いいたします。

○須藤委員長 年度末の大変ご多忙の中をお繰り合わせ、ご出席をいただきまして、どうもありがとうございます。また、本日は委員及び事務局の皆さん以外に多数の傍聴者にもご出席をいただきましたことを、感謝申し上げます。
 本日の議事でございますが、議事次第に書いてございますように、その他まで含めて4課題用意されておりますが、松田補佐がおっしゃいましたように、本日は水生生物保全の環境基準類型指定専門委員会の報告案というものが主要な議題でございます。可能であればこれを本委員会の案として、もちろんいろいろご議論いただくわけですが、まとめられれば幸いであると思っております。前回までの審議におきましては、特に河川の類型指定についておおむねの議論をいただいたところであり、課題も残しておりました点については、本日事務局でいろいろ調べていただいて説明を準備しているようでございますので、委員のご審議をいただいた上で、本専門委員会の中間取りまとめ案とさせていただこうと考えているわけでございます。この報告案についてもご検討いただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、早速議事に入りたいと思いますが、その前に資料2に前回議事録(案)が準備されております。本資料は委員にご確認をいただいた後事務局で修正し、再度各委員に送付されている資料でございますので、この場で前回議事録にしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
 それでは、特にご異議がございませんようですので、この場で前回議事録(案)をご了解いただいたということにさせていただきます。それでは、事務局においては公開の手続をとっていただきたいと思います。
 続いて、議事に入りたいと思いますが、本日は5回目の会合となります。まず、前回の宿題やら指摘事項に関する検討をしていただくということになります。最初に、前回ご指摘のありました事項のうち、特別域に関する考え方について、事務局で資料を準備しているようでございますので、資料の内容について、事務局からご説明を願います。

○松田課長補佐 それでは、資料3をごらんいただければと思います。資料3につきましては、前回の議論の中で特別域についてのご意見がございましたので、その関連資料として用意させていただいております。あとの報告案にも記載がありますが、特別域を検討する上で、水産資源保護法に基づく保護水面といった、法令上で規定されているようなものについては、まずは検討対象になりうるといった記載をしてございますが、その代表になろうということで、例として挙げさせていただいております。改めてですが、この場合の保護水面は、法律上では水産動物が産卵し、稚魚が生育し、又水産動植物の種苗が発生するのに適している水面であって、その保護培養のために必要な措置を講ずべき水面として都道府県知事又は農林水産大臣が指定する区域というような定義がございます。これについては指定基準というものがあって、「2.指定基準」にあるようなものが農林水産省から告示で出されているという状況であります。
 今回検討対象とした4水域、北上川、多摩川、大和川と吉野川につきましては、この保護水面が指定されている水域はなかったということでありまして、試みに国の当てはめする今後予定している水域でどういったところがあるかというところを見てみますと、河川でいうと、鬼怒川、荒川、天竜川、揖斐川、長良川といったところに設定されている水域がある。湖沼では、一部検討を進めてまいりましたが、北浦にあるのと、霞ヶ浦、琵琶湖にもある。海域につきましては、瀬戸内海に、いろいろな箇所に設定水域があるということと、有明海にもあるということであります。今後こういった水域の検討を具体的にする中で、特別域についても議論ができるのではないかと考えております。
 2ページ以降は、水産資源保護法の抜粋になります。
 資料3については以上です。
 続きまして、資料4をごらんいただきますと、これは特別域というわけではないのですが、北上川の類型の当てはめの際の議論で、サケの遡上などの情報についてある程度調べられないかというようなご意見もありました。漁協にアンケートいたしますと、北上川の支流にはなるのですが、下流から上流までサケのふ化場があるという図面になってございます。
 資料3、4については以上でございます。

○須藤委員長 前回特別域についてご意見をいただきましたので、事務局でお調べいただいたのが、資料3と資料4でございます。ただいまのようなご説明でございます。何かご質問ございますか。
 それでは、こういうものはいろいろやっていけば切りがないほどあるかもしれませんが、一応特別域というのは、すべてではございませんが、こういう概念が先行してあるということだけご理解をいただければよろしいかと思います。
 それでは、続きまして、前回議題となっているもののうち、藤田委員が資料をご準備いただいているものがあると伺っております。ご説明を直接藤田委員からお願いしたいと思います。

○藤田委員 前々回の会議では、火山地帯の風化花崗岩から亜鉛の溶出を示しました。前回の会議では日本の実際の山間部で河川中に自然に溶出している亜鉛濃度を調査する目的で、旧廃止鉱山で周辺の亜鉛分析値が多く分析されており、たまたまあった、その旧廃止鉱山の上流河川で調査した自然の亜鉛濃度を示しました。谷田委員からご質問がありまして、分析法はどうですかと聞かれましたので、JISを用いた2方法を書いております。それから、旧鉱山以外の古い鉱山の存在の調査結果ですけれども、尾小屋鉱山は古い鉱山も存在していたようですが、現在汚染率は七、八割に回復しております。この回復を示しますものが、自然汚染率といって重要ですけれども、この定義は、鉱山開発前の亜鉛濃度と開発後の亜鉛濃度の割合でございます。十分経過しますと100%に近づいていきます。この委員会と並行して、亜鉛の排水基準委員会も開催されていますけれども、もし排水基準を自然排水濃度以下にとってしまいますと、未来永劫に処理しなければいけないという矛盾が生じてしまいますので、十分年月を経た旧廃止鉱山からの排水は排水基準から除外すべきものと思います。
 以上でございます。

○須藤委員長 いろいろお調べいただいて、また重ねてコメントもちょうだいいたしました。排水基準の問題の議論はあちらでやってくださっているから、その辺のご意見はそちらで取り上げていただいた方がよろしいかなという気がいたします。
 それでは、谷田委員、分析法と前回おっしゃったのは、よろしいですか。

○谷田委員 はい。

○須藤委員長 よろしいようでございます。委員、どうもありがとうございました。
 それでは、資料5の説明ですが、ほかの委員、よろしゅうございますか。
 それでは、藤田委員のご説明がございましたので、続いて議論に入りますが、特にこの件につきましては、平成16年度水生生物保全小委員会の審議を経まして水環境部会で決定されました水生生物の保全に係る環境基準に関する施策の重要事項の中の自然的汚染の取り扱いの方針を踏まえ、水域毎の事情において運用されるというふうになっておりますので、多分今の藤田委員のご発言された部分というのは、その中での水域ごとの事情というところで取り上げられる問題かと、こう理解をいたしております。
 それでは、議題2に移らせていただいて、検討対象水域の状況ということで、これも前回指摘をいただきました。東京湾が対象水域でございますので、前回の検討事項を踏まえて、海域に関する考え方について、事務局で追加資料を準備しているようでございます。説明を受けたいと思います。まず、資料の内容について、事務局から説明願います。

