中央環境審議会地球環境部会フロン類等対策小委員会（第５回）議事録

○高澤フロン等対策推進室長　それでは、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会フロン類等対策小委員会、第５回を開始いたします。
　まず、委員の交代がありましたので、お知らせいたします。
　社団法人建築業協会の西田委員にかわりまして、本日はご欠席でございますけれども、社団法人日本建設業団体連合会の米谷様に委員として就任いただいておりますので、ご報告させていただきます。
　次に、事務局側に人事異動がありましたのでご報告いたします。
　地球環境局長といたしまして、本年１月より、寺田にかわりまして鈴木が着任しております。

○鈴木地球環境局長　鈴木でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○高澤フロン等対策推進室長　次に、本日の委員の出欠の状況でございますが、欠席とご連絡いただいているのが浅岡委員、出野委員、奥委員、坂本委員、目崎委員、米谷委員でございますが、過半数の委員にご出席いただいておりますので、定足数に達していることをご報告いたします。
　また、本日の審議は公開とさせていただきます。
　では、以降の議事進行は富永委員長にお願いいたします。

○富永委員長　それでは、議事を進める前に、まず事務局から配付資料の確認をお願いいたします。

○高澤フロン等対策推進室長　それでは、配付資料の確認をさせていただきます。
　議事次第の下に、配付資料の一覧がついております。
　資料１が、委員名簿でございます。
　資料２が、「フロン類等対策の現状と課題及び今後の方向性について（中間整理）（案）」でございます。
　参考資料１が、今の資料２を前回の資料の見え消し版で作成したものになります。
　参考資料２は、「フロン類等対策の現状」ということで、若干細かいデータの追加等をしておりますが、毎回、会議に出させていただいているデータの一覧になります。
　参考資料３は、特に番号等は振っていませんけれども、環境省の補助事業の省エネ自然冷媒冷凍等装置導入促進事業というものを20年度からやっているんですけれども、来年度も若干予算を増額して継続しておりますので、その資料を１枚つけております。
　参考資料４が、日冷工の岸本委員からのご提供の資料でございます。
　最後、一番下に、本日欠席でございますけれども、浅岡委員のほうから書面で意見の提出がありましたので、それをつけております。
　資料については以上でございます。不足等ありましたら、事務局までお伝え願います。

○富永委員長　よろしいでしょうか。
　それでは、議事に入ります。
　本日の議題（１）は、フロン類等対策の現状と課題及び今後の方向性についてであります。
　前回、第４回の委員会で委員からちょうだいしましたご意見などを踏まえて、事務局で文言の追加と修正を行って、この資料２の中間整理（案）というものとして作成したものでございます。
　事務局から、資料２について説明をお願いいたします。

