中央環境審議会地球環境部会 フロン類等対策小委員会(第6回) 議事録

日時

平成29年3月24日(金)13:00~16:00

場所

環境省第1会議室

議事録

午後 1時00分 開会

○フロン対策室長
 それでは、審議会を始めます前に、傍聴の方々へのお願いです。
 携帯電話等は電源をお切りいただくか、マナーモードに切りかえていただきたいと思います。
 また、報道関係で写真撮影される方は、議事に入る前までにお願いいたします。
 なお、会議中は写真撮影やビデオ撮影、録音はできません。皆様のご協力をお願いいたします。
 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第6回中央環境審議会地球環境部会フロン類等対策小委員会を開始いたします。
 委員の皆様におかれましては、お忙しい中、ご出席いただきまして、ありがとうございます。
 私は、本検討会の事務局を務めさせていただきます、環境省フロン対策室長の馬場と申します。よろしくお願いいたします。
 本日の議事に入りますまでの間、事務局で進行を務めさせていただきます。
 本委員会の委員名簿は資料1として配付しております。委員の入れかわりもございましたので、五十音順に委員をご紹介させていただきます。
 まず、福岡大学名誉教授の、浅野委員長でございます。
 全国解体工事業団体連合会専務理事の、出野委員でございます。
 横浜国立大学名誉教授の、浦野委員でございます。
 日本冷凍空調設備工業連合会事務局次長兼業務部部長の、大沢委員でございます。
 早稲田大学大学院教授の、大塚委員でございます。
 日本冷凍空調工業会専務理事の、岡田委員でございます。
 首都大学東京教授の、奥委員でございます。
 日本労働組合総連合会社会政策局長の、小熊委員でございます。
 日本チェーンストア協会環境委員会委員の、金丸委員でございます。
 日本フルオロカーボン協会事務局長の、北村委員でございます。
 日本冷媒・環境保全機構専務理事の、作井委員でございます。
 名古屋大学大学院教授の、高村委員でございます。
 群馬大学教授の、西薗委員でございます。
 群馬県環境森林部環境保全課長の、根岸委員でございます。 
 国立環境研究所社会環境システム研究センター総合環境経済研究室主任研究員の、花岡委員でございます。
 東京大学大学院新領域創成科学研究科教授の、飛原委員でございます。
 日本ビルヂング協会連合会の、牧野委員でございます。
 東京都環境局環境改善部長の、松永委員でございます。
 日本建設業連合会の、米谷委員でございます。
 なお、本日、高知工科大学教授の、中根委員はご欠席でございます。
 続きまして、事務局の紹介をさせていただきます。
 山本環境大臣でございます。
 角倉地球環境局総務課長でございます。
 松澤地球温暖化対策課長でございます。
 フロン対策室の、藤田、池松、齋藤でございます。
 本日は過半数の委員にご出席いただいており、定足数に達しております。
 また、本日の審議は公開とさせていただきます。
 初めに、山本環境大臣より一言ご挨拶申し上げます。

○環境大臣
 環境大臣の山本公一でございます。
 皆様におかれましては、ご多忙のところをお集まりいただき、本当にありがとうございました。
 皆様ご承知のとおり、昨年10月に、モントリオール議定書の改正が採択されまして、地球温暖化防止の観点から、代替フロンのHFCが規制対象に追加されることになりました。
 我が国は、フロン類について世界に先駆けて、上流から下流まで先進的な取組を進めているところでございます。
 現在施行されているフロン排出抑制法の土台となっているのは、2001年に議員立法で成立したフロン回収・破壊法でございます。
 当時、私は、自民党の環境部会長を務めておりまして、議員立法として一生懸命頑張った法律でございます。以来、数度の改正を重ねて今日に至っていることを非常に喜んでいるところでございます。
 しかしながら、なかなか回収率が上がってこないというのが、ここ十年来の課題でございまして、ぜひ今日は、平成28年12月から29年3月にかけて、4回にわたりましてフロン類対策の今後の在り方に関する検討会を開催し、現行の規制等の枠組みについて上流から下流まで総点検していただくとともに、対策効果のさらなる向上や、モントリオール議定書、HFC改正を受けた対応など、今後の対策の在り方について報告書を取りまとめていただきました。
 その上で、本委員会では検討会の報告書を受けて、改めてフロン類対策についての論点別に現状と課題の整理を行っていただきまして、環境省としての今後の対策の方向性についてご議論をいただきたいと思っております。よろしくお願い申し上げたいと思います。
 環境省としては、改正議定書が発効する2019年1月1日までのできるだけ早いタイミングで制度的な措置を講ずべく、関係各省と調整の上、制度改正を含めた次のステップにつなげていきたいと考えております。
 再度申し上げますけれども、私は、ずっと環境をやってくる中でフロンに大変関心を持ってまいりました。
 やっとフロンが地球温暖化防止の観点で国際舞台で取り上げていただけるようになった、かつては、オゾン層だけの話だったのですけれども、地球温暖化防止の観点から取り上げていただくようになった。
 ある意味、日本が最も進んでいる国だと思っておりましたが、回収率がなかなか思うように上がらないというのが頭の痛いところでございまして、ぜひ今日お集まり委員の皆さん方の忌憚のない活発なご意見をいただきまして、少しでも回収率が上がっていくように私どもは取り組んでまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。
 ありがとうございました。

○フロン対策室長
 では、続きまして、議事次第に記載されております配付資料、参考資料に不足がないか、各自でご確認をお願いいたします。
 資料の不足、乱丁等がございましたら事務局までお申しつけください。
 それでは、議事に移りますので、報道関係の撮影はここまでとしていただきますようお願いいたします。
 では、以降の議事進行は浅野委員長にお願いいたします。

○浅野委員長
 それでは、どうぞよろしくお願いいたします。
 この委員会は、単独に開催をいたしましたのが平成23年2月のことでございました。
 その後、産業構造審議会との合同開催をいたしまして、平成26年8月まで会議を開いてまいりました。
 今、大臣がお話しになりましたように、フロン回収・破壊法の大幅な改正ということについての審議をしたわけでございますが、今後さらにまた、議定書の改定も踏まえた検討をしなければいけないと思いますし、先日、低炭素社会の長期ビジョンを同じく地球環境部会の小委員会で決定をいたしまして、今後、2020年、30年のみならず、2050年を目指して、この国の気候変動対策の政策を大きく変えていかなくてはいけないという状況でございます。このフロン類の対策も気候変動対策に係る重要なテーマでございますから、ぜひ長期的な視野を持ちながら検討を進めてまいりたいと思います。
 本日は、まず手続的なこととして、この小委員会の運営の仕方についてお諮りをいたします。
 それから、現在、フロン類対策はどうなっているのかという現状についてのご報告をいただきまして、最後に、先ほど大臣がお話しになりました検討会の報告が出ておりますので、その報告の内容についてご説明いただき、皆様方からご意見をいただきたいと存じます。
 では、最初に、この委員会の運営に関する事項を事務局から説明いただきます。
 資料2と3が、ここでの説明の対象になります。

○フロン対策室長
 では、資料2と資料3に基づきましてご説明させていただきます。
 まず、資料2でございますが、フロン類等対策小委員会の開催について。
 開催の背景でございます。
 平成28年5月に温対化計画が閣議決定されまして、2030年に温室効果ガス26%減、代替フロン等4ガスについても25.1%減ということで目標になっております。
 一方、国際的にも、パリ協定が昨年11月に発効いたしまして、世界全体として温室効果ガスの排出量の削減に取り組むこととなっております。
 そのような中、昨年10月、モントリオール議定書締約国会合で、HFCを追加する改正が採択されました。先進国は2036年までに85%分を削減することになりました。20カ国以上の締結を条件に2019年1月1日以降に発効する見込みですので、我が国もこの国内担保のための法整備についての検討が必要です。
 また、国内におけるフロンの回収率でございますが、3割程度で10年以上推移しております。また、フロン排出抑制法が完全施行された昨年度の回収率も38%にとどまっておりまして、一方で、先ほどの地球温暖化対策計画では、HFCの回収率の目標を2020年に5割、2030年に7割としておりまして、回収率向上のためのさらなる対策が必要であります。
 さらに、後ほど紹介いたしますが、昨年12月に公表した温室効果ガスの速報値によれば、省エネや再エネの導入拡大によって、エネルギー起源の二酸化炭素の排出量が減少している一方で、HFCの増加が認められておりまして、このままではエネルギー起源二酸化炭素の削減努力をHFCの増加が打ち消しかねないという状況でございます。
 このような状況を受けて、公開の場による検討会「フロン類対策の今後の在り方に関する検討会」を設置いたしまして、去年の12月から今年の3月にかけて4回にわたり開催し、報告書が取りまとめられました。
 この小委員会におきましては、検討事項につきましては、そのような報告書も参考にしつつ、現行のフロン類に係る規制の枠組みを上流から下流まで総点検を行い、モントリオール議定書HFC改正を受けた対応や回収率の向上のための対策など、今後の対策の在り方についての検討を行うものでございます。
 資料3でございますが、フロン類等対策小委員会の運営方針についてというものでございます。
 これは平成22年に決定されているものでございますので、ポイントだけご説明いたしますが、まず、会議の公開については、1番の(1)で、原則として公開でございます。
 次に、2番で出席者でございますが、まず、代理出席は認めない。ただし、3行目でございますが、委員長が必要と認めた場合には、欠席する委員等の代理の者を説明員として出席させることができます。
 次に、3番で、会議録でございますが、会議録は、(1)で委員の了承を得た上で、(2)で公開をいたします。
 以上で資料2と3でございます。
 以上のとおり、フロン小委員会を開催させていただくわけですが、一方で、経済産業省の産業構造審議会フロンワーキングにおいて、キガリ改正を受けた担保法についての議論が始まっておりますので、そちらについてもご説明させていただきたいと思います。
 資料が離れますが、参考資料1というのを見ていただきたいと思います。
 参考資料1の1枚目でございますが、3月1日に第10回のフロンワーキングが開催されております。
 3枚めくっていただきまして、資料1でございますけれども、キガリ改正を踏まえたHFC規制に関する今後の検討スケジュールという資料がございます。3月1日に第10回が開催された後、4月から7月まで検討を行い、7月には、キガリ改正を受けた担保措置についての取りまとめの予定となっております。
 第11回は、この4月に予定となっておりますが、11日に開催される予定でございまして、ここからこの中央環境審議会のフロン小委も合流をお願いしていただいて、産業構造審議会フロンワーキングと中環審フロン小委の合同で進めさせていただきたいと思っております。
 一方で、先ほどの資料におきまして、このフロン小委ではキガリ改正対応のみならず、回収率向上のための対策など、現行のフロン類の規制の枠組みを上流から下流まで総点検して今後の在り方を検討することとしています。
 その部分、すなわち、主にフロン法改正に係ると考えられる部分につきましては、まずは中央環境審議会のこのフロン小委単独で議論させていただきまして、ある程度、議論が煮詰まった段階で産業構造審議会との合同審議会で、さらに議論を深めていただくように経済産業省と調整させていただきたいと考えております。
 中央環境審議会フロン小委としての取りまとめ時期は明示しておりませんが、遅くとも年内目途とは考えております。
 なお、3月1日の第10回フロンワーキングでどのような議論がなされたかは、後ほど、最後のその他の議題でご紹介させていただきたいと思います。
 以上でございます。

○浅野委員長
 それでは、まず、フロン類等対策小委員会の設置の趣旨と、それから運営について説明いただきましたが、何かご質問はございますか。
 特段のご質問はないと思いますので、ただいまのご報告を受けたということにさせていただきます。
 それでは、続きまして、フロン類対策の現状について、事務局から説明をいただきたいと思います。