○松田課長補佐 資料6について、ご説明させていただきます。資料6につきましては、参考資料2とあわせてごらんいただければと思います。
 資料の6の最初は、前回委員からご質問がありましたが、亜鉛についての深度方向の分布とか、底質のデータはないかというようなご指摘がございました。それにつきましては、どこまで充実したものがあるかということはあるのですが、1つ見つけられましたのが、環境省で行っております海洋環境モニタリング調査、あるいはそれより以前にやられていたもののデータが一部ございます。
 これだけでなかなか難しい部分もあると思うんですが、湾の奥の方が高いということ、表層の方が若干高いというような状況が見られるかと思います。
 あと、例えばT-2で21とか22メートルとか、T-3で19メートルとありますのは、この下に底質の亜鉛濃度というのがありますが、そこで採取した位置の1メートル上になっています。底質の直上水といった位置づけになろうかと思います。上の表は水質、その下が底質の表になっています。今後このあたりの調査結果はさらに収集したいとは考えております。
 前回の専門委員会において、年間を通じて測定された地点で亜鉛の濃度が、若干ですが高かったところがあり、発生源はどういうところかというご質問があったんですが、これについては、今後具体的に検討する中でさらに検討していきたいと思いますが、そのあたりは工業地帯となっておりますので、いろいろな事業場が立地しているということが一因になっている可能性はあるというふうには考えております。
 水質環境は以上でございますが、2ページに移っていただきますと、藻場・干潟の分布域の図面を添付しております。前回専門委員会の資料は、第4回の自然環境保全基礎調査のものだったのですが、第5回のものもございましたので、こちらに差しかえてございます。ざっと見ますと、濃い緑色のところが藻場ということで、藻場の特徴で幾つか、アマモ場、ガラモ場、アラメ場、ワカメ場、そういった言葉が記載されておりまして、湾の外側に多いという状況でございます。
 干潟につきましては黄色いところですが、一番大きいのは木更津市、袖ヶ浦市のところにあります小櫃川の播州干潟というところになろうかと思います。湾の奥にも一部幾つか点在しているということでございます。
 続きまして、前回のご質問で、東京湾の埋め立ての推移の図面をお出ししたんですが、4ページにつきましては、前回おつけしていたものが少し古いもの、平成5年のデータでしたので、今回はもう少し新しいものがありましたので、平成9年のデータになっております。こういうふうに年代を追って埋め立てられる中で、3ページには、東京湾の廃棄物受入実績というようなことで、大まかにですが、一般廃棄物、産業廃棄物、陸上残土、浚渫土といったものがどの程度占めているかといったデータを示しております。ただ、どの場所がどういうふうなものかといったところまでは詳細にはわからない部分もあります。
 水産の漁業の関係で、5ページになりますが、漁獲が減少してきているというところで、水産の漁業を行う圧力というか、そういった面からも検討する必要があるんじゃないかというご指摘がありました。ただ、なかなかそういうデータもないということで、一つ漁業就業者数というデータがありましたので、参考になるかということで添付しております。このグラフを見る限りでは、1970年代からは減少の傾向にあるということかと思います。
6ページですが、東京湾にどういったものが放流されているか。それから、どの程度放流されているかといったご質問がございましたので、それを載せておりますのが6ページでございます。これにつきましては、漁業権は前回お出ししておりますけれども、放流量についてはいろいろなところからのヒアリングを行って作成したもので、下にヒアリング先を記載しております。
 右の真ん中の表が東京湾の全域を対象に放流したというような回答を得られたもので、ここにマダイ、ヒラメなどのデータが載っております。あとは、例えば左上の表でいえば横浜市沖とか、そういう矢印の部分、大体の場所を差しているだけなんですけれども、そういったところを対象にした放流があるということでございます。
 最後に、7ページ以降ですが、特別域に関連する情報として、前回の資料で稚仔魚と魚卵の出現状況についていろいろなデータをお出ししたんですが、それを補完するものとしてもう少し何らか視点がないかということで、別の視点で整理してみたものでございます。前回お出しした資料は、基本的には年間を通じての量としてどういう視点で多かったかとか、少なかったかということが記載されていたのですが、どういう時期に多いのかということについても解析してみたものです。出典につきましては、国土技術政策総合研究所で行われた調査の結果からであります。これの7ページ目の上のグラフは、出現個体数ということで、実線が個体数、点線が種類数になっております。5月から9月あたりが多くなるというようなデータになっているようでございます。前回の資料(参考資料2)で、35ページに調査地点が載っておりますが、どちらかといえば湾の奥より湾の外の地点が個体数と種類数が多いような結果です。
 下のグラフにつきましては、地点ごとに、前回の資料でもわかるのですけれども、それを横並びにしてみたもので、どちらかといえば左が湾の奥、右が湾の外に近い地点です。東京湾の富津岬より内側の調査地点になっております。
 8ページは魚卵を同様に示しております。魚卵の方が地点ごとの個体数は稚仔魚ほどはっきりとした傾向は出ていませんが、やはり5月とか、この場合4月に高く、そういったあたりから多くなるというのが、このデータから見られるかと思います。
 資料6につきましては以上でございます。

○須藤委員長 東京湾の類型指定に関する基礎資料で、追加資料としてただいまのような調査した結果をご報告いただきました。何かこれについてご意見なり、あるいはご質問がございますか。
 それでは、また後で時間に余裕があれば何かお気づきになればご質問いただくということで、本日の本題ということになるわけですが、議題3、水生生物保全環境基準類型指定専門委員会報告案についてということで、原案についてご議論いただきたいと思います。資料7として事務局で準備をしていただきました。前回も紹介いたしており、ご指摘いただいた指摘事項もございましたので、それについては検討を加えまして、事務局で新たに原案をつくっていただきました。また今日も委員からご意見をいただくということで、お話を進めていきたいと思います。それでは、松田補佐、続いてご説明願います。