○高澤フロン等対策推進室長　それでは、資料２の中間整理（案）についてご説明いたします。
　先ほども申しましたが、参考資料１のほうが前回の審議いただいた資料の見え消し版になっていますので、こちらを用いまして、変更箇所などを中心にご説明させていただきたいと思います。
　全体の構成といたしましては、表紙をまずつけまして、その裏の１ページ目に、<１>ということで検討の背景と経緯というものをつけ加えましたけれども、その後の構成については変わっておりません。<２>が取組と進捗状況ということで、２ページ目からでございまして、７ページ目からが今後検討すべき課題、10ページ目からが課題解決に向けての対策の方向性という構成になっております。
　それでは、参考資料１を用いまして説明いたします。
　まず、１ページ目でございますが、検討の背景と経緯ということで、簡単に触れておりますけれども、フロン類等に係る対策は、オゾン層の保護及び地球温暖化の防止の両方の観点から大変重要であると。我が国の中長期目標の話を書かせていただきまして、これに基づいてフロン類等の排出抑制を最大限に図らなければならないということで、この２段落目が、昨年７月から本小委員会におきましてご議論いただきまして、総合的に検討を行った結果を中間的に取りまとめたという経緯を書かせていただいております。
　続きまして、２ページ目でございますけれども、取組と進捗状況ということで、１つ目がオゾン層の保護対策でございます。
　２つ目の丸に書いておりますが、ウィーン条約あるいはモントリオール議定書に基づきまして、国際的なオゾン層保護のための取組が進められているところでございまして、全世界におけるオゾン層破壊物質の生産量は削減されてきているところでございます。丸の１つ目に、オゾンホールの話を書いておりますけれども、それが元に戻るのもまだ時間がかかると。また、下から２つ目の丸に、環境省の大気中の観測結果の話も書いておりますけれども、なかなか回復に時間がかかるというところでございますので、オゾン層破壊物質については引き続き排出抑制対策を講じていくことが必要というふうに書いております。
　次が、３ページ目でございます。
　２．が地球温暖化対策としてのフロン類等対策ということで、１つ目の丸でございますけれども、こちらのほうは我が国の中長期目標の数字を書いておるところでございますが、その後に、中長期ロードマップの検討の状況について追加しております。中長期ロードマップにつきましては、中央環境審議会、同じ地球環境部会の中長期ロードマップ小委員会において検討がなされておりまして、昨年12月に中間整理が取りまとめられ、更に検討が進められる予定となっていますということで、その状況について追加させていただきました。
　１つ飛びまして、その下の丸で、今後、主に冷媒分野でＨＣＦＣへの転換が進むということで、代替フロン等３ガス排出量が急増するような見込みであるというような数字を書かせていただいています。
　そのような状況を踏まえまして、中長期目標を確実に達成するためには、対策効果の発現時期を見据えて、取組を進めていく必要があるということを記述しております。また、最後のところで、取組を進めていく必要があるのではないかと以前は疑問系にしていたんですけれども、必要があるという形に変えさせていただいています。
　その下、３．が冷媒フロン類の回収及び破壊についてでございます。
　４ページに入りまして、家電リサイクル法と自動車リサイクル法の回収量を、21年度の数字でございますが、現状の数字ということで記載させていただいています。
　その下が、フロン回収・破壊法の話になりますけれども、平成13年の成立から18年の改正に至る制度の概要について触れておりまして、あと、その施行状況等についても、この中で触れているところでございます。
　５ページ目にまいりまして、こちらのほうで、やはり廃棄時の回収率が約３割と、上から２つ目の丸のところに書いてありますけれども、そういった推計もあるということでございまして、以上のような状況を踏まえまして、今後、回収率を大幅に引き上げるための更なる取組を進めていく必要があるというふうに記述させていただいております。
　その下、４．が使用時排出問題でございます。
　こちらのほうは、最初の丸のところで、経済産業省の調査ということで、調査の公表時期である21年３月を入れさせていただいております。
　その下の丸のところで、冷媒ＨＦＣの使用時排出量の推計、2020年のＢＡＵケースの数字を書かせていただいておりますけれども、これによりますと、使用時の排出量が廃棄時の排出量よりも大きいという見込みになっております。特に、業務用冷蔵・冷凍・空調機器からの排出量が、そのうちの約８割ぐらいを占めるような推定になっているということでございます。
　６ページ目に入りまして、上から２つ目のところで、業界の自主的な取組もこういった状況を受けまして進んできているということで、このような状況を踏まえますと、使用時排出量が大きいと推計されている業務用冷蔵・冷凍・空調機器等について、業界が自主的に冷媒フロン類の管理強化のための取組を進めているところですので、そういった取組を一層進展させる必要があるということでございます。
　次に、５番目、ノンフロン製品等の開発・普及の推進についてでございます。
　１つ目の丸のところで、まずノンフロン製品等という言葉の説明を追加いたしております。フロン類等を使用していない、あるいは地球温暖化係数（ＧＷＰ）の非常に小さい物質をフロン類等の代替として使用しているノンフロン製品等ということで、言葉の説明を追加いたしまして、ノンフロン製品等への転換を図ることは、フロン類等の排出を抑制するための抜本的な対策として重要であるということを書いております。
　現状を見ますと、空調用途などを中心に、まだ技術的に未確立の分野が存在しているということでございますし、実用化されている部分につきましても、グリーン購入法によりまして、まさに普及が進められようとしているものはありますけれども、最後に、導入・普及に向けての取組が十分な状況とは言えないということを書いております。
　７ページ目に入りまして、<３>今後検討すべき課題についてでございます。
　１．が、廃棄時等における冷媒フロン類の回収及び破壊ということでございます。こちらの課題のところは、前回、文末が全部、何々すべきという感じになっていたんですけれども、より丁寧に表現するために、であるをすべて文末につけました。
　１つ目の丸は、まず法律の施行状況の詳細な実態の把握で、２つ目の丸は、各都道府県の指導・監督等も引き続き行っていくということなんですが、なお書きのところを消しておりますのは、なかなか取締りの困難性とか、公平な規制が困難であるといったご指摘を、ここで以前の案では書かせていただいたんですけれども、上で都道府県に、もっと頑張って指導・監督しなさいと言いつつ、ここで取締りは難しいという話をすぐに書くと、なかなか読んでいる人にも伝わりにくいという感じがございますので、このなお書きは、４．の全般的な事項のほうに場所を移動して書かせていただいております。
　続いての丸が、回収業者の技術力の確保、あるいは現場における効率的な回収に関することでございますので、適確に実施するための技術的工夫などを図るべきであるというふうに書かせていただいています。
　その次の丸が、行程管理制度についてでございます。再生という言葉を使っていたんですが、フロン回収・破壊法では再生という言葉ではなくて、再利用という言葉を使っているので、再利用という言葉で記述として統一を図らせていただいています。
　その次の丸で、再利用について、現状と趣旨について説明を追加しております。回収した冷媒フロン類の一部は、冷媒やフッ素樹脂等として再利用されている。冷媒フロン類の生産や破壊に係るエネルギーを節約しつつ資源の有効利用を図るため、再利用する場合の取扱いの明確化を図るべきである。という説明を追加しております。
　その下が、解体工事を行う者等のフロン回収に間接的に関与する者ということで、それらの関与も明確にして、意識を高める方策を検討すべきということです。
　その次の７ページ目の一番下の丸が、前回の案ですと、いきなり家庭用エアコンというのが唐突に出てくるような記述になっていたんですけれども、その前に、冷媒フロン類全体の管理の重要性に鑑みると、業務用冷蔵・冷凍・空調機器のみならずということを、入れさせていただきました。家庭用エアコン等についても、使用済機器からの適正なフロン回収が重要であるため、適正なフロン回収を更に進めるための方策を検討すべきであるという記述にさせていただいております。
　８ページ目に入っておりますが、２．が使用時排出対策でございます。
　丸の１つ目につきましては、当面使用し続けなければならないと前は書いていたんですけれども、表現をより適正にするために、当面使用せざるを得ないという書き方にしています。そういった代替物質がないところは、当面使用せざるを得ない現状にかんがみて、業界においても管理に関する取組が開始されている。設備の管理登録でありますとか、定期的な点検、補充量履歴の記録等における取組を参考としつつ、厳格に管理する方策を検討すべきであるということを書いております。
　その下の３つは、文言の若干の修正をしているところでございます。
　その下、３．がノンフロン製品等の開発・普及の推進でございます。
　丸の１つ目が、まだノンフロン製品等が実用化していない分野についてでございますけれども、引き続き製品の開発を推進しなければならないということで、その文の後半を削除しておりますが、これは先ほど、上の使用時排出対策のところで同じような記述をしておりますので、そういったところで重複しておりましたので削除しております。
　２つ目の丸が、実用化されている分野については、できる限り導入・普及の加速化を図るべきということです。
　その下の丸の３つ目が、新たに追加いたしました記述でございまして、開発・普及の推進に当たっては、技術的課題への対応のみならず、安全面からの規制や既存のリサイクル制度との関係の整理、あるいは導入・普及にかかる経済的支援などを図るべきであるということで、これは前回、委員からのご指摘を踏まえまして追加しているところでございます。安全面からの規制につきましては、具体的には高圧ガス保安法でありますとか、あと、燃焼性の規制などもございますので、これは若干、本省の所管を超えるような話にもなりますけれども、そういった制度との関係の整理も重要であるということで書かせていただいております。
　次は、９ページ目でございます。４．全般的事項でございます。
　１つ目に、いわゆる経済的手法に関する検討、経済的手法を用いた費用負担の在り方について検討すべきという話を書いております。先ほどのなお書きの、取締りが困難、また公平な処罰が困難といったご指摘についても、ここのところで入れさせていただいております。例えばでございますけれども、現在の地球温暖化対策のコストや行政コストと比較しつつ、フロン税、デポジット、地球温暖化対策のための国内のオフセット・クレジット、拡大生産者責任等の経済的手法を用いた費用負担の在り方について検討すべきであるということを、１つ目に書かせていただいています。
　２つ目が、国民への理解促進や意識向上、３つ目が国際的な視点からの途上国に対する支援を進めるべきというお話でございます。こちらのほうは、若干修正しておりますが、次の課題解決に向けての対策の方向性のところで同様な記述がありますので、そういった重複している部分なりを消しているというふうにご理解いただければと思います。
　10ページ目からが、<４>ということで課題解決に向けての対策の方向性でございます。
　前回の案では、基本的な方向性ということで、前回は丸を５つ並べて記述しておりました。委員からのご指摘もありまして、対策の三本柱を明確にするために、その２つ書いておりましたのを、方向性の前に出して記述させていただいております。
　また、ここの対策の方向性の部分から、記述の順番が、ノンフロン、使用時排出、回収・破壊というふうになりまして、この前の現状と課題のところでは、回収・破壊、使用時排出、ノンフロンの順番の記述となっているので、若干わかりにくいのではないかというご指摘が、前回あったところではございます。これにつきましては、やはり現状で施策の中心となっているのは回収・破壊のところでありまして、記述の分量も一番多くなっていますので、課題の整理のところまではその順番ということにさせていただきまして、まさに今回の委員会での議論を踏まえた方向性として、中長期を見据えてのノンフロン対策というのが重要という声も大きかったということを踏まえまして、この順番で対策の方向性については記載させていただいているところでございます。
　それでは、中身でございますけれども、前段として２つ書いております。今後、ＣＦＣ、ＨＣＦＣからＨＦＣへの物質転換が更に進むということで、地球温暖化対策としての比重がより高まってくることから、それを念頭に置いて施策を講じていくことが重要であるということ、また、今後はフロン類等が排出されないことを目指してと書いておりますけれども、これは地球温暖化対策基本法案の文言を使わせていただきました。フロン類等が排出されないことを目指して、とりわけ排出量の多くを占めるものと推定される冷凍空調機器分野のＨＦＣについて、大幅に排出抑制を図っていかなければならないということを前段に書かせていただいています。
　基本的な方向性としては３つでございまして、１つ目がノンフロンのお話でございまして、地球温暖化防止を図るための中長期を見据えた対策としては、ノンフロン製品等への転換、導入を図り、脱フロン社会の構築を目指していくことが抜本的な解決策と言える。実用化されたものにつきましては、導入、普及を加速化させていくということとともに、分野・用途によっては転換に相当の年数を要するといったことにも留意して、できるだけ早期に転換を図っていくことが必要であるというのが１番目でございます。
　２つ目が、一方、もう既に市中に存在するバンクでありますとか、当面使用せざるを得ないフロン類等もございますので、そういった使用中の機器等からの排出を抑制するための管理の徹底が必要である。
　３つ目が、これまでの回収・破壊制度について、フロン類の回収率をさらに向上させ、確実に破壊や再利用を実施するための充実・強化が必要ということを、基本的な方向性として３つ挙げております。
　次に、１．がノンフロン製品等の開発・普及の推進でございます。
　（１）でノンフロン製品等の導入に係る取組の推進ということで、中項目を設けさせていただきました。
　丸の１つ目が、既にノンフロン製品等が実用化している業務用冷凍・冷蔵機器分野等でございますけれども、こちらにつきましては補助制度による支援やグリーン購入による率先導入等を進めていくことが必要としております。参考資料３に、環境省の補助制度である業務用の冷凍・冷蔵機器の補助制度の資料をつけておりますのでご参照ください。また、これにつきましても、低コスト化でありますとか省エネルギー性能の向上などの更なる技術開発を推進していく必要があるということでございます。
　11ページに入っておりますが、（２）がノンフロン製品等の開発の促進及び中長期的な視点に立った取組でございます。
　丸の１つ目が、今度は代替技術が確立されていない分野で、空調機器等でございますけれども、こちらのほうは引き続き技術開発の促進を図っていく必要がある。その際、省エネルギー性能だけでなく冷媒漏えい等の可能性を含めてライフサイクルでの地球温暖化への寄与、代替物質の安全性、環境影響等の評価をしっかりと行って、地球温暖化対策として実効が上がる代替冷媒を選択していく必要があるということで、説明を若干追加させていただきました。
　次の丸のところで、中長期的な視点に立って、フロン類等の段階的な削減を図るための中長期ロードマップを共有していくべきである。さらには、ノンフロン製品等の開発状況や実用化の進捗等を踏まえて、導入に対するインセンティブの付与による支援や、代替可能な分野・用途におけるフロン類等の使用の制限等についても検討していくべきであるということで、細かい文言の修正等をさせていただいております。
　２．が、冷媒フロン類の使用時排出対策についてでございます。
　（１）が、使用時排出対策に係る管理の徹底ということでございます。
　丸の１つ目が、機器使用者、機器製造事業者、設備業者、都道府県、国等が一体となって、冷媒フロン類使用機器を適確に管理するための取組を進めるべきであると。また、この推進に当たっては、業界団体が作成したガイドライン等がございますので、それを参考として、制度化を念頭に置いて検討を進めるべきであるということが１つ目でございます。
　次の白丸が、黒い小さいポツになっておりますけれども、こちらの検討を進める観点ということで、３つ、黒丸にして列記しております。
　３つのうちの１つ目が、使用機器の所在の把握ということで、例えばでございますけれども、冷媒封入量の多い機器でございますとか、漏えいの蓋然性が高い機器について登録等を行うこと。また、以下、追加しておりますけれども、これは機器製造事業者なりが、一部、所在に関する情報を持っているというような話も議論の中でございましたので、出荷済機器の一部の所在に関する情報を把握する機器製造事業者との連携協力についても検討すべきではないかという文言を追加させていただいております。
　２つ目が、管理の適時実施ということで、例えば、時機をとらえての点検等の実施、３つ目が、冷媒に関する履歴を記録・保存する仕組みということで、例えば補充量でありますとか、点検、修理の結果等の履歴を記録して、保存することを検討すべきということが書かれております。
　12ページでございますが、その下が事務局で追加させていただいた部分でございまして、今の冷媒の補充量等の情報を活用できますと、温室効果ガスの排出量について、この地球温暖化対策の推進に関する法律という中で、算定・報告・公表の制度がございまして、そういったものを事業者に報告させて公表する制度があるんですけれども、冷媒補充量が冷媒漏えいの把握へとつながるということでございます。使用時排出量の把握につながるということになりますと、例えば漏えい防止に努めていて補充量が少ない事業者のほうは、そういったことが公表されると評価される。また、そうでないような事業者は、結構、排出しているというようなことが明らかになって、より頑張るような話にもつながるのではないかといったことでございます。そういった情報の活用のやり方として、算定・報告・公表制度という位置づけも推進すべきであろうといったところを追加させていただいております。
　（２）が、新規出荷機器に関する使用時排出対策でございます。
　こちらのほうは、漏れないための機器設計でありますとか、現場での設置の工夫、あるいは漏えい検知技術の向上等を図り、また漏えいの確認なども行うことによって促進すべきということを書いております。
　（３）が、管理を担う整備業者の技術力の確保ということでございます。
　３．が、回収・破壊制度の充実・強化ということで、（１）がフロン回収・破壊法に関する実態把握及び必要な改善ということでございます。
　丸の１つ目が、回収率が上がっていないという原因を更に明らかにするために、法律の施行状況の詳細な実態把握が必要であり、その結果を踏まえて、必要に応じ、既存制度の改善を図るべきということを書いております。
　その下の、こちらも白丸を黒ポツにしておりますが、検討の方向性として４つ書いております。
　１つ目が、回収業者についてでございますが、例えば技術基準の強化でありますとか、人的要件の厳格化等について検討すべきとしています。
　２つ目が、今度は再利用する場合の取扱いの明確化といったところでございます。
　13ページに入りまして、次が行程管理制度についてでございますが、現在は回収業者のところの確認までで止まっているところでございますが、より確実なフロンの受け渡しの観点から、最終行程までを確認の対象として広げるようなことも検討すべきと。また、整備時回収についても対象とすべきか検討という話を書いております。
　４つ目が、解体工事を行う者などの回収に密接に関わる者についてでございますが、今、現行制度上では、再委託を繰り返し行ってもよいということにはなっておりますけれども、そういったことが行われてしまうと、不法放出のリスクが高まる懸念というものもあると思われますので、より廃棄等実施者が責任を果たせるような明確化を図ることについて検討すべきではないかということを書いております。
　その下の（２）が、既存制度を補完するための更なる方策でございます。
　丸の１つ目が、都道府県においては、ここに書いてありますような関係者の協力を得て、取組を進めるための理解の促進、意識の向上、制度の周知等を図るべきであると。例えばでございますけれども、行政が状況に応じて関与して、関係者の情報交換や理解の促進等を円滑に図るため、協議会、連絡会などを積極的に活用する方策を検討すべきと追加しております。
　その下の２つについては、廃棄場所の把握でありますとか、契約手続等の明確化というところでございます。
　その下の（３）が、その他の機器からの冷媒フロン類の回収促進ということで、冷媒フロン類全体を適正に管理していく観点から、家庭用エアコン等についても回収を更に促進するための方策を検討すべきであるということでございます。例えば、家庭用エアコンからの冷媒フロン類の排出の状況について実態把握を行った上で、冷媒フロン類の排出防止がより適切に図られるリサイクル体制について検討すべきではないかという記述を追加しております。
　最後に、４．が全般的事項でございますけれども、１つ目が経済的手法についてでございます。
　ここで消しております行政コストをかけての規制には限界がありというのは、特に記述は不要ではないかというようなご意見が前回ございましたので、そこは削除しております。規制的手法だけでは十分ではなく抜本的な対応が必要になっているとの指摘があり、抜本的な対応の一つとして考えられる経済的手法として、例えば、フロン税、デポジット、地球温暖化対策のための国内のオフセット・クレジット、拡大生産者責任等に関して、金額の規模やシステムとして成立するか等について調査・分析を行うなどにより、検討すべきではないか。その際、関係者の費用負担の在り方についても検討する必要があるのではないかというのが１つ目でございます。
　２つ目が、フロン類等の対策の重要性に関して、関係企業及び市民の理解促進や意識向上を促すため、フロン類等に係る情報公表の在り方について検討する必要があると。
　３つ目が、国際的な話でございますけれども、特に途上国に対して日本の制度・技術等を生かした支援を実施することによって、途上国が抱えているバンクの回収・破壊やノンフロン製品等の普及を促進し、国際的なフロン類の排出抑制に貢献すべきであるというところを修正、追加しております。
　本資料についての説明は以上でございます。