○フロン対策室長
 では、フロン類対策の現状について、資料4-1から4-5を用いましてご説明させていただきます。
 まず、資料4-1でございます。
 地球温暖化対策計画でございます。
 1枚めくっていただきまして、左下12ページと書いておりますが、HFCの目標でございます。
 表3というのがございまして、2005年実績が12.7、これは単位が100万トンでございますので、1,270万トン。2013年の実績が3,180万トンで、後ほど速報値をご説明いたしますが、2015年の速報値は3,940万トンという状況でございまして、一方で、2030年の目標は2,160万トンということで、これからぐっと減らしていかなければいけないという計画になっております。
 そのための施策でございますが、1枚めくっていただきまして、43ページというふうに下に書いてございますけれども、代替フロン等4ガス対策につきましては、この43ページの下に書いてありますところの下から8行目辺りからですけれども、フロン類のライフサイクル全体にわたり対策を求めるとともに、回収・破壊法を改正しまして、全体について対策を求めるとともに、法律の名称をフロン類の使用の合理化及び管理の適正化に関する法律、以下「フロン排出抑制法」というふうに改めました。
 その中身につきましては、その次のページ、下に44ページと書いているものでございますが、それぞれの主体が、それぞれ取り組むということになっておりまして、まず、44ページの一番上でございますが、フロン類の実質的フェーズダウンということで、5行目からですけれども、フロン排出抑制法に基づいて、国が策定したフロン類の使用見通しというのを2020年と2025年に定めておりまして、これを踏まえてガスメーカー等に対して、製造等をするフロン類の計画的な低減を求めるというふうな仕組みが一つ始まっております。
 それから、次の項目でございますが、いわゆる指定製品制度と言われているものでございます。
 フロン類使用製品のノンフロン・低GWP化推進ということでございまして、まず、①でございますけれども、製品等ごとの実態を十分に踏まえつつ、フロン類使用製品等のノンフロン・GWP化を促すため、排出抑制法に基づき、製品の適切な区分ごとに、製造・輸入業者に対して、一定の目標年度における基準値達成を求める。これが指定製品制度のことでございます。
 ②は表示をどんどん充実していく。
 ③ですけれども、制度面だけではなくて、後押しすることも必要だろうということで、製品メーカーや製品ユーザーを後押しする技術開発・導入施策、さらに環境省でやっております省エネ型自然冷媒機器導入促進事業という補助金事業がございますが、こういうものもどんどん進めていく。さらには、新しい代替冷媒に対応した機器設置やメンテナンス人材の育成などなども実施するということでございます。
 3つ目の柱が、その次の項目でございますが、使用時におけるフロン類の漏えい防止でございます。
 ここがフロン排出抑制法で大幅に強化されておりまして、フロン排出抑制法に基づき、一つ目は、まず管理者に対して機器の点検等を定めた管理の判断基準、これを遵守していただく。
 さらにはフロン類の算定・報告・公表制度、これが昨年度から始まっておりますが、こういうこと、さらには適切な充塡の基準、これをきちんと促進していただくことで、都道府県とも連携しつつ、漏えい防止をやっていくということでございます。
 4つ目の項目が回収・適正処理。
 まさに回収率向上の部分でございますけれども、ここの表現は、次のページ、45ページでございますが、一番上から読ませていただきますけれども、フロン排出抑制法、自動車リサイクル法、家電法の確実な施行を通じ、冷凍空調機器からのフロン類の回収・適正処理を推進する。特に、フロン法に係る冷凍空調機器からのHFCの排出量の7割を占める業務用冷凍空調機器については、フロン排出抑制法に基づき、都道府県とも連携しつつ、回収率の向上を引き続き推進すると、このような表現になっております。
 あと、二つの項目につきましては、産業界の自主的な自主行動計画と、さらには経済的手法でございまして、経済的手法については、3行目、4行目でございますが、効果が考えられる一方で課題があることも踏まえ、引き続き検討というふうになっております。
 これのさらに詳細な表が、その次のページについておりますが、回収率のところだけフォーカスさせていただきますと、1枚めくっていただきまして、別表4-3というふうに下に書いてあるところがあると思いますけれども、別表4-3と下に書いてあるところの真ん中の欄が回収の促進というところでございまして、現状、国の施策は法律の適切な実施・運用となっておりまして、真ん中やや右に対策評価指標ということで、2013年には34%、これが2020年に50%、2030年に70%まで上げていくということでございます。これによる温室効果ガスの削減効果見込み量が1,570万トン相当ということでございます。
 温対計画については以上のような状況でございます。
 次に、資料4-2でございます。
 キガリ改正についてでございます。
 1ポツの全体概要及び評価でございますが、10月にルワンダで締約国会合が開催されました。
 (2)で、この会合において、HFCの生産及び消費量の段階的な削減義務を定めるキガリ改正が採択されました。改正議定書は20カ国以上の批准を条件に2019年1月1日に発効するということでございます。
 その中身でございますが、わかりやすく表になっているのが、1枚めくっていただきまして左上の表でございます。
 大きく3グループに分かれておりまして、途上国1と途上国2と先進国でございます。先進国は、日本を含めて2011年から13年をベースイヤーとして2019年から、10%削減からスタートしていきまして、2036年までに85%、これは物量としての削減ではなくて、二酸化炭素換算としての削減量でございます。
 開発途上国につきましては、第2グループが下の注2にございますが、インド、パキスタン、イラン、イラク、湾岸諸国で、それ以外の国が全部第1グループに入るというふうになっております。
 この議定書がきちんと履行されることで、その表の下の(2)でございますけれども、今次MOP閉幕に際し、本議定書事務局から、今世紀末までのHFC由来の地球全体の平均気温上昇は、対策がなければ0.5度上がるというふうな推計だったところ、本議定書改正が着実に実施されることで、この上昇が0.06度に抑制可能という推計が紹介されております。
 議定書改正については以上でございます。
 続きまして、資料4-3でございます。速報値でございますが、これは、まず1枚目でございますが、太い線で囲まれているところでございますけれども、2015年の温室効果ガス総排出量は13億2,100万トンで、前年度比3%減でございます。減少要因としては、省エネの進展や再エネの導入拡大により、エネルギー起源二酸化炭素が減少したことが挙げられます。
 その囲みの7行下、「また」以下のところですけれども、前の年と比べると省エネが進んだのですが、2005年度の総排出量、つまり10年前の総排出量と比べると、オゾン層破壊物質からの代替に伴い、冷媒分野においてHFCの排出量が増加した一方で、産業や運輸におけるCO2排出量が減少したことなどから、5.2%減少ということでございます。これを表でご説明させていただきます。
 2枚めくっていただきまして、下に3ページと振っておりますけれども、表1というのがございまして、これで、まずエネルギー起源二酸化炭素の2005年の排出量が1219、12億1,900万トン、これがこの後2013年には増えるのですが、その後、省エネの努力で2014年、2015年とじわじわと減っていっている。
 一方で、このハイドロフルオロカーボン、HFCにつきましては、2005年の排出量が12.8、つまり1,280万トンだったのが、2015年には3,940万トンまで増えているというふうな、こういうふうな関係でございます。
 冒頭にご説明いたしましたが、省エネ効果がこのフロンの増加によって相殺されてはならないものと考えておりますので、有効な対策についてご検討いただきたいと思います。
 引き続きまして、資料4-4でございます。充塡回収業者からの充塡量・回収量の集計結果でございます。
 これの1枚めくっていただきまして、1枚目の裏面でございますが、3番というところでございます。
 業務用冷凍空調機器に係るフロン類の回収でございますけれども、平成27年度における廃棄時のフロン類回収率は推計値で38%となり、前年度に比べて約6ポイント増加ということでございます。下に棒グラフがございますけれども、廃棄時回収率というのが、38%ということで上がったものの、依然として3割台を推移しているというふうな状況でございます。
 最後に、資料4-5でございますけれども、算定報告・公表制度の初めての公表を先月いたしました。
 報道発表資料でございますが、その四角囲みのところだけご説明いたしますけれども、初めて取りまとめまして、報告を行った事業者の数は、特定漏えい者が446事業者、1,000トンの排出量を超える事業者でございます。特定事業所、これは1事業所で1,000トン超える事業所でございますが、259。また、報告されたフロン類算定漏えい量の合計値は235万トン-CO2でございました。
 このような形で報道発表資料自体は薄いのでございますが、委員の皆様のお手元には参考資料2ということで、個々の集計結果について配付させていただいておりますが、こういうものが公表されることで、それぞれの企業の自主的なフロンの削減取組を推進していくというふうな制度でございます。
 以上、資料4-1から資料4-5について、ご説明を終わらせていただきます。

○浅野委員長
 それでは、対策の現状について、ただいまご報告をいただきましたが、これにつきましてご質問ございましたら、ご発言ご希望の方は、恐れ入りますが、この名札をお立ていただけませんでしょうか。
 お一人しかご発言のご希望ございません。そういうことでよろしゅうございますか。
 では、大塚委員、どうぞ。

○大塚委員
 確認の質問ですけど、資料の4-4の2ページにございましたように、現在、廃棄時のフロン類回収率が38%で依然として低いのですが、それでも6ポイント前年度に比べて上がったことは上がったということでございますけれども、これはフロン排出抑制法の全面施行が関係していると私も思いますが、これは、今後このままだとどういう見込みで推移していくことを、大体、環境省としては想定されているかということがありましたら教えていただければと思います。

○フロン対策室長
 もちろん改正法を施行して、どんどん周知を図って、この後、資料5でもご議論いただきますが、周知とか、都道府県を中心とした指導・監督を徹底していくというのも重要だと思うのですが、一方で、2020年50%、2030年70%という目標の達成に向かって、さらに加速をするために対策が必要ということも認識しております。

○浅野委員長
 よろしいですか。
 ほかにはご質問ございませんでしょうか。よろしゅうございますか。
 それでは、この議題についてもご報告を承ったということで、先へ進ませていただきます。
 それでは、議題の3番目でございますが、対策の今後の在り方について、事務局から、検討会の報告をもとにご説明をいただきたいと思います。