○松田課長補佐 資料7について、ご説明させていただきます。
 前回の専門委員会で、この構成でいえば、「2.水域類型指定の基本的事項について」はおおむねの内容、「3.国のあてはめ水域における水域類型の指定について」については骨子を資料としてお出しして、それを改めていただいたご意見等から整理して、文章化したというものでございます。では、ざっと最初からご説明させていただきます。
 「1.はじめに」というところは、経緯とこの報告書の性格といいますか、そういったものを記載しておりまして、簡単にご説明すれば、水生生物の保全に係る水質環境基準はもう平成15年11月に設定されていたということですが、その経緯としては、平成5年ぐらいにさかのぼるということであります。それから、環境基本計画や、あるいはOECDの指摘といったものがある状況の中で、平成14年11月に環境基準の設定についての諮問が行われました。その結果、平成15年9月に答申としていただいたものを踏まえて、告示したということであります。
 そういった状況にあったのですが、環境基準が新しい考え方に基づくということで、水生生物保全小委員会がその後設置され、引き続き環境基準の運用や、管理といった重要事項の検討が進められました。その結果が平成16年8月に水環境部会決定されたということであります。
 そういった流れを踏まえまして、この本専門委員会につきましては、先ほどの、平成16年8月の部会の決定を踏まえて、次のステップとして、水域の類型の指定についての諮問を受けて、水環境部会のもとに設置されたものだということであります。それを改めて記載したということであります。この本報告書は、その諮問事項についての第1次報告として取りまとめたものだということであります。
 そういったものとしまして、「2.」以降に内容を記載しております。
 「2.水域類型指定の基本的事項について」ということであります。これにつきましては、先ほどの答申と、それから重要事項、部会決定、これらの基本的な考え方を踏まえると以下のとおりとすることが適当であるということを記載しております。
 [1]につきましては、類型指定をすべき水域というのは、水生生物の保全を図る必要がある水域すべてが対象になります。
 [2]で、全く水生生物が生息しないとか、あるいは生息に必要な環境が整っていない、そういった水域では、その要因を検討することがまず重要だというようなことを書いてございます。
 [3]には、優先順位としまして、やはり水質汚濁が著しく進行している、あるいはおそれのある水域を優先するということで、この3つが大きな基本方針になろうかと思います。
 [4]で、さらに具体的に留意すべき点として、既存の生活環境保全に関する環境基準、BODとかCODといった環境基準の水域類型の指定内容というのは最大限活用するこということが、類型指定の効果的、効率的に進める上で必要だということであります。
 その中で、水産を利水目的としない類型が指定されている水域については、水生生物の生息の確保が難しい水質汚濁の状況になっている場合には、水域類型の指定の優先度は一般に低くなるというようなことが考えられます。ただし、生息状況あるいは水質汚濁や将来の利用目的、そういったものから逆に水生生物の保全を図ることが必要であると判断される場合には、類型水域に指定する必要があろうということです。
 [5]として、この前に議論があったものとして、自然的原因の扱いということを記載しております。これにつきましては、基本的には水域の事情を十分考慮するということで、個々の水域ごとに考慮するということになろうかと思います。その場合にあって、環境基準の超過が自然的原因だと、明らかに判断される場合には、超過する項目の環境基準としての適用を除外するといった方法とか、あるいは人為起源の発生源も原因として考えられる場合には、環境基準の達成状況の評価に当たって自然的原因が含まれていることを配慮していくといった方法など、水域の事情に応じて行うというふうに記載してございます。
 [6]に、水域の区分に当たっての留意点を記載しております。効率的な監視・評価を行う観点から、これまでの区分というのを最大限活用することが必要で、具体的には、海域については、その範囲は内湾及び沿岸の地先海域、それから汽水域については、特異的環境としての重要性ということはあるのですが、正確に汽水域と特定することは困難ですので、これまでの水域区分、具体的にはある部分までは河川に規定されている部分ということになります。このあたりいろいろ議論がありましたので、その場合にあってということで追記してございます。河川に区分される水域において、そうはいっても海域に主に生息する水生生物が優占する場合があったらどうするかということで、そういった場合には、当該水域の水質あるいは生息状況といった水域特性に関する情報をさらに充実させることが必要だということと、その測定結果の評価に当たっては、そういう生息状況を十分配慮することを記載しております。
 (ウ)につきましては、塩水湖の場合はどうするかということで、これもこれまでの扱いどおりですが、湖沼あるいは海域のいずれか適切な類型を指定するということであります。
 それから、(エ)につきましては、特別域の扱いですが、細分化して指定するのではなく、できる限り一括して指定するということであります。
 以上が基本的な考え方でございます。(2)では、そういったことを踏まえまして、類型指定を行う際にどういった情報を把握すべきかを整理しております。
 最初の文書にありますが、当然ながら、検討に当たっては水域の特性を可能な限り的確に把握することが重要ということなので、できるだけ過去の水域の状況の変化ということも把握することが望ましいということが全般にいえるだろうということであります。
 [1]は水質の状況でありまして、既存の生活項目あるいは環境基準項目といった水質の状況、あるいは類型指定の状況を把握することが必要だということであります。
 汽水域の話もありましたが、今回塩分濃度のデータがなかなかないということもありましたので、水域の特性を踏まえて、必要に応じて塩分濃度、透明度等の水質項目を把握することを記載しております。あとは、著しい水質汚濁が進行している水域であれば、自然的な原因も含めて発生源の状況を把握する必要があるといったことです。
 5ページにまいりますと、水質は水質として重要なのですが、今回の類型当てはめの一つのキーとなるのが水温ということであります。[2]では、水温の情報が特に重要だということで、特に河川、湖沼はできるだけ詳細に把握する。海域もやはり基礎的な情報としては把握することが望ましいと書いてございます。
 [3]は水域の構造等の状況で、いろいろな特性を考える上では重要な情報になるということで、水底の底質を構成する材料、あるいはダム、堰といった人工構造物、あるいは流れの状況といったところ、水量とか、海であれば流れの様子ということになろうかと思います。そういった水域特性を踏まえた必要な情報は基礎的情報として重要であろうということであります。
 [4]が、もう一つ重要なものということで、魚介類の生息状況でございます。これについても、できるだけ詳細に把握する必要があるということを記載しております。具体的には、2段落目になりますが、実際に採取する実地調査の結果というのは非常に重要だと考えられますが、そればかりがあるというわけでもありませんので、いろいろな多方面のデータを集めるということが重要であろうといえます。そういった意味で、水産の漁獲情報あるいはヒアリングなどでの生息状況に関する調査、そういったものの結果を基本とするというふうに書いてございます。それ以外に、漁業権の設定状況あるいは特別域に関する情報といったものも当然参考になるということだと思います。
 [5]につきましては、特別域の設定において把握することが必要なことについて記載してあります。具体的な内容としましては、産卵場、幼稚仔の生育の場に関する調査結果、あるいは先ほどご紹介したような各種法令によって水生生物の産卵場、繁殖場、あるいは幼稚仔の生息場としての保全の必要性が示されている水域が設定されているかどうか、そういったところが基本になろうかと思われます。必要に応じまして、生息に重要な場というものがあるかと思いますので、そういったものを参考情報として把握するということであります。
 「(3)その他」としまして、水域類型の指定の検討の留意事項をさらに記載しております。6ページにまいりますと、「[1]淡水域における水域類型に対応する魚介類の分類について」の分類の考え方ですが、これについて専門委員会の中でもある程度のものは出す必要があるということで盛り込まれたということであります。それは別紙1で具体的には表にしてまとめてあるということです。ただ、この表の注意事項としましては、2段落目にありますが、そういった生物相は水域の特性に応じて形成されて水域特性を有するということがありますので、個々の水域の水生生物の生息特性を踏まえて水域ごとに検討することが必要だということであります。このため、別紙1の分類については、水域特性に応じ弾力的に活用することが適当であるというふうに注意書きをしております。
 前回議論がありましたが、アユとワカサギについては、これまで冷水性の水生生物としての扱いも検討された経緯はあるのですけれども、水温の適用範囲が広いということ、あるいは生息分布の情報といったところを踏まえますと、水域類型の分類に当たっての活用は難しいのではないかということで、別紙1の分類からは除いてあります。ただ、全国的、一般的な魚種ということもありますので、把握しておくことは非常に望ましいのではないかということでございます。
 [2]番は、適宜見直しということを書いてありますが、当然ながら、情報がさらに積み重なる、あるいは知見が充実してくるといった中で、水生生物の生息状況が考えていたものから変わっているというような状況の変化が出てくれば、随時見直しの検討をするということが必要になります。そういったことのためには、常時監視で水質の状況を把握しておくというのは当然なのですが、それ以外に、水生生物の生息状況などの水域類型の指定を行うために必要な情報についても把握、整理しておくことが必要だということを明記しております。

○須藤委員長 前半の部分で一区切りした方が多分よろしいと思いますので、ここまでのところで、前回までに議論をした部分がかなりございますが、改めてここで何かご質問なりご意見ございますでしょうか。