○富永委員長　ありがとうございました。
　今、ご説明いただいた資料２については、これまで委員の皆様方からのご意見を踏まえて修正してきておりますけれども、今回の小委員会で、その中間整理として取りまとめたいというふうに考えております。
　これから質疑の時間に入りますが、ちょっと急いで退席される方がありますので、永里委員、お願いします。

○永里委員　ありがとうございます。
　非常によくできております。それで、ちょっとだけ気にかかるところを申し上げますと、今の参考資料１の６ページの５番目に、ノンフロン製品等の開発・普及の推進という項がありますが、そこの２番目の丸に関してなんですけれども、家庭用冷凍冷蔵分野だけではなくて、業務用冷凍冷蔵分野についても言及すべきではないかと思います。そういうふうに考えます。
　それから、８ページの３．ノンフロン製品等の開発・普及の推進の中の、最後、一番下に３番目の丸の文章がつけ加わったことで、いわゆる高圧ガス保安規制についての問題、規制の緩和とか、あるいは燃焼性に関する国際基準に整合性を持たせるような記述がこの中に含まれているというふうに私は解釈しますので、これで了承いたします。
　どうもありがとうございました。

○富永委員長　よろしいですか。
　それでは、これから各委員からご意見やコメントをちょうだいするのですが、その前にもう一方、本日ご欠席の浅岡委員から書面でご意見をいただいておりますので、これは先ほどの資料の最後についておりますが、事務局のほうからご披露いただきたいと思います。

○高澤フロン等対策推進室長　それでは、資料の一番後ろにつけておりますが、本日欠席の浅岡委員のほうからご意見を書面でいただきましたので、これについてご紹介させていただきます。
　特に、浅岡委員からは、課題を適切にとらえるために、現状の整理のところ、取組と進捗の状況のところについてもしっかりと記述すべきということで、ご意見をいただいているところでございます。
　１つ目のご意見が、参考資料１のほうでいきますが、３ページ目の２．地球温暖化対策としてのフロン類等対策の丸の５つ目のところでございますけれども、ここのところで、こう記述はあるんですけれども、これまで回収が進んでこなかった現状を率直に見れば、過去の対策の延長では足りないのであって、用途規制やフロン税の導入など規制措置、経済的措置も視野に入れ取組を進めていく必要があるという表現を強くすべきではないかというご意見でございます。
　この御意見に対する対応の方針についても簡単にご説明させていただきたいと思うんですけれども、こちらの<２>の取組と進捗状況のところにつきましては、それほど具体的な対策にまだ踏み込んで書いていない部分でもございますので、まさにここでご指摘があるような、用途規制とかフロン税導入などの経済的手法のお話などは、ここの部分では出てこないんですけれども、課題とか対策の方向性のほうで、まさにそういったことも記述しているというところでございます。それをあわせて読んでいただけるとわかるのではないかなということを考えておりますので、ほかの項目も、それほどここのところでは細かい具体的な対策についてまだ触れていないということもありまして、そのバランスも考えさせていただきまして、ここの部分についてはこのままの記述でいきたいというふうに考えているところでございます。そういう方針でいきたいと考えております。
　２つ目のご意見でございますけれども、こちらのほうが、今度、資料の６ページ目になります。一番上の丸のところで、「使用時排出の発生要因について」ということで、「関係者の意見や公開されている事故情報によれば、初期施工不良、不適切な使用・整備、経年劣化等が考えられる」と記載されているんですけれども、根本的な原因は、漏えいに法的規制がないこと、フロンが安価で、現状では漏えい抑制のための経済的インセンティブがきかないことにある、この要因をしっかり書いておく必要があるというご意見でございます。
　こちらにつきましては、記述につきましては委員会でもご紹介させていただいたんですけれども、高圧ガス保安法に基づく届出の事例のお話でありますとか、あと、環境省で委託調査を行った結果についてご紹介したんですけれども、その結果を踏まえて、こういった要因というのが考えられるという事実を述べさせていただいたところでございます。
　また、こちらのほうも、委員のご意見を、なかなか現状の取組と進捗状況のところでは書きにくいんですけれども、こちらの使用時排出の、むしろ今後検討すべき課題のようなところで例えば書くとすれば、設備の維持・修繕費用をかけるよりもフロン補充を続けたほうが安価で、そういった補充し続けるような実態もあるというご指摘があるというようなご趣旨の話を、ここの課題の中で書き込むことは可能かなと考えております。そういった同様のご趣旨については、ほかの委員からも委員会の中で発言があったと記憶しておりますので、この２つ目のご意見については、今後検討すべき課題の使用時排出対策のところで、今申したような趣旨の話を少し書き加える方向で考えたいと思います。
　次が、裏にまいりまして３番目のご意見でございまして、今度は同じく６ページ目の丸の上から３つ目でございまして、以上の状況を踏まえるとというところで、使用時排出量が大きいと推計されている業務用冷蔵・冷凍・空調機器等について、自主的取組を評価し、今後、関係者による取組を一層進展させる必要ということを記述しているが、ということで、自主的な管理強化で解決する問題でないことは、委員会でも何度も指摘されている。フロンは目に見えず、管理困難であることが根本にある。関係者による管理は当然であるが、それだけでなく、経済的手法の導入なども含めて新たな対策が必要であることをこの中でしっかり明記すべきというご意見でございます。
　こちらのほうは、１つ目のご意見と大体同じような考え方なんですけれども、委員がおっしゃっているような趣旨は、例えば対策の方向性と、11ページの２の使用時排出対策のところで、（１）の丸の１つ目で、業界団体が作成したガイドライン等を参考として、制度化を念頭に置いて検討を進めるべきといった記述もさせていただいているところでございまして、なかなか自主的な管理強化で解決する問題ではないといったことは、こういった制度化を念頭に置いて検討を進めるべきといったところで、対策の方向性の中で書かせていただいているところでございます。
　また、経済的な手法につきましても、使用時対策のみならず、全般的事項の１つ目ということで記述させていただいているところでございますので、またこれは先ほどの１つ目のご意見への対応とほぼ同じなんですけれども、ほかの項目のバランスから見ても、取組の現状の部分で書くというのはなかなか難しいかなと考えているところでございまして、この３番の意見については、このままの表現にさせていただきたいと思っています。
　次は、４つ目でございます。今度はノンフロン化の話なんですけれども、場所でいいますと、資料６ページ目になります。６ページ目の５．がノンフロン製品等の開発・普及の推進でございますが、丸の２つ目でございます。こちらのほうは、開発状況等を書いているところでございますけれども、先生のご意見は、スーパーのショーケースなど、最も漏えいが多いような分野で最も力を入れるべき分野でも、ＣＯ２冷媒のショーケースが開発されているといった事実もございますということで、それを明記すべきというご意見でございます。
　こちらについては、まさに取組の状況の事実としてのご指摘でございまして、先ほど資料をつけておりました補助を環境省でも実施していますので、まさにこういったスーパーのショーケースなどは、今後、補助事業の対象として力を入れていきたいと考えていることもあります。これについては過度な宣伝になり過ぎないように、ちょっと記述は注意しなければいけないのですけれども、何かしらの記述を追加することとしたいと考えております。
　次の５番目についても、同じくノンフロン製品等についてでございますが、一番下のところで、実用化が図られている分野が存在しているものの、導入・普及に向けての取組が十分な状況とは言えないということについては、普及が進まない背景に、フロン製品がより安価であることを明記すべきというご意見でございます。
　こちらのほうも、フロン製品が安価ということとほぼ同じような意味かなと思っているのですが、フロン製品と比べて、やはりノンフロン製品の価格が高いというような意味合いかなと思います。それは先ほど紹介した環境省の補助事業も、ノンフロン製品とフロン製品の価格の差額の一部を補助するような、価格差を埋めるような支援でございますので、そういったフロン製品は安価という表現ではないんですけれども、フロン製品とノンフロン製品の価格差のような、まだノンフロン製品というのは価格が高いといったような趣旨で記述を追加したいと思うんですけれども、こちらのほうも取組の現状というよりは、課題のノンフロン製品の開発・普及の推進のところで、何かしら文言を考えて入れたいと思っております。
　最後に、６番目でございますけれども、取組の進捗状況の中で全体に関することだと思いますけれども、現状の問題意識として規制がないことや価格誘導策がないことが問題の根底にあるということが触れられていないので、全体的にわかるように記載すべきということでございます。こちらのほうは、現状でも回収・破壊制度については法の施行状況など、できるだけデータを使って説明しているということでございます。一方、使用時排出の問題は、最近の調査でわかった話でございますし、中身を読んでもらえると、自主的な取組などについて書いてあるので、規制がないというようなことは、全体を読んでもらえるとわかるのかなと思っていますので、それについてはまた対策の方向性の中では、まさに制度化を念頭に置いて検討だと書いているので、そこは規制がないということは書かずとも、わかってもらえるのかなと思っております。
　また、価格の誘導策につきましても、現状では補助事業なりを頑張っているところでございます。また、経済的手法の検討につきましては、全般的事項として抜本的な対応の検討の必要性について触れております。全体を読んでいただけると、そういったところが重要であるといったところはわかっていただけるのかなと思いますので、６番の意見についても現状の表現とさせていただきたいということで考えております。
　以上でございます。