○フロン対策室長
 それでは、資料5に基づきましてご説明させていただきたいと思います。
 まず、この検討会がどういう趣旨で設置されて、どういうことを議論したかということでございますが、「はじめに」というところでございます。
 フロンの排出抑制対策としては、平成13年にフロン回収・破壊法が制定されました。
 さらに、その後、HFCの急増や大規模漏えいの判明、ノンフロン・低GWPの製品開発などの状況を踏まえて、製造から廃棄までライフサイクル全体にわたる包括的な対策が必要というふうにされました。それを受けて、平成25年に中央環境審議会地球環境部会フロン類等対策小委員会、まさにこの委員会でございますが、これと産業構造審議会化学・バイオ部会地球温暖化防止対策小委員会の報告書が取りまとめられました。
 平成25年の報告書では大きく5つの中身がございまして、一つ目がノンフロン・低GWP化、いわゆるメーカーの取組でございます。②がフロン類自身の実質的なフェーズダウン、これはガスメーカーの取組でございます。③が業務用冷凍空調機器の使用時の漏えい防止、これはいわゆる管理者、使用者の取組でございます。それから、④がフロンの回収を促進するための方策、これが④でございます。⑤が解体工事における指導・取組の強化ということでございます。その他、経済的手法でございますとか、産業界の自主的な取組、フロン等対策の取組が評価される環境づくりなどについて、引き続き検討が必要とされております。
 この報告書を受けまして、平成25年にフロン回収・破壊法が改正されまして、フロン排出抑制法が制定されまして、上記の①から④について法律に位置づけられました。平成27年に完全施行されております。
 また、⑤につきましては、指導の徹底・強化ということで、地球温暖化対策課長名で各自治体のフロン担当部署に通知を発出いたしまして、いわゆる建設リサイクル法に基づく届出情報をフロン部局に共有し、指導に生かすなど、解体工事における建設リサイクル法部局との連携を密に図ることを依頼しております。
 しかしながら、平成27年度の速報値によると、先ほどのご説明のとおり、エネルギー起源二酸化炭素の削減努力をHFCの増加が打ち消しかねないという状況で、フロン類の排出抑制対策を今後さらに加速していく必要があることが明らかになってございます。
 一方、次のページでございますが、国際的には、平成27年11月のCOP21におきまして、世界共通の長期目標として、「産業革命前からの地球平均気温上昇を2℃よりも十分下方に保持し、1.5℃以内に抑えるように努力する」とともに、「今世紀後半には温室効果ガスの排出を実質ゼロ(ネット・ゼロ・エミッション)とする」としたパリ協定が採択されました。
 特に、HFCというのは短寿命の気候物質でございますので、パリ協定の目標を早期に達成するための有力な手段として、平成28年10月に、モントリオール議定書に代替フロンが追加されまして、2019年1月1日に発効するということでございます。
 このような中、平成28年11月にCOP22が開催されまして、パリ協定の実施指針について議論されました。
 COPから帰国後、山本環境大臣から、世界は既にパリ協定の実施に向けてかじを切っている。その潮流は変わらない、我が国は引き続き、中心的な役割を果たす必要があるとの認識のもと、対策を前に進めるために、フロン対策の強化について指示がなされました。
 具体的には、公開の場による検討会を設置いたしまして、現行の対策を上流から下流まで総点検し、年度内に検討が必要な課題を取りまとめることとしたものでございます。
 その検討の日程が別紙でついてございますが、計4回開催させていただきました。また、委員の方も別紙で掲載させていただいております。
 本検討会は、上記のような背景のもと設置されたものであり、ステークホルダーからのヒアリングや既存の公開資料に基づき、モントリオール議定書改正や漏えい防止、回収率向上への対応など、現行のフロン類対策を上流から下流まで総点検し、以下、論点別に現状と課題を整理して、今後の対策の方向性を整理したものであるということでございます。
 2ポツでございますが、各論点の現状と課題でございます。
 まず、(1)で上流。上流というのは製造段階でございます。
 ①でございます。モントリオール議定書HFC改正を受けたHFCの生産量の規制でございます。
 aで、議定書HFC改正により、2036年までに85%削減することが必要。
 bで、一方で、モントリオール議定書の国内担保法であるオゾン法においては、現在、HFCは規制対象となっておりません。一方で、フロン法は、これはHFCも含めて対象になっているのですけれども、フロン法に基づくフロン類使用見通しでは、2025年度の我が国のフロン類使用量が定められておりまして、これは3,650万トンでございまして、同議定書の2024年の40%削減までは削減可能でございますが、その後の達成見込みは現時点では定まっていないという状況で、同議定書は2019年1月1日以降に発効することから、国内担保の法的な措置を講じて早期の締結が必要でございます。
 一方で、我が国のHFCのマテリアルフロー(参考2)というのでございますが、これをご覧いただきたいのですけれども、参考2という資料をご覧ください。
 これは、既存の公開されているデータをもとに、環境省で算定、試算したものでございます。HFCがどれだけ市場に入っていって、どれだけストックされて、どれだけ回収されて、どれだけ放出されているかというのを整理したものでございます。
 これを見ていただきますと、一番左、HFCの国内出荷相当量5,370万トン-CO2、これだけ、まず生産と輸入されているわけでございますけれども、それが市場に入って、機器に充塡されたり、現場で充塡されたりして、ストック量というのが真ん中にございますが、1億9,910万トンございます。
 ここから、使用時漏えいで1,760万トン放出されているという状況でございます。
 また、その右に参りまして、廃棄に当然、機器は回るわけですが、廃棄の際に、ちゃんと回収されて破壊されているのは下の130万トン-CO2でございまして、上の470万トン-CO2は放出されていると、このような実態でございます。
 したがって、ストックに1回HFCが入ってしまうと、それなりの量が、漏えいなり、廃棄時放出されてしまうというふうな実態にございます。
 報告書の本体に戻っていただきまして、2ページの一番下でございますが、この参考2によれば、フロン類が市中に供給される一方で、市中にストックされてしまうとHFCのうちの一定量が環境中に放出される可能性があるので、フロンの排出の抑制を推進するため、3ページでございますが、生産量の削減に当たっては、できる限り「前倒し・深掘り」を促していくべきではないか。
 なお、国内では、HFCの技術開発はし尽くされており、新しいHFCが上市されるということは考えにくいのではないかということでございます。
 次に、②でございます。省エネ型・脱フロン型の冷凍空調機器の普及でございますが、我が国の冷凍冷蔵、冷凍冷蔵と空調と分けてございますけれども、冷凍冷蔵分野では、一部の製品で省エネ効果を有する自然冷媒機器が既に開発されておりまして、省エネ対策とフロン類の漏えい対策の両方に貢献しております。
 ただ、bでございますが、そのイニシャルコストというのがフロン機器よりも高いので、平成26年度から補助金で導入促進をしております。
 cでございますが、これにより、一定のコスト削減が図られたものの、いまだにイニシャルコストの価格差が高い水準にあるということで、市場原理で自律的に導入される段階までにはまだ至っておりません。
 dで、大幅削減のためには、自然冷媒や低GWP冷媒の一層の導入促進が必要ではないかと。また、導入促進のために、障壁になっている規制や手続の有無についても調査を行って、合理化の検討が必要ではないかと。
 ここまでが冷凍冷蔵でございます。
 一方、空調でございますが、GWP低減に資する冷媒利用技術が開発され一定の低GWP化は進展しておりますが、自然冷媒と違いまして、いわゆる温暖化係数が1というふうなものがなかなかない状態でございまして、さらなるノンフロン・低GWP化に向けた技術開発には課題も多く、現時点では次世代冷媒の転換に向けたビジョンが模索されているところでございます。
 このまとめですが、fでございますけれども、業務用冷凍空調機器全体について、モントリオール議定書HFC改正での削減スケジュールも踏まえた冷媒転換のロードマップが必要ではないか。また、フロンの算定漏えい量報告から特定フロンがまだ市場で多く使われていることから、古い機器からの転換も課題である。
 次が③でございますけれども、GWPの高いフロンを使った製品の流通抑制の仕組みでございます。
 aでございますが、現行の指定製品制度は、制定製品群ごとに目標年度までに当該製品群全体としての温暖化係数を下げていくという仕組みでございます。
 一方、アメリカやEUでは、製品群ごとに一定以上の温暖化係数のフロン類を使用した製品の上市を規制しています。
 現在、我が国では、この指定製品制度を運用しているわけでございますが、今後、どのような観点からフォローアップしていくべきかということも一つの課題でございます。
 次が④でございまして、漏えいしにくい製品、廃棄時にフロン類を回収しやすい製品を製造するような仕組みでございます。
 現在のフロン法では、フロン類の使用量の低減や低GWP化といったフロン類の使用を抑制する「使用の合理化」を推進するための制度となっております。
 一方、日本冷凍空調工業会では、自主的なガイドラインでございますが、漏えい防止ガイドラインですとか、回収に係る形状ガイドラインというものを定めておりまして、いわゆる管理の適正化の観点から、製品製造を自主的になさっております。
 cでございますが、高圧ガス保安法の規制対象の冷凍空調施設で、2015年に冷媒漏えい事故が156件起きているのでございますけれども、そのうち実は26件が設計不良、5件が製作不良ということで、こういう、まだ設計・製造段階での原因で、いわゆる漏えい事故が起きているということでございます。
 ただし、その設計不良、製作不良の中には、R-22等を使用した比較的古いものもあることに留意が必要です。全てが新製品というわけではございません。
 dでございますが、高圧ガス保安法の規制対象は3冷凍トン以上の冷凍空調で8万台が対象でございますが、フロン法は規模要件がなく、2,000万台が規制対象でございます。
 eでございますけれども、フロン法に基づいて、指定製品の製造業者等はフロン類を漏えいしにくいような製品、廃棄時回収しやすいような製品を製造するよう配慮するよう努めることとされていますが、さらに取組を強化するような仕組みを講じる必要はないかということでございます。
 次に、(2)中・下流でございます。
 ①で、使用時漏えいの現状の分析と必要に応じた対策の検討でございます。
 aで、管理者の判断基準に基づく第一種特定製品に対する点検や漏えい時の措置、記録の作成・保存等の義務づけ、フロン類算定報告・公表制度など、管理者に対する責務がフロン法で新たに規定され、漏えい対策が強化されております。
 bで、算定報告・公表制度の結果が書いております。
 cで、来年度、経済産業省が使用時漏えい実態調査というものを実施予定でございまして、これによって漏えい実態の現状を、施策効果の把握も行われる見込みでございます。
 漏えい対策の観点から、これまでに講じられた対策は十分かということでございます。
 ②でございます。
 管理者が漏えい対策を行うための技術的な観点でございますけれども、a)で、第一種特定製品は配管と接続して設置されますけれども、製品の製造業者と施工事業者は基本的に別であるというケースが多いので、機器の特性を十分理解しないまま施工することで、設置場所での機器・配管等の施工が不十分である事象が発生しております。結果、冷媒漏えい事故の原因の一つとされております、前述の高圧ガス保安協会による高圧ガス保安法の漏えい事故の報告では、2015年度でも、設置時の施工不良が原因として11件報告されております。
 また、bでございますが、配管は壁面内に施工された後、管理者により管理されますけれども、不適切な施工がされた場合、管理者がそれを確認することは極めて困難でございまして、管理者が気づかないまま漏えいが一定期間継続されるおそれがございます。そのような観点から、適切な施工を確保するための措置が必要ないかということでございます。
 5ページに参ります。
 ③で、廃棄時回収率が向上しない要因の分析と対策の検討でございます。
 まず、1)で全体、2)で建物解体と分けてございますが、まず、全体でございますけれども、aで、回収率は3割台、bで、平成20年から24年度に回収率が60%という京都議定書目達計画で定めたのですが、達成できていない。
 cで、フロン法制定により、フロンの再生業者・破壊業者に対して、再生・破壊したことを証する書面交付を義務づけまして、管理者まで当該書面の写しが戻っていくという仕組みを構築いたしました。これによって管理者が自らの機器から生じたフロンの処理状況を確認できるようにしております。
 しかしながら、dですが、そのフロン法が完全施行された後の回収率が38%ということでございます。
 eで、温対計画の50%、70%の目標達成のために、早急に抜本的な対策が必要ではないかということでございます。
 一方、建物解体でございますけれども、aで、先ほど、地球温暖化対策課長名で、建設リサイクル法とフロンのセクションが連携をお願いするというふうな依頼文書を出しております。
 bで、毎年春・秋に建設リサイクル法の一斉パトロールをやっておりまして、そのときにも、この通知の周知を含めて、関係機関の連携を要請しております。
 しかしながら、cで、今年度、施行状況調査という、全国の都道府県にアンケートをいたしまして、フロン法の施行状況を調べたのですが、その解体の届出の自治体内での共有を行っているのは7県で、県と、それから建設リサイクル政令市との連携は4県にとどまっておりました。
 その原因について、全国知事会に調査をしていただきましたところ、まず、制度面の課題として、建設リサイクルやフロン法において、行政が解体時における第一種特定製品の有無に関する情報を得る法的根拠・規定がないと、つまり法律で建設リサイクル法の法的な届出書面の中にフロン法の記載がないということ。
 それから、部局間だけでなく行政庁間、つまり先ほどの県と政令市との関係ですが、行政庁間で情報共有する場合の個人情報取扱上の手続の必要性、こういうことが指摘されております。
 また、運用面の課題としましては、フロン法担当部局のマンパワー不足、それから、建設リサイクル法に基づく解体届は膨大な数があるため、全届出を確認することは不可能であるということ。それから、もう解体届の作業期間とフロンの回収のタイミングが一致しないと。要は解体届が出てきて、それをチェックしている間にもう解体が進んでしまっていることがあるということもあり、情報価値が低下するという話、こういうことが指摘されております。
 一方で、フロン法部局と建設リサイクル部局で情報共有システムを構築したり、相互通知体制の構築等、情報の共有化を進めている成功事例も存在しております。
 eでございますが、東京都と群馬県のご協力を得させていただきまして、建設リサイクル法に基づく解体届出情報をもとに、廃棄等実施者による行程管理表制度や元請者からの事前説明の実施状況について調査した結果、大規模な解体現場では大手業者が関わっていることもあり、認知が進んでおり、行程管理制度が遵守されておる一方で、小規模な解体現場で認知度合いは5割程度でございました。
 また、届出者の属性を確認することで、第一種特定製品の廃棄等の可能性がある件数の絞り込みを行うことができる。建設リサイクル法は20万件、毎年届出が出るのですが、これが括弧の中にございますように、群馬県で試しに検討していただいたところでは、全体の1割ぐらいの現場で第一種特定製品の廃棄の可能性を推測できるということで、かなり20万件から絞り込めるのではないかという知見が得られました。
 さらに、特定解体工事元請者による発注者への第一種特定製品の設置の有無の書面交付について、設置の有無の事前説明を受けたとする発注者のうち、実際に書面交付を受けたというふうな方の割合は2割でした。また、第一種特定製品を廃棄した発注者に対して行程管理表の提出を要請したけれども、回答率は半分程度でございましたと、このような実態でございまして、解体の取組をさらに進める必要があるのではないかということでございます。
 ④でございますけれども、回収時の技術基準の話でございますが、現在、フロン法に基づきまして、一律の基準が定められております。業者によっては、自主的な取組でプラスアルファの取組を行っております。
 このような取組によって、数%から場合によってはかなりの数割程度回収するようなことが可能であるという事例も報告されております。
 ただ、一方で、こういう取組を一律に位置づけると、結局、人件費が上がってしまい、回収率が下がってしまうという可能性もあり得ますので、dでございますが、ただ、回収率の向上に向けて、こういう取組が評価されるべきなので後押しする必要はないかということでございます。
 ⑤でございますけれども、管理者を効果的に監督する仕組みでございます。
 フロン法の規制対象は全国で2,000万台でございますが、その所在を詳細に把握し、効率的に都道府県が指導監督する仕組みがございません。
 このため、都道府県では、他法令、温対条例とか高圧ガス保安法などの届出情報を活用して、可能な範囲で詳細な所在を把握して、指導監督に努めているけれども、フロン類の排出抑制の観点から十分ではないのではないか。
 一方で、cでございますが、算定報告・公表制度がありますので、このデータに基づいて効果的に監督する仕組みを検討すべきではないかということでございます。
 ⑥でございますけれども、指導監督体制の強化ということでございまして、現在、都道府県の職員は、本庁、出先ともに1から2名程度で、しかも他業務と兼任という状態でございます。
 一方、bでございますけれども、したがいまして、その指導監督を行う事務を政令市に委譲するとか、さらには、都道府県を補完するために、国が何らかの役割を果たす必要があるのではないかということでございます。
 7ページでございますけれども、横断的事項でございます。まず、①でございますが、経済的手法でございますけれども、aで、事前に経済的手法でお金を預託する仕組みとしては自動車リサイクル法ということがございます。
 一方で、bでございますけれども、平成25年の報告書では、経済的手法については引き続き検討が必要であるとされております。
 また、cで、フロン法制定時の衆議院、参議院の附帯決議においても、引き続きその検討を進めることというふうにされております。
 dでございますけれども、温室効果ガスのうちエネルギー起源二酸化炭素に対しては温対税という経済的手法がとられているわけでございますから、フロン類についても経済的手法についての検討が必要ではないかと。例えばフロン税の創設も考えられるということでございます。
 ②でございますけれども、普及啓発ということで、フロン法の規制の裾野は広いと。特に中小の事業者を中心に十分に周知が図れていないと。
 bでございますが、今後、効果的に普及啓発を図るためには、どのように連携していくべきかということでございます。
 その他でございますけれども、フロン法、みだり放出禁止規定でございますが、現在、業務用冷凍空調機器とカーエアコンだけに限定されておりまして、家電が実はみだり放出の禁止の対象になっておりません。これについて何らかの対策が必要ではないかということでございます。
 以上の論点につきまして、3ポツの今後の方向性でございますけれども、まず、(1)の上流対策の①生産量の規定でございますけれども、aで、早期に議定書担保の法的措置を講じることが必要と。
 一方で、bで、先ほどのマテリアルフローによれば、市中にストックされてしまうと一定量が環境中に放出されるので、排出の抑制を推進するため、「前倒し・深掘り」を促していく取組を進める必要がある。
 cで、また、現行のオゾン法11条では、実は対象物質の破壊量として確認を受けた数量を製造量から減ずることができる仕組みが存在しています。これは、すなわち、次のページになりますが、製造許可量に加えて、破壊量相当分についても製造することが、現行のオゾン法上認められております。
 ただ、これまで特定フロンについてこの仕組みを活用したことはございません。一方、フロン法9条に基づく判断基準に基づく使用合理化計画という仕組み、先ほどご説明いたしましたが、これにつきましては、フロン類使用見通しにおいて将来の破壊量を勘案しておりません。
 そのHFCの出荷相当量の算定に当たっては、計算から除外することが認められている破壊量の対象は「他の物質の製造に当たって副生されたものであって、当該製造を行った者が自ら使用することなく破壊されるもの又は他者に譲渡されることなく破壊されるもの若しくは破壊を目的として輸入されたものに限ること」とされています。
 回りくどい表現なので米印で解説を書いておりますが、要は、その算定式において、その副生物の量がそのまま製造量にも自動的にカウントする仕組みになっておりますものですから、副生物を破壊した場合には、当然その量を除外して、生産量からも、その破壊量からも除外してプラス・マイナス・ゼロにするものでございます。したがって、その副生物の破壊量を生産量に上乗せするというものではございません。
 このように破壊量を生産量に上乗せできる仕組みについて、dでございますけれども、HFCの回収・破壊の取組を一層促すインセンティブとして、破壊量のうちの一定の量の生産を認めることも考えられますけれども、その際には、キガリ改正の趣旨、つまり85%削減という、大幅削減という趣旨を踏まえるとともに、市中にHFCが供給されるとストックからどの程度のHFCが環境中に放出されるかの詳細な評価もできていないという状況において、HFCの排出量を抑制する観点から、HFCの製造量の削減の「前倒し・深掘り」もセットで慎重に検討する必要があるということでございます。
 また、そのような仕組みがもしできた場合にも、そのオゾン法、フロン法で実際の運用に当たって、破壊量の、例えばダブルカウント、複数回計上でございますとか、またはその虚偽記載、こういうことがないようにきちんと検討することが必要ということでございます。
 ②でございますけれども、省エネ型・脱フロン型冷凍空調機器の普及でございますが、aということで、まず、省エネ型自然冷媒補助金の交付対象の拡大(小売業におけるショーケース等の追加)を検討する必要があるということでございます。
 また、bで、指定製品制度の運用を着実に進めていくことで、それ以外の低GWP製品の普及も進めていく必要があるということでございます。
 cとして、HFCですが、HFC改正で85%削減になるわけですが、それを受けて冷媒転換を円滑進め、ユーザーが計画的に機器更新を行えるよう、用途に応じた安全性、性能、経済性、省エネ効果及び国内外の開発動向等を総合的に判断しつつ、冷媒及び業務用冷凍空調機器の技術開発・導入促進・人材育成に関して、まず明確なビジョンをちゃんと見据えた上で、ロードマップが必要であるということでございます。
 ③でございますが、高いGWPの製品の流通抑制の仕組みでございますけれども、これについては、現行の指定製品制度の効果や海外の規制動向を踏まえ、代替品や技術の有無、その他有用性を勘案し、現行制度の施行状況や実効性について引き続き公開の場でフォローアップを行いながら、高GWP冷媒の禁止措置の導入の是非を含めて、効果的な制度についての検討を行う必要があるということでございます。
 それから、④でございまして、漏えいしにくい製品、回収しやすい製品でございますけれども、9ページでございますが、aとbは、先ほど現状と課題でご説明いたしましたのでcだけでございますけれども、フロン類の漏えい防止、廃棄時回収のしやすさの観点から、フロン類使用製品の製造業者に対して、フロン類を漏えいしにくい製品、廃棄時回収しやすい製品を製造することをさらに求める必要があるということでございます。
 それから、(2)の中・下流対策でございますけれども、①の使用時漏えいの現状の分析と必要に応じた対策の検討の部分でございますが、フロン法が施行されて2年が経過したということで、その施行効果、算定報告・公表制度や管理者の点検の義務づけ等の検証を来年度行って、施行効果を評価し、必要に応じて、対策の検討を行う必要があると。
 また、フロン類算定報告・公表制度のデータの解析により、使用時漏えいの現状・課題の把握や効果的な監督方法を検討する必要があると。
 cでございますが、算定報告・公表制度の公表に当たっては、来年度からは経年の変化もわかることになります。また、管理者による自主努力をさらに促進する観点から、集計方法・結果の公表方法というところについて、工夫や見直しが必要かどうか検討する必要があるということでございます。
 ②のところでございますが、第一種特定製品の製造業者が想定している方法での適切な現場施工を確保するとともに、管理者に引き渡し後の漏えい事故を可能な限り防止するため、施工事業者による施工水準を確保するための枠組みを位置づける必要があるということでございます。
 次の③の廃棄時回収率の要因分析と対策でございますが、まず全体でございます。
 aでございますが、2,000万台あるのですが、なぜ回収率が上がらないかという理由でございますけれども、廃棄時には第一種特定製品充塡回収業者への引渡義務がかかっているわけでございますが、一方、この廃棄時を捕捉する仕組みが十分に機能していない。このため、大企業などのコンプライアンス意識が高い事業者は法令を遵守するが、コンプライアンス意識の低い事業者は法令を守らない、また、規制の裾野が広いので、規制を知らない事業者も存在すると。法令を遵守しない、または知らなくても、違法であることについて指導を受けることがないことが回収率が向上しない原因ではないか。
 bで、廃棄等実施者によるフロン類の処理責務の徹底のため、まずは都道府県等を中心とした規制のさらなる取組を進めることが前提ですけれども、一方で2,000万台を都道府県が完全に監督するには、膨大な行政コストがかかります。
 そこで、cでございますけれども、我が国のフロン類の製造業者やフロン類使用製品の製造業者は合計でも数百社程度でございまして、それぞれがサプライチェーンを構築して製品の販売を行っておりますので、この枠組みを活用いたしまして、フロン類使用製品の廃棄等実施者と協力して、回収・破壊の促進に積極的に取り組んでいるところも現にございます。
 また、現行のフロン法9条に基づく判断基準でも、製造業者の責務として、回収・再生・破壊に係るシステムの高度化に取り組むよう努めることというふうにされております。
 したがいまして、第一種特定製品を廃棄する際にフロン類の処理の責任を負うのはもちろん廃棄等実施者でございますが、一層効果的に回収率を上げるため、製造事業者等の協力によるフロン類の回収や再生・破壊に向けた取組をさらに促す必要があるということでございます。
 その際の手法の一つとして、dでございますが、これは先ほど述べたものでございますので割愛いたしますが、要は製造事業者が回収・破壊した場合のインセンティブとして一定量の生産を認めることも考えられるが、慎重に検討するという部分でございます。
 eでございますけれども、回収率の向上のための措置について、国を中心に不断の検討が必要ですので、関係者からなる協議会を設置していくと。
 さらに、fで、地域でも、現時点でも全国で12都道府県において協議会がございますが、こういう自治体の協議会の活動を後押ししていく必要があると。
 10ページの下でございます。解体時の取組でございますけれども、aで、群馬県のご協力により、解体届の属性を確認することで、かなり第一種特定製品の廃棄が行われる件数を絞り込むことができることがわかりました。今後、絞り込みの手法についてさらに詳細に検討し、その結果を自治体で共有することで運用の改善をする。さらに、⑤の自治体の指導監督マニュアルにも反映させていく。
 さらに、bでございますけれども、解体工事の現場において、その元請者から発注者に対して、その第一種特定製品の設置の有無を確認し、書面交付を行うことが規定されておりますが、その文書の保存義務がないということで、事後に客観的に証明する手段がなく、都道府県が確認できないということになっております。また、特定工事元請者による発注者への第一種特定製品の設置の有無の書面の履行が十分でない実態も指摘されておりますので、このような事前説明の文書の保存の義務づけ等の措置が必要であるということでございます。
 11ページに参りまして、④でございますが、技術基準の検証でございますけれども、回収率向上のため、自主的にプラスアルファの取組をやっている充塡回収業者からさらにデータを収集して、まずはその追加的な取組による効果を整理する。
 その上で、そういう追加的な取組について効果がある場合には、優良事業者表彰を行うなどの評価を行えないかと。
 cで、一方で環境省が出している自然冷媒補助金の交付に際して、その古くなったフロン機器を廃棄する場合には、こういう追加的な取組も可能な範囲で求めていくということでございます。
 ⑤でございますが、効果的に監督する仕組みでございますけれども、算定報告・公表制度や、あとは業界のガイドラインも整備されてきておりますので、自治体が効果的に監督する指導監督マニュアルを拡充する。先ほどの建物解体の絞り込みの件もこの中に入れていきたいと思っております。
 bで、フロン法の施行状況調査を活用し、自治体における指導状況や指導方法のノウハウを共有するということでございます。
 ⑥番で、指導監督体制の強化。
 具体的には、政令市への権限委譲の話でございます。これは全国知事会と全国市長会、岡山県からヒアリングを行いました。結論としては、まずは権限委譲に伴う指導監督の効果や効率性、財源や人員の確保等の課題が共通して検討することが必要でございます。
 特に、全国知事会、全国市長会から大きく共通した意見がございましたのがbでございまして、管理者の指導監督については、都道府県が管理者の所在把握を十分できていないということが主な課題の一つでございます、こういうところにつきましては、その算定報告・公表制度の解析により、効率的な所在把握の仕組みを検討していくということでございます。
 cでございますが、届出制度を求める意見もございましたけれども、まずは効率的な所在把握の仕組みの検討に関しては、執行体制の在り方とあわせた検討が必要です。
 dで、権限委譲の議論においては、管理者の指導監督と第一種フロン類充塡回収業者の登録の事務、この指導監督権限をあわせて委譲して、同一とすることについても検討する必要がある。
 結論といたしましては、eなのでございますけれども、フロン法に基づく政令市への権限委譲については、引き続きフロン法の施策効果の検証を行いつつ、地方分権改革有識者会議で決定された対応方針に沿って、フロン法施行後5年後見直し規定の際に、再度検討して必要な措置を講ずるということでございます。
 (3)で経済的手法でございますけれども、aで、回収インセンティブの向上やフロン類対策の強化等の抜本策として、12ページでございますが、経済的手法は有効であると考えられることから、引き続きフロン税も含めた経済的措置の課題を整理し、具体的な制度の在り方について検討が必要であるということでございます。
 ②の普及啓発でございますけれども、一定以上の事業者には法の周知が進んだかもしれませんが、中小に対しては一層の法の周知が必要です。特に、中小の事業者やテナントに対して、中小事業者が持つ情報ルート、例えば、商店街とか商工会議所とか、こういうことを活用して、草の根活動で事業者の手に届くような周知の方法の検討が必要。
 bで、解体工事現場においても、フロン法の規定が適切に履行されるように、企業規模を問わず、解体に関わる工事業者全てに対して広く周知していく必要があります。
 cでございますけれども、フロン対策の意識の向上につながり、法の理解の浸透も図るため、フロン対策の取組の重要性や価値、例えば、解体時にそのフロンを適正に処理することがどれだけ地球温暖化対策に貢献するかといったことをパンフレットでわかりやすく示す必要があるということでございます。
 ③でございますけれども、その他ということで、みだり放出の禁止の対象に家電を加えることを検討する必要がある。
 また、bでございますけれども、家電の整備時についても、現行、回収の基準がない中で何らかの対応が必要です。
 cで、家電を廃棄物として処分する場合には、廃棄物処理法に基づいてフロンの回収が義務づけられておりますが、使用済家庭用機器のうち一定割合が、家電法や廃棄物処理法に則っとらずに回収・解体されておりまして、そういうところからフロンがかなり出ているのではないかということで、家電リサイクル法にのっとった適正ルートでの廃家庭用機器の回収率を上げるための方策を別途推進していく必要があるということでございます。
 dは、その家電のフロン対策についての消費者への啓発ということでございます。
 12ページの一番下、その他でございますけれども、「今後の方向性」に挙げた事項に加えて、以下のような課題ということで、項目だけ読み上げさせていただきますが、まずは法制度に係る事項としての課題として、管理者の引渡義務違反の厳格化、つまり引渡義務違反を直罰化するという議論もございますが、こういうことが課題になってございます。②で「十分な知見を有する者」の法定資格の話でございます。③で、行程管理票制度や破壊証明書・再生証明書等の電子処理についてでございます。④で、国の役割の強化についてでございます。その際、もし国の役割を強化して、法定受託事務という、こういう整理がもしできるのであれば、その際あわせて、いわゆる49条認定業者、運用が都道府県ごとに今まちまちになっているわけでございますが、そういうことについて、あわせて検討する必要があるのではないかということでございます。
 その他、法制度以外の課題についてでございますが、①で施策効果については、どんどんインベントリに反映していくということ。②でフロン類のフローの詳細な把握をさらに進めていくということ。③で技術開発の支援。④で漏えい対策にかかる技術開発等ということで、いわゆるIOTを使って遠隔で漏えいが検知できたりとか、そういうことも今進んでおりますので、そういうことを進めていくということ。⑤で簡易分析器の普及支援。⑥でグリーン購入法やグリーン契約法での調達方針で位置づけられないかということ。それから、⑦でマスメディアを通じてフロン法の普及啓発ができないかということでございます。
 「おわりに」ということで、この検討会では、上流から下流まで総点検して、対策の方向性を整理した。この整理結果を踏まえて、環境省においては、関係審議会においてさらに検討を含め、必要な措置を講じられたいということでございます。
 以上、長時間にわたり失礼いたしましたが、説明を終わらせていただきます。