○花里委員 かなり細かい文言のことなんですけれども、4ページのところです。汽水域と塩水湖のところですけれども、この場合の汽水域という表現は河口域というようなニュアンスがかなり強いと思うんですけれども、汽水湖はありますね。ですから、そういう言葉もどこかに入れておいた方がいいんじゃないか。汽水湖というのは大体湖沼扱いになると思うんですけれども、ここでの汽水域というのはどうも川という印象しかないので、そういう言葉も。

○須藤委員長 今の花里委員のところの、例えば浜名湖なんかもある意味ではそうでしょうし、中海もそうですか。

○松田課長補佐 (ウ)の塩水湖というのが、これまでこういう言葉で、答申でもこうやって掲げてはいたんですけれども、湖沼ということは淡水として当てはめるか、海域として当てはめるかということで、そこに概念的には含まれているようです。

○花里委員 塩水湖に汽水湖が入っているということですか。

○須藤委員長 日本で塩水湖という言葉は、外国にあるのは承知しているけれども、どうですか。

○花里委員 ほとんどないですね。

○須藤委員長 ここは汽水湖にした方がいいです、どうですか。塩水湖は変ですね。世界的にはもちろんそういうのがあるからいいんですけれども、ここは汽水湖の方が、どうですか。我が国の基準ですから、いかがですか。ご専門の委員、いかがでございますか。上の方は川の河口域ですね。ほかの委員、今のご意見に賛成ですか、それとも改めて塩水湖という言葉を残した方がよろしいですか。

○谷田委員 (イ)の汽水域の使い方と整合性があるかどうかがちょっと検討しておかなければいけない。汽水湖というのは多分汽水域の一部ですね。

○須藤委員長 そうすると、下が要らなくなるかもしれない。

○高橋委員 (イ)の方を河口域とすれば。

○花里委員 やはり、河口域の汽水と、例えばサロマ湖みたいに、あんな感じになると大分環境が違いますので、私は区別した方がいいんじゃないかと思います。

○須藤委員長 これを2つに分けておいていいということですか。

○花里委員 それで、塩水湖を汽水湖にかえるのがよろしいんじゃないかと、私は思います。

○須藤委員長 谷田委員は、この概念がこれだけだと上の概念がすべて含まれない、そういう意味ですか。

○谷田委員 両方が重なっている汽水湖もあるんですね。河口にあって、かなり閉塞状態になって汽水湖に分類される。

○須藤委員長 一つ一つのことをイメージで分けていくと難しいかもしれないけれども、一般的な話なので、河口と湖の部分はちょっと違うからということのご意見が多いので、塩水湖というのは我が国には、多分ないから、そこを汽水湖ということにとりあえずしておくというのはいかがですか。両方含まれる可能性があるというのもご意見がございますが、もう一回この辺は議論ができないわけではないんですけれども。

○松田課長補佐 確かに、塩水湖というので調べるとどうしてもイメージが違うようなところがあると思います。私もそう思っていたところがあるんですが、前回の環境基準の答申ではこういう表現だったので塩水湖を用いております。

○須藤委員長 そもそも専門委員会から始まっているので、今これを私が言ってはいけないことですけれども、それはスタートが塩水湖というのでやりましたね。

○松田課長補佐 考えとしては同じことを言おうとしていると思います。

○須藤委員長 ただ、言葉の定義というのはこういうとき大事になってくるから、ない湖のことについてこういうふうに定義するのも変かなという気もしますので、とりあえずは日本には塩水湖は多分該当するものはないと思いますので、汽水湖ということにしておいて、不適切なことであればもう一回直すということでいいかもしれません。塩水湖というのはそもそも正しくないように思います。

○田中委員 表現上の(イ)の中で、汽水域の中で、さらにその場合にあって河川に区分されている水域においてというものをどう定義するかということですね。そうすると、(ウ)の場合は、これは実は湖沼に区分されている水域においてということが前提ですね。ということは、(イ)と(ウ)をむしろ分けるのがおかしくて、(イ)と(ウ)が一緒にあって、河川についてはこうであって、湖沼に区分される水域についてはこうというふうな表現が正しいのではないかという気がするんですが。

○須藤委員長 いい提案ですね、そうですね。ここを2つに分けたからいけないのかもしれない。だから、(ウ)を上に続けてもっていけばいいわけですね。そうすれば、河川の場合と湖沼の場合を分けて一応限定してこういうふうに表現するということになる、その方がいいかもしれません。
 それでは、この部分はたしかもう一回議論ができるんですね。

○松田課長補佐 今回一たんパブリックコメントにかける案をつくるということですので。

○須藤委員長 それでは、今の田中委員のご提案で、変えるべき点は今変えた方がいいですから。

○谷田委員 [6]を上から斜めに読んでいくと、多分(イ)の汽水域というのは河川の河口域に相当するから、厳密に言うとすれば、河川の汽水域についてはということなんじゃないですか。そうすると、下は汽水湖でまた別のものとして立てれば、地先があって、河川の汽水域があって、汽水湖がある、そういう意味で整合性はとれているような気がしますけれども。

○須藤委員長 そもそもはそれがスタートでここへきているので、専門委員会というか、その前の前の環境基準をつくるときの話はそこからきているんです。どうしましょうか。

○松田課長補佐 田中委員も谷田委員も趣旨としては同じですので、例えば(イ)の方に河川の汽水域についてはという言葉を入れて、(ウ)の方は汽水湖についてはということにする。

○須藤委員長 そうです。その辺が前の流れを受ければ、そうしましょうか。では、これをここで決定しないとパブリックコメントにかけられないということですので、そうしましょう。それで、それはおかしいというパブリックコメントで言われたら、これはもう一回考えるということにして、いい提案をしていただきました。河川の汽水域についてということで、塩水湖のところは汽水湖についてはということにしましょう。以上、そこは訂正いただきたいと思います。
 ほかにいかがでございましょうか。
 よろしければ、個別の水域がありますが、国のあてはめ水域における水域類型の指定について、今まで何回か議論していますので、一括でご説明いただいて、それからまた修正すべき点があったらお願いいたします。では、どうぞご説明ください。