○富永委員長　ありがとうございました。
　それでは、各委員からご意見をちょうだいしたいと思いますが、まず発言される予定の方、いつものように札をお立てください。
　では、今日はこちらから、浦野委員からです。

○浦野委員　個別のことも申し上げたいんですが、まず最初に、この小委員会ができた動機というか、これをもう一度よく考えていただきたいんですけれども、長年、従来の方策をとってきたけれども、必ずしもいろいろなことがうまくいっていない。ある程度は行ってきたけれども、もうちょっと抜本的にやる必要がある、今までの方策だけ、あるいはそれをちょっと強化したぐらいではだめだという基本的なスタンスでスタートしたはずです。
　ですから、従来のものと同じようなことをもうちょっと強化しましょうというのは―やらないより、もちろんよいのですが、それだけではだめだという意識で書かれていないような気がしてしようがないんです。ですから、皆さんが文章を一生懸命いじって、赤字が増えていても、本当に抜本的に改善するんですかというと、すごく疑問に感じるんです。私は非常に虚しいと言うか、これだけの人が何回も集まってやって……。
　だから、ここに書いてあることの中で、本当に強化できる、あるいはしなければいけないということが本当にはっきり見えているかというと、何となくただ並べて書いてあるような気がしてしようがない。その辺が全体的な感想です。
　少し思い切ったことを提言して、それができなければできない―急にはできないことが多いですよ、思い切ったことをやろうとすればですね。だけど、そういう新しいものをポンと打ち出すようなことがないと、大幅改善しないのではないかなというのが私の印象です。
　例えば、当面は漏えい防止とか回収・破壊とかというのも大事なので、従来の方法を充実することも必要でしょうが、私は、漏えい防止に一番効果がある、においでもつけたらどうか、香りをつけたらどうかということを思い切って言っているんですが、問題点の指摘意見だけしかない。しかし、ある程度の大規模なものとか、管理が行き届いているようなものは、やってもよいと思っています。
　それから、大事なのは、ノンフロン製品が本当に普及してくればよいわけですけれども、ノンフロン製品はこういうものがあります、ああいうのがありますと並べていて、それで、できているものもあります、できていないものもあります、できていないものは技術開発を支援しましょう、そんなことは昔から同じことを言っているではないですか、と私は思ってしまうんです。
　ですから、ノンフロン製品が、もし例えばアンモニアとかハイドロカーボンが漏れれば、においもするし、爆発の危険性があります。だったら、それをどうやって防ぐんですかと。普通のフロンは、におわないから漏れていてもわかりませんで、その漏えい防止はいろいろ書いてあるけれども、ハイドロカーボンだって本気になって漏えい防止したらどうなんですか。この冷凍空調工業会から出した資料でも、フッ素系のものを売りたいダイキンさんの資料で、事故がありますなどということが書いてあるだけれども、普通のフロンでも漏えい事故とか火災事故はあるんですよ。ほかの用途の炭化水素でも火災、爆発事例はいっぱいあって、ガソリンでもどんどん自動車は走っているわけですから、事故が数件あったからといって、その技術がだめだというようなことを言っていると、何も進まないんですよ。
　ですから、では、漏えい防止はどうしたらよいのですか。技術開発とか補助制度だけは出ているんだけれども、補助以外の規制だとか規格だとか、あるいは自主的取組については、代替フロンについて何も書いていないんですよ。ただ技術開発しましょうとか支援しましょうとか。ほとんど今までどおりのことしかしませんと言っているのと一緒みたいな感じに見えるんです。そうすると、中長期的に見ても改善されないで、今までやっている回収・破壊を少し熱心にやりましょうで終わってしまうような気がします。ぜひともノンフロン製品の導入についても、いろいろな技術開発とか支援、グリーン購入とか、そういう今までやっていることをちょっと拡充するのではなくて、思い切った規制、規格、自主取組を含めた制度の改革をしていただきたいんですが、そういう視点がどこにも書いていない。そういうことを思い切ってやれば、いろいろなことが進んでいくというふうに思うんですね。
　ですから、事故が１件あったから全部だめだとか、全国で数件あったからとか、世界で炭化水素の爆発事故など山ほどあるので、それからＨＦＣなどでも、漏えいして火災になった事故もあるわけですから、だめな方向での議論ではなくて、どうやったら大幅に改善できるのかということを、ぜひとも追加してほしい。
　ただ、文章として最終的に詰まってきているところなので、文章の修正でいえば、大事なのは10ページから先のノンフロン化の促進の部分について、もっと規制、規格とか自主管理を含めて、それぞれの代替ノンフロン技術の問題点の解決について、技術だけではなくて、制度の改善もっと充実して書いてほしい。
　例えば炭化水素などは、漏えい検知については従来型のフロンよりはるかに技術が進んでいるんです。着臭もあるし、いろいろな警報器もあるし、いろいろな対策が進んでいます。都市ガスでもプロパンでも、やたら漏れたら大変ですから、漏えい検知、あるいは漏えいしたらすぐストップする設置とか、そういうものが進歩しているわけです。そういうものを積極的に、こういう冷媒分野にも入れ込んでいけば、もっともっと普及できるんです。
　だから、何となく火災があるからだめと言って切ってしまう、そんなことを言ったら、火のつくものは全部世の中から消さなければいけなくなってしまう。そういうマイナス思考ではなくて、プラス思考に物事を書いていただきたい。特に、制度的な改善、あるいはその欠点を整理して、それを埋めるような技術と制度を積極的に取り入れていくことをしないと、多分、中長期的にもあまり変わらないで終わるのではないかなという心配をしています。ぜひよろしくお願いします。