○浅野委員長
 それでは、ただいまご説明を伺いましたが、今日の進め方でございますけども、今後、合同会議ということになっていきますと、また例によって大変発言が制限されてしまうということが予想されます。
 そこで、今日は最初ですし、できるだけ全員にご発言いただこうと思っておりますが、まず、さきほどの報告のもととなりました検討会に加わっておられない委員に優先的に、報告書に対するご質問を、ご意見は後でまた伺いますので、もし報告書で、ここがよくわからないというような点がありましたなら、お受けしたいと思います。
 発言の資格がありますのは、浦野委員と奥委員、それから米谷委員、このお三方で、あとの方は委員であられたか、あるいは同一団体から代表が出ておられますので、今さらご質問というのもおかしいと思います。
 今の3人の方からご質問がおありでしたらお願いいたします。
 浦野委員、どうぞ。

○浦野委員
 意見はありますが、質問はない。よくわかりました。

○浅野委員長
 わかりました。
 奥委員、どうぞ。

○奥委員
 ありがとうございます。3の今後の方向性と、4のその他の関係、整理の仕方についてなんですが、その他の中には、今後の方向性に関わる話というのが入っておりまして、しかも、重要だと私が考えるような内容もその他のところに整理されているものがあるわけですが、3と4を切り分けた、その切り分けの基準といいますか、その辺りをご説明いただきたいというのが一つです。

○浅野委員長
 質問があったら全部お出しください。

○奥委員
 それと、もう一つ、これは質問といいますが、13ページの(1)法制度に係る事項の①なんですが、このタイトルが「管理者の引渡義務違反への厳格化について」となっておりますが、これは何を厳格化するのかという言葉が抜けておりまして、「違反への措置の厳格化」なのではないかと思いまして、そこを訂正ですけれども、お願いいたします。

○浅野委員長
 では、米谷委員、ご質問ございましたらどうぞ。

○米谷委員
 まず、3ページの一番上のところで、ストックされているHFCに対しては「前倒し・深掘り」を促していくべきといった文言が出てくるのですけれども、これは、要するにHFCを早期に回収していくということを意味しているのでしょうか、というのが1点目です。
 それから、6ページの④のc)ですかね、ここで、④の部分ですね。回収率を引き上げることによって「人件費等が追加的に発生するおそれがあり」云々ということがあります。これは恐らく、そこまで徹底的に回収をしようとすると長時間かかってしまうというような意味合いなのかなと思っておりますけれども、それが具体的に現在の基準であればどれぐらいの時間で済むところが、これを徹底的にやるとなると、どれくらいの時間がかかるのかということについて教えていただきたい。
 それから最後、参考の2です。
 ここの中で赤字については「公表値から算出した推計値」という書き方で、黒字については「公表値」という書き方がされておりますが、この黒字の公表値というもの自体もかなりの部分が推計値ではないのかなという気がいたしまして、その辺りについての状況を教えていただきたい。
 以上3点でございます。

○浅野委員長
 ありがとうございました。それでは、質問は全部で4点だと思いますので、事務局からお答えください。

○フロン対策室長
 まず、3ポツと4ポツの切り分けの基準でございますが、この検討会を取りまとめるに際して、まずは、ともかく、すぐやれることはやろうというスタンスでまとめております。
 そういう観点で、すぐやれるものをまとめたのが3ポツでございまして、すぐはやれないけれども、将来的な課題としてきちんと検討していく必要があるというものについては4ポツに振り分けるというふうな整理をしております。
 それから、「前倒し・深掘り」と回収の関係でございますけれども、まず、フロンを回収して再生をすれば、それだけ余計に生産しなくても済むわけでございます。さらに、漏えい対策を進めて漏れないようにすると、それだけ追加充塡するフロンを余計につくらなくて済むものですから、それまた生産量を減らす力になります。つまり、漏えい対策も回収率向上対策も、結局はもとにかえって生産量を減らすことにつながってくるということになります。
 そういう取組によって、議定書の85%削減までの階段をさらに削減していくと、深掘りしていくというふうなことができないかということでございます。
 それから、回収率を引き上げると人件費がかかるという話でございますが、これはおっしゃるとおりでございまして、長時間かかるから人件費が増えるということでございます。どれぐらい、その時間がかかるのかということでございますけれども、通常の大型機器でございますと、通常の回収時間が例えば1時間ぐらいかかるところでございますけれども、それが追加で回収をすると、場合によっては、さらに60分、短いケースですと10分というケースもあります。現状の知見では、かなりまちまちでございますので、さらに情報を集めていきたいというふうに考えております。
 それから、参考資料2の赤字と黒字の関係でございますけれども、政府の公式な数字としてそのものが公表されている数字が黒字でございます。
 それに、環境省の責任で一定の仮定を置いて掛け算なり割り算をして算定をした値が赤字でございます。そのような形で黒字と赤字が分けられてございます。
 以上でございます。

○浅野委員長
 ご質問出した方、よろしいですか。
 それでは、この後、各委員からご発言をお願いいたします。
 特に何も言うことがないという場合には、大変ありがたいことなので、「なし」とおっしゃっていただくと時間が短縮できますので、よろしくお願いいたします。
 それから、後で事務局にご発言を整理して今後の検討に資するという作業をしてもらおうと思っていますので、できましたら、どの辺の話を自分はするのだと、何ページということを言っていただくと、あと、ご発言を項目別にもう一度整理し直して項目表をつくっていくときに作業が楽になりますから、ご協力ください。今日は、どこからでも一番ご自分のご関心のある部分についてご発言いただければと思います。
 それじゃあ、あいうえお順でお願いいたします。
 出野委員、どうぞ。

○出野委員
 全解工連の出野と申します。
 毎回同じような発言をして恐縮ですけれども、報告書の12ページです。
 2点ほどありますけど、まず、1点目が12ページ目で、②の普及啓発というのがございます。c)で、検討会でも申し上げて、少し取り入れていただいたということで、ありがとうございます。
 要するに、フロンの回収について、建築といいますか、解体業者がなかなか協力していない、広報がなかなか伝わっていないと、こういう話があるのですけれども、私どもが見ていますと、非常に切迫感といいますか危機感がないと。しょっちゅう言っていますけれども、要するに何のためにフロンを回収するのだと、もう根本的なところから広報が行き渡っていないという感じがしております。
 ですから、例えば資料の4-2の2ページ目ですか、資料4-2の2ページの真ん中辺りの(2)番、期待される効果とありますけれども、要するにHFC由来の地球全体の平均気温上昇は摂氏0.5度分ぐらい下げることができるとか、あるいは本議定書云々と、0.06度分まで抑制可能であると、こういう数字を出して解体業者はわかるのかと。多分わからんと思います。逆に、この程度だったらいいやと、逆効果になるかもしれませんですね。
 ですから、ここら辺りはもうちょっと丁寧に広報していただきたいと。地球温暖化というのはどういうことかと、我々がどういうことをすればどのくらい気温が上がるのかと、気温が上がったらどういう弊害があるのかと、その中で建設業界、解体業界、どのくらい貢献できるのかと、何度分貢献できるんだと、これやらないとどういうことになってしまうのかと、こういう丁寧な広報がないと、ただやれやれ言われて仕方なくやっている。ちょっとぐらい漏らしても、みだり放出しても別にどうってことはないやと。人がすぐ死ぬわけでもないと。こういう感覚が非常に蔓延しておりますので、このあたりを徹底的にぜひ広報活動をしていただきたいと。これを毎回強く要望しているところでございます。
 もう1点は、これも何回も申し上げておりますけども、後ほど米谷委員からも出ると思いますけども、建設リサイクル法との関係、縦割りといいますか、いろいろな法律を一本化して、フロン特別措置法とは言いませんけども、なるべく統一していただいて、業者が法律を守りやすくしていただけるような、そういう工夫をぜひ一つお願いしたいと思います。ちょっと具体性に欠けて申しわけないです。
 以上、2点だけお願いしたいと思います。