○松田課長補佐 それでは、資料7の7ページから、「3.国のあてはめ水域における水域類型の指定について」ご説明させていただきます。
 まず、最初の前段で記載しておりますが、検討に際しましては、水域の水温特性及び魚介類の生息状況に関する情報を基本とし、これに水域構造等の情報を考えあわせて検討を行う形というのが、基本形として記載しております。
 検討の根拠となるデータ、この文章ではかなり簡略に記載しておりますので、それを補完するという意味で、別紙2にまとめたということであります。別紙2は、これまで専門委員会で出てきた資料を精査しながら添付したものであります。検討に際して、できるだけ過去からの水質の変遷あるいは生物の生息状況の変化、有識者からの意見といったものの収集に努め、個々の水域の特性を把握することに努めたということであります。ただ、結果としては、現時点ではあるべき水温環境の設定、特に河川においては水温特性というのが非常に類型区分に当たって重要なんですが、そういった設定が困難であろうという状況を踏まえ、原則として現況の水温環境を踏まえたものとなっているという、留意が必要であるという注意書きは記載しております。
 あとは、個別に北上川から記載してございます。
 北上川の[1]河川ということで、説明上の区分がわかりにくい位置にあるということがありましたので、どこに位置するかというのをもう少しわかるように、既存の生活環境項目の水域区分の北上川(3)に位置する紫波橋といった書き方にしております。それより上流につきましては、以下の点を踏まえると、冷水性の魚介類が生息する水域と考えることが適当であるというような記載になっております。
 1つありますのは、水温でございます。この水温につきましても、どういったデータなのかというのは、7ページの下のところに書いてあります。5年間のデータの平均水温を使っておりますので、用語としては5年間分の平均の最大水温、それから平均水温を平均したもの、それから最小水温を平均したものという、3つのデータを使っているということであります。平均水温が10から12度ということ、それから平均最大水温が20から23度、全般的に見て比較的低温域ではないかということであります。そういった中で生息状況を見ますと、実地調査の結果、これは河川水辺の国勢調査ですが、冷水性の魚介類として考えられる河川残留型のヤマメがいるほか、回遊性という点はあるんですが、サケがここで検討している区間においても生息が確認されているということ、それからここに位置する四十四田ダムにおいても、アメマス、冷水性ということになるかと思うのですが、確認されたということで、実際上も確認されています。それから、漁業協同組合のアンケート調査におきましても、河川残留型のイワナとヤマメが生息しているという情報が得られ、さらに、専門家、こういう北上川について詳しい専門家に対するヒアリングを環境省において行っておりますが、一つは河床材料から見ますと、ヤマメ、アメマスといったものの本川での再生産は難しいのではないか、逆に支川、支流において再生産しているんじゃないかというご意見があります。関連情報として、温水性の魚介類というのは、上流域でも全般的に見られているということがあって、アユとワカサギの扱いについては、ここの参考情報のところに記載しております。アユ、ワカサギもやはり生息の情報はあるということであります。
そういったことから見て、冷水性と考えて問題ないだろうということであります。
一方で、紫波橋より下流部分についてはどう考えるかということであります。こちらは、先ほどの区間よりは若干水温は高目ではあるものの、大きな差は認められないという書き方になっております。そういった中で生息状況を見ますと、実地調査では、1つは河川残留型のニジマス、それからサケ、これは先ほどふ化場の情報がありましたが、確認自体もされている。河口付近までサケが確認されているということであります。
専門家のヒアリングからいくと、先ほど記載したとおりなんですが、本川で再生産というのは難しいものの、支川では再生産しているということであります。
参考情報にはなるのですが、漁業権は、上流の方と下流の方で設定されていますが、その間が設定されておりません。しかしながら、その上流と下流両方において冷水性の魚介類は漁業権としては設定されているということがございます。温水性については、やはりこの区間についても現時点で確認情報があり、アユ、ワカサギも同様であるということであります。
北上川の、最初申し上げた上流の区間と下流の区間、生息状況で若干の違いはあるにしましても、支川の範囲とか、水域の規模を考えれば、どちらも問題なく冷水性といえるだろうというような書き方になっております。
湖沼につきましては、四十四田ダムがございまして、こちらについては水温分布、それから魚介類の確認の状況、それからこの区間の上流下流部分の類型の内容から考えて、冷水性に入れて妥当であろうということで記載しております。
[3]の特別域につきましては、保護水面等の各種法令の中での水域、保全すべき水域の設定はないということでございます。そのほかに特別域に当てはめる検討に足る情報というのは得られていないという状況にあります。
以上から、北上川は全域を河川の生物A、四十四田ダムは湖沼の生物Aとすることが妥当であるということであります。水質データを見ますと、近年年間を通じた調査結果からは基準値以下を推移しているということで、達成期間は直ちに達成とすることが適当であるという内容になっております。
同様に多摩川をご説明いたしますと、多摩川につきましては、検討の議論の中では永田橋というところで、その上下で切って検討しています。その永田橋より上流の部分においては、水温分布が比較的低温であろうという評価になろうかと思います。実地調査の結果からも、冷水性の魚介類が確認されているという書き方をしています。
今度は永田橋より下流の部分はどうかということでなんですが、ここにありますように、下流域の水温を見ますと、どこかの地点では温水性と考えることが恐らく妥当であろうということになります。ただ、あとはどのあたりまでが冷水性と考えるのが適当なのかということでありますが、以下、後で述べますことからいきますと、拝島橋を一つの区分で考えて、その上流を冷水域、下流を温水域とすることが適当であるという記載になっております。
水温分布につきましては、一つは永田橋と拝島橋、それから拝島橋、日野橋という、その2つの区間で傾向に変化があります。別紙2につきまして適宜見ていただければと思うんですが、44ページに多摩川の水温の縦断分布がございますので、見ていただければと思いますが、2カ所傾向の変化が見られるということであります。そのうち、特に拝島橋の下流側に着目すると、下水処理場も立地しているとかいうことはあるんですが、いずれにしても都市の構造も水温分布の傾向変化の一因となっている可能性があるんじゃないかということであります。
水温で、どこからが高温なのかというのはなかなか難しい面はあるかと思いますが、少なくとも、日野橋より下流側では低温域とは言いがたいのではないかという記載になっております。
そういった状況を踏まえて、生息状況を見るということでありますが、実地調査を見ますと、先ほどから出てきています拝島橋というところから上流では、ある程度連続性をもって冷水性の魚介類が確認されるという一方で、日野橋より下流では、冷水性の魚介類は確認されないということであります。漁協のアンケート調査でいきますと、拝島橋を一つの区切りにして、その上流では河川残留型のヤマメなどの生息情報があるということがあります。
 もう一ついろいろな関連情報を考えあわせるということで漁業権を見ますと、漁業権も拝島橋が一つの区切りになっている。それから、生活環境項目、既存の項目の類型指定の区分、これについては、拝島橋で区切られております。水質の分布についても、拝島橋、日野橋の間で傾向が変化しているという情報があるということです。
そういう、これまでの水域、いろいろな特性を考えた上でBODの区分もされたのであろうという前提のもとではあるんですが、そういった情報も考えれば、先ほど申し上げたような拝島橋を区分点にすることが適当であろうということであります。
 多摩川につきましては、ダム湖が1つあるということで、小河内ダム貯水池がございます。これは先ほどの立地でいきますと上下流で生物Aというようなこともありますし、水温あるいは生息状況を勘案すれば生物Aが適当であろうということであります。
 特別域については、先ほどと同様、保護水面の設定はないということと、特別に重要な水域を当てはめるに足る情報というのは不足しているということであります。ただ、ヒアリング調査で幾つかアユの産卵場所あるいはウグイの人工産卵床、あるいはヤマメの発眼卵の放流という計画もあり、今後留意しておく必要があるということであります。
 そういう意味で、結果としましては、多摩川は拝島橋を区分点に、上流を生物A、下流を生物B、小河内ダム貯水池を生物Aということが適当だということと、水質につきましては、北上川よりは水質は高目で、都市の影響が考えられます。ただ、年間を通じた調査結果を踏まえると、基準値以下を推移しているというようなことがありますので、達成期間は直ちに達成とするのが適当であるということであります。
 12ページが大和川でございます。こちらにつきましては、大和川の最上流とその下流の部分、この2つで分けて考えております。最上流の部分につきましては、ここにありますように、水温分布は比較的低目になっております。実地調査で、冷水性の魚介類はいるのかということなんですが、アマゴが確認されているということで、ただし、それは放流されたものであろうという情報があるということであります。
 これまでの河川から考えますと、どうしても支川と上流といったところでの、そういう冷水性が生息し得るような生息環境の広がりが限定的であるということが一方でありまして、これについては、前回いろいろご議論ありましたが、当面温水性の魚介類の生息域とすることが適当であるというふうなことで記載しております。
 その最上流の部分より下流でありますが、それにつきましては、水温分布あるいは実地調査の結果を見ますと、温水域が妥当であろうという記載であります。
 特別域については、特別の情報が現時点ではないということであります。
 以上から、大和川は全域を河川の生物Bとすることが適当であるということであります。水質につきましても、一部超過した年もあったようですが、最近2年間は環境基準以下を推移しており、達成期間は直ちに達成とすることが適当であるという書き方をしております。
(4)が吉野川、13ページになります。これにつきましては、ながとろ橋というところを一つの区分点にして検討しております。これより上流につきましては、水温、それから生息状況を見まして、問題なく冷水性といえるだろうというような記載をしておりますが、ながとろ橋より下流ではどのように考えるかというのが、13ページの下から記載しております。
 いずれかの地点から温水性の魚介類の生息する水域に移行するというふうに、水温の状況を見ますと考えられるということであります。結果としては、大川橋という、既存の生活環境項目の区分点で区切ることが適当であろうという結論になっております。その理由として水温分布が一つありまして、大川橋で平均水温が15℃程度、平均最大水温が24℃程度、その下流側になると17から18℃といった平均水温、さらに平均最大水温も高くなる。ただ、これだけではということで、生息状況を見るということも必要であろうということであります。実地調査でいきますと、大川橋より少し下流になるんですが、池田ダムというところの調査地点に一部冷水性の魚介類、アマゴが確認されている。漁協のアンケート調査からは、この区間に一部やはりアマゴの生息の情報があるということであります。
 専門家のヒアリングにおいては、河川の状況から見て大まかに池田ダムより下流はアマゴの生息には適さないといった情報もあるということであります。
 情報としては、そういった情報、若干不足している中ではあるのですが、やはり既存の生活環境項目の区分というのは大川橋だということで、多少前後で冷水性が見られたり、見られなかったりするんですが、大川橋で区分するような内容になっております。
 こちらは早明浦ダム貯水池がございますので、これについても[2]で記載しておりまして、これも先ほどの整理と同じように、冷水性の魚介類の生息域と考えることが適当であるという記載になっております。
 特別域も先ほどと同様に情報が不足しているということが記載してあります。
結果としましては、大川橋を区分点に、上流を生物A、下流を生物B、早明浦ダム貯水池は生物Aということで、亜鉛の水質を見ましても基準値以下を推移していると思いますので、達成期間は直ちに達成とすることが適当であるということです。
留意事項とありますのは、こちらの河口域で幾つか議論があったのですが、生物相がほかの地点に比べれば海域の海生生物といいましょうか、そういった生物も多く含まれるというようなこともあり、海域の影響を受けていることも一因だろうということで、この点についてはこの水域については留意しておく必要があるという記載をしております。
そういったことで、個別の基準の検討を終えた後で、16ページに、類型指定としての今後の課題としては、天然湖沼と海域について具体的な検討をやる必要があるということで記載しております。
おわりにというところでいろいろ書いてありますが、やはり今回ようやく第一歩を踏み出したということで、引き続いて国が当てはめる水域については多くありますので、それを順次やっていく。それから、今回の答申を踏まえて全国の水域で都道府県におかれても検討を早急に進めるといったことが望まれるという書き方にしております。
当然ながら、いろいろな水域でいろいろな検討が進めば、特定水域、汽水域の情報も含め、いろいろな情報が集積されるということかと思いますので、それを踏まえて環境基準の体系自体さらなる充実が望まれるという記載になっております。
以上でございます。