○富永委員長　ありがとうございました。
　事務局のほうからのコメントは、後から何人かまとめてまたお願いしますので、大塚委員、どうぞ。

○大塚委員　各委員の意見をまとめているので、何かそんなに変わるとは思っていませんので、全般的な指摘だけをさせていただきたいと思うんですけれども、基本的に浦野委員がおっしゃったことと、私も同意見ではあります。価格の誘導ということをフロンに関して考えるというのが、最後の全般的な事項としては出てきているんですけれども、それがまだちょっと薄いのかなという気はいたします。
　この点については、フロン税とかの経済的手法というのを、もう少しまた強調したいところですが、いろいろなご意見があるでしょうから、こういうふうになっているんだと思うんですけれども、今回、特に新しい問題として出てきている使用時の排出対策というのを徹底していくことを、これから考えなくてはいけないと思いますけれども、これもどういう方法でやるかということを考えるときに、規制でやっていくのもよいのですが、経済的手法と規制をどういうふうにまぜ合わせていくのかということは両にらみで考えないと、規制のことだけ考えて、また経済的手法は中長期的な課題だとかと言って後ろに回すと、今回の３割回収のようなことを、また使用時についてもやるということに恐らくなると思うので、よく経済的手法のことも同時に考えていただくことが必要ではないかと思います。
　フロン税が、多分、一番よいのだと思うんですけれども、実際に可能性があるのは、オフセット・クレジットなども恐らく出てくると思いますが、オフセット・クレジットをやったときにどのぐらい回収ができると見込まれるかというのは、よく考えていただく必要があると思いますし、本当にオフセット・クレジットをやろうと思うと、今度、規制とオフセット・クレジットは、場合によっては二律背反の関係になってしまうので、そこをどう見るかというようなことを考えなくてはいけなくなると思いますので、この報告書はこの報告書で、私はとりあえず、今ここをこう変えてくださいという話は、ちょっとしないほうがよいと思いますし、しませんが、実際にはこの経済的手法と規制との関係で、両にらみで考えなくてはいけなくて、経済的手法は後回しというふうに思っておられると、うまくいかない。使用時についても、今までと同じようなことをまた繰り返すことになってしまうと思いますので、特にその辺、注意していただけるとありがたいということを申し上げておきたいと思います。
　以上です。

○富永委員長　ありがとうございました。
　西薗委員、どうぞ。

○西薗委員　ありがとうございます。
　まず、先ほど浅岡委員から意見書が出されていて、私もこれはかなり同感できるところが多くて、分野別規制のところであるとか、経済的な措置のことについてはやはりきちんと書くということで、確かに書かれてはいるんですが、事務局からのご説明があったように、<２>のほうというよりは、それは<３>のほうで書くべきこととは思いますけれども、この点は私も重要だというふうに思います。
　それから、浦野委員のほうの全体的なご指摘は私も大変同感で、この報告書を読んでも、確かに今起こっていることは、ある程度わかるけれども、本当にこれで前に進むのかなということは懸念しております。
　そういうことは繰り返し言ってもしようがないので、そういう雑感だけを述べさせていただきますが、その中で、やはり１つ、どうしてもここはぜひ書き加えていただきたいと思うのは、これはもう最初から感じていることですけれども、結局、この問題というのは、法律的には、やはり使用者が一番、実は主役であるはずなんです。その機器の所有者であったり、つまり、簡単に言えばスーパーマーケットの本体であったり、コンビニであったり、商店主であったり、あるいはビルオーナーであったりということです。その顔が、やはりこの文章の中にはあまり見えないんですよね。もちろん入っているんですけれども、例えば11ページの冷媒フロン類の使用時排出対策のところでは、例えば最初の丸の２行目に、機器使用者をはじめとする関係者の理解を促すとともに、機器使用者、機器製造事業者、設備業者以下云々と行政関係が書いてあるわけですが、機器使用者が本当に主役だという感じが、どうもここを読んでもしてそこないというか、もっとやはりここが表に出てくるような、ここがきちんと責任を果たすような書きぶりが、どこか必要なのではないかと。
　そういう意味でいいますと、そのページの一番下にも、冷媒フロン類使用機器の所有者又は使用者等が冷媒の初期充填量及び補充量というような書き方になっていますが、多分、ここにこういうふうに書いてあっても、実際にやるのは管理を請け負っている人ということで、使用者、所有者は、報告は聞くかもしれないけれども、自分がやったという感覚になるのかどうか。これは、それぞれいろいろなケースがあるでしょうけれども、やはり制度的に使用者が一番責任を負うべきなのだということを、きちんと明確にどこかに示す必要があると思います。
　それから、それとももちろん関係する問題なんですが、例えば６ページの一番上などに、業界の自主的な取組という書き方がしてあるんですが、この場合、業界というのは何を指しているかというと、多分、メーカーであったり、それから設備事業者の方であったりということで、この委員会にもそういう方の代表は出ていらっしゃっているわけです。ですから、これを読むと、自動的にそういうふうに関係者はわかるんでしょうけれども、やはり業界の自主的な取組という、その業界というのは何なんだみたいなところは、こういう報告書としては何か……。ですから、どうもこれを読むと、ここに委員として出てきていらっしゃる業界の方は、みんな一生懸命参加しているけれども、ここに出ていない人は、これを読んでもちっともわからないのではないのかと。だから、ましてや使用者などは、これを読んで自分たちの責任と感じるのかというところが、やはりこの報告書のトーンとして、もう少しどこかに書き込めないかなというふうには思います。
　以上です。

○浦野委員　すみません。私の名前が出たので。
　文章として、こういうふうな直しをしていただけるというのを、ちょっと追加でよろしいですか。

○富永委員長　では、次の委員にお願いした後に。

○浦野委員　おられるんですね。一回り終わったと思ったので、すみません。

○富永委員長　では、飛原委員、お願いします。

○飛原委員　全般的な話は、もう既にいろいろな委員の先生方からご意見が出ておりますので、ちょっと繰り返しになるので省略させていただきたいと思います。ちょっと個別のことで、幾つか意見を言わせていただきます。
　まず、６ページ目の５．ノンフロン製品等の開発・普及の推進ということで、ノンフロン製品等とかノンフロン等とかという言葉がいろいろ出てくるわけですけれども、それに対する定義がどこに書いてあるかなと思ったところ、５．の下の丸のところ、フロン類等を使用していない、あるいは地球温暖化係数（ＧＷＰ）の非常に小さい物質をフロン類等の代替として使用しているノンフロン製品等、そこを指すのかというふうに思いますが、何となく言って回っているので、やはりノンフロン製品等というものは何かというのを、どこかにきちんと定義しておいてほしい。いわゆるフロンを使っていないものと低ＧＷＰ冷媒、両方を指している、そういうことを感じました。それが１つ。
　それから、その下の２つ目の丸で、転換ができているというものの考え方なんですけれども、全部転換しているのをここに書くべきか、あるいは一部は製品が出てきているものをここに書くべきかというところでいろいろありまして、多分、浅岡委員もご意見があるのではないかというふうに思います。ですから、業務用冷蔵機器を、もう製品があるんだから書くべきというのか、１台、２台だからこれはだめという話かもしれないんですけれども、そういう意味では自動販売機も、もうシェア的には40％ぐらいがノンフロンになっているので、書いてもよいかもしれないという気がいたします。
　それから、問題は10ページ以降の課題解決に向けての対策の方向性というところだと思いますけれども、１．ノンフロン製品等の開発・普及の推進というところの11ページの（２）に２つ書いてあります。やはり、ここにも方向性としては、代替冷媒というか、かわるものというのは、やはり可燃性という非常に大きな問題点を持っている場合が多いので、ここにも安全性の面からの検討をもう少しすべきだというふうに書くべきではないかと思います。
　これについては、８ページの一番下の欄に、追加で検討すべき課題というものの中に含まれてはいるんですけれども、対策の方向性の中に、やはりそれは書き込むべきというふうに思います。ですから、可燃性冷媒の安全性を確保するためのリスク評価をしなければいけないとか、あるいは利用技術を確立していかなければいけないとか、あるいは法令の対応をしていかなければいけないというようなことをしていくべきというのを、この（２）のところの３つ目の丸として、私は書いたほうがやはりよいというふうに思います。
　それから、12ページの３．回収・破壊制度の充実・強化の２つ目の丸でございますけれども、やはり回収技術者の技術力を上げるということは非常に重要で、そのために２つのポイントをここで挙げていると思いますけれども、いわゆるハードウエアの能力を十分持った業者でなければいけないということと、人的な能力を確保しなければいけないということもあるんですけれども、私自身としてはこれに回収実績を入れてほしいと何度も申し上げているんですけれども、実績のないところは、やはり技術はないというふうに思うものですから、３つ目として回収実績を入れるというのもご検討いただきたいというふうに思います。
　それから、最後ですけれども、14ページの４．全般的事項のところで、１番目の項が、いわゆる経済的手法というところで書いてありますけれども、経済的手法のところの前段に、フロン類は不法放出をしても証拠が残らないことから云々というふうに書いてありまして、この経済的手法が回収に有効だというような印象を与える文面になっております。ですけれども、経済的手法というのは、ノンフロン製品の導入の促進にもききますし、使用時排出の低減にもきく手法でありますので、ここのような書きぶり、要は回収にきくといったような印象を与える最初の文章は、ぜひ削除してほしいというふうに思います。３つとも、効く手法ですので、そのように削除するか、もう少し修文されるかあれですけれども、ちょっとそういった印象を与えないようにしていただきたいというふうに思います。
　以上です。