○浅野委員長
 ありがとうございました。
 平素からお考えを伺っておりますので、よく理解できました。
 浦野委員どうぞ。

○浦野委員
 環境省は大分努力して、回収率等も徐々に上がってきているのですが、このままでは2020年、50%、30年、70%の目標は、環境省もおっしゃるとおり、かなり難しいので、今までのことをもう少し熱心にやるということも当然必要ですけれども、直罰というのはなかなか難しいとすると、経済的手法が非常に有効だと思うのです。
 これについて、11ページから12ページにかけて検討するというような表現だけになっているのですが、もう少し具体的にどういう経済的手法では、どのような問題点があって、それを乗り越えるためには、どんな改善策や解決策があるのかというのを、関係者ともう少し詰めて、この部分をもう少し前へ進めないと、なかなか実際に目標達成は困難だと思うのです。
 ですから、この点について、別にワーキングとか検討グループみたいなのをつくってでも、もう少し深くここを突っ込んで先へ行くことを考えないと、2030年の目標は達成困難だと思うので、ぜひご検討をお願いしたい。

○浅野委員長
 ありがとうございました。
 大昔に、このフロンの法律を最初につくったときに、オレンジジュースより安いという話を聞いて、びっくり仰天して、じゃオレンジジュースの10倍ぐらいの値段にすればいいねという話を思い出すのです。ずっとこの議論は続いているのですね。
 大沢委員どうぞ。

○大沢委員
 まず、先ほどの米谷委員からのご質問で、環境省でお答えされていました6ページの④ですが、ここについて、時間については、今簡単に回答されていましたけども、対象とする機器の大きさ、冷媒の量、それから回収する機器の能力などによって、時間がまちまちです。1時間とか2時間とそう簡単に言えるものじゃありませんので、ケース・バイ・ケースと考えていただければと思います。それから、もう1点、法定の回収基準まで回収して、それにプラスアルファで大気圧以下まで回収するといった場合には、回収停止後にさらに圧力が上がるかどうか確認する場合に1時間ぐらいかりますので、1時間、2時間のプラスアルファと想定していただければと思います。
 その分の時間がかかりますので、人件費などがプラスアルファで費用がかかると考えています。
 次に私の意見は、まず、8ページの真ん中辺の②のc)です。
 この部分で、最後の冷媒及び業務用冷凍空調機器の技術開発・導入促進・人材育成に関してロードマップが必要であるということで、これは私もそう思っています。
 特に、これから出る新冷媒とか、新しい機器についての技術開発、人材育成です。設置、施工、補修メンテナンスする、そういった方々に対する支援。明確なビジョン、ロードマップがあれば、そういった対策もとりますので、ぜひ可能な範囲で出していただけるとありがたいと思っています。
 それから、9ページになります。
 9ページの(2)の中・下流の②の部分です。
 ここの中で、適切な施工現場を確保するということで、施工業者による施工水準を確保するための枠組みを位置づける必要があるという話です。
 これについては、なかなか冷凍空調工事業というか、設置施工するに当たっては、高圧ガス保安法とか、フロン法の法律もありますが、特段、業規制がないのです。単純に、どなたでも工事施工ができてしまうという部分があって、なかなか施工水準を維持するというのは難しいところがあります。
 我々業界としては、施工標準をつくったり、実技を中心とした講習会を実際にやって、いろいろ質の向上、そういったものを維持するために努力はしていますが、我々が関与しないアウトサイドの方も多数いらっしゃいますので、なかなかこの水準を確保するということは、難しいのが現状です。ぜひこういう枠組みができて、きちっと対応するような措置ができれば、我々も協力していきたいと思いますし、ぜひ位置づけをしていければなと考えています。
 それから、同じ9ページの下③の1)のa)です。
 この真ん中辺に記載されているように、コンプライアンスの意識が高い事業者はきちっとやる、やらない業者はやらないです。知らない事業者もやらない、知らなくても捕まらないという認識を持っています。
 現実はこうだということが、まずわかっていただいた上で、先に進まないと話にならないので、この法改正をする前に私は申し上げていたのですけれども、要は、これは明らかに正直者はばかを見る制度だと言っていただいているので、そういった認識のもとにこれから対策をとっていただき、そういうものが、きちっとする者はきちっと評価していただく、やらない者が罰則を受ける、そういった制度にきちっとしていただきたいと考えています。
 それから、10ページ目になります。
 10ページ目の上のc)でd)につながりますが、d)で書いてある回収・破壊を促すためのインセンティブということで、ぜひ製造業者等のご協力をいただけるのであれば、回収率が上がるために、こういった破壊量を一定の生産量に認めるということは、ぜひ考えてもいいのではないかと思っています。それによって回収率が促進されるのであれば、ぜひ検討に値すると考えています。
 それからe)、その下のほうですね。この協議会、ぜひこれも国中心で、関係者集めていろいろ協議できればなと思っています。
 それから、10ページの一番下のb)の解体の部分ですが、ぜひ文書の保存。今、事前確認書という書類があるのですけども、これが保存義務がない。ぜひきちっとしたかどうかの確認できるためのエビデンスをきちっと保存することはお願いしたいと考えています。
 それから、11ページ目、1行目の④の部分でが、a)で、追加的な取組み、先ほどの追加的に回収すれば回収率、回収量が多少でも上がるよという話ですけども、法定以上に取組みを自主的に行った場合に評価する、これはぜひお願いしたいと思いますし、ただ、これをやらなかったら何か悪者みたいな形になるのも非常によくないので、やり方はちょっと検討していただければなと思いますし、ぜひこれは廃棄等実施者、消費者の方の理解がなければできません。別段費用がプラスアルファかかりますので、そういった方によって若干左右されるのかなというのがありますが、ぜひこういうのも一つの考え方だと思っています。
 それから、その下の⑤効果的に監督する仕組みで、人員不足とか、財源がないという話をしたことがありますが、ぜひ効果的にきちっと監督する仕組みを整えてほしいと思っています。
 そういった意味で、下の⑥も同じですが、政令市への権限委譲というのは、人材の確保という意味では、非常に有効だと思っています。ただ、権限委譲によって質の低下にならないようにお願いしたいと思っています。
 それから、その下のb)に書いてある、効率的な所在把握の仕組み。これはなかなか難しいと思いますが、効率的に可能であれば、検討するに値すると思っています。
 それから、一番下の(3)の横断的事項の①経済的手法ですけども、これについては、公正公平的なものであれば、検討するのに値するだろうと思っております。
 それから、12ページ目の上の②の普及啓発ですけども、中小企業につきましては、確かになかなか知らない方が多いです。
 ぜひこういった情報を商店街や商工会議所とのルートを通じてぜひお願いしたい。
 ただ、事業者の手元に届くようにとしか書いてないですが、手元に届いても、自分がこの法律に関与しているかしてないかというのがわからない方が非常に多いのです。チラシを配っても自分は関係ないと思っているのが非常に多いので、届いた上で、これがみずからがやらなくちゃいけないのだということがわかるような、そういったようなさらに一歩先へ行くような、そういったものが手元に届くようなことが理想だと思います。
 それから、12ページの一番下の③のd)家電リサイクルに関してですが、家電についてもどこまでやるかは別問題として、家電だと一般家庭の一般消費者それぞれが考えるべきことになりますので、そういう意味では周知がきちっとできる。今までは業務用という名前だけですと、なかなか周知してもらえなかった。これが一般家庭のものになってくれば、国も多分力を入れて、国もお金をかけて周知をするのではないかと思っていますので、そういった意味では、ここまでいかれると非常にありがたいと思っています。
 それから、その他の部分。

○浅野委員長
 すみません。恐縮ですが、あとは書面でお願いできますでしょうか。

○大沢委員
 わかりました。以上です。

○浅野委員長
 では、大塚委員。

○大塚委員
 時間もありますので、1点だけに絞ってお話しします。
 いろいろもちろんございますが、今までも意見を言っていますので、一つだけについて集中して申し上げます。
 経過的手法について申し上げておきたいと思いますが、結論から言うと、先ほど浦野委員がおっしゃったように、できたら検討会をつくっていただくといいかなという気がします。
 それで、根本的なところは、フロン類はCO2に比べてGWPが極めて高いという。だから、これを抑えることが温暖化対策としては極めて効果的だというところから始まってくる議論だと思っておりますが、この経済的手法については、ちょっと前まではもう少し長く書いてあったのですけど、結構押し込まれちゃっていて、12ページのところ、先ほど浦野委員がおっしゃったところですが、短くなってしまっているので、そこで最後のときに発言したことを詳しく申し上げますが、簡単に言うと、フロン税あるいはフロンに関する生産者責任についての考え方について、根拠が余り出ていないので、何となくフロン税という話になっていて、余りインパクトがないというか、なぜやらなくちゃいけないかがわからないということが根本的な問題として出ていると思いますので、これは生産者負担原則の発想がもちろん基本的にはあるのですけれども、これは環境負荷をだからGWPが高いものを出しているというところがあるわけですが、他方でフロン、気体ですので、廃棄物ではないのですけども、廃棄物的なところはあることはあって、それを回収するという話をまさにしているわけなので、普通のCO2とかとは違う回収の問題があるという意味で、拡大生産責任の発想、EPRの発想が入ってくる必要があるというところがございます。
 ここのPPPとEPRの関係、もちろんEPRはPPPの発生物ですので、別に矛盾しているわけでも何でもないですが、そこについては、排出者のところがもちろん責任を負っているところもあるので、これで今までのフロン排出抑制法案がその観点から基本的にはつくっていて、生産者のところは非常に弱いということになっているわけですけども、この責任の関係等についても、10年前ぐらいから環境省で小さい検討会で検討したこともあり、私も座長をしたこともありますが、そこから全然何も動いていない、全く検討が進んでいないという問題があって、逆に言うと、忘れ去られているという問題があるので、ちょっとここはちゃんと根拠を出していく必要があるのではないかということを申し上げておきたいと思います。
 以上でございます。

○浅野委員長
 ありがとうございました。
 岡田委員、どうぞ。

○岡田委員
 初めに全体的なことですけれども、今回のこの小委員会は、冒頭、馬場室長からもちょっとありましたけども、例えば区切りの時間軸を少し議論すべきではないかなと思っています。例えば今回の、この最後の報告書は、非常に網羅的で、上流から下流まで非常に多くの項目が入っていますけれども、内容を見ますと、例えば中長期的にわたる内容、特に今回キガリ改正でどうするかという部分につきましては、もともと山本大臣からもありましたけども、この法律自体は、私自身は世界に先駆けた本当に画期的な法律だと思っております。
 その中で、少なくとも2025年までは、キガリ改正のHFC削減のラインに日本は十分乗っているという、今の指定製品の実行を前提とするとですね。それに向けて、さらに例えば3ページ目の一番上のところに、前倒し・深堀りというようなキーワードがあって、非常に聞こえはいいのですけれども、本当にそれを今がつがつと検討していく必要があるのか、それより、もう少し時間をかけて、その先の部分を議論すべきではないかと思います。
 それと、あと個別のところでは、今のところともう一つは、4ページ目のc)のところ。これは、前の検討会のところでも私ども工業会から申し上げましたけども、現状の冷凍空調施設の冷媒漏えい事故の原因で、設計不良、製作不良というところがありますけども、これも、もう少し分析をきっちりとして、設計不良といっても、これは私どもの認識では、かなりこの事故の機械というのは、古いタイプのものというふう認識しておりまして、そうしますと実際に設計されたのがもう20年とか30年前の内容になります。
 今の一番上のところにありますように、直近ではいろいろなガイドラインというのを私どもの工業会から出しておりまして、少なくとも業界としてこのガイドラインを遵守している、それから一般論ですけども、事故の発生の場合、通常バスタブカーブということで、製品の初期の部分と、それから製品のライフエンドというところで不良率が上がってきますので、初期の段階では、少なくともそういった故障のフィードバックはメーカーでされていると認識しております。
 ですので、この設計不良というところ、特にメーカーサイドとしてはよく分析をして、何を今すべきかというところ、それと先ほどの時間軸で言いますと、設計不良に対応しても、実際に製品が世の中に出て、最後廃棄になるまで20年後、30年後の話になります。
 ですから、そういう部分で、もちろんそれが不要だということではないのですけども、そういった時間軸を意識した議論をしていただければというふうに思っております。
 以上です。

○浅野委員長
 ありがとうございました。
 奥委員どうぞ。

○奥委員
 先ほどの浦野委員のお話とも若干重なる部分があるのですが、この報告書の5ページの③のe)のところでは、この温対計画の目標達成のために、早期に抜本的な対策が必要ではないかというふうに書かれた上で、3の今後の方向性、先ほどのご説明ですと、すぐにでもやることというところには、そこに挙げられていることを見ますと、製造事業者へのインセンティブの付与ですとか、それから建物解体時の事前説明文書の保存義務ですとか、それから優良事業者表彰制度の創設、指導監督マニュアルの拡充といったようなことが挙げられております。 果たして、これで抜本的な対策と、この目標達成に十分な対策というふうに言えるのかどうかというところが、非常に心もとないというふうに思っております。
 経済的な手法をしっかりとご検討いただいて、それがそれなりの効果を発揮するということも期待できると思いますけれども、4のその他のところを少し時間をかけて検討するというふうに整理されていることの中に、13ページ(1)①の、特に引渡義務違反への措置の厳格化のところですけれども、ここをできればそう時間を置かずにご検討いただきたいというふうに思います。
 現行では、指導、助言を経て、勧告、公表、そして命令で、命令違反に対しての罰則適用というふうに、かなり段階を踏んでいるわけですけれども、そこのところをここでは直罰化もすべきとの考え方もあるがというふうに書いてありますが、直罰化も含めて、もう少し措置の厳格化をする方向性での検討というのも、ぜひ時間を置かずにしていただきたいなというふうに思います。
 直罰規定を置いたところで、現場のマンパワーの問題がありますので、すぐに違反を十分に確知して罰則適用ということは、実際問題は難しいかもしれませんが、規定があるということのインパクト、抑止効果というのは非常に大きいというふうに一般的に言えるかと思いますので、そこをぜひ強くお願いしたいというのが1点です。
 それともう一つ、この15ページの⑥に国や自治体における率先的な取組みの記述がございますが、これもその他というよりは、3のすぐにできる今後の方向性のところに位置づけるべき内容ではないか。特に国ですね、自治体ではなかなかグリーン調達も十分に浸透してない状況というのは、特に規模の小さいところでありますが、国はむしろ率先して、これはすぐにでも調達方針を強化するということは可能なのではないかというふうに思います。
 現行の調達の基本方針、判断基準の中にも、GWPやフロンの基準というのも含まれていますけれども、まず自然冷媒についての記述というのはないような状況ですし、プレミアム基準というようなものもグリーン調達基準の中では検討されているので、そういったところに例えば位置づけていくというふうなことも考えられますから、こちらはすぐにでもできることという整理は可能ではないかなと思います。
 以上です。

