中央環境審議会地球環境部会 フロン類等対策小委員会(第3回) 議事録

議事次第

  1. 開会
  2. 議題
    1. (1)フロン類等対策の課題の整理について
    2. (2)その他
  3. 閉会

配付資料

資料1  中央環境審議会地球環境部会フロン類等対策小委員会 委員名簿
資料2  第1回及び第2回小委員会における意見等の概要
資料3-1  フロン類等対策の現状(修正版)
資料3-2  都道府県におけるフロン回収・破壊法に関する実施体制及び取組状況
資料3-3  使用時排出の原因・事例について
資料3-4  世界における低GWP(地球温暖化係数)冷媒使用機器等の導入状況
資料4  フロン類等対策の現状と課題の整理(素案)
参考資料1  フロン類等対策小委員会(第2回)後の追加意見(松野委員提出資料)
参考資料2  平成21年度オゾン層等の監視結果に関する年次報告書について
 [平成22年8月26日報道発表資料]]

議事録

午後3時00分 開会

○高澤フロン等対策推進室長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会フロン類等対策小委員会の第3回を開始いたします。
 若干、遅れられている委員の方もいらっしゃるようなんですが、開始したいと思います。
 本日はお忙しい中、また、足元の悪い中ご出席いただき、ありがとうございます。
 本日の委員の出席状況でございますが、欠席とご連絡をいただいておりますのが浦野委員と坂本委員の2名になります。あと、小林委員からは遅れるというご連絡をいただいておりまして、あと、杉山委員と大塚委員も遅れているようでございますけれども、後程、到着されると思いますので、よろしくお願いいたします。
 なお、本日の審議は公開とさせていただきます。
 それでは、以降の議事進行は富永委員長にお願いいたします。

○富永委員長 それでは、議事を進めさせていただきます。
 まず、本日の配付資料の確認を事務局からお願いします。

○高澤フロン等対策推進室長 それでは、配付資料の確認をさせていただきます。
 一番表の議事次第の下のところに、配付資料の一覧をつけてございます。
 議事次第の裏面に座席表がついておりまして、資料1が委員の名簿でございます。
 資料2が第1回、2回の意見等の概要でございます。
 資料3-1が、フロン類等対策の現状のパワーポイントの資料でございます。
 資料3-2が都道府県における取組実施体制及び取組状況でございます。
 資料3-3が使用時排出の原因事例について、資料3-4が世界における低GWP冷媒使用機器等の導入状況でございます。
 資料4がフロン類等対策の現状と課題の整理(素案)になっております。
 あと、参考資料として2つつけておりますが、参考資料1が松野委員のほうから、第2回の小委員会が終わりました後に追加の意見ということで、ペーパーで丁寧なご意見をいただきましたので、これを参考資料1ということでつけさせていただきました。
 また、参考資料2は、平成21年度のオゾン層等の監視結果に関する年次報告書ということで、環境省のほうで毎年出しております報告書の記者発表の資料になっております。
 資料については以上でございます。もし不足等ございましたら、事務局のほうまでお伝え願います。

○富永委員長 それでは、議事に入りたいと思います。
 本日の議題は、フロン類等対策の課題の整理についてであります。第1回と第2回の小委員会において、ヒアリングあるいは委員の皆様からご意見を頂戴いたしまして、これを踏まえて今回は課題の整理を始めたいと思います。それでまず事務局のほうから、配付資料2と資料3について説明をお願いいたします。