○富永委員長　ありがとうございました。
　浦野委員、それでは補充してください。

○浦野委員　先ほどいろいろ言ったので、もうこれ、最後のまとめですので。文章としてどうするかということを、ちゃんと言わなければいけないので。
　前のほうは、少し関連して修正するところがあれば修正していただきたいんですが、一番大事なのは10、11、12とか、この辺の終わりのところのページになるので、まず今、飛原先生からのお話もありましたけれども、特にノンフロン関係、10ページの一番下辺りですね。一番下の行で、代替技術というのが書いてありますけれども、代替技術というのとノンフロン製品を使った技術というのは、同じだと見てよいのですね。この辺、用語をちゃんとしてほしいというのが１つです。それはノンフロン製品の低コスト化や省エネルギー性能というふうに理解しますと、その省エネルギー性能以外に、及び安全性の向上というのを一緒に入れていただきたい。それに関する次のページの技術開発というのがありますけれども、技術開発を促進するというのもありますけれども、技術だけではなくて、安全性も含めて、やはり制度的な改善も入れてほしい。厳しくするものもあるでしょうし、多少緩くしてもよい場合もあるかもしれませんので、そういう表現にしていただきたい。その次の（２）のところにも、同じ製品の促進で似たようなことが書いてあるんですけれども、１つ目の丸の中ほどの環境影響等の評価というのが書いてあります。これは、安全性や有害性を評価するのは必要なことですけれども、対応する制度の確認と見直しも必要で―評価しっ放しではしようがないので、安全性が悪ければそれなりの何か対応策を考えなければいけないし、環境影響があればそれにも対応しなければいけないので、評価と対応する対策に関する制度の整理と見直しみたいなものがないと先に行かないのではないかと思うので、その辺の表現を加えていただきたい。当面、それでよろしいかなというふうに思っています。

○富永委員長　どうぞ、大塚委員。

○大塚委員　14ページのところで修文のご意見がありましたので、私もちょっと意見を申し上げますが、この「全般的事項」の２行目、３行目のところは、通常は、手法としてはまず規制が考えられるので、こういう書き方になっているところはあると思いますけれども、現在の回収・破壊以外に使用時の排出についても止めるには、やはり規制ということも考えられなくはなくて、現にそれについても書いてあるので、それに関しても、やはり不法放出をしても証拠が残らないというような同じ問題がございます。ノンフロン製品の導入に関しては、規制、これも考えられないわけではないですが、これは結構抜本的なので、あまり多分、今までは考えていないし、すぐに導入しにくいんですけれども、やったほうがよいと思いますが、というようなことがございますので、そういう意味では、ちょっといろいろなものが錯綜していますが、ここで恐らく言いたいのは、３行目の抜本的対応の前のところで、回収・破壊のみでなくノンフロン製品導入も進める、あるいは回収・破壊とともにノンフロン製品の導入も進める抜本的な対応とか、そういうような書き方をしていただければ、先ほどのご指摘について満足するのではないかなというふうに思いますので、意見として申し上げます。

○浦野委員　すみません。もう１点、度々で。
　一言、飛原先生のご意見の補足なんですけれども、ノンフロン製品が世の中にあるという、それでノンフロン製品のどこまでが実用化しているかという話、試験的に使われている、あるいは補助金でやっているところはまだできないとして、海外である程度使われているというのは、それを実用化していると見るのか。日本では認められていないけれども、海外では、例えば炭化水素冷媒などは、さっきの事故の例もありますけれども、ヨーロッパも含めて、結構使っているところはたくさんあるんですね。ですから、何を実用化しているという言い方をしているのかというのを、定義をはっきりさせて正しく表現していただきたい。日本では実用化していないが、海外はどうだとか、あるいは試験的には使われているけれども、商品的に大量生産されていないとか、その辺のレベルをきちんとして表記していただきたいなと思います。

○富永委員長　どうぞ。

○小林委員　内容ではないんですが、お話を聞いていて、はっと気がついたんですが、一番初めの<２>が進捗状況、それから<３>が課題、それで<４>が方向性ということになっているんですが、中身が実は、大体、回収・破壊、使用時、それからノンフロン製品という書きぶりになっておるんですが、最後の<４>のところだけが逆になっているんです。ノンフロン、使用時、回収・破壊になっているんですが、何でこれはひっくり返ったのかなという、それだけ。何か意味があったのならいいんですけれども、ないのだったら順番を同じにしていただいたほうがわかりやすいかなと思ったんですが。

○富永委員長　前回のときも、そういうご指摘がありましたね。それは、ちょっと後で事務局のほうから。
　ほかに、追加のご意見がなければ、一応、事務局のほうから発言をお願いしたいと思いますが、いろいろ修正のご意見をいただいたので、その箇所を含めて、ちょっと事務局のほうで整理をお願いしたいと思います。それから、それについて、もし補足のコメントがある場合には、コメントをしていただければと思います。

○高澤フロン等対策推進室長　たくさんご意見をいただきまして、ありがとうございます。
　最後の小林委員のご指摘については、私の資料の説明の中でも少し触れたんですが、わかりにくかったかもしれませんので、もう一度ご説明いたします。まず、現状と課題の部分については、中身を見てもらえるとわかるんですが、これまでやはり力を入れてきたのが、回収・破壊、既存制度の部分でございまして、その次に、冷媒の管理の延長上で使用時排出の問題で、また更に幅を広げてノンフロンの順番というような記述で、ずっと現状と課題の整理の部分まではそういう順番で書いているということで、記述の量も、やはり現行の制度の話が圧倒的に多いということもありまして、そういった書きぶりにさせていただいているんですが、最後の10ページ以降の対策の方向性という中で、やはり今後、中長期的なものをしっかりととらえていくと、ノンフロン化の話が１つ目に来て、新たな施策として使用中の機器で、これまでの対策もしっかりやっていくというような順番で、これまでの委員会の議論を踏まえましても、そういう順番で書くのが適当ではないかということで、ここの基本的な方向性の整理のところで、改めてこういった記述の順番ということで出ているというような理解で、あえて順番については、一見すると、ここで逆転するような感じに思われてしまうかもしれないんですけれども、そういう理解で順番は、あえてこの対策の方向性のところで変わっているというような書き方をさせていただいているというところでございます。
　その他、いろいろ細かく出てきておりますので、なかなかこの場で即、こういった方向で記述を変えますというお答えをするのは、少し検討する時間がいただければと思いますので、今日いただいた箇所について、修文の案をまた委員長と相談させていただいてつくって、改めて委員の皆様方にご照会させていただければと思っております。

○富永委員長　最終段階で、大分いろいろご意見が出ましたので、簡単にこちらで修文して、あと委員長に一任という形にはいかないかと思います。事務局が各発言委員と十分検討して修正した上で、最終案を委員の皆様に、もう一度、念のためにご覧いただいて、でご確認いただくことになろうかとかと思います。
　それでは、そういうような形で進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

○浦野委員　確認ですけれども、事務局から修文が出たときに、当然、皆さんから意見が出ますね。その意見は、最終的に事務局と富永先生に一任するという形でいいですか。

○富永委員長　一任という形をとるか、あるいは再度委員会を開く必要があるというご意見が多数であれば、そういうことになりますが。

○浦野委員　いや、どちらかそれがはっきりしておけば、私は一任してもよいと思っていますけれども、何かしらしないと、事務局から案が出ましたと。案が出た後、意見が当然、皆さんから来たときに、それをどう処置するかというのをちゃんと決めておかないと。

○富永委員長　最終的な修正案では、今日、いろいろなコメントを出してくださった各委員の方々に対して十分にこたえているかどうか、まず確認するということになりますね。ここでは、いろいろなお立場の方がおられるので、最終案が必ずしも100％満足ということにはならないかもしれませんけれども、全体としてこれでよいかということを確認する意味でお送りするわけですので、そういうプロセスを経た上で、最終的に、全体をどういう形でまとめるかについては、委員長にもしご一任いただけるようであれば、そういう形で進めたいと思います。

○浦野委員　結構です。そういうことでよろしくお願いします。

○富永委員長　よろしいでしょうか。

（異議なし）

○富永委員長　では、今のこの資料２に更に修正を加えて、資料２'と申しましょうか、最終案を皆様にお送りするについては、事務局が発言された委員とコンタクトして、その発言の趣旨に対する修正を事前に詰めていただき、その上で、最終的には委員長にご一任いただくということでお認めいただいたことにしたいと思います。
　もちろん、最終版の公表に先立ち、委員の皆様にはお送りして確認をお願いすることにしたいと思います。
　では、そのような形で処理させていただきたいと思います。
　それでは、今、再修正して出てきた案、すなわち、最終案が決まったという段階で、この後の検討の進め方について、ひとつお諮りしたいと思います。今日、ちょっとまだ宿題が残っておりますけれども、これまでのいろいろなご議論の成果を、中間整理という形で取りまとめることになりましたが、今後はこの方向性に基づいて、対策の具体化を検討していくということが更に必要になります。
　それから、実は、経済産業省の産業構造審議会地球温暖化防止対策小委員会のほうでも、この代替フロン等３ガスの排出抑制について議論が進んでおりまして、先週17日に中間論点整理が既に行われております。環境省と経済産業省は、フロン回収・破壊法を共管しておりますので、この実効性の上がる対策を更に検討していくということについては、ある段階から経済産業省の検討との連携が非常に重要になるというふうに考えております。
　これは、以前、フロン回収・破壊法の改訂のときにも、むしろ、もう少し緊密に連携しながら議論されたわけですけれども、今回は一応それぞれ、中間整理、取りまとめができた段階で、その方向で進めたいということでありますので、今後、この小委員会と、それから経産省のほうの地球温暖化防止対策小委員会との合同会議を持つということで、そういう方向で事務局で準備を進めていただこうと思っております。今後の進め方について何かご質問なり、あるいはコメントはございますでしょうか。そういう進め方でよろしいでしょうか。