○須藤委員長 おわりに書いてある件ですが、ここでやらなければいけない、国でやらなければいけない水域というのはあと幾つあるんですか。大ざっぱでいいです。

○松田課長補佐 40ちょっとです。

○須藤委員長 あと40あるそうです。
 それから、都道府県は、それぞれの自治体でやりますが、それは我が方がやるわけではないんだけれども、そろそろ類型指定の準備始めてくださいというのはいつごろやられるんですか。パブリックコメントが終わってからですけれども。

○松田課長補佐 やはり答申以後です。

○須藤委員長 情報はそれなりにということで、正確には答申してからということになるのは当然だと思いますが、これが大体まとまっていくと、そろそろ都道府県の準備もお願いするということになるのであろうというふうに考えておりますので、今度はほとんどの水系について、ただいまの水生生物の環境基準が全国的にも展開される、こういうことになるだろうということで、本来の目的にだんだん近づいてきたということになろうかと思います。
 それでは、今の4水域についてのそれぞれの個別の議論がございました。これについて、どこからでも結構でございます。これもほとんど議論はしてありますが、まとめてみるとこうなるということでございますので、ここはこうした方がいいとか、あるいはご意見がございましたら、出していただきたいと思います。

○花里委員 先ほどの基本的事項のところで、水温というのはすごく重要だということを述べているわけです。でも、特に水温の具体的なことはいってはいないんですけれども、今の個別のこれを見ると、どこもみんな平均水温、平均最大水温が出ています。これを見ると、平均最大水温が20℃から23℃程度だと比較的低温域という言葉がついていて、23℃から25℃だとそれがついていないわけです。およそこれを見ると23度ぐらいのところが一つの境かなと。これを初めて見た方は、基本的事項のところで水温というふうに書いてあるだけだとちょっとわからない。この具体的なところにいくとかなり具体的に水温に依存して区別しているようなので、この基本的事項のところにおよその基準というようなことは書いておいた方がいいんじゃないか。もちろん水域によっていろいろ例外は出てくるでしょうけれども、これを見ると、年間の平均水温よりは最大の平均水温がどうも重要である。ですから、例えば基本的事項のところには平均の最大水温がおよそ23℃ぐらいが一つの基準になるのではないか。ただし、それについてそこに生息する魚類などできちんと評価するというような書き方をしておかないと、ここでただ水温を気にしなさいといっておきながら、個別のところでかなり細かく、はっきりと水温の値で評価しているので、混乱するのではないか。基本的考え方のところに水生生物が生息しないと確認されているところでも考慮しなければいけないということですから、場合によっては別な理由で生物が生息しないんだけれども、水温からここは大体生物が回復すればこういう指定にすべきであるというような場所が出てくると思うんです。そうしたら、それこそおよそでも水温の基準というのを示しておいた方がいいんじゃないかというふうに思うんですが。

○須藤委員長 花里委員のご質問は、ページ5の水温の状況のところにもう少し、今の4水域ではあるけれども、23℃前後のところが何となく一つのクリティカルな温度ではなかろうか、こういうふうなので、そこに少し示しておいた方がいいんじゃないか。定量的にということなんです。ただ留意しろではなくて、把握する必要があるではなくて、一つの判断基準をそこに入れたらどうですかという、こういうご質問ですが、事務局どうぞ。

○松田課長補佐 今回の結果として、こういう形で記載しているんですけれども、恐らく、例えば多摩川ですと、それより高目でも冷水性には結果としてはしている。それは上流の状況も踏まえた上で、どこまで関連づけられるかというようなことかと思いますが、そういったことがあって、なかなか一概に書きにくいのかなというところがどうしてもあるのですけれども。これまでも環境基準の専門委員会でもなかなか具体的な値の意見までは明確には出なかったというのがありまして、そのあたり、なかなか書きにくいのかなということがあります。