○高澤フロン等対策推進室長 それでは、資料2及び資料3について説明をさせていただきます。
 資料2につきましては、第1回、第2回の小委員会における委員の皆様方からの意見、要望、質問等を概要でまとめているものでございます。中身は6項目ということで分けて記載をさせていただいております。こちらにつきましては事前に委員の皆様方に確認をいただきまして、追加、修正等、ご意見をいただいたものを反映して修正等をさせていただいております。
 時間の関係で皆様方の意見をご紹介できないんですが、参考資料1にありますとおり、松野委員からの追加の意見をいただきましたので、松野委員のご意見を踏まえて2つに意見を集約して追加していますので、そちらのほうを紹介させていただきます。
 1つ目が2ページ目の上から2番目でございます。現行のフロン回収・破壊法の改正の検討に当たっては、回収率の低さは制度のどの部分に原因があるためなのかを明らかにすべく、施行状況の詳細な調査が必要である。その際、改正の検討に生かすべく、フロンの回収や漏えい防止等の関連する費用データも、可能な限り収集するべきであるという意見が1つ目でございます。
 もう一つが、8ページ目になります。8ページ目の下から3つ目のところでございまして、4番目の費用負担のあり方の最後のところに追加させていただきました。こちらのほうは回収時の回収率が3割では、回収に関する制度の有効性が低いと言える。ある程度の性悪説に立っても仕組みが有効となるよう、ルールは守ることが被規制主体にとって、最も得になるような仕組みを検討すべきであるということで、先生とも相談しまして2つに意見にまとめさせていただきまして、追加をさせていただいております。
 他の委員の方からも、追加、あるいは文言の修正等のご意見をいただきましたが、時間の都合上、省略させていただきます。
 それでは、資料3について説明を続けさせていただきたいと思います。資料3-1でございます。こちらのほう、第1回の小委員会の資料として、事務局のほうからご説明をさせていただいたところですけれども、その説明をしました際にオゾン層保護の話と地球温暖化対策の話の整理がちょっとごちゃごちゃといいますか、交互に出るような形になっておりましたので、2ページ目に目次をつけさせていただきましたけれども、そういったところを整理するとともに、若干、追加の資料等を加えておりますので、簡単にご説明をさせていただきたいと思います。
 下の目次のとおり、5つの項目に分けて整理させていただきました。1つ目がオゾン層保護対策、2つ目が地球温暖化対策ということで、代替フロン等3ガスの対策についてです。3つ目がフロン回収・破壊法、4つ目が使用時の排出問題、5つ目が新冷媒の開発・ノンフロン化の推進等ということでございます。
 あとで資料4について現状の課題の整理の素案ということでご説明をさせていただきますが、この資料3のデータなりも参考として、資料4を記載させていただいているというところでございます。
 それでは、1枚めくっていただきまして、オゾン層の保護対策でございます。最初の4ページ目のところは基本的なオゾン層の役割ということで、1枚図を入れさせていただきました。オゾン層は、有害な紫外線を吸収して、人の健康や生態系を守っているといったところを、わかりやすく説明を追加させていただきました。
 5ページ、6ページ目は前とほとんど変わっておりません。
 めくっていただきまして8ページ目のところが、主なオゾン層破壊物質の一覧ということで、前、温室効果ガスと一緒の表にしていたのですけれども、これは表を分けまして、こちらのほうはオゾン層の破壊物質の表とさせていただきまして、温室効果ガスの表と切り離しました。
 次が9ページ目でございます。こちらは新たにつけ加えさせていただいた図でございますけれども、全世界におけるオゾン層破壊物質の生産量の推移ということで、図を見ていただければおわかりのとおり、1989年は約180万トン、これはオゾン破壊係数換算でございますけれども、それであったものが削減が進みまして、2008年は約5万トンまで削減が進んでいるということでございます。2008年のものだけ、内訳が見にくくなっておりますので、右のほうに拡大をした図をつけさせていただいておりますが、中身はHCFCがかなりの割合を占めているという状況でございます。
 その下の10ページ目も追加して図をつけさせていただきましたが、先ほどのは全世界の話だったんですが、先進国におけるオゾン層破壊物質の消費量のデータでございます。こちらのほう、上の図がCFCで、下の図がHCFCでございます。モントリオール議定書の削減スケジュールというのが、この灰色の階段のように図に示しているところになりますけれども、100%から0%に向けて、こういった規制のスケジュールを決めて、こちらのほうは先進国になりますけれども、このオレンジ色のグラフと黄色のグラフがそのスケジュールに沿って削減が進んでいるという状況を示しているところでございます。CFCにつきましては1996年が0%の目標の年度ということと、HCFCにつきましては、1996年から規制が始まりまして、2020年に向けて0%の消費ということで、このスケジュールで進んでいるという状況でございます。
 続きまして11ページ目でございますが、先ほどのは先進国だったんですけれども、こちらのほうは我が国の状況ということでございます。先進国と同じスケジュールに沿って、積極的に削減が進んでいるという状況がわかっていただけるかと思います。
 12ページ目の図は、前に示したものと同じでございます。その隣、13ページの図が、先ほどは先進国の消費量の図だったんですけれども、こちらのほうは途上国における消費量の図でございます。先進国に若干スケジュール的には後になる形で、消費量の削減スケジュールが定められておりまして、それに従いまして、上のほうがCFC、下のほうがHCFCになりますけれども、このスケジュールで削減が進められているというところでございます。
 上のCFCは2010年から0%という削減スケジュールになっておりまして、下のHCFCのほうは2013年から2030年にかけて段階的に削減率を低くしていって、0%に向けて規制が進むという状況でございます。
 下の14ページのところは、前にご紹介した我が国の支援の具体例でございます。
 15、16ページにつきましても、前の資料と変わっておりません。
 続きまして2.が地球温暖化対策でございます。こちらのほうも追加の部分を中心にご説明したいと思います。
 めくっていただきまして、19ページのところが京都議定書に定める温室効果ガスということで、先ほどのオゾン層破壊物質と表を切り分けて、こちらのほうは京都議定書に定めるものを列記させていただいております。なお、参考といたしまして、オゾン層破壊物質につきましても、温室効果がございますので、そちらのほうの数字も下に参考として載せております。
 20、21、22、23ページは、以前ご紹介したものを変わっておりません。だんだん、HCFCからHFCへの転換が進んでくるということで、今後の試算では大幅に増加する見込みであるというところを示しているものでございます。
 24、25、26ページのところに追加をさせていただいております。24ページが、こちらのほうは主要先進国の代替フロン等3ガスの排出量の推移ということで、気候変動枠組条約の事務局に提出された報告書を用いまして、2007年の代替フロン等3ガスの排出量をグラフ化したものでございます。ちなみに2007年でいいますと、アメリカが1億4,900万トン、EUが15カ国の合計になりますけれども6,900万トン。日本は2,400万トン、CO2換算でそういった排出量ということでございます。
 25ページが、こちらのほうは国際エネルギー機関の同じく排出量の推計値でございますけれども、こちらのほうは推計値ということで不確定要素も大きいということではございますけれども、途上国の参考となる数字が他にございませんでしたので、ご紹介をさせていただいているというところでございます。2005年の数字で見ますと、ロシア、中国、韓国、インドですが、アメリカ、EU、日本の数字と比べましてもそれなりに数字が出ているということでございます。先ほどの24ページの数字と比べてみますと、アメリカですと先ほどの報告の数字ですと、150弱ぐらいのものが238とか、我が国、日本のデータも24が52.8ということで、こちらの推計値のほうが若干多目に出ているようなところはあるのかなとは思いますけれども、ご参考までに紹介をしております。
 26ページ目のところは、3月に閣議決定された地球温暖化対策基本法案の概要ということで、ご説明をさせていただいておりまして、その中にフロン類等ということで、CFC、HCFCも含めて、5種類のものを定めているというところでご参考でございます。
 次のページにまいりまして、3.フロン回収・破壊法でございます。29、30ページに基本的な法律の整理の話を追加させていただいております。あと、追加しているのが、とびとびで申し訳ないんですが、35ページのところに回収量の推移ということで、前回の資料でCFCとHCFCとHFCの回収量別の数字が出ておりませんでしたので、そのデータを出させていただきました。20年度を見ていただきますと、HCFCが一番多くて、約75%ぐらいがHCFCということですが、HFCがどんどん増えてきているという状況でございます。
 次が37ページでございます。こちらのほう、平成20年度のフロン類の量的な流れをおよそ示しているものでございまして、毎年、都道府県知事のほうに回収業者からの報告、量的なものの数字が上がってくるものと、あと破壊業者のほうは環境省、経産省、両方の大臣のほうに報告が上がってきますので、それらの報告ベースの数字を置いているものでございます。
 これを見ていただきますと、20年度におきましては整備者から回収業者に入ってくるものが約1,500トン、廃棄等実施者から入ってくるものが約2,300トンということで、直接、回収業者から来るものと、また引渡受託者経由で、マニフェストを使いまして来るようなものもありますが、そのあたりの割合は不明でございます。また、回収業者で右のほうに出ておりますけれども、自ら再利用するものでありますとか、あとフロン類を再利用する者に譲渡するようなものもあるんですけれども、それは合計では約500トンぐらいの数字はありますが、回収業者自ら使っているものと、譲渡している量がどれぐらいの分けになっているのかというところは、詳細の数字は不明でございます。
 ということで、そういった回収業者から来ているものがフロン破壊業者で約3,000トンぐらいが年度の破壊量として破壊されているという、およその流れを示したものでございます。もう少し先ほど申しましたような、直接回収業者に入ってくる量と、またいろいろな方を介して入ってくるようなものですとか、再利用の状況とか、さらに調べるようなことを考えたいと思います。
 38ページに自治体の取組を紹介していますが、資料3-2に、都道府県の取組情報について資料をつけさせていただいております。こちらのほうは昨年度に法律の施行状況調査ということで、環境省のほうで調べたものを、抜粋したものでございます。
 まず、フロン回収・破壊法に従事する都道府県の職員の数ということで、平均なんですけれども、本庁では1.9人ということで、そのうちのほとんどが他の業務との兼任であります。また、出先機関もそれぞれ持っているんですけれども、平均すると9名ぐらいいらっしゃるということですが、すべて他の業務との兼任ということでございます。また法律に基づく指導の実績ということで、これは35条に基づく指導でありますとか助言は、平成20年度では831件出されているということで、年々数は増えてきているんですが、このような数でございます。また、36条の勧告・命令は0件であるということでございます。
 こういった体制の中でございますけれども、各都道府県ではリサイクル法と連携してのパトロールでございますとか、不法投棄の監視との連携でありますとか、回収事業協会や業界団体との連携なりもされているということでございます。
 次のページに、こういった都道府県の指導なりが通報等で行われることがございますけれども、そういった事例を紹介をしているところでございますので、ちょっと時間の関係で説明は簡単にしたいと思うんですけれども、一番上の事例は事前に指導して、適正処理が行われたということでございます。また、2つ目から5つ目の事例は、指導等を行って、顛末書とか、そういった提出をさせることによって指導したといったことでございます。
 また、それから下は、特に現地の調査等も行ったんですけれども、事実確認には至らなかったようなもの、あるいは下のほうに書いてあるのは特に問題がなかったような事例ということでございます。
 それでは資料3-1に戻っていただきまして、あと、この以降は、4番の使用時排出問題、あるいは5番の新冷媒の開発・ノンフロン化の推進等ということで、特に追加した資料はございませんので、主に資料を並べかえていると思っていただければと思います。
 あと、資料3-3と3-4をご説明したいと思うんですけれども、資料3-3のところは使用時の排出の原因の事例について、もう少しわからないのかというご意見もいただきましたので、こちらのほう、公表されているデータで、高圧ガス保安協会のほうから公表している事故事例の情報というものがございましたので、それの過去10年間の事故事例ということで、参考までに整理をさせていただいたものでございます。
 事故の件数で、フロン類とアンモニアということで、平成21年度でいいますと、事故の報告件数が合計75件、フロン類が69件、アンモニアが6件ということで、10年間で見ますと、合計で222件で、フロン類が153件ということでございます。アンモニアにつきましては、平成21年に死亡事故が1件発生しているということでございます。こちらのほうは高圧ガス保安法に基づく手続になりまして、1日の冷凍能力50トンとか、20トン以上50トン未満ということで、かなり大きめの機械が対象になっているというふうにお考えいただければと思います。およそこの冷凍能力1トンというのが1馬力に相当するということらしいので、例えますと、大きめの家庭用のエアコンがおよそ1トンぐらいということでございますので、その50倍以上の能力を持つようなものとか、20倍から50倍とか、それぐらい大きなものが紹介されていると思っていただければと思います。
 整理結果につきましては、整理をしたものが続けて書いております。冷凍能力につきましてはやはり50トン以上のものが89件ということで一番多く報告されている状況でございます。
 次の2ページ目を見ていただきまして、漏えいの箇所別の数字でございますけれども、一番多いのは配管からの漏えいというのが92件、また弁類が20件ということで、あとは機器類から、凝縮機、圧縮機からなどの漏えいの事例も多いということでございます。
 その下が発生要因別でございますけれども、一番多いのが経年劣化が95件ということで、そのほか、不適切な整備でありますとか、初期施工の不良などもございますということでございます。
 5ページ以下、その主な事例について例示をさせていただいておりますけれども、そちらについては説明は省略させていただきたいと思います。
 資料3-4でございます。こちらのほう、今日はご欠席でございますけれども、浦野委員からご質問で、低GWPということで、炭化水素系のものが世界的に普及なり導入されているような状況もあるのではないかということで、そういったところの資料を、それほど細かいものではないんですが、先進国と途上国の分けぐらいのものがモントリオール議定書のTEAPという技術・経済評価パネルが発表したレポートがございましたので、それについてまとめているものでございます。業務用の冷蔵・冷凍の機器のコンデンシングユニット、冷凍機とかですと、先進国では3~5%でありますとか、物によりまして炭化水素系のものも若干入っているような状況が見てとれるかと思います。
 とりあえず資料2と3につきましては以上でございます。