（異議なし）

○富永委員長　では、そのような進め方をお認めいただいたということにさせていただきます。
　それでは、経済産業省との合同会議を開催するという方向で、事務局で準備を進めていただきますが、具体的な開催の日程などについては、調整の上、いずれご連絡を差し上げるということになります。
　それでは、議題１についてはこれで終わりまして、次に、議題２のその他という件ですけれども、これは参考資料４がお手元に配付されておりますが、岸本委員から最近の業界の取組について情報提供したいというお申し出がありましたので、岸本委員から、ひとつご説明をお願いいたします。

○岸本委員　それでは、資料４に沿ってご説明いたします。
　日冷工の温暖化防止ですけれども、その中で特に次世代冷媒の状況がどうなっているかということについて簡単にご説明します。
　まず、２ページですけれども、これが世界のエアコンの市場の５年ごとの推移を示したものでありまして、中国をはじめ、世界中で急速な勢いで生産台数が増えているということで、2009年は、かなり前年度比は落ちていますけれども、それでも7,000万台を超えているということで、近々、１億台を超えるだろうというふうに思っています。
　では、その次でございます。３ページ目ですが、温暖化防止の取組の中には、機器の省エネルギーを進めるということ、それから冷媒の大気放出抑制というもの、それから新冷媒への転換推進というのがありますが、その中で自然冷媒、低ＧＷＰ冷媒の探索ということについて、今日はお話をします。
　４ページは、冷媒というのは非常に重要なものですよということを言っているだけです。
　それから５ページ目は、今までのフロン対策の経緯というもので、これは産構審に出た資料そのままでございますので、ＣＦＣからＨＣＦＣになって、ＨＦＣに転換してきたという図でございます。
　６ページ目は、冷凍空調分野の排出量、これをＣＯ２に換算したときにどうなっているかということです。全体的には１億トンぐらい、ＣＯ２換算した温室効果ガスの排出が減少したということでございますが、京都議定書のＨＦＣだけを見ると、当然、冷媒転換していますので、このように増えているという図でございます。
　次に、７ページです。これはちょっと推定なので、なかなか正確なデータではないのかもしれませんが、冷媒のストック量が、世界的にみるとＣＯ２換算で大体200億トンぐらいあるだろうというふうに見ています。年間にＣＯ２換算で約20億トンぐらいの冷媒による排出があるだろうというふうに見ております。これは、世界のＣＯ２の総排出量が、2007年は290億トン、2002年で240億トンでしたので、これで見るとかなりの比率を冷媒が占めているということでございます。
　問題は、この冷媒の排出のほとんどが、まだＨＣＦＣなんです。これは、モントリオール議定書では排出規制がございませんから、これを漏らしても、別に排出量として今はカウントされません。それから、このＨＣＦＣはオゾン層への影響も持っている冷媒ですので、そっちのほうでも問題があるということでございます。京都議定書はＨＦＣだけが対象で、日本はＨＦＣになっていますが、世界的にはまだＨＣＦＣの段階ですから、何の排出義務を負わないということで、その辺は、我々としては、漏らしても別に排出量にカウントされないのは変だなというふうに思っています。
　今、日本では、オゾン室とかフロン室のご努力で、フロンの回収だとか、それから冷媒の管理する方向性というものが大体軌道に乗ってきたと思うんですけれども、そういったものをほかの国でも展開していくとよいのではないかなというふうには思っています。
　次に、８ページ目からが次世代冷媒の開発ですこのように空調機器が増えているということ、それから新興国がＲ22から代替冷媒へ転換しなければいけないという時期に来ています。そういった中でどういうふうにしていくかということなんですが、我々の言っているのは、ＬＣＣＰというもので冷媒の温暖化影響度をはかっていこうということです。情勢としては、先ほど飛原先生がおっしゃったように、これから先の冷媒というのは、もうどうも微燃性というか、燃える冷媒しかないのではないかなというふうに思われますので、そこのところをどう使っていくかということが、非常に重要だろうと思います。
　ＡＳＨＲＡＥでは、新微燃性の冷媒に新たなグレードをつけました。Ａ２Ｌというのをつくって、使えるような方向で動いている。国連では、中国のこういう微燃性冷媒のプロジェクトを承認しているということです。途上国においては、ＨＣとかＲ32に転換する動きが出ているということでありまして、微燃性冷媒の課題を整理して、使用条件の検討に入りたいというふうに思っております。
　次に、９ページです。冷媒の条件というのは、毒性がない、それから燃えないこと、それからオゾン層破壊係数がゼロであること、温暖化係数が極めて低いこと、ＬＣＣＰが優れている、冷房時の性能がよいとか、それからコストの問題もある、こういったものが条件でありますが、今、これを全部満足している物質というのはありません。
　10ページは、ＣＦＣ、ＨＣＦＣ、ＨＦＣ、自然冷媒のどんな分子構造をしているかというのを参考に書いたまでで、後で見ておいていただければ、こんなような構造をしているものですよということです。
　それから11ページは、今までの動きを書いたものですけれども、一番右のほう、やはり自然冷媒、あるいは新冷媒（低ＧＷＰ冷媒）への転換が、やはり一生懸命やらないといけないことです。ただし、いろいろな問題があって、なかなかすべての機器に使用できない状況だということです。
　それから12ページ目は、機種と市場のストック量です。それから、冷媒ＧＷＰの大きさ、１台にどのぐらい入っているかという表ですので、こんな状況ですという説明です。
　それから13ページは、各冷媒で横軸がＧＷＰ、縦軸がＯＤＰで、どういうところにあるかというものを描いた図です。基本的に、ＯＤＰはゼロでなければならないので、この薄い紫色の下の部分だけが、今後の検討対象になる。
　下のほうは、横軸がＧＷＰで、縦が燃焼の速度です。これは、上に行くほど燃焼性が高いということでありまして、やはりこの点線の下ぐらいのものが対象だろうというふうに見ております。ＨＦＯという新しい冷媒ができましたけれども、こういうものは非常に燃焼性が低いし、ＧＷＰも低いという特性を持った冷媒であります。
　15ページは、ＡＳＨＲＡＥで基準が変わって、新たにこの赤色のところはＡ２Ｌというランクになりましたという表示です。
　それから16ページは、こういった冷媒の特性を表したもので、この赤いところが欠点というか課題のところです。上から、Ｒ410ＡはＧＷＰが高いという欠点を持っているという表です。
　それから17ページは、燃焼性について、こういった冷媒の特性を書いたものですけれども、Ｒ290、これはハイドロカーボンなんですが、Ignition Energyが0.25メガジュールということで、Ｒ32とかＨＦＯに比べると、1,000分の１とか4,000分の１の小さなエネルギーで引火するといった危険なものであるということがわかります。
　18ページ目以降は、今までやってきたことなんですが、ＨＦＯ－1234yfがデュポン・ハネウェルから提案されました。これは、欧州では車用に使うことが決定されていますので、定置用で使えないかということでいろいろな試験をしていましたけれども、なかなかうまくいっていないという状況です。
　まず、微燃性のリスクがあるということと、日本のような高湿度条件では燃焼性が増加すると。特に、湿度が95％ぐらいになると、非常によく燃えるという報告がされています。それから、圧損が大きいので冷房時の能力低下が大きい、それから電力供給が問題になるというようなこと。それから５番目には、そういったものを改善するために、今あるフロンとＨＦＯと混合にする必要があるんですが、そうするとＧＷＰが増加してしまって、このＨＦＯの特性が失われる。コストの問題もある、こういう状況です。
　19ページですけれども、Ｒ32はＧＷＰが今の３分の１でありますが、やはりそれでもまだ大きい。ただ、冷媒としては非常に優れているということでありますけれども、これも若干、微燃性のリスクがある。日本では、法律的に、可燃と不燃しかないんです。今、ヨーロッパの動き、アメリカの動きは、微燃性冷媒を使っていこうという動きになっていますので、日本ではこの可燃性の扱いを受けて、今、使えないので、これは法の整備をして、ぜひ微燃性の冷媒が使えるようなものにしていきたい。どうもこれからの冷媒というのは、この燃える冷媒しかないのではないかなというふうに思っています。
　20ページは、実はこの温暖化のインパクトを、機器の使用時のエネルギーと、使用時の漏れ、それから廃棄時の冷媒の漏れを計算したものです。ここで言いたいのは、Ｒ410というのが２つ書いてありますが、上が標準タイプ、２番目が実は省エネタイプなんですが、省エネタイプですから、当然、エネルギー、赤いところは減りますが、冷媒量が増えていますので、結果的に見るとＣＯ２のインパクトが大きくなるという、これは非常に我々としては頭の痛いところで、省エネを目指すのか温暖化を目指すのか、どっちかなという悩ましいところです。それ以外のものは、これからの候補冷媒、ＣＯ２だとかプロパンだとか、Ｒ32とか1234についてのＬＣＣＰを書いたものです。
　ただし、次の21ページを見てもらうと、これは特に日本の場合、重要なんですが、ＬＣＣＰではなくて冷房時の電力の消費量を挙げたものです。これは、高効率のＲ410Ａを100として計算しておりますと、例えばプロパンとか1234とかＣＯ２は非常に電力を食ってしまう、1.5倍とかということなので、恐らくこれが全部普及したら、東京電力は夏場、パンクするという状況になります。
　それから、ＨＣ冷媒のリスク評価ということで、実はＨＣ冷媒というのは、冷房特性としては非常によい冷媒なんです。ＧＴＺというドイツの組織が、ＨＣＦＣ代替として途上国を中心にこれを推奨しています。ドイツでは危なくて使えないよと言っているんだけれども、一生懸命、推奨している。このＧＴＺに、実は私、会いまして聞いたんですが、「爆発とか引火のリスクはないのか。あなた方は、それに対してどう責任をとるのか」と言ったら、「それはメーカーのやることです。責任はメーカーのとることです。私どもは、そういうものがあるということを提案するだけです」という非常に無責任な回答でした。
　ＨＣというのは強燃性物質でありまして、これは簡単には使えない。欧州でも、150グラムという制限をつけています。これは大体、冷蔵庫ぐらいしか使えません。ＨＣ、ハイドロカーボンの事故は幾らでも起きているから、エアコンで使って、別に爆発したってよいのだという理屈にはならないはずなんです。安全は非常に大事です。特に、日本の場合は、安全に対して神経質ですから、これは絶対避けなければいけないというふうに思っています。
　一部、大学の先生とか企業で、これを推奨しているのがあります。だけど、彼らは絶対、事故が起きたときに責任をとりませんよね。責任をとるのはメーカーですから、ここは注意しなければいけない。一部のシステムを除いて、一般の空調機への使用は極めて危険だろうというふうに思っています。ですから、よい冷媒なのはわかっているんですが、やはり安全を無視してはできないだろうというふうに思っています。
　海外の事故例が最後にありますが、これはこういうのがあったよということで、特にニュージーランドでは、人が１人死んでいます。漏れたものに引火しているんですけれども、こういうのを見ると、いや、環境によいのだから、少々リスクが高くてもやってもよいよというようにはならないだろうと思っています。
　ただ、リスク評価を我々としてもきっちりやって、どういう条件で、どういう機器なら使えるかという検討は続けていきたい。特殊な用途には、このＨＣ冷媒というのは使えるだろうと思っています。ただ、一般の大型空調機には、今のところ無理だろう。それと、法的にも、今、そのままでは使えませんから、そういった整備もこれから要るだろうということで、最後、まとめです。
　今までは、省エネに軸足がありました。開発は省エネに軸足があったけれども、これからはやはり冷媒の問題が大きな鍵だろうと思います。短期的には、これは過去にもやってきたことですが、冷媒や機器の管理とか漏えい削減とか回収強化をやるしか、今のところないなと思います。ただ、長期的には、ノンフロン冷媒、低ＧＷＰ冷媒の開発をすべきだろうというふうに思っております。
　次世代冷媒にはいろいろな冷媒が提案されていますが、ＧＷＰだけで判断してはいけないのではないか。ＬＣＣＰ、それから毒性、可燃性は非常に重要だろうということで、安易に採用を決定しないで、慎重に行う必要があると思っています。
　それから、次世代冷媒はすべての機器に対して、今の冷媒のように一つの冷媒で全部賄えないので、機種によって最適なものを選ばざるを得ないだろうと思っています。
　それから、将来、微燃性の冷媒を使用せざるを得ないことが予想されます。他には候補がありませんので、リスク評価をしっかり行って、安全法との整合が必要だろう、そう考えています。
　なかなかこの冷媒の問題については、これをやればいいんですという見通しが全く立っていないんですけれども、そんな中で手さぐりの状況ですけれども、ノンフロン化、低ＧＷＰ化の冷媒の開発を進めるということと、それができるまでの短期的な間は、やはりここに書いたような管理だとか強化とかということでしか、多分ないのではないか。この二本立てでいくしかないだろうというふうに我々としては考えています。
　以上です。