○浅野委員長
 ありがとうございました。
 小熊委員どうぞ。

○小熊委員
 ありがとうございます。
 この検討会の中にも委員として入らせていただいていますので、この内容をついては、ぜひ記述された内容が実現するよう取り組んでいただければというふうに思います。
 そのうち1点だけ、回収の目標の達成ということの中で、ロードマップの作成については、これは必要ですけども、そのロードマップとは関係なく、強化をしていかなければいけないということについては、例えばメーカーやユーザーによる漏えい対策でありますとか、それから今適正なルートから外れた家庭用エアコンからの排出対策、こういったものについては、そうしたロードマップとは関係なく、先んじて進めていくべきだというふうに思います。
 また、経済的手法が先ほど来、議論になっておりますけれども、これも現在2,000万台あると言われている対象機器、これのまずは捕捉率を高めていくということが必要だと、あるいは対象機器をGWPの値に応じて絞り込んでいく、こういったことも進めていく中で、経済的手法について検討していくべきだというふうに考えています。
 先ほど来、議論になっていますように、この手法については、公平性の担保ということと、国民の理解ということが大前提になるということだと思いますので、まずはその捕捉率を高めていくということを進めていただければというふうに思います。
 あと、中小零細企業対策ということでありますけども、冷媒の転換に向けた公的補助、こういったものについても検討していかなければいけないということだと思いますが、例えば冷蔵倉庫のような大型の対象機器につきましては、例えば、初期投資の回収率に係る年数が数十年にわたるというふうに言われておりますので、ここも改修、建てかえを見据えた経過措置の中で、レトロフィットのような手法についても検討していくべきだというふうに考えております。
 以上です。

○浅野委員長
 ありがとうございました。
 金丸委員どうぞ。

○金丸委員
 ありがとうございます。
 私も何度も申し上げていますけど、まず8ページの②のc)のところのロードマップですけれども、ユーザーにとっては、20年後の85%削減も、20年近く機器を使うという立場で言えば、その都度、今も何を選択肢にしていくべきなのかというところで、非常に重要な問題ですので、ぜひロードマップ、あるいはガイドラインというのをお願いしたいと思います。
 それから、9ページの(2)の①のc)、こちらは公表制度のことですけれども、こちらにつきましても、一定規模以上の漏えいに対して公表制度という形でとっておられますけれども、どうしても事業の大きさがそのまま公表にかかわるというふうに思います。
 これは、本来は公表することによって改善を促すということであれば、もちろん規模が大きいものは、その責任を感じるというのはあると思いますけれども、今回も、先ほどの参考2によりますと、1,760万トンが漏えいされているという中の235万トンということでございまして、それは、規模だけでやるとその改善にはつながらないのではないかなというふうにも思っておりまして、ぜひ公表制度についても、基準、漏えい率、管理について、本当にきちんと改善を促すということであれば、1店舗当たり、1台当たり、あるいは漏えい率といったような観点での公表制度も考えていただきたいというふうに思います。
 最後、3点目なのですけれども、11ページの⑥指導管理体制の強化ですけれども、こちらも場合によっては、管理者、ユーザーに非常に負荷が係る届け出制度であるというふうに考えております。ぜひ、国と自治体に別々の報告を求めるとか、そういったことにならないように考えていただきたいというふうに思っています。
 以上です。

○浅野委員長
 ありがとうございます。
 北村委員どうぞ。

○北村委員
 3点ございまして、まず一つ目が、3ページの②、あるいは8ページの②の省エネ型・脱フロン型の冷凍空調機器の普及でございますけど、何となくこれは自然冷媒であれば何でもいいようなことを考える方がいらっしゃいますけども、自然冷媒であれば何でもいいわけではなくて、例えばCO2でも温度帯によっては、エネルギー効率が非常に低下するところもあります。
 また、HFOという合成冷媒ですが、これはGWPが1よりも小さい、要はCO2よりも小さいものもあります。ということで、省エネとか、本当の性能、効率、そこを十分に考えて選択する必要があるということを申し上げたいと思います。
 それから、2点目は、その回収率の問題ですが、今の回収率が30%から38%とか言っていますが、分母が全部推計値にすぎません。その辺をもうちょっと明らかにしようということで調査されたわけですが、それでもいま一つよくわからないというのが現状かと思います。推計値を分母に使うというのが本当に妥当なのかどうか、ここは十分考える必要がある。一方、またアメリカとかヨーロッパでは、同じように回収して空放を禁止しているので、その辺の状況がどうなっているか、ここをよく調査する必要があろうかと思っております。
 それから、11ページの一番下の経済的手法でございます。これが本当に有効なのかというのを、十分に検討する必要があると思います。ユーザーは必要のないものは買わないので、フロン税を課したからといって、必要だから買うわけなので、そこはやはり考える必要があります。
 また、これは、世界で今、5カ国が導入していますが、本当に導入したことによって効果が出ているのか。1カ国は、何か、少し効果が出ているとお聞きしておりますが、本当に効果があるのかどうか、これは十分に検討する必要があると思います。むしろ、フロン税ではなくて、カーエアコンと同じようにデポジット制度の方が、まだ効果がある、可能性はあるのではと考えております。本当に、この経済的手法の効果を十分に把握、調査する必要があると考えております。
 以上です。

○浅野委員長
 ありがとうございました。
 作井委員、どうぞ。

○作井委員
 作井でございます。
 報告書は、非常によくまとめられていると思います。個々のいろいろな具体的な例も示されていると思っております。
 個別に少し意見させていただきますと、今回、回収率という話がございました。回収率というのは、あくまでも機器を廃棄したときの冷媒回収と、整備時の冷媒回収合計から計算されます。その回収率が今回38%になったということで、機器を廃棄する場合は行程管理票という書面を作成して廃棄をしますが、現在、行程管理票では機器に冷媒が無い場合は特別な理由も何も書かなく回収量ゼロとして書面を作成してよいとなっています。しかし、回収率向上を目指すなら、回収量がゼロの場合は何らかの説明なり対策が要るのではないだろうかと思っております。
 今回発表された回収率38%ですが、法施行と同時に行程管理票の需要が倍になりました。私は回収率の伸張を非常に期待したのですが、たった6%しか上がらなかったのは残念です。推測ですが、行程管理票に回収量をゼロとしてもいいと許されていることも要因はあるかと思います。その回収量がゼロとは何かというと、回収業者から聞いた話ですが、ビルの解体現場に機器の廃棄作業に行くとすでに重機で配管が破断されて冷媒が無いことがある。そして先ほど、話が出てきました事前確認書等の保管義務がないというところも一因であるかと思います。さらに、解体現場で回収しようとするとビル解体時には電源が全部切れています。したがって、回収機が動かない、発電機を持っていかなきゃいけない。時間がないから冷媒配管を壊してして、回収量をゼロとして行程管理票を作成してしまっていることがあるのかも知れません。
 それで、さきほど申し上げたのは、廃棄時の冷媒回収の場合でしたが、算定漏えい量報告の公表制度の場合は、整備時における冷媒充塡と冷媒回収の差を計算するわけです。すなわち、算定漏えい量とは、整備時に充塡したネットの量です。機器の廃棄時は行程管理票を使います。充塡回収業者の中にはこの区別がついてない方が結構いらっしゃいます。
 整備時に冷媒を回収した場合は回収証明書、廃棄時には行程管理票の引取証明書を交付します。行程管理票の制度ではその書面は3年の保存の義務が廃棄等実施者、それから充塡回収業者にあります。ところが、整備時に交付する回収証明書については保存の義務がないため、機器を廃棄するときに間違えて回収証明書を交付することがあります。すなわち、廃棄時の引取証明書には保存の義務があるのに、整備時の回収証明書には義務がないのでは後で間違いに気付くことができません。管理者(廃棄等実施者)と充塡回収業者が間違いをおかさないためにも、両方の書面とも保存の義務をつけるべきではないでしょうか。
 それから、法の普及についてですが、3年間、フロン排出抑制法の説明会として普及活動を行ってきました。印象ですが、受講者の方々は最初の1年目は真剣でしたが2年目、3年目と年を重ねるごとに、都道府県の立入検査等があるとなしによる、受講の真剣度が変わっているように感じました。したがって、今後とも、この回収率等の向上、フロンの排出抑制遵守のためには、法の普及活動の継続と都道府県による立入指導が必要だと思います。
 以上でございます。

○浅野委員長
 ありがとうございました。
 高村委員、どうぞ。

○高村委員
 ありがとうございます。
 検討会で議論をしたことをうまく反映していただいていると思うのですけれども、幾つかちょっとハイライトしたい点を申し上げたいと思います。
 一つは、基本的な今回の議論の全体といいますか、考え方をきちんと前提として示すほうがいいのではないかというのが一つであります。
 具体的に言いますと、キガリ改正の趣旨というのが、あるいはキガリ改正対応というのがあるわけですけれども、今まで議論がありましたように、今回の改正というのは、パリ協定の2℃なり、あるいは排出実質ゼロに向けての一つの方策として国際的に合意したもので、そういう意味では、ある意味で失礼な言い方になりますが経済効率的な、つまりCO2を同じ量削減しようと思うことのコストを考えると、極めて経済効率的な削減の方策だというふうに私は思います。
 今、一度市場に出ると、なかなか回収できないというのがずっと悩みとして出てきたわけですけれども、さらに言えば、先ほど岡田委員がおっしゃったように、一旦出ると10年、20年、いつ出てくるかわからないものを管理しなければいけないということになるとすると、基本的には、今、新規に市場に出ていくものについては、代替できるものは代替していくという基本的な考え方を持つべき、それが全体的な行政コストを下げるというふうに思います。その意味で、前倒し、深掘りを積極的に考える必要があるというふうに思っています。
 キガリ改正は対応できるという議論がもちろんあるのですが、もちろん、キガリ改正というのは、あくまで最低限みんなが合意できた国際義務ですので、他方で、日本は、2050年の80%という長期目標を持っているわけです。
 したがって、キガリ改正が担保できるというところで議論を進めてはいけないというふうに思います。実際、モントリオール議定書の例を見ても、削減スケジュールを前倒し、前倒ししてきた経緯というのがこの間あるわけですが、できるだけ、できるところは早く手を打っていくということが必要になっております。
 自分の専門から言うと、キガリ改正がおもしろいと思うのは、オゾン層レジームで気候変動対策をやるというのがおもしろいのですが、選択的な観点から言うと、今までの京都議定書のようにHFC対策は、できるところはやればいいというバスケットの考え方では、もう既にないということをきちんと認識する必要があると思います。
 あわせて、もう一つ裏返して言うと、気候変動対策の排出抑制というのがキガリ改正の趣旨ですから、生産量を減らしても回収されないで出ていくというのは、キガリ改正の趣旨に反すると思うので、さっき、一瞬、分けてというような説明があったような気がするのですけれども、そうじゃないといいと思うのですが、これは当然、下流対策をやってこそキガリ改正の趣旨を反映するということを明確に認識したほうがいいと私は思います。
 あと、細かな点ですが、経済的手法は浦野委員がおっしゃったとおりで、全くそのとおりだと思います。北村委員から、いろんな制度のご示唆もありましたので、効果というのは、実際の制度をどうつくるのかで全く異なってくるので、具体的な制度の議論をするということが非常に大事だと思います。その上で、導入するかどうかの可否というのを議論していくという手順をとるべきではないか。
 二つ目が、都道府県なのか、政令市なのかという議論がありますが、前提として、機器と管理機器、または管理者の把握という、これは、小熊委員もおっしゃいましたけど、これが大前提だと私は思います。指導監督をしようにも、それがなければできないですし、違法を、あるいは、行われない場合の措置をとる場合にも、そこができないとできませんので、公平性の観点からも、そこはきちんとやる必要があると思います。
 私は気がつかなかったのですが、失礼ながら、10ページのところで大変示唆的だと思いましたのは、サプライチェーンをきちんと構築されているというところを考えると、製造事業者と協力した機器の所在なり、管理者の把握というのも一つの方策としてあるのではないか。
 もう一つは、市中ストックを2,000万台、一から把握するのは難しくても、今出ていくものから把握することは可能だと思うので、そういう意味で、ストック分と、新規に出ていくものは分けて、その制度の構築を考えてもいいのではないかというふうに思います。
 最後は、これは花岡委員がいつもおっしゃっていたことですけれども、実量ベース、特に、GWPが異なるものがありますので、きちんとGWP換算したものだけではなくて、HFCの種ごとに実量ベースで把握するシステムの検討が必要だと思うのですが、それに関わって、資料5の表の2ですか、のところで、HFCの製造されている部分で、業務用冷凍冷媒空調機以外の使用量のところがないと、検討会でもたしか指摘があったと思うのですけれども、この辺りは、いわゆる、この業務用の冷凍空調機器の対策をやはり進めるということをお願いする上でも、そこの背景も含めて明確にしていくことが非常に大事だと思います。
 以上です。

○浅野委員長
 ありがとうございました。
 西薗委員、どうぞ。

○西薗委員
 検討会で、かなり網羅的にいろいろ出しましたので課題は尽くされているとは思うのですけれども、特に14ページに、(2)のその他の②なんですが、フロン類のフローの詳細な把握についてという項目がありますけれども、これにつきましては、参考2ということで、現時点でわかる限りの、特にHFCを中心とした流れが書いてあるわけですけれども、先ほど北村委員からもありましたように、例えば、廃棄時の回収率でも、単にパーセンテージを議論しても、ここのところのフローが精緻になっていないと本当の議論にならないのじゃないかということは、もう多くの委員の方からご意見が出ておりますので、やっぱりこの点は非常に重要な点だと考えております。
 それで、その中で、最終的にはロードマップをやはり突き詰めていくというところにつながっていくとは思いますけれども、その機器の対策も含めまして考えますと、算定漏えい量の報告が、ちょうどその検討会の最後のほうで出てきたものですから、十分な分析が間に合わないといいますか、そこを盛り込めなかったというふうに思っております。
 それで、今日、その算定漏えい量に関しましては、このちょっと分厚い参考資料2のというのをつけていただいていますけれども、これは全て公表されているデータですので、もはやこれをもとに議論しても構わないと思いますが、この23ページに、235万tの内訳が載っているのです。
 愕然とはしないのですが、大体予想されたことなのですが、でも、正直申し上げて、びっくりしたのは、R-22が6割を占めると、R-404Aが23.3%、2割強を占めるということで、今回の235万tの内訳を見ても、ここで8割いっている。ということは、それから、もう少し詳細な表が後ろにありまして、業種別にどういうところが漏れているのか。先ほど、金丸委員からもありましたが、特定の事業所がどうのということを議論するのではなくて、こういう傾向をきちんと分析しますと、このR-22の対策、あるいはR-404Aの対策を、まず、この原因を突きとめるということは、現時点では非常に重要だというふうに考えられると思います。
 そうしますと、例えば、これは想像の域になってしまいますけれども、R-22に関しましては、既に古い機器が多いわけですから、現状の機器で対策が難しい、つまり、漏えいの対策が難しい。あるいは、その修理等が困難であるということであれば、これは、もうリプレースの方向を進めるしかないわけですけれども、ですから先ほど申し上げたようにロードマップと非常に深く関係してきますが、リプレースを進めるときの施策というのはどうすればいいんだろう。
 これは、単純に言えば、今年度まで動いておりました補助金のような制度で、まだ大型の機器については来年も動くということですけれども、これを充実させるのか。それには幾つの方策があると思います。そうしますと、その財源はどうするんだと。それは、先ほどの経済手法との絡みも出てくると思いますけれども、今回のこの算定漏えい量235万tは、確かに全体の、もしかしたら10分の1程度かもしれないけれども、でも、この結果というのは、恐らく今の日本のフロンの動きの縮図になっているというふうに思われますので、この辺りの分析から、本当に喫緊の対策は何なのだろう、そのためにはどういう制度をつくればいいのだろうという議論は、やはりこれからしていかなければいけないのかなというふうに思っております。