○富永委員長 ありがとうございました。
 ただいまの資料2と3は、これは旧来のご議論、それからその中で出てまいりました宿題事項を再整理したというものでありますけれども、この段階で何かご質問、ご意見ございましたら伺いたいと思います。それで、いつものようにご質問あるいはご意見いただくのは、ネームプレートを立てていただいて、私のほうで順に指名させていただきたいと思います。
 永里委員どうぞ。

○永里委員 ありがとうございます。
 渡された資料の3-4で、見ますと、ちょっと私の感覚と少し合わないので教えてほしいんですが、市場での導入状況というのが真ん中にありまして、先進国と途上国があって、産業用冷蔵・冷凍機器で、80%、10%、2%というふうになっているんですね。途上国は40%、0%、0%。この80%という数字、こんなに多いのでしょうかねというのが、私の素朴な疑問なので、今お答えになれなかったら別の機会でもいいですから教えてください、そういう感じでございます。
 以上です。

○高澤フロン等対策推進室長 この出典で書いておりますTEAPのレポートを、表がそのまま出ていたわけではなくて、記述からより抜いて数字を当てはめておりますので、多分間違いないと思うんですけれども、また確認してお伝えしたいと思います。

○西薗委員 今までのこの委員会で出た質問にお答えいただけるようなデータを最大限集めてくださったんだと思いますけれども、これは資料3-3の事故の先ほどご説明があった50トン以上、あるいは20から50トンというものが多いということでしたけれども、事故事例の報告がありますが、その中で特にいろいろ漏えいといいますか、これは事故ですから一遍に漏れたということで、百数十キロとか非常に多い量のものが出ておりますけれども、この原因の中でやっぱり老朽化、経年変化であるとか、あるいは配管の不良というようなことがあるわけですが、恐らくこれは一遍にかなりの量が漏れて、事故として報告されたものが上がってきているんだというふうに思います。高圧ガスの。そうしますと、実際にはこれよりももっと緩やかなといいますか、このような報告が上がらないような事例というのが当然はるかに多く、これはつまり氷山の一角であるというふうに考えるのが当然だと思うんですが、そのあたりの調査はされていないのか、あるいは何かもとになるようなデータがないのかという点が質問としては1点でございます。
 それからこれは意見ということになりますけれども、もしそういう事例が多いとすればというか、多いというふうに私は考えているんですが、そのような場合には、結局これは今日松野先生が後ろのほうに参考資料でつけてくださっていますけれども、結局経済的な面から考えた場合に、漏らしたほうがお得というか、現実にそういうことが、つまり補充しながら使うほうがリプレイスしていくよりもお得であるというような実態があるのではないかというふうに推察されますので、そういうことに対して特に見解ということではありませんが、意見として述べておきたいというふうに思います。
 そういう意味では、何らか経済的にきちんとこういう漏えいがむしろ得にならないような仕組みがやっぱり必要であるということを改めて強調しておきたいと思います。

○高澤フロン等対策推進室長 今、西薗委員のほうからコメントございましたけれども、事例のほう、ちょっとご紹介は全然できなかったんですけれども、事例のほうをさっと見ていただくと、多いのが異常警報が発生したとか、警報装置が作動して調査したとか、そういうものがこの紹介の事例の中では多くございますので、ちょっと日本冷凍空調設備工業連合会さんにも教えていただいたんですけれども、そういった異常の装置なりが作動するときというのはかなり、20%から30%以上ぐらいの冷媒が漏れてからでないと発動しないらしいので、相当漏れたところの事例が報告されているのではないかということは、教えていただいたところでございます。ですので、徐々に漏れるような話でありますと、そういった警報装置は発動しませんし、細かいような事例をとっているようなデータのとり方もしておりませんので、これ以外にもかなり多くの事故事例、漏えいの事例というのは存在しているものという認識ではございます。

○富永委員長 後半の部分は、そういうことに対する配慮が必要であるかについてのコメントとして頂戴いたしました。
 それでは、一応お二方だけのようですので、この資料2と資料3は結局次の、本題ですけれども、次の資料4を踏まえての課題の整理ということにつながっておりますので、もし追加のご質問等あれば、またその中で伺うようにしたいと思います。
 それでは、資料4について事務局からご説明いただきたいと思います。