○須藤委員長 全国すごく長いから、この場合は余りここで、前提の中にそれを入れてしまうと、まずいことが出てくることがあるかもしれない。例えば、県などの調査になったときに、その基準で、ここの議論では我々がわかって議論しているからいいんだけれども、いかがでしょうか。

○高橋委員 今のご意見の趣旨もとてもよくわかるんですけれども、数字というのはなかなか怖くて、ひとり歩きし始めることがよくあるので、なかなか実際には入れにくいというふうに私は思います。

○田中委員 私も、実はモニタリングされている数、例えば先ほどの最大とか、平均というのは、一体何年間のデータのものかによって変わってきます。その辺に注意が必要で、確かに今まで整理した中では絶対的な何か境がありそうに見えるんだけれども、ところが、よくよく水域ごとに見ていくと、変化のプロファイルというか、縦断方向のプロファイルみたいなものが結構重要かなという気がするんです。総体的な傾向というか、そういうところをむしろもう少し強調した方がいい。絶対値はまだちょっと、具体的な数字をこう決めるというのはちょっとまだ早いような気がするんですけれども、もう少し全国的にある統計データでうまく整理していくと、今、言われたようなところが、ある確率で、この辺だったら、この辺の値を境にしてというのが何か導けるかもしれませんけれども、その辺の心配がちょっとあります。

○須藤委員長 4つの水域に限っての話だから、これではいいのかもしれないけれども、今後多くの水域が出てきたときにこの内容が合うかなという気がします、どうですか。

○松田課長補佐 そういった意味で、なかなか難しいんではないかということなんですが、別紙1では、文献情報としてあり得るものは、それぞれの魚種について、こういった適水温の情報はあるという情報は載せているということで、そういったものも横目で見ながら、結局は水域の、先ほど田中委員が言われたような、その水域にある情報から見た特性、その辺と生息状況、水温の情報を入れるということになるのではないかと思います。

○谷田委員 花里委員が言われたこと、クリティカルな温度はちょっと出しがたいと思うんですが、ただ、この7ページの下のところで、脚注でここまで書きますと、水温特性として何に注目すべきかということは、それは花里委員の意見も半分ぐらい取り入れて、例えば一つの冷水性のものと、そうでないものについては、ここでいう平均最高水温と年平均水温を注目しなさい。参照しながら決めていく必要があるとか、何か、そういう頭出し、そういうのはやはりちょっと要るかなと思います。ただ、値を出してしまうのは少し早い。

○須藤委員長 23℃と具体的に出してしまうということですね。

○谷田委員 月平均水温がいいかどうかというのは、これ生物学的に結構議論があるところなんです。そこら辺ちょっと控えておいた方がいい。例えば、平均水温でも、最高水温が高くて最小水温、幅の大きい平均水温と、幅の小さな平均水温、全く同じ平均水温でも生物的に意味が大分違いますので、そういう意味では、ここはこれぐらいに控えておく方がいいような気がします。
 言葉として、別紙2もそうなんですが、平均最高水温という表現になっているんですが、これは最大、最小ですか。

○須藤委員長 私もちょっと気になった。水温の場合ずっと最大できているんだけれども、何となく最高、最低という方が温度の場合は妥当なような気がしてきたんだけれども。

○谷田委員 別紙2は最高、最低ですね。

○須藤委員長 その辺は統一していないんです。ここの中では最大、最小になっている。私も言葉としてちょっと気にはなった。その辺はどうでしたか。最初の議論は、環境基準をやっているころの議論は最高、最低でしょう。ちょっと気になる言葉です。温度の場合は、普通は最高、最低です。

○松田課長補佐 恐らく、資料で、水質が最小、最大というような言い方をして。

○須藤委員長 水質は値が大きいから最大と、値が小さいから最小という言葉を使った。
 常識的には最高、最低ですか。

○谷田委員 水温の場合は最高、最低ですね。濃度の場合、最大、最小で。

○須藤委員長 分析としてそうですね。その方に統一しましょうか。これは直すだけの問題ですから。

○花里委員 私も、これだけで水温をきちんと決めるのは問題だと思います。日本も北から南まで広いですから、今後データを積み重ねていく上で、そういったものが出てくればいいんだろうとは思いますけれども、そうなると一つ問題になるのは、具体的なところで、いかにもここでは20℃から23℃程度と、比較的低温域にと、ここで判断しているわけです。そうなると、これを読んだ人は、では、どこで比較的低温域か、そうでないかというのかということを、ある程度の判断基準を示しておいてほしいと考えると思うんです。ですから、そこを具体的な、およそでも判断基準を出すことが難しいようでしたら、ここの個別のところで比較的低温域というような、意思が入らないような文章、これは除いた方がいいんじゃないでしょうか。例えば、平均水温20から23℃程度に分布していたとか、そんな程度で意思が入らないような文章に変えればいいと思います。

○須藤委員長 客観的に、そこはそのようにさせていただきます。
 先ほどの温度の問題なんですけれども、我が国の水温で、私は別の分野で温暖化の問題と関連させてこのことに興味を持っていたんですが、この前有明海のところで報告をいただいたんですけれども、20年ぐらい前と比較して1.5度から1.8度、温度の上昇があるんです。それから、水道水も、これは地表水を使うようになってから温度が上がっていると思うんだけれども、あるいは滞留があるから上がっている。とにかく、我が国の自然域も、それから水道水まで含めて、温度が有意に上がっているんです。これは非常に大きな問題なので、それは別のところで取り上げるわけですが、そういう意味で、余り絶対的な温度を表現すると、将来の我が国は冷水域がなくなって、みんな温水域になってしまう。ここで言ってしまうのはよくないんだけれども、そういうような危険性もあるわけなので、余り絶対的な温度は示さない方があるいはいいのかなという気がしています。本当についこの間報告を受けて、たしか1.5度から1.8度と聞いたんですが、そのぐらいの温度の上昇があるというふうに承っています。瀬戸内海も、日本海もそろそろ、川については意外に具体的にこの川とか、この間霞ヶ浦で調べようと思ったら昔のデータは余りないと言われてしまって、どれだけ温度が上がったかよくわからないんですが、とにかくどうも水温が上がっているようです。それは気温だけではなくて、当然気温が上がるから水温が上がるのでしょうけれども、そういう状況なので、これから水温の問題というのは、温暖化の問題と対応させて、そうすると水生生物がいなくなるとか、絶滅していくという問題になるので、ほかの環境問題とのかかわりというのが出てくると思いますので、その辺については留意していただいて、ぜひいろいろな貴重なご意見をいただいて、温暖化対策にもご協力いただいた方がよろしいかという気がいたします。

○田中委員 今の問題で、先ほど変動性の問題をちょっと言ったんですが、同じく日周性の問題がやはりあって、このデータというのは、恐らく、モニタリングのデータですか。毎正時のデータではないですね。サンプリングしたときの水温ですね。そうすると、複数の河川であれば、1日で大体縦断的にやるので、時間差がどうしても出てくる。そうすると、そこの部分もある程度考慮していかないと、絶対的な水温の最高値というのが一体何なのかというのが、逆に今後定義をはっきりしておかないと、測定したときと違うときに実はもう少し高い温度が昼間出ているはずですから、その辺の質の問題も一つあると思うんです。今まで温度については余り真剣にやっていないですから。