○富永委員長　ありがとうございました。
　これは、情報提供ということですので、特にディスカッションということはありませんけれども、もし委員の皆様から特にご質問があれば。
　どうぞ、飛原委員。

○飛原委員　19ページのＲ32の検討のところで６番目に、日本では可燃性の扱いを受けると書いてあるんですけれども、私は、Ｒ32は不燃性ではないかと思うんですけれども。

○岸本委員　高圧ガス保安法と冷凍保安則があって、必ずしも不燃性で全部、今の法律では通らないだろうと思っています。一部、やはり可燃性の扱いを受けざるを得ないようなものがあるのだろうという判断なんですけれども、確かにおっしゃるように、不活性というふうに認定されていますが、それとこの保安法の可燃性のところに書いてある法と、必ずしも整合していないというふうに見ています。

○飛原委員　普通、高圧ガス保安法だけを読むと不燃の扱いと、今なっているので、ちょっと……。

○岸本委員　冷凍則には、冷媒の候補が書いてあります、Ｒ32はその中に入っていないんですよ。だから、そこに入れてもらえば、そのまま使えるんですね。それは、今、我々としては保安課に、どうにかなりませんかねという話はするつもりなんですけれども。

○飛原委員　わかりました。そんな微妙な話ということですね。
　それから、このＲ32に関しての扱いがちょっと微妙だと思っておりまして、その前の今日の主たる議題のところのノンフロン製品の中に、Ｒ32を入れるのかどうかといったようなものが非常に大きな問題だと思っていまして、その辺、ちょっと事務局でも考えておいてほしいと思います。
　と申し上げますのは、世界的動向の中の新興国では、Ｒ32を次世代冷媒として使おうという機運が非常に高まっているというふうに思っています。モントリオール基金がかなりのところ、このＲ22からＲ32への転換に、国連がどんどん許可している。そういう状況ですので、中国はちょっと微妙ですが、インド、ブラジル等で、このＲ32を主要冷媒として使っていこうという動きが、多分、大きくなってくるだろうと、今、予測されています。ＥＵは、そういう可能性は低いんですけれども、そういう中で、このノンフロン製品等の中にＲ32を入れるのかどうか、指しているのかどうかというのが、ちょっと微妙なところであるので、そこのところをよく考えておいてほしいと思います。

○岸本委員　Ｒ32というのは、ＧＷＰが675なんですよ。Ｒ410Ａが2,000ですから、３分の１ぐらいになるんですが、それでも600以上あるというのは、ノンフロンのカテゴリーに入れてよいかというのはちょっと困難と思われるので、しかも、今言ったように微燃性冷媒ですから、法との整合性もあって非常に微妙と考えています。
　ただ、世界の潮流がＲ32という方向で動いていますので、日本だけが法律によって規制されて、それに乗り遅れるというのは、あまり得策ではないので、その辺はぜひ整合性をとっていくようなことをお願いしたいなというふうに我々は思っています。

○富永委員長　岸本委員、どうもありがとうございました。
　最後になりましたけれども、それでは、鈴木地球環境局長からごあいさつをお願いいたします。

○鈴木地球環境局長　今日を含めまして、昨年７月から５回にわたりまして、大変にご熱心にご議論いただきまして、本当にありがとうございました。富永委員長をはじめ委員の皆様に、改めて御礼申し上げます。
　昨年12月に、カンクンで気候変動枠組み条約についてのＣＯＰ16が開かれたんですけれども、一応、いろいろ危惧されましたけれども、地球全体として今後、近代化以前の地球全球の平均気温を２℃以内の上昇にとどめようということは、先進国、途上国ともに合意できたということなんですが、そのためには、先進国は80％以上を2050年までに削減しなければいかぬということで、これはラクイラ・サミットでももう既に合意されていますし、日本も前提条件抜きで2050年には80％を削減しようということが政府の方針として決まっているということなんですが、こういうことをやろうと思うと、非常に努力をこれから40年ぐらい続けなければいけないんですが、やはり80％も下げようと思いますと、その時々の最も優れた技術というのをどんどん開発していかなければいかぬということで、技術開発をどんどん促進するような仕組みというのがまず必要だし、それから技術開発を担った製品が急速にそれぞれの時点で普及するということを同時にやらないといけないということなので、そういう仕組みをどうやってつくっていけるかというのが、日本にとっても大きな課題かなと思っていますし、それがまた産業なり国民の生活にもプラスになるような形でうまく組み込むにはどうしたらよいかという、また更に難しい問題もあるということだと思っております。
　そういう中で、ＣＯ２の話が集中的に議論されているんですが、今お話がありましたように、フロン類というのは非常に温暖化係数が高くて、実際、今後、温暖化の話をしていくと、モントリオール議定書の対象のガスが温暖化の条約の対象外になっているという、やや技術的な問題もあるんですが、日本の場合も―先ほどちょっと経産省の資料でご説明がありましたけれども、むしろ今後は増えるのではないかというふうな話もありまして、非常に悩みが尽きない、非常に頭の痛い問題だなと思っております。
　先ほど、委員長からお話がありましたけれども、これから具体的な施策を考えなければいけないんですけれども、さっきも申し上げましたように、やはり相当思い切った形で新しい技術が入っていく。そして、その技術を付帯した製品が普及するという仕組みを、フロンの関係についてもやはり入れていくにはどうしたらよいのかなということで、関係の方の実態、経済における実態とか、技術における実態というのをよく伺いながらではございますけれども、相当思い切った具体策をせざるを得ないのではないかなと思っていまして、また引き続き、これから産構審等とご一緒に、具体策を議論していくことになると思いますけれども、ご指導、それから応援をよろしくお願いしたいと思います。
　どうぞよろしくお願いします。

○富永委員長　鈴木局長、どうもありがとうございました。
　これをもちまして、本日の議事は全部終了でございますが、本日の資料の取扱いについてはすべて公開とし、会議録については事務局で調整した後で、発言委員の皆様に確認をとらせていただきます。その上で、議事要旨及び会議録は公開するということになっております。
　では、本日はどうもありがとうございました。

午後５時５１分　閉会