○高澤フロン等対策推進室長 それでは、資料4、フロン類等対策の現状と課題の整理(素案)についてご説明させていただきたいと思います。
 こちらのほう、第1回、第2回の議論を踏まえまして、とりあえず素案ということで今回初めて提示をさせていただいているものでございます。<1>のところで、フロン類対策に関する取組と進捗状況ということで、現状の状況を整理しているものと思っていただければと思います。
 5ページ目からが<2>ということで、今後検討すべき課題ということで、とりあえずこれまでいただいたご意見をできるだけ取り入れて列挙したつもりではございますのですけれども、そういった課題について並べているところでございますので、特に<2>につきましては、今後それぞれの課題につきまして施策の具体的な方向性なりを、引き続きご議論、ご検討をお願いをしたいと思っているところでございます。
 それでは、<1>のフロン類等の取組と進捗状況のほうから説明させていただきたいと思います。
 1.がオゾン層保護対策でございます。○の1つ目でございますけれども、オゾンの全量の状況を見ましても、現在も減少した状態が継続している。また、南極のオゾンホールの状況も、毎年、大規模な形成が見られておりまして、現時点ではオゾンホールに縮小する兆しがあると判断できないということでございまして、オゾン層は依然として深刻な状況と言えるということでございます。
 ○の2つ目でございますけれども、ウィーン条約、あるいはモントリオール議定書に沿いまして、国際的な取組が進められているところでございます。そういった削減義務に基づきまして、全世界のオゾン層の破壊物質の生産量、先ほど追加した図の中でご説明させていただきましたけれども、1989年の約180万トンから削減されており、2008年では約5万トンということでございます。
 我が国におきましても、1988年にオゾン層保護法を制定いたしまして、CFCにつきましては1996年までに既に全廃をしていると。HCFCにつきましても、今基準量の約15%以下ぐらいまでに消費量は削減しておりまして、2020年までの全廃に向けて進んでいるというところでございます。
 また、オゾン層破壊物質の大気中濃度を見てみますと、CFCにつきましてはCFC-11は減少しておりまして、またCFC-12につきましても、ようやく最近わずかに減少の兆しが見られるということでございまして、かなりCFCの取組は先行して取組を進めているところでございますけれども、やはり物質がかなり長期間にわたって、存在、安定しているという関係で、大気中の濃度が下がってくるというところにいくには、かなり時間がかかっているという状況が見てとれると思います。
 一方、HCFCにつきましては濃度が、HCFC-22でございますけれども、年間約3%ぐらい濃度が急速に増加をしている状況でございます。
 ちょっと言い忘れてしまったんですけれども、それぞれの項目の最後に、それぞれの項目について現状の取組の評価的な文言を、入れさせていただく案にさせていただいております。
 1ページの一番下のところでございますけれども、以上の状況を踏まえると、オゾン層をできる限り早期に回復させるためには、CFC、HCFC等のオゾン層破壊物質について、引き続き排出抑制対策を講じていくことが必要であるといったところが1つ目の項目でございます。
 続きまして2ページ目でございます。2.地球温暖化対策、代替フロン等3ガスの対策でございます。○の1つ目でございますが、我が国では京都議定書に基づきまして、第一約束期間に6%削減、また中長期目標として2020年までに25%削減、2050年までに80%削減を行うこととしているということで、目標達成計画などによりまして、代替フロン等3ガスの排出量は2008年で見ますと約2,400万トンまで削減されているということでございます。しかし、今後、主に冷媒分野でHFCへの転換が進むということで、排出量は急増するという見込みでございまして、2020年のBAUのケースで試算してみますと、約5,600万トンまで増加する見込みであるといった状況でございます。
 以上の状況を踏まえますと、中長期目標を確実に達成するためには、対策効果の発現時期を見据えて取組を進めていく必要があるのではないかといったところでございます。
 3つ目、3.冷媒フロン類の回収及び破壊についてでございます。我が国では機器の種類に応じまして、冷媒フロン類の回収及び破壊に関する法律が定められております。業務用の冷蔵・冷凍・空調機器につきましてはフロン回収・破壊法、家庭用のエアコン、冷蔵庫、衣類乾燥機につきましては家電リサイクル法、また、カーエアコンにつきましては自動車リサイクル法に基づきまして、フロン類の回収及び破壊が義務づけられているところでございます。
 フロン回収・破壊法でございますが、平成13年の成立時におきましては、特に廃棄時に着目いたしまして、廃棄者及び回収業者の引渡しの義務でありますとか、回収業者の登録制度等について措置が定められているというところでございます。また、平成18年の改正におきまして、行程管理制度、いわゆるマニフェストの制度の創設でありますとか、あと整備時の回収の適正化のための措置などを追加しているというところでございます。
 なお、京都議定書の目標達成計画に定めるところの回収率としては、6割の回収率を目標ということにしているというところでございます。
 2ページ目の一番下でございますけれども、フロン回収・破壊法に基づく都道府県知事による立入検査の状況でございますけれども、件数は近年増加傾向でございますが、平成20年度では1,500件ほどがございました。3ページ目に入りますが、登録されている回収業者数でいいますと、3万2,000業者ほどが現在登録されております。また、フロン類破壊業者は75業者存在しているという状況でございます。
 法律に基づき回収されましたフロン類の量につきましては、平成20年度、3,773トンということでございます。法律に基づく回収量の全体、廃棄時と整備時合わせましての全体量は、年々増加している状況ではございますけれども、廃棄時の回収率に着目してみますと、約3割ということで、横ばいで推移している状況でございます。
 法の施行にあたりましては、都道府県において限られた人員の中で、取組を実施しているのが実態でございます。各都道府県におきましては建設リサイクル法とタイアップしてパトロールするようなことも行っているということで、そういったことで現場確認なり、立入検査等を実施しているという状況ではございます。
 以上の状況を踏まえますと、フロン回収・破壊法の平成18年改正による規制の強化によりまして、廃棄時及び整備時の回収量全体は増加しております。そういったことで一定程度の効果は見られるということでございますけれども、廃棄時回収率は約3割程度にとどまっている状況であり、今後、回収率を大幅に引き上げるためのさらなる取組を検討する必要があるのではないかというところでございます。
 4.が使用時排出問題についてでございます。
 使用中の冷蔵・冷凍空調機器からの冷媒フロン類の漏えいなど、いわゆる使用時排出と言われるところでございますけれども、そういった排出が従前の見込みより多いことは、経済産業省の調査によって判明しているところでございます。これによりまして、それぞれの機器の使用時の排出係数も、従前の係数と比べて大幅に増加するような見直しが行われているところでございます。
 冷媒のHFCの使用時排出量の推計、2020年のBAUのケースによりますと、合計は約2,300万トンでございますけれども、それは冷媒分野の約6割、半分以上を使用時の排出量が占めるような試算になっているということでございます。また、そのうち、業務用の冷蔵・冷凍・空調機器からの使用時の排出量の推計値は、約1,800万トンということで、その冷媒分野からの使用時排出量のうちの約8割をそれらの機器が占めるという試算になっているということでございます。
 ○の3つ目でございますが、使用時排出の発生要因につきましては、関係者の意見や公開されている事故情報によれば、初期の施工不良、不適切な使用・整備、経年劣化等が考えられるところでございます。
 業界の自主的な取組といたしまして、使用時排出の低減を考慮した機器の設計時・製造時の工夫でありますとか、点検方法の明確化、技術者の点検資格に関する規程の策定、冷媒フロン類の総合的な管理体制の構築等の取組が開始されているというところでございます。
 以上の状況を踏まえますと、使用時排出量が大きいと推計されている業務用の冷蔵・冷凍空調機器等について、業界が自主的に冷媒フロン類の管理強化のための取組を進めていることは評価されるものであり、今後関係者による取組を一層進展させる必要があるのではないかということでございます。
 5.新冷媒の開発・ノンフロン化の推進等でございます。
 排出抑制対策が不要となるノンフロン製品等への転換を図ることは、抜本的な対策になりますので、そういった観点で大変重要であります。自然冷媒への転換につきましては、家庭用の冷凍・冷蔵庫、給湯器などの一部の用途では、既に代替技術の確立が進んでいるところでございますけれども、空調用途などを中心に技術的に未確立の分野が存在している。また、HFO-1234zeなど、地球温暖化効果、GWPが低いフッ素系のガスが、マグネシウム鋳造用カバーガスなどの分野において、既に実用化がされているということでございます。
 また、HFO-1234yfなどの物質についても、実用化に向けて開発・研究等が進んでいるというところでございます。
 また、既にノンフロン製品が実用化されており、グリーン購入法でありますとか、国の率先導入などが進められているものとしては、ダストブロワーでありますとか、断熱材等があるということでございます。
 以上の状況を踏まえますと、ノンフロン製品等の実用化が図られている分野が存在しているものの、導入普及が十分な状況とは言えないのではないかというところでございます。
 続きまして、5ページ目でございます。<2>ということで、今後検討すべき課題ということで並べさせていただいております。
 1.が廃棄時等における冷媒フロン類の回収及び破壊についてでございます。
 ○の1つ目でございますが、フロン回収・破壊法の廃棄時回収率が約3割にとどまっている現状については、法の不知、回収・破壊にかかるコスト負担を免れるための故意の放出、回収技術力の不足等のさまざまな原因が想定されるところでございますが、その原因をさらに明らかにするための法律の施行状況の詳細な実態把握が必要ではないか。
 ○の2つ目でございますが、これまで法律に基づいてみだり放出にかかる罰則の適用及び勧告・命令の発出はないということでございまして、各都道府県におきましては、人員等の限られた体制の中で、指導・監督等を実施しているところでございますが、より効率的かつ効果的に法の周知、回収・破壊の促進、不法放出の抑止等を図るための方策を検討すべきではないか。
 3つ目でございますが、冷媒フロン類使用機器が廃棄される場所を、ある程度網羅的に把握する方策を検討すべきではないか。4つ目が回収業者の技術力を確保、向上させる仕組みを検討すべきでないか。
 5つ目が、回収した冷媒フロン類を再生する場合の取扱いの明確化を図るべきではないかということでございます。
 2.が使用時排出対策でございます。
 ○の1つ目がこれまでの冷媒フロン類の対策につきましては、廃棄時及び整備時における措置に主眼が置かれてきたところでございますが、特に代替物質が開発されていない空調用途等につきましては、フロン類冷媒を当面使用し続けなければならない現状に鑑みまして、使用中の機器からの冷媒が漏えいしないよう、厳格に管理する方策を検討すべきではないか。
 2つ目ですが、業界においては冷媒フロン類の管理に関する取組について検討されているということで、設備の管理記録、定期的な点検、補充量履歴の記録等の取組が進められようとしているところでございます。この取組を進展させつつ、今後の方策を検討すべきではないか。
 3つ目でございます。市中に既に出回っている冷媒として、使用・貯蔵されているフロン類、いわゆるバンクでございますけれども、こちらの漏えいにつきましては、冷媒の補充量等の把握を通じて、冷媒フロン類の履歴の管理、漏えい防止のための点検等の措置を検討すべきではないか。一方、新規に出荷される冷媒フロン類の使用機器もあるんですけれども、こちらにつきましては、これらに加えて使用時排出を考慮した機器の設計、より漏れにくくする機器の設計でありますとか、よりしっかりとした設置等を進める措置が必要ではないかということでございます。
 次が、冷媒フロン類の使用機器の保守点検サービスを実施する整備業者に関してでございますが、使用時排出への対応を考慮した技術力の確保が必要ではないかということでございます。
 6ページ目にまいりまして、冷媒フロン類の充てん量や保有量について、記録・公表させるような方策を検討すべきではないかというところでございます。
 3.が新冷媒の開発・ノンフロン化の推進等でございます。まだ実用化されていない分野と実用化されている分野ということで、2つの記述とさせていただいております。
 1つ目でございますが、ノンフロン製品等がまだ実用化されていない分野においては、引き続き自然冷媒や低GWPの新冷媒を用いた製品の開発に努力しなければならないという状況でございますが、当分の間、使用せざるを得ない空調機器等のHFC冷媒等については、厳格な管理の徹底や、段階的な削減を図るための方策を検討するべきではないか。
 一方、実用化されている分野については、実用化の実態を踏まえて、できる限り早期の導入、普及の加速化を図るための方策を検討すべきではないか。その際、ライフサイクルでの地球温暖化への寄与や安全性等の評価を踏まえ、ノンフロン製品導入へのインセンティブの付与、代替可能な用途の使用規制等について検討が必要ではないか。
 4.がその他ということで、○の1つ目が、悪意のある者を逃さないように、ある程度の性悪説に立っても仕組みが有効となるような対策、あるいは真面目に回収した者には見返りがあるような対策が必要ではないか。例えば、フロン税、デポジット、拡大生産者責任等の経済的手法を用いた費用負担の在り方について検討すべきではないか。
 2つ目がフロン類対策の重要性に関して、関係企業及び市民の理解促進や意識向上を促すため、フロン類に係る情報公表の在り方について検討が必要ではないか。
 最後は、フロン類対策が遅れている途上国に対して、特に、途上国が抱えているバンクの回収・破壊を促進するため、さらに日本の制度・技術等の知見を生かした支援が必要ではないかということでございます。
 とりあえず、事務局で素案ということで整理をさせていただいたので、まだ文言も十分練れていないですし、記述が重複していたり、何か抜け落ちているような部分もございますとは思いますので、これをご参考にしていただきながら、議論を進めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