○谷田委員 たまたまうちの学生がそういう変動性の問題をやっていまして、デルタ、日変動、あるいは季節変動がすごく大事なんです。それが河川の生態系をかなり支配するバロメーターになっているということがわかってきたので、慎重に、アポイントリーディングを扱うときには特に慎重にやっていただいて、逆にモニター観測が各地に大分たくさん入りましたね。国交省も環境省も入れておられると思うんですが、それも活用しながら、水域指定を考えていただいた方が、本来はいいと思います。

○須藤委員長 おっしゃるとおりで、これから温度の問題は大事になります。ですから、ぜひ、今まで、BOD、COD、窒素、燐というんだけれども、温度のことはそれほど注目せず、採水のときにはかってきた温度だけが記載されている、こういうことなので、ぜひ温度の問題は、こういう機会に大事にし、測定は簡単にはかれるわけですから、ぜひ子供たちの力もかりて、やっていくのがいいんじゃないでしょうか。ぜひお願いいたします。

○谷田委員 水温計の精度がかなりよくなって、こんなところで申し上げたら差しさわりがあるけれども、昔は国交省の水温は怪しいなというのがあったけれども、このごろは物すごくいいモニタリングが入っています。

○須藤委員長 ぜひそういうモニタリングデータを蓄積していきましょう。こういうものに役に立つと思いますので、ぜひお願いいたします。
 ほかはよろしいですか。

○高橋委員 別紙2の35ページですが、文字1文字だけのことです。表の中の過去の情報の2行目ですが、これは北上川の「本流の」でしたね。「と」を「の」に変えてください。

○松田課長補佐 これは修正いたします。

○須藤委員長 ほかにお気づきの点、字句でも結構です。先ほど申し上げましたように、きょうの段階で大体委員のご了解を得られれば、パブリックコメントとして公表したいと考えておりますので、そして、さらにそれを踏まえてもう一度委員会を行うのが当委員会の予定でございます。小さな字句の点でも結構でございます。お気づきの点がございましたらおっしゃってください。

○谷田委員 確認なんですけれども、我々普通陸封型というのは非常に頻繁に使う。これは多分あえて避けられて河川残留型にされたんですね。こっちの方が正しいような気がします。陸封というと、完全にダウンロックされる、滅多にいない型なんですけれども、これは時々はいるものも含んでいるというイメージなんでしょうね。特に北上川はそうです。

○須藤委員長 今の谷田委員のご説明でいいですか。

○松田課長補佐 恐らく、そういうことになろうかと思います。いずれにしても、別紙1、そちらで言葉としてはそういう言葉を使うということで、整理したということになっております。別紙1の8ページに、4)に型というところで、この表としてはこの用語を使うと記載しております。

○高橋委員 表注の8ページの4)のところに書いてありますが、これは一つの個体群の中でも生活史多型があって、一つの個体群の中でも川に残るのと、回遊するのとが出てきたりしますので、そういう型分けです。

○須藤委員長 賛同していただいているようですので、それはこのままということで、理解はそういう理解だということです。
 ほかはよろしいですか。
 それでは、よろしければ、もちろん先ほどから幾つか出ている字句の修正等をさせてはいただきますが、繰り返しませんが、字句の修正したことにつきましては委員長である私が確認をして、その上でこれを委員に配付をさせていただきたいということで、よろしゅうございましょうか。
 それでは、今後の取り扱いについて、事務局からご説明ください。

○松田課長補佐 それでは、1つは、今回の報告案について、一応念のため場所を確認させていただきます。まず1つが、4ページ目の[6](イ)のところの汽水域というのは河川のことであるということで、河川にする。(ウ)が塩水湖を汽水湖についてはということにする。7ページにまいりまして、水温の表現につきましては、すべて最高、平均、最低という、そういうワードを使うということにする。それから、水温分布の記載につきましては、淡々とそのデータを記載するにとどめる。つまり、比較的低温域に分布するという、そういった表現は取る。別紙につきましても、先ほどの誤字の訂正。
 その案をもちまして、パブリックコメントを実施させていただきます。パブリックコメントと申しますのは、専門委員会としてパブリックコメントに付するということをさせていただければと考えております。国民の皆様のご意見をお伺いした上で、改めてその意見がいろいろ出てきましたら、それを盛り込んだ形の案をまた事務局で整理なりするということになろうかと思います。そういったものをつくりまして、次回になりますので、第6回の専門委員会において最終的にご議論いただく、そういう流れでさせていただければと思います。

○須藤委員長 そういうことでよろしいですか。

○谷田委員 案の6ページなんですけれども、[1]です。本専門委員会では、できるだけ具体的な検討の場面で参考にできるように、淡水域で生息する一部の魚介類について一定の割り切りのもとで何々を行ったところであるという、一定の割り切りというのは気持ちはよくわかるんですが、パブコメに出す文章としてはちょっと表現が不適切ではないでしょうか。

○須藤委員長 いろいろなことがあるから、割り切った部分がある、こういうことですね。だけれども、こういう文章で国民に出す文章として不適切ではなかろうか、慎重審議した結果とか、そういうことなんですが、何という言葉がいいですか、切ったらいいですか。一定の割り切りでという言葉がなくてもよろしいですか。

○土屋委員 その言葉を切って、文章を縮めた方がいいんじゃないかという気がしますけれども。

○谷田委員 なくしてしまうのは一つの手ですね。

○須藤委員長 なくてもいいですね。とりあえず言いわけをしているわけです。

○花里委員 割り切ってというところは切っていいんじゃないかと思います。

○須藤委員長 それでは、余り格好よくないので、ここで話ししている分には割り切ってやりましょうといった方がいいんだけれども、それをそのまま国民の目に触れるのは余りよろしくはないだろうということのご意見を谷田委員からいただいて、大方の賛成を得ているようですので、この言葉はさらに追加して切りますということで、修正箇所は5点になったわけです。
 ということで、松田補佐が整理した上に今の1点を加えまして、これをパブリックコメントの案として実施をさせていただきたいと考えております。今、おっしゃったようなことで、パブリックコメントが出てまいりましたら、それを事務局で検討していただいて、再度ここで議論させていただくということにしたいと思います。
 本日は熱心な議論をいただいて、この案をご了解いただきまして、ありがとうございました。残りの議論がその他ということでございます。まず、委員からその他として何かございますでしょうか。
 なければ、事務局でその他として何かあるでしょうか。

○松田課長補佐 今回そういうことでパブリックコメントをする流れになりましたので、早急に手続をすれば次回委員にあらかじめ日程調整させていただいていた3月28日に間に合うと思いますので、予定どおり3月28日次回専門委員会をさせていただければと考えております。

○須藤委員長 次回は3月28日15時からということで、場所はここだそうでございますので、どうぞお忘れなくご出席いただきたいと思います。次回はパブリックコメントの結果についてが主になりますので、それほど時間は要さないと思います。ぜひご都合をつけてご出席をいただきたいと思います。ということで、3月28日の15時に次お目にかかるということにさせていただきます。
 当委員会の運営方針で議事録を作成し、公表することとなっております。後日事務局から議事録(案)を作成し、各委員にお送りをいたしますので、ご発言内容についてご確認をいただきたいと思います。
 それでは、これをもって議事を終了させていただきます。

午後2時37分 閉会

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