○浅野委員長
 ありがとうございました。
 根岸委員どうぞ。

○根岸委員
 群馬県の根岸です。
 2点お願いしたいと思います。
 1点目は少し抽象的なことになるかと思うのですが、我々、環境法をいろいろ扱っている中では、フロンの関係の法規制を見ると、やはり比較的緩やかな法規制になっているかなというふうに思っています。これは、フロンという性格上、なかなか、他の厳しい環境法令に比べて、仕方ない面もあるのかなと思っていますが。こんな中で実効的、実効ある結果を生むためには、やはりインセンティブが働くような仕掛けというのが重要になるというふうに思っています。
 先ほど来から出ています経済的手法を含めてなんですが、そのほかにも、先ほどから出ているサプライチェーンを利用したものだとか、ほかの仕掛けについても、やはり何らかのインセンティブが働くような仕掛けというのが有効に機能するのかなというふうに考えています。
 それと2点目が、自治体からすると、先ほどから立入調査をしっかりやれというようなことが指摘されているのですが、管理者、それと充塡回収業者、それと解体事業者、こういったところに自治体としてどう当たるのかというところですけれども、漏えい量報告のデータも出てきたり、あるいは、建リ法の届出のデータの活用とか、幾つかの、我々が絞り込みを行っていく上で有効なデータというのが出てきているかなと思っています。ただ、そのまま、そのデータを直接使うには、もうちょっと工夫が必要かなというふうに思っていますので、新年度になったら、その辺のデータを少し整理したい思っています。
 そんな中で、これらのデータの中で少し手をかけて、例えばアンケート調査みたいなことをやってみたり、少し手をかけて絞り込みを行った上で、自治体として何ができるのかというのを、新年度、考えてみようかなというふうに思っております。
 そういう手法を含めて、この報告書の中にもあります指導監督マニュアルを、ぜひ早急に整備をしていただくということを環境省にお願いをしたいなというふうに思っております。
 以上です。

○浅野委員長
 ありがとうございました。
 花岡委員、どうぞ。

○花岡委員
 私から3点ほど、今後の進め方について意見させていただきたいと思います。
 まず1点目ですけれども、資料5の参考2のところに、そのマテリアルフローの図がありますが、その排出量の内訳を見ますと、ストックから出てくるその漏えい時排出がやはり半分以上を占めて圧倒的に多い。以前も意見させていただいたのですけれども、この漏えい時排出というのが、どこの業界から多いのか、カーエアコンなのか、ルームエアコンなのか、家電なのか、やはり業務用なのか。では、業務用であれば、業務用のどの用途なのかというのをもう少し、内訳がわかるようにしていただきたいと思っております。そうすることによって、今回さまざまなご意見や、対策のアイデアが出てきたのですけれども、そのアイデアを対策のロードマップにどう組み込むか、さまざまなご意見を生かすためにも、漏えい時排出量の内訳というのをもう少し明らかにしていただきたいと思っております。
 2点目が、同じく、このマテリアルフローの図についてですが、例えば、対策をとることによって漏えい時排出が減りましたとなったときに、漏えい時排出されていた市中のバンクの量がそのまま廃棄に回りますので、今のように、廃棄の回収の回収率が低いままで廃棄にたくさん回っていくと、今度は廃棄時排出量が増える方向に移ってしまいます。そこで、廃棄時排出のところについても同様に、どの部門、業界からの排出量が多いのか、ルームエアコンなのか業務用なのか、それともフロン法の規制の対象になっていない「みだり排出」の要因である家庭用機器が多いのか、そういった内訳がわかり、どこの回収を重点的にやるべきかという、今回出てきた意見を集約して対策のロードマップを組むためにも、廃棄時排出量の内訳をもう少しわかるようにしていただきたいと思っております。それが2点目です。
 3点目が、今回、初めて意見させていただくのですが、出野委員から、資料4-2の(2)で、期待される効果というものが一般の皆さんにとってよくわかりにくいという点について。フロンの対策、HFCの対策をとったところで、せいぜい0.5℃上昇ぐらいしか抑制できないのだから、全然大したことないじゃないかととられるということなのですが、ここの解釈の仕方を丁寧に説明する必要があります。例えば、そのパリ協定がいう、2℃上昇未満に抑えるということがどういう意味なのか。パリ協定は、産業革命以前から比べて2℃上昇未満に抑える、と言っていまして、産業革命以前から現在まで、もう既に1℃は上がっているので、残りあと1℃しか上がれません。その残り1℃しか平均気温上昇が許容されない中で、今回このHFCの生産と消費の削減をぐっと前倒しでやっていくと、0.44℃ぐらいの抑制効果があるというのは、すごく大きな意味があります。こういったところをよりわかりやすく、フロンへの対策がちりも積もれば山となって、みんなでやればすごく効果があることだということを、どうやってわかりやすく伝えるかということを、今後、検討していかないといけないと思っています。
 ただし、質問がありますが、このオゾン事務局が出した、0.5℃程度の抑制効果があるという推計結果が、どういう手法で、どういうデータに則ってやっているのか根拠がわからないところがあります。そのやり方によっても、何度上昇に相当するのか、何度分の抑制効果があるのかというのが変わってくると思うので、そういった根拠の確認をとりながら、どういったメッセージを出すかを考えるべきかと思っています。
 以上です。

○浅野委員長
 ありがとうございました。
 今のご質問にお答えいただくことができればお願いいたします。

○フロン対策室長
 原典の論文を入手していますので、後日、花岡先生とご相談させていただきたいと思います。

○浅野委員長
 では、先生、ご指導をよろしくお願いいたします。

○花岡委員
 はい。

○浅野委員長
 飛原委員、どうぞ。

○飛原委員
 飛原でございます。
 細かいことにつきましては、検討会で既に意見を述べていただいておりますので、今日は言いません。ただ一つ、全般的なことについて質問をさせていただきたいと思っております。
 この小委員会の議論が結構わかりにくいと思うのですよね。
 というのは、法律が二つあって、温暖化防止のパリ協定と、それから、モントリオール議定書のキガリ改正、その二つの法律というか条約が関係していて、何か関連するように説明されるわけですけれども、随分性格が違うと思うのですよね。
 温暖化防止については、排出量の規制だと思います。ですけれども、モントリオール議定書のキガリ改正は生産量規制なので、このフロン問題で言うと、かなり時間差があって、どう扱えばいいかというのは、かなり複雑な様相を呈しているというふうに思います。
 それで、排出量、温暖化の防止で言いますと、パリ協定の場合、2050年に80%の削減をしなければいけないということですね。そして、キガリ改正は、最終値は2036年に85%の削減にまで持っていかなければいけないということで、どちらかというと、キガリ改正のほうが厳しい要求をされているというふうに思っております。
 ということで、質問は、この委員会として、何を、どういう目標を持って、このフロンの対策を考えていくのかという、目標値は何なのかというところを、もう少し明確にしたほうがいいのではないかと思います。
 すなわち、モントリオール議定書のキガリ改正をとりあえずクリアすれば、パリ協定のほうもクリアできるので、そっちのほうを主に考えていきましょうとおっしゃれば非常にわかりやすいのですけど、両方一緒に考えながら、総合的な政策を考えますと言われると、一体何を目標に、規制とか、あるいは体制を考えなきゃいけないのかというのが非常にわかりにくくなってくるということで、もしお考えがあれば、意見を伺いたいと思います。
 以上です。

○浅野委員長
 この点については、地球環境部会としての全体の流れがあって、その中にこれが位置づけられていますが、他方、私は2050年80%削減をめざす長期ビジョン検討の小委員会の委員長もいたしておりますので、どういう関係があるのかということはよく整理した上で、議論する必要があると思います。
 ただ、高村委員の発言が、専門家である国際法学者ですから、ある程度の答えになっているだろうと思うし、モントリオール議定書が、今まで、単にオゾン層だけを考えていたという時代から、パリ協定を踏まえて、温暖化にまで首を突っ込み始めた。前からその必要性があることは指摘されていたのだけど、そこに来たということは非常に重要な点だろうと思いますが、それは、少なくとも環境省としては十分意識しないといけないというのが基本スタンスだと思っています。
 今日、直ちに事務局に答えさせると後で混乱しそうなので、また改めて整理をして、後でお答えいただくことにしてはどうかと思いますがいかがでしょうか。
 局長、どうぞ。

○鎌形局長
 いずれにしても、きちんと整理した上で、また、この場でお話しさせていただきます。

○浅野委員長
 それでは、牧野委員、どうぞ。

○牧野委員
 日本ビルヂング協会連合会でございます。
 私から2点。
 一つ目は、もうほかの委員の皆様からありましたとおり、ロードマップについてでございます。
 私どもは、ビル管理者としまして、空調の更新というのは非常に大きな投資を伴うとともに、一度更新すると20年前後使う機器になりますので、一旦更新した以上は、途中で、この機械が使えなくなりましたというのは、ぜひなくしたいと思っていますので、どのタイミンクで更新したらいいかというのが、より判断できるようなロードマップにつきましては、完成しましたら、早い段階で出していただきますと非常に助かります。
 二つ目が、浸透策というか、12ページにあります普及啓発の辺りの話になるかもしれませんけれども、冷凍空調機器を撤去するというのは、我々管理者にとって、日常的に発生している業務ではございません。
 撤去するときに必要な手続というのは、主体的に我々がやっているかというと、そうでない場合が多くて、実際は、撤去を依頼する解体業者であったり、空調工事を受注しているゼネコンであったりサブコンというところがやっていただくことが多いと思っていまして、我々管理者というのは、実態としては受け身のようなところがあるのかなというふうに思っております。
 全日本企業の皆様がフロン法を理解した上で、管理者としてチェックできるというのが理想ではあるものの、理解していない管理者いた場合も、適切に処理できるというのが理想かなと思っておりますので、より効率的に適切な処理を進めるに当たって、どこの浸透を一番手に考えたらいいかというのは、私なりに考えてみると、やはり解体業者であったり、建設会社のほうを徹底的に浸透させていっていただいた上で、我々管理者も、あわせて理解をしていくというのが効率的なんじゃないかなというふうに感じた次第でございます。
 以上です。

○浅野委員長
 あまり私が発言しないほうがいいのですが、前の法改正のときに、よく言われたのが、さはさりながら、ということで、解体業者が嘆かれるのは、肝心のお金を施主に出してもらえない。やっぱり管理者の方がしっかりそれを認識してやっていただかない限り、解体業者はやっちゃおれんぞと、こういう話がありました。
 それまでは全部、冷凍機器を管理する者などに全責任を負わせて、管理者は何もしなくていいみたいな法律制度の構造だったので、これはいけないのではないかと考えたわけです。管理者の名前でちゃんと報告義務を課すようにしたのも、平素から、自分のところはちゃんと対象の機器を持っているのだと認識してもらっておけば、解体のときにお金がかかりますよと言われても、初めて聞いたなんていうことにならないだろうから、それをやろうじゃないかというのが、前回改正のかなり重要なポイントであったと考えております。
 そういうことを、これまでの議論の中で一応やってきています。ただ、十分に認識してもらう必要があるということについては、おっしゃるとおりだと思いますから、さらにご意見を踏まえて、今後、答えを出していく必要があるだろうと思います。
 松永委員、どうぞ。

○松永委員
 東京都の松永でございます。
 今の牧野委員の話にも関係するのですけども、東京都は、解体現場等に立入検査をしているのですけども、解体業者の方々が、フロンの適正回収・適正処理を知らないということが多いというのが現実だと思います。そういう意味では、解体業者への周知徹底を図るための手法を、重点的に検討していただくというのがいいかなと思っております。
 また、解体業者は国交省のマターだと思いますので、連携した取組をぜひお願いしたいと思っております。
 以上でございます。

○浅野委員長
 ありがとうございました。
 米谷委員、どうぞ。

○米谷委員
 5点、述べさせていただきます。
 まず1点目ですが、先ほど質問をさせていただきました、「前倒し・深掘り」でございますけれども、これまでの議論に関わっていた方たちにとっては、よく理解されているのかもしれないのですけれども、初めてこの文章を読んだ人にとっては、全く理解できない言葉ではないかというふうに思われます。先ほど、非常に明快なご説明をいただきましたので、もう少しわかりやすい言葉に修正をされてはいかがかな、というのが1点目でございます。
 それから、2点目です。
 7ページから8ページのところに、製造事業者が破壊をした場合には、その分を製造量に上乗せできるという仕組みを国内法では持っているという話ですけれども、これは、やや違和感を感じます。何らかのインセンティブを与える必要があるということはあるかもしれませんけれども、そうであれば、そのままの量ということではなくて、50%の量とか、やはり削減させる方向に持っていかないと、何か趣旨としてどうなのかなというところは、ちょっと感じております。
 それとともに、先ほどのお話でも、破壊というよりも再生というほうを進めたいということであるとすれば、そこに「再生」というのも入れる必要はないのかという気がいたしました。
 それから、3点目は、北村委員と同じ意見でございます。
 回収率については、前々から申し上げていますけれども、分母が全て推定量ということになりますので、この率、回収率という指標にいつまでもこだわっていることが正解なのかどうかというところ自体から、少し検討してはどうなのかという気がいたします。
 それから、4点目は、これは作井委員がおっしゃったことですけれども、整備時の回収証明書についても保管義務という、これはぜひとも設けていただくべきだというふうに思います。
 それから5番目、先ほど、牧野委員からのお話にもありましたけれども、我々建設業者であったり、解体業者であったりというところが、十分にフロン法のことを理解するということが必要です。
 そのためにも、フロンということを、見えるようにしていただくのが何よりも重要なことだと思っています。回収することがどれぐらい意味があるという理念的なところも、それはそれで大事かもしれませんけれども、より実務的には、フロンというのは何かしなくちゃいけないものだったということを気づかせるという、具体的なツールが必要だというふうに思っております。
 その意味では、二つ提案をしたいと思います。
 一つは、JRECOさんが以前からつくられている普及啓発ステッカーというものがあるかと思います。あれを、少なくとも今後製造する機器については必ず貼付をする。かなり目立つものではないかと思いますので、そういった手法というのもあるかなと思います。
 できれば、穏やかな水色の「使用機器」というだけではなく、赤い「未回収」というのを最初から張っておくというぐらいにすると、非常にその意識は高まるのではないかなというのが一つ目です。
 それから、二つ目は長年言い続けていることですが、建設リサイクル法との連携でございます。
 建設リサイクル法の届出書というのがございます。解体工事、改修工事-こちらは対象となるのが1億円以上ですので相当限定されてしまいますけれども-、そういった場合に、事前調査というものが義務づけられています。その事前調査の結果を書くという欄もございます。
 そこの中に、フロン使用機器、業務用、家庭用といったようなことで、それの「有無」というような欄で、フロンだけではなく、石綿含有建材であったり、PCB機器であったりという、そういった有害物で、解体、改修工事のときに対応が必要なものについては、届出書の中に丸をつけさせるという、それだけで意識はずっと上がると思います。そういった実務的なことをぜひやっていただきたいと思っています。
 以前から申し上げておりますけれども、なかなか国交省との関係でうまくいかないというような話も聞いておりますが、先ほど、環境大臣が深い思い入れをお持ちということがわかりましたので、政府として、本当にこれに対応していくというスタンスを、ぜひ、省庁間超えて、とっていただきたいという気がいたします。
 以上です。