○富永委員長 ありがとうございました。
 この資料4につきましては、この現状の整理である<1>という部分と、それから課題の整理ですか、検討すべき課題の<2>というのと、一応、内容の性格が違っておりますので、ここでご質問あるいはご意見を伺うについて、<1>と<2>と一応区切って伺いたいと思います。
 <1>につきましては、特に現状分析というか、現状の整理というふうな性格のものでありますので、これで現状分析として十分であるか、さらにもっと追加したほうがいいというようなことがあるか、あるいはこの中の表現が修正する必要があるかどうか、適当であるかどうか、そういった点について、<1>について主にご意見を頂戴することになろうかと思いますが、この以上の点につきまして、<1>フロン類等対策に関する取組と進捗状況という部分について、まずご意見あるいはご質問を頂戴したいと思います。
 非常に単純な質問ですけれども、これは1のオゾン層保護対策から5まであるんですが、最後のこのパラグラフというか、以上の状況を踏まえると云々というところで、オゾン層保護対策のところだけは、これこれが必要であるというふうに言い切ってありまして、それからあとのはみんな必要があるのではないかというふうにちょっとスタイルが違うんですが、これはそういうふうに特に意識的に書き分けられたのでしょうか。
 どうぞ、またネームプレートを立てていただけますか。
 では、今度はこちらのほうから浅岡委員どうぞ。

○浅岡委員 現状のところですよね。その中でやっぱり一番問題なのは、私は注意をしたいと思うのは、2番目の代替フロン対策のところで、以上の状況を踏まえると、という点で、対策効果の発現時期を見据えて取組を進めていく必要があるのではないかと。これはとてもいい指摘だと思うのですけれども、これを踏まえた後の対策が出てこないといけないのではないかと、せっかく書いていただいているので思います。
 その中でとりわけなのは、この4の使用時排出問題だと思います。この原因をいろいろな資料から拝見いたしますと、経年劣化というのが最終的にやはりあるわけで、これは新しい機器でよりよいものができてくるとは思いますけれども、それもいずれはそういう問題が起こるとすれば、本質的にはもうあれは漏えいするものだと考えざるを得ないのではないかと、やはりそう思うわけであります。
 そこで、4番の最後の3ページから4ページにかけて、以上を踏まえると、というところが、そういう結構深刻な問題で長期的に深刻な問題なのに、結論が、今まで頑張っているのに事業者に一層頑張っていただいたらいいのではないかということに終わるのはよろしくないのではないかと。やはりこういう状況から見ると、漏えいが故意であれ、過失であれ、ある意味でやむなきものであれ、それなりのコストを伴うということになって始めて、できる対策であればやろうかというふうにもなるのでしょうし、現状ではよろしくないと。
 ともに、結論として5番目のところが最後のところ、以上を踏まえるとノンフロン製品の実用化、ノンフロン製品でないものはもう仕方がないという最後の結論、次の対策につながるわけでありまして、ここはやはりどこかに根本的に代替フロンではないものといいましょうか、ノンフロンへの転換をどうやったら進められるのかというところにつながるようなやっぱり意見が必要なのではないでしょうかと。また、排出係数の小さいものであればいいのかという点については、フロンから代替フロンにかえたときにこういう問題が起こるということを、どれくらい皆様が予見をされながら代替させていったのか、私は当時のことをよく存じませんけれども、こうしたGWPのものに転換すれば問題がないのかという点のその他もろもろのいかなる健康への影響等も含めまして、さまざまな思わぬところに何か起こらないのかというような点は、本当に検証されているのかということも踏まえないと、そう軽々にはまたこれは言えないのではないかということで、2につなげるために少々弱いのではないかと思われる点を感じたところであります。

○富永委員長 では、次に大塚委員。

○大塚委員 1点だけでございますが、3ページの4行目のあたりが特になんですけれども、その後の3つ目の○のところにもちょっと関係しますが、廃棄時回収率が3割なくて横ばいという認識になっているんですけれども、こういうふうに言えなくもないかとは思うんですが、先ほどご説明いただいた資料3-1の34ページを見ますと、平成14年で35%ですので、廃棄時回収率はむしろ下がっているんだと思うんですよね。だから横ばいとかというのは、ちょっと認識としては若干甘いのかなと。全く言えなくもないんだろうとは思うんですけれども、もうちょっと深刻に受け取ったほうがいいのではないかなということで、35%から27、28%になっていて、横ばいというのではちょっと済まないのではないかなと私は思いますので、ちょっとそこは表現を変えていただけるとありがたいということでございます。
 以上でございます。

○富永委員長 ありがとうございました。
 それでは、奥委員。

○奥委員 この資料4のタイトル、フロン類等対策の現状と課題というふうになっておりまして、今、対策の現状のところを議論しているわけですけれども、そもそも対策の現状以前に、フロン類がどこでどの時点でどの程度、どのように排出され、もしくは回収され、破壊されているのかというその実態把握すら十分にできていないというところがまず大きな問題だということのようでして、まずそこもこの最初のところにきちっと書いていただく必要があるのではないかというふうに思います。あとの課題のところで、若干文言として出てきますけれども、やはり実態把握ということがまずきちっとできない限りは、具体的な有効な対策の検討というものもままならないわけですから、そこのところの認識をまず明確にしていただきたいというのが1点です。
 あともう一点は、今大塚先生がおっしゃったことと同じことになるんですが、この資料4の3ページの上から3つ目の○で、この平成18年のフロン回収・破壊法の改正によって、規制が強化されて、一定の効果が見られるというふうに書いてあるんですが、果たしてそうなのかというのが、お示しいただいたデータからもわからないですね。そこはどうなんでしょうかという、これは質問のような形になりますが、以上2点です。

○富永委員長 では、これについては事務局のほうからいかがですか。

○高澤フロン等対策推進室長 今、奥委員からいただいたご質問でございまして、大塚委員のほうからも評価が甘いのではないか、弱いのではないかという話もいただきました。平成18年改正で、ここで初めて整備時なり廃棄時の話を分けて報告をさせるような話になったんですけれども、それまでのところも完全に評価ができているわけではないんですけれども、報告している数字の中に、廃棄時と整備時と分け切れていなくて報告してくるような数字もあったような話も聞いているので、全体としてはもちろん数字は増えてはいるので、そういったところは事実として押さえて、その評価の仕方はまた考えさせていただければと思うんですけれども。
 また、松野先生からもご意見として、より実態把握をしっかりと行うべきというご意見もいただきまして、今も奥先生のほうからもいただきましたので、どこが実態としてつかめていないのかという話も含めて、今一度、しっかり整理をさせていただきまして、わからないところも含めて把握をぜひ進めたいと思っております。

○富永委員長 では、岸本委員どうぞ。

○岸本委員 では、<1>の項目についてだけご質問します。
 まず、2ページ目の2のところ、地球温暖化対策、代替フロン等3ガス対策というふうに書いてあるんですけれども、代替フロン等というのは、これは京都議定書の中で決められたガスだったんですね。地球温暖化というのは、全体を指しているんだと思うので、これ括弧で書いてあると、全くイコールの意味にとれるんですが、そうではないのではないかと。
 京都議定書では確かに代替フロンが設定されていまして、6%減という目標がありますが、地球温暖化対策というのは、また別の意味であって、CFC、HCFCも地球温暖化対策の中に入るべきものである。そうすると、ここに書いてある2020年までに25%という数字が出てきましたが、この25というのは京都議定書の延長線を言っているのかということになるんですが、この文章を見ると。そうではなくて、地球温暖化対策全般を言っているんだろうということになると、このフロン対策については京都議定書のHCFCだけではなくて、CFCとかHCFCもこの数字としてとらえていかないと矛盾するのではないかなというふうに思っていますが、いかがですか。

○高澤フロン等対策推進室長 かなり大きな話ではあるんですけれども、ここの資料に関して言いますと、書き方が括弧して代替フロン等3ガス対策という、そのまま書いてしまったのはよくなかったかなと思います。この地球温暖化対策のうち、代替フロン等3ガス対策についてここでは書いているという意味合いで、事務局のほうでは書いたつもりではあったんですけれども、より紛らわしくないような表現ぶりを考えたいと思います。
 また、いろいろ国際的な枠組み、議定書の枠組みの中で、CFCとかHCFCの取り扱いについてはまた国際的に議論というんですか、そういったものもあるところではございますので、そういったところも踏まえて、少し書き方についても考えたいと思います。

○岸本委員 これは理屈上の話なんですけれども、京都議定書のHCFCだけの排出だというふうにとらえれば、モントリオールで言っているCFC、HCFCは生産規制はあっても排出規制はないわけでしょう。そうすると、そっちを放っておいてHCFCだけやれば、京都議定書の中の数字は達成できるわけです。でもそれはへ理屈みたいなもので、やっぱり温暖化という枠でとらえるべきだと思うんですよね。
 そこのところをきちっとやらないと、これは代替フロンだけをやっている議論なんだから、それだけHFCだけに着目すればいいということではないように思うんですよね。そこはちょっとこの場での議論として、しっかりと把握しておかないと、もしですよ、数字だけ追いかけていって、地球温暖化という大儀を放っておけば、CFC、HCFCを放っておいて、その努力を全部HFCに追求すればもうちょっと数字がよくなるかもしれない。でもそれは本末転倒の話だと思うんですね。その辺はちょっとぜひ。

○小林委員 ちょっと内容的に具体的な話で申し上げたいんですけれども、後のほうの課題のところに実は書いてある内容が、数年前に議論したときの内容とあまり変わっていないんです。そのときから同じようなことが書かれてあって、その問題提起の部分に対して、実際の現状で具体的にこの問題についてどう対応したかがほとんど書かれていなくて、ただ結果論として数字がどうなったかだけしか書かれていなくて、いわゆる逆に言うと、そういう問題、課題ごとにどういう対策をとったのかというのが書かれないと、次の議論はできないと思うんですよね。その辺がほとんど書かれていないのではないか。そこをぜひお願いをしたい。
 同じような中になるんですが、3の冷媒フロンの回収及び破壊と書いてあるんですが、課題のほうには廃棄時におけると書いてあるんですが、その廃棄時における議論がここでは全く触れられていなくて、結果論として回収されたフロンがどう破壊処理されたかしか説明されていなくて、破壊時の対応が全く触れられていないんですよね。この辺、ぜひお願いをしたい。
 それからもう一点、以前からこれは議論しているんですが、使用時の排出問題を含めて、実際にカーエアコンにしても、家庭用のルームエアコンにしても、購入した段階でメーカーにはほとんど登録をされているんですね。結構まじめに皆さん登録をされていると思うんですが、その登録されたデータがほとんど使われていない。つまり、メーカーに登録されたものがいわゆる後のメンテに活用されていないのではないか。これは事前から同じような議論を私は申し上げているんですが、それに対する対応がほとんどされていないと思うんですが、この辺、ぜひご検討いただきたいと思います。
 以上です。

○富永委員長 永里委員どうぞ。

○永里委員 岸本委員がおっしゃった項目と同じ項目のことについて、別の観点から申し上げます。
 我が国は京都議定書に基づきと、こう書いて、90年比6%削減と。それはそれでいいとして、また中期目標として2020年まで25%削減、2050年までに80%削減を行うと。非常に文章を端折って短くするとこうなるとすると、前提としてある中期目標に関しましては、主要排出国が意味のある削減数値目標を掲げて参加することを前提にという言い方をしないと、これは中央環境審議会地球環境部会の下部組織なので、そこではそういうことばっかり議論しているわけですから、そういうのが抜けるということは非常によくないと思います。
 それと。代替フロン等3ガス対策というこの括弧つきのこの書き方が、どうもなじまないんですよね。もう少し、ここは丁寧にお書きになったほうが、岸本さんのご指摘もありますので、そうしてほしいと思います。
 以上です。

○富永委員長 ありがとうございました。
 西薗委員どうぞ。

○西薗委員 先ほど来、議論のあるCFCとHCFCの問題は、大変私も重要だと思っておりますので、やはりどこかに入れていただきたいという点が1点ありますが、全体の今ここにある文章の流れの中では、2.の今の問題になっておりました中で出てくる数字が2020年の推計値がBAUケースで出てくるんですね。5,600万トンという。それから4.のほうの使用時排出のほうも、同じように2020年のBAUケースの推計値が出てまいります。それで、間にある回収・破壊の問題が、これが現状の直近の数字の数量トンの数字が書かれているんですが、多分、普通の方というか、この問題に詳しくない方がお読みになると、ここの関係が、数的なものが全然つかめないのではないかと。
 改善案としては3.の回収及び破壊についても、これはおそらく機器の廃棄台数とか、そういうものは推計できていると思いますので、2020年の時点でどのくらいその廃棄する機械の中に入ってくるフロンの量が出てきそうかということは推計はできているか、あるいはできると思いますので、少なくともオーダーを間違うようなレベルではないところでできると思いますので、やっぱりそういうことをきちんと各項目の中で比べられる数字を書くことによって、フロンの全体のマスフローがわかってくるというか、やっぱりそういうことに配慮する必要があるというふうに考えます。
 それからもう一点だけですが、4.のところの使用時排出のこれは先ほど浅岡委員のほうから出たご意見ともちょっと関係あると思うんですが、現状把握がほぼ後半の部分が業者任せといいますか、行政でこれをどのようにとらえたかということについては、全く書かれていないと思うんですね。業者を応援するというような記述になっているので、これはやっぱり行政としての立場の記述が必要ではないかというふうに考えます。
 以上です。