○浅野委員長
 ありがとうございました。
 前回の改正のとき、ちょうどアスベストもやっていたものですから、解体の問題というのがそのとき集中的にわかったわけで、本来、建物解体に関する法律で、一元的にくくらなきゃいけないだろうと、そのとき思ったのです。しかし、幾つも法律をつくるわけにいきませんから、せめて一番手っ取り早いのが建設リサイクル法であるなら、それを共管の法律に変えていくとか、いろんな工夫があってもいいだろうという気もいたします。ご意見には、私も同感であります。
 さて、一わたりご意見をいただきました。
 それでは、今日は一わたりご意見を伺ったので、これを参考にして、事務局としての整理していただいて、今後の議論が円滑に進むようにということで、準備をお願いしたいと思います。
 この議題は、とりあえずこれで終わらせていただきます。
 よろしゅうございましょうか。
 では、次に、その他に移ります。
 産構審でどんな議論が行われているかということについてもご紹介をしたいということでございますので、事務局からの報告を受けます。

○フロン対策室長
 それでは、その他といたしまして、参考資料1、もう一度でございますが、産構審フロンワーキングの議論をかいつまんでご紹介させていただきます。
 資料は、参考資料1の5枚目からの資料2というのがございますが、モントリオール議定書及びキガリ改正の概要でございます。
 次のページでございますけれども、「オゾン層を破壊する物質に関するモントリオール議定書」ということでございますが、概要につきましては、一つ目の丸にございますように、オゾン層を破壊する物質の廃絶に向けた規制措置を実施する国際的な取り決めということでございます。
 その中身につきましては、下の箱にございますとおり、①から③まで大きく三つでございまして、まず①、一つ目の丸でございますが、特定フロン等のオゾン層を破壊する物質、いわゆる規制対象物質について、生産・消費の段階的な廃絶、貿易規制、そして生産・輸出入量に関する定期報告の義務付けがされていると。
 ②でございますが、先進国と途上国で規制内容が分けられている。
 ③として、途上国による規制措置の実施を支援するために、多国間基金が設けられておりまして、それで、先進国の拠出で成り立っていると。先進国は、国連分担率に準拠して拠出を行っておりまして、我が国は2016年度の拠出金で2,200万ドル、日本円にして26億円程度、外務省から拠出しております。
 次のページは、キガリ改正の内容でございまして、先ほどご説明させていただきましたので、飛ばせていただきます。
 その次のページでございますけれども、ここから、モントリオール議定書の主な改正内容についてご紹介させていただきます。
 左側がモントリオール議定書の実際の条文でございまして、右側には、参考として現行の担保法であるオゾン法の規定を挙げております。
 まず、この3ページ目、目的でございますけれども、モントリオール議定書の目的は厳密にはございませんが、前文という形で目的のようなものが記載されておりまして、下線を引いている部分が目的に該当する部分かと考えておりますが、モントリオール議定書では、「オゾン層を変化させ又は変化させるおそれのある人の活動の結果として生じ又は生ずるおそれのある悪影響から人の健康及び環境を保護するために適当な措置をとる」ということを基本的な目的としております。
 今回のキガリ改正において、この前文については、実は改正はされておりません。右側で、参考として、オゾン法の目的で書いておりますが、第一条で、「国際的に協力してオゾン層の保護を図るため」というふうになっておりまして、その下で、下線は引いておりませんけれども、「オゾン層の保護のためのウィーン条約及びモントリオール議定書の的確かつ円滑な実施を確保するための特定物質の製造の規制並びに排出の抑制及び使用の合理化に関する措置を講ずる」ということを目的としております。
 次のページでございますが、定義でございます。いわゆる規制物質、何を規制するかということでございまして、左側のモントリオール議定書の第一条の定義でございますが、規制物質が定められておりまして、第4項でございますが、「規制物質」は、今、附属書A、B、C、Eでございますけれども、これまで、これでCFCとかHCFCとか、オゾン層破壊物質が規定されておりますが、今回の改正で、附属書FとしましてHFCが追加されました。
 続きまして、その下の第三条で、「規制値の算定」というのがございますけれども、モントリオール議定書は、基本的に総量規制ということでございますので、計算方法を定義しております。真ん中辺りの下線部の赤いところでございますけれども、現在の規制値の算定は、実際の物量に対してオゾン層破壊係数を乗じるという形で総量規制していますので、今回、キガリ改正で追加されたHFCは、オゾン層の破壊はしませんけども、温暖化がありますので、その部分、GWP換算という意味での計算式が、今回のキガリ改正で追加されます。
 参考までに、右側にオゾン層保護法がありますけれども、こちらも同じように、特定物質を政令で定めるものということで、下の表にありますけれども、同じものが記載されていると。第3項の赤字のところに、「オゾン破壊係数を乗じたもの」と書いていますので、ここをさわっていくことを検討するのだろうと思います。
 その次のページでございますが、モントリオール議定書では、第一条の定義の中に、規制措置として、二つのものを規制するという形で取り上げております。一つ目は生産量でございます。生産量の定義は、実際に生産した量から破壊された量と、ほかの化学物質の製造のために原料として完全に使用された量を減ずるというふうな形でございます。また、再生利用された量は、これは「生産量」とはみなさないという形で定義されております。
 もう一方の規制対象として、「消費量」というのもございまして、これは、今、ご説明した生産量に輸入量を加えて、輸出量を減じた量という形で定義しておりまして、モントリオール議定書では、この生産量と消費量、双方を規制しているということでございます。
 具体的には、第二条において、その削減スケジュールが規制物質ごとに階段状に定められておりまして、今回のキガリ改正におきましては、第二条のJとして、HFCが追加されることになりました。
 右側のオゾン層保護法では、個別に製造量を許可するという制度をとっているのですけれども、その中で、第二号の中で、先ほどの生産量の考え方に準じて、破壊量、原材料用途についても確認を受ければ生産ができるというふうな位置づけになっております。
 さらに、次のページが、今度は輸出入管理でございますけれども、右側でございます。同じように、モントリオール議定書で輸出入管理が求められておりまして、右側のオゾン層保護法のほうでオゾン法と外為法で措置がされているということでございます。
 次のページが、7ページでございまして、今度は、実際の結果としての報告制度でございますけれども、モントリオール議定書の第七条でございますが、真ん中辺りに下線を引いておりますけれども、規制物質ごとの自国の年間生産量と消費量を事務局に提出するということになっておりまして、これにHFCが追加されたということになります。
 右側で、我が国ではオゾン層法の施行規則と、それから、輸入貿易管理令で、各事業者から報告をもらって、経産省でとりまとめて、国連に報告しているということでございます。
 最後が、多国間基金でございまして、これは冒頭、ご説明したとおりでございます。
 以上が、キガリ改正の概要でございます。
 引き続きまして、その次の資料3という、「キガリ改正を踏まえたHFC規制のあり方について」という資料でございます。これは、3月1日の産構審において、論点の洗い出しをしたようなものでございます。
 次のページに赤字でハイライトされておりますけれども、今後、キガリ改正を受けて、どういうふうにHFCを考えていくのかといった基本的な視点が説明されています。
 キガリ改正は、20カ国以上の批准で、2019年1月に発効することになっておりまして、それまでに国内制度を整備するのが必須ということでございます。そのためにはオゾン保護法改正がシンプルで効率的ではないかというふうなことが記載されてございます。
 次のページでございますが、目次のような形で、考えられる論点が整理されております。
 1ポツがキガリ改正の国内担保の考え方、2.がフロン法の関係、位置付けですね。3ポツがこのHFC改正を円滑に進めるための方策で、4ポツがその他という、目次のようなものでございます。
 次のページでございますけれども、2019年から規制が開始されるということで、法律的な仕組みを早急に設ける必要があるということでございます。その仕組みを設けるに当たっては、今までの担保法である規制の仕組み、また、他国でどういうふうに対応しようとしているかということも考慮する必要があるのではないかということでございます。
 その中で、少し小さい文字になりますが、右下、囲みで4点ほど書かれておりまして、1点目は、議定書の規定に従いますと、消費量の基準値は7,000万t程度というふうに推計され、規制の始まる2019年からは約6,300万tが我が国の目標値になります。後ほど出てきますが、一方で、2015年の実績が5,000万tをやや下回っておりますので、規制導入当初は数量的には余裕があります。一方で、仕組み自体は、来年度中に確立することが不可欠でございます。
 2点目でございますが、既にこの議定書が対象としておりますHCFCやCFCにつきましては、オゾン層保護法に基づく製造許可や外為法の輸入承認等によって、事前に割り当てを与えていくという仕組みをとっております。
 3点目ですけれども、フロン法に基づくフロン類使用合理化計画は順調に進んでおります。議定書では、確実性が厳しく求められるので、仮にフロン法でその計画を上回って生産したとしても、フロン法では直罰がかからないので、それだけでは不十分ではないかというふうな論点でございます。
 4点目ですが、アメリカ、EUでは、既存の規制をそのままHFCに準用するという方向で、経産省の調べた限りにおいて、そういう状況とのことです。
 次のページでございますけれども、ここで、問いかけるような形で二つ書いてございますけれども、その一つ目で、これまでにオゾン法で、HCFC、CFCに製造許可、輸入割当てを行ってきたので、HFCについても、もう、これに倣うのはどうかということでございます。
 また、二つ目で、その際には、事業者間の公平性とか将来の予見可能性が必要ではないかということでございます。
 次のページは、その製造許可、輸入割当ての基準について整理した表でございますので、飛ばさせていただきます。
 さらに、その次のページ、6ページでございますけれども、ここで、先ほどもお話ししましたが、議定書上も、オゾン法上も、許可の対象となる生産量から破壊量を減ずる仕組みが存在しています。ただ、これまで、この仕組みを使って追加生産の許可を行われたことはございません。これについて、今後、活用の是非をどのように検討する必要があるかということでございます。現時点において、2025年までで、今のフロン排出抑制法に着実に取り組めば、目標量を達成するのはそれほど難しいことではないのですが、将来的に、70、80、85%減という目標を達成することを考えれば、この破壊量を減ずるという仕組みも、考慮していく必要があるのではないかということでございます。
 その先の3ページは、実際に、その製造許可をどういうフローでやっているかということを簡単に書いたものでございまして、飛ばさせていただきます。
 さらに、その次の2ページは、他国が、アメリカとEUで実際はどう取り組んでいるかということでございますので、これもご参考ということで、飛ばさせていただきます。
 右下12ページと書いてあるところでございますけれども、12ページで、輸出入の管理の仕組みでございますが、条約上、ライセンス制度を導入しなさいということになっておりますので、これについては、外為法と同様の制度を設けることで担保することが合理的ではないかというふうなことでございます。
 13ページでございますけれども、履行確保の方策でございます。
 先ほど来、輸出入とか生産の許可という話がございますが、これについては、オゾン層保護法で、先ほどの許可数量制をとっていまして、製造業者に報告徴収や立入検査を行うことができると。仮に、その許可数量を超えて製造した場合には、その下の赤字にありますように、いきなり直接の罰則が適用されます。また、報告聴取や立入検査に応じなかった場合にも直罰となります。確実に担保するために、HFCについても同様の規定を適用することにより履行確保を図ることは適当か、という論点でございます。
 以上が、製造輸出入の枠組み関係のところでございます。
 次のページからがフロン法との関係でございまして、次の14ページでございます。
 我が国において、2029年の40%削減まではどういった関係になるだろうかというのがグラフで描かれておりますけれども、この後の、先の2036年85%削減までのスケジュールが、すみません、緑色の部分が示されておりませんが、この赤い点でぽんぽんと二つありますけれども、これが2020年の4,340万t、2025年で3,650万t-CO2の点でございます。緑色の棒が、HFC改正を受けて課されることになる削減スケジュールでして、2029年までは下回っておりますので、余裕があるような形に見えますけれども、85%削減に向けては相当の取組が必要になろうかと思っております。
 その次の3ページは、そのフロン法に基づく使用合理化計画の仕組みを書いたものでございますので、飛ばさせていただきまして、18ページでございますけれども、その使用合理化計画に則りまして、今度、指定製品制度というのがありまして、この表にあるとおり、目標年度に向かって温暖化係数を下げていくという仕組みでございますが、今回、キガリ改正を達成するためにも、この制度は引き続き不可欠なのではないかということで、二つ目の丸のところに書いてございます。
 ここまで、以上がフロン法でございます。
 ここから先、19ページから先は、全体に共通する支援措置でございまして、先ほどの図で申し上げましたように、当面の目標値としてはすぐに新たな対策をしなくても達成する見込みではございますが、将来の削減目標達成のために政策的な支援、例えば研究開発の支援が必要じゃないかというのが19ページでございます。
 20ページでございますが、さらに積極的に取り組む事業者を評価する取組、インセンティブとすることで、削減を促進すべきではないかということでございます。
 21ページでございますけれども、一方で、ユーザーへの影響でございまして、一つ目の丸でございますが、ユーザーの支援のため、既存の補助金の我が国を活用するなどによって、ノンフロン製品等への転換支援を行う必要があるのではないかということで、ここについては環境省でも、自然冷媒補助金で支援を行っているところです。
 二つ目の丸で、HFC規制は、ユーザーの機器更新にも大きな影響を与えるので、ロードマップといったものが必要ではないかということでございます。
 最後の22ページでございますけれども、その他ということで、全体に関わる点として、四つ、丸がございます。
 一つ目の丸ですけれども、議定書対応は、諸外国の対応も十分に注視していく必要がある。二つ目の丸で、フロン排出抑制法が、施行後2年経過したので、法改正の効果をよく検証する必要がある。三つ目の丸で、上流部分、すなわち製造部分の規制については、フロン法の枠組みが順調に使用合理化計画で進んでおりますので、今回のキガリ対応で新たに検討すべき事項はないのではないかと。
 一方で、四つ目の丸で、フロン法の効果を検証しつつ、フロン法改正が必要な事項については、キガリ改正とは、議論は別物ですから、切り離した上で検討をするべきというふうなことでございます。
 以上のような資料について、産構審フロンワーキングで説明がなされまして、委員からは、主に、ロードマップの重要性について、多くの委員からご発言があり、また、これまでのオゾン法の枠組みを使ってHFCの規制をすべきだというご発言とか、それから、今回のキガリ改正は、温室効果ガスの排出削減ということで、温対法との関係を整理する必要があるのではないかとか、それから、破壊量を生産量から減じるインセンティブをどんどん活用したほうがいいのではないか。回収破壊を進める観点から、活用していったほうがいいのではないかとか、それから、フロン排出抑制法についても別途整理していく必要があるといった意見がございました。
 以上でございます。

○浅野委員長
 これから合同会議を行うということもあり得るので、産構審での議論についてのご説明をいただきましたが、何かご質問ございますか。
 よろしゅうございますか。こういうことであったというお話です。
 特にご質問がないようでございますので、この件につきましては、ご報告を承ったということにさせていただきます。
 それでは、以上で本日の議事は終了でございます。大変ありがとうございました。
 事務局から、どうぞ。

○フロン対策室長
 ありがとうございました。
 本日の資料の取り扱いについては、全て公開といたします。
 会議録につきましては、事務局にて原案を作成いたしまして、委員の先生方にお伺いして、後日、配布いたします。また、議事要旨、議事録は公開です。
 次回は、4月11日、10時からの開催を予定しております。ご多忙のところ、恐縮ではございますが、よろしくお願いいたします。
 本日は誠にありがとうございました。

○浅野委員長
 では、本日はこれで散会いたします。ありがとうございます。

午後 3時40分 閉会

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