○富永委員長 ありがとうございました。
 西田委員どうぞ。

○西田委員 私、今回初めての参加で、不勉強な部分があると思いますが、私は今、建設業界におりまして、そこに関係するようなことが幾つか書かれておりますので、質問ないし、もう少しデータがあればお教えいただきたいと思います。
 概略を言いますと、私が所属している会社では、年間約600棟、建物を建てています。また、そのストックは1万5,000棟ぐらいになります。そういった意味では、このフロンの回収とか、漏洩問題については、非常に重要なことだと捉えております。
 そういった意味で、例えば3ページの2つ目の○なんですけれども、リサイクル法に基づく全国一斉パトロールとタイアップした回収状況の現場確認と書かれておりますけれど、どの程度行われているのか。先ほど実態というお話がありましたけれども、どの程度確認をして、どの程度のことがわかっているのかという点がいま一つわかりにくいかなという感じがします。それがまず一点。それからもう一つ、4番の使用時排出問題で、○の2つ目にありますけれども、2,300万トンと書いてあって、業務用の冷蔵・冷凍、空調機器全部で1,800万トンとあり、全体の8割を占めていると書かれていますが、建設業界から考えたときに、業務用の冷蔵・冷凍機器と空調機器が
 一括りになっていると、我々は空調機器には関わりますけれども、業務用の冷蔵・冷凍については、わからない部分です。その割合が上に何かいろいろと書かれていますが、これとはちょっと違うような気もします。何かあればお教えいただきたい。
 大切なことは、ボリュームの大きいところに手を打つということが大原則なので、我々も業界としてできることがあれば、やりたいと考えておりますので、そこのところをおわかりになれば、お教えいただきたいと思います。
 もし、今、答えがなければ後で結構です。

○高澤フロン等対策推進室長 後半のほうの冷凍と空調の分けのほうは、データがないので、数字がないんですけれども、最初のほうの自治体の一斉のパトロールにつきましては、今日お配りした資料3-1のパワーポイントの38ページのところに件数は書いておりまして、全国で21年の春が1,200件、秋が1,555件ぐらいの数字であるということでございます。

○富永委員長 よろしいですか。
 では飛原委員どうぞ。

○飛原委員 2つほどありまして、1つは使用時排出問題のところですけれども、パワーポイントの41ページの一番右側の黄色い色のところと、何かブルーみたいな色のところが、使用時と回収時の排出量の数値だと思うんですけれども、これを比較してみるとわかるんですけれども、2020年のBAUケースで考えると、回収時よりも使用時の漏えいのほうが多いということを示しているんだろうと思うので、この現状と問題意識の中で、回収時よりも使用時漏えいのほうが増えてくると予想されるということを、ぜひ書いてほしいという気がします。政策の優先順位というわけではありませんけれども、それほどに使用時漏えいが多いということを予測できるというのは非常に重要なので、現状の分析としてそれは書いたほうがいいのではないかという気がします。
 2つ目のことですけれども、回収・破壊の話で、3ページの一番目の行に、第一種フロン類回収業者が3万2,000業者あるということなんですけれども、その3万2,000業者あるということをどう思っているのかということなんですけれども、私自身はこの数が多いのが問題なのではないかという気がちょっとするんですが、フロン回収というのはおそらく市場原理が働かない分野だと思うので、業者を増やせば増やすほど質が落ちてきて、モラルが低下していくという可能性が増えていくという可能性があると思うんです。これは要はごみ収集と同じのようなイメージを持ってみると、行政が一手にやればいいのではないかみたいな。そうすれば抜けもなくなるのではないですかみたいな話。極端な例として、そういう話もあるかもしれないんですけれども、私は経済の専門ではないのでわかりませんが、3万2,000業者まで増えているということがどういう認識なのかというのは、ちょっと心配なところであります。それはコメントだけです。以上です。

○富永委員長 松野委員どうぞ。

○松野委員 先ほど来、岸本委員初め、皆さんがご指摘の点なんですけれども、再度繰り返させていただきますと、ちょっと違う観点からなんですけれども、役所の方は国会が決めた法律を執行するというのがお仕事ですから、このフロンをCFCもHCFCも回収していくんだと。これを回収しないなんていうことをお立場からおっしゃることは難しいとは思うんですけれども、もしこの法律のとおり回収していくのであれば、何が何でもこれを温暖化の抑制に対する我が国の寄与であるということを、国際的に認めさせていくように頑張らないと、世界中で日本だけでこれらを回収・破壊しているというのは、とても何か不思議な感じのすることであって、何でそれをやっているのかと。幾らやっても誰にも認められなくて、誰も知らないところでオゾン層破壊の抑制と温暖化の抑制に寄与はしているんですけれども、ちょっとあまりにもお人よし過ぎる側面があるので、ぜひ国際交渉で温暖化抑制の我が国の寄与だと、貢献だということを認めさせるように努力していただきたいというのがまず第一にあります。けれども、もしそれが難しいのであれば、CFC、HCFCはもう国際約束どおり、これはもう既に回収する必要がなくて、それにかけている資源を国際的に認められている温室効果ガスの削減に向けたほうがよかろうというふうに、そうしないと国際的に何か日本は約束が守れるかどうかというようなところで困っているときに、何か知らないところで陰ながらそれに貢献しているということは、ちょっとおかしな現象ですので、そういうふうにやったほうがいいと思います。
 それで全くそういうふうな、やめてしまうというのではなくて、それはちょっと思いつき程度のあれですけれども、その資源をこちらに向けるということであれば、そのCFCとかHCFCを使っている方から、その使用時なり廃棄時なりにそれなりの料金を集めて、それでクレジットを買うなり我が国のCO2削減なり、その他の温室効果ガスの削減などに使うというようなことをやったほうが、国際的にも我が国がそういう地球温暖化の削減に寄与しているということがはっきりするので、そうしたほうがいいなということを思います。

○高澤フロン等対策推進室長 今、松野委員からいただいたご意見も、先ほどの岸本委員とか、その他の方の意見にも通ずるものと思うんです。がちがちの規制ということではなくて、きちんとバンクの対策とか、そういったものをしっかりと進めましょうという話は、国際的な理解も得られて、それが全く軽視されているということはないんですけれども、その中で日本というのはすごくまじめにやっているという部分は確かにあるのかなと思いますので、それはいい事として我が国としては進めているところでございますので、また、そういった作戦というんですか、国際的な進め方についてもちょっと作戦を考えつつやりたいと思いますので、今それをしっかりやっている部分を何かないがしろにしていくという選択肢はないのかなという気はしております。

○大塚委員 松野委員のお考えは一つの考えとしてよくわかりますが、多分、さっき岸本委員が言われたこととは、最終的には反対の方向に行っていたんだと思うんですけれども、私はむしろ今のこの制度にあまりコストをかけるのはどうかなと思っているんだけれども、規制のコストをかけるのはどうかなと思っているところはあるんですけれども、CFCとかHCFCも、とにかく温暖化の影響は当然高いわけですから、そこに資源は振り向けないでというわけにはちょっと、環境政策としてはあまり行かないほうがいいのかなというのはございまして、むしろ国際的にオゾン層保護関係の問題として扱われているけれども、温暖化の寄与もあるというものについては、温室効果ガスとして認めさせることが必要だと思いますし、すぐにそこまで行かなくても、何らかのクレジット化をするようなことをぜひ日本から積極的に提案していかないと、今、松野さんが言われたように、あまり知らないところで一生懸命やっているというような話になると思うんですよね。それは日本が国際的に主張はしていかなければいけないというところではないかと思います。例えば、アメリカと共同実施のようなことをやるとか、アジアのほかの国とCDMみたいなことをやるとかというのを、制度としてつくっていくようなことをぜひ日本から主張していかないと、どの道、温暖化には寄与してしまっているものなので、それをやらないというのは部分的なことだけ対応するということになりますので、あまり合理的な対応ではないのではないか。別の観点から言えば、松野さんのような合理性というのももちろんあることはあるんだけれども、温暖化対策という観点からは最も合理的な方法を通ってほしいなというふうに、私は思います。
 ちょっとだけ違うんで、すみません。

○富永委員長 ありがとうございました。

○永里委員 今の松野委員の発言みたいなものを、もし産業界の人が言ったら大変エゴで、とんでもないことを言うということになるんですが。いや、笑わないでください。松野委員がおっしゃると、これは我々の思っていることを言っていただいたと、こういうふうになります。
 今、大塚委員がおっしゃった合理性ということに関しては、どっちが合理的かというのはこれは価値感の問題なんでして、日本の持っている資源をどう有効に使うかという話ですから、お金も含めて、人材も含めて、技術も含めてですね。この辺は、真剣に議論してほしいと思いますし、それで与えられた命題を粛々とやるというのは、官僚の方のこれは非常な特質でいいことなんですけれども、少し日本から発信するようなことをやってほしいと、こう思います。
 以上です。

○富永委員長 ありがとうございました。
 出野委員。

○出野委員 解体業連合会の出野と申します。専門的な話は先生方にお任せするとして、私のほうから3ページの、先ほどから問題になっております廃棄時の回収率約3割、それから3つ目の○のところで、大幅に引き上げるためのさらなる取組を検討する必要があると。ここに関連をしまして、少し意見といいますか、提案をさせていただきたいと思います。
 解体工事に限定をしてという話で、ちょっと我田引水で申し訳ないんですけれども。私はあちこちの委員会に出席させていただいている、そういうこともあるんですけれども、どこへ行っても場違いな感じで、皆さんにまともに聞いてもらえないということで、私が今からお話しすることも、またこの委員会にはそぐわないと。また変なことを言っていると、そういうおしかりを受けそうなのを覚悟の上で、ちょっとお話をさせていただきたいと思います。
 結論から言いますと、こういう議論をする場合に、野球でいうと監督とかコーチとか、そういうレベルの議論はたくさんなされるんですけれども、プレーヤーに関する議論がほとんどなされないんですね。といいますのは、具体的にいいますと、解体業、解体業者に関する議論が全くどこの委員会に言っても行われないんですね。というので、ほとんど私に言わせますと上滑りといいますか、砂上の楼閣といいますか、根っこがない、基礎がないなという感じがいつもしております。ですから、高尚な話はよろしいんですけれども、実際に現場でどういう人間が解体をしているのかと、こういうご認識をぜひお持ちいただきたいというように思っております。
 例えば、解体業界はいろいろな問題を抱えておりますけれども、こういう話も二、三年前に1回お話をした記憶がございますけれども、建設業界の中で一番事故が多いと、こういう業界です。それから資源循環型社会というので、リサイクルを至上命令という形で仕事をしております。それから環境省関係でいいますと、不法投棄のほとんどは解体廃棄物である。これを何とかしろ。これも至上命令。至上命令ばっかりなんですけれども、そういう問題。
 それから有害物質でいいますと、典型的なのがアスベストですよね。アスベストも解体業界の典型的な問題です。これを何とかしようと。これ以外にもPCBとか、あるいは水銀とか、CCA処理もございとか、最近の話題では、泡消火器の中にPFOSが入っていると。有害物質が入っている。これがいずれまた社会問題になるであろうと言われております。これも解体に関する問題です。
 ということで、解体関係の問題、環境問題が目白押しといいますか、ほとんど関係していると、こういう状況にありながら、解体業界の実態をほとんど誰もご存じないと、これが非常に問題が大きいと、常日頃から思っております。
 具体的に誰が解体工事をやっているのか。最近、西田委員がおっしゃいましたけれども、西田委員はたしかスーパーゼネコンの方だと思いますけれども、スーパーゼネコンでさえも解体工事をやっています。といいますのは、建設業は28業種ありますけれども、土木工事業、建築工事業、とび・土工工事業、この許可があれば誰でも解体やっていいわけですよ。これを合計しますと、約50万社近くあります。これ全員解体業者と言えば解体業者ですね。それ以外にも裾切り規定がありまして、500万未満の工事であれば許可はいらないと、そういう業者もいます。ただ、建設リサイクル法で登録だけはしなさいと、こういうことができましたので、現在8,000社ちょっとありますけれども、もろもろ入れまして50万社近い。
 こういう業者が本当に解体で飯を食っているのかといいますと、よくわからんのですよ。3年に1回、10年に1回しか解体をやらないという方も含まれております。そういう方は例えばフロン回収法という法律を聞いても、ほとんど上のそらと、どこの国の話かと、そういうレベルではなかろうかというふうに思います。ですから、こういう法律の話をあちこちアナウンスをしましても、大体、闇夜に鉄砲といいますか、ほとんど当たらないという感じがしますので、そこで私の意見といいますか、提案なんですけれども、そろそろ動脈産業の建設工事業というのがありますように、静脈のほうにも解体工事業という解体工事業法といいますか、新しい法律をつくって、業者を育てると。それで厳しく指導・監督をすると。
 例えば廃棄物処理法関係では、業許可とりますと、非常に厳しいです。ついこの間までは飲酒運転をしただけで会社は倒産です。許可取消です。そのぐらい厳しいですね。家庭で夫婦げんかをして、奥さんを殴ったというだけで会社は倒産、そのぐらい厳しいんですね。具体的にいいますと。ところがそれ以外の例えば解体に関すると―ちょっと今不穏当の発言で申し訳ございません―非常に甘いわけですね。先ほどのデータにありますように、指導、監督、摘発、ほとんどなし。そのぐらい甘いです。ですからもうやり放題と。
 おまけにこの解体業界、皆さん方ご想像のとおり、反社会的勢力といいますか、暴力団といいますか、そういう関係が非常に深こうございます。ということもありまして、非常に難しい業界なんですね。で、ありながら現在野放し状態と。このあたりをぜひ何とかしていただきたいというように思っております。
 それ以外にもこれも不穏当な発言かもしれませんけれども、外国人労働者問題とか、たくさん抱えております。アスベスト関連のパンフレットをつくったり、いろいろな公報活動をしても、日本語がわからないという方が結構この業界はいます。そういう問題もありますし、これそろそろこの環境工事業といいますか、建設工事業に対する対峙したこういう解体工事業、あるいは環境工事業といいますか、こういう業種を日本もこれはきちんとつくるべきだと、そういう時期にきていると、常々思っております。
 例えば自動車リサイクル法では、自動車解体業という許可を1つつくりましたね。あれは突然できたという感じもしないでもないんですけれども、我々はこの解体工事は20年前から言っています。それでもいまだにできない。かわりに問題だけが肥大化、どんどん増えていくと、こういう状況がありますので、これは環境省に言うのか、国交省に言うのか、厚労省に言うのか、経産省に言うのか、どこへ行っても門前払いということで持っていく場がないわけですけれども、この委員会をちょっと利用させていただきまして、発言をさせていただきました。
 ぜひ、この3ページあたり、今後の取組のところに、多分難しかろうとは思いますけれども、ちょっとでもご考慮いただければありがたいということで、提案させていただきました。
 ありがとうございました。

○富永委員長 ありがとうございました。
 いろいろな重要なコメントを頂戴しておりまして、今日の残りの時間の中でというわけには多分いかないと思いますので、また宿題という形で今日ご発言いただいた幾つかは、次回の委員会に持ち越して、今度は大分問題が絞られてきておりますので、議論させていただきたいと思います。
 それでちょっと時間が押してしまいましたけれども、後半の今後検討すべき課題というところですが、これは長さは2ページぐらいですけれども、実際はここが非常に重要な問題、一番重要な部分であります。残された時間の中で、おそらく十分な議論をしていただく時間はあるいはないかと思いますけれども、これはこれまでのいろいろなご意見、第1回、第2回での委員会でのご意見を踏まえて、事務局のほうで素案として整理をされて、箇条書きに列挙してあるものでございますので、特に、まず今の段階、まず一つは課題として取り上げるべきことがまだ抜け落ちていないか、それからあとはまたその課題の整理についての方向性と申しますか、どういうふうにこれを取り上げていくか、これは先ほど既にそれに関するご指示もありましたけれども、そういった点について特にご意見を頂戴したいと思います。
 それで、あまり予定時間を超過すると皆様にもご迷惑になるかと思いますので、残された時間の中で、なるべく時間には配慮していただいて、ご発言をいただいた上で、どうしてもという場合には、書面で事務局のほうにご意見をいただくなり、あるいは次回に持ち越すという形にさせていただくということ、ちょっとあらかじめお断りをして、それでこの<2>の部分についてのコメント、ご意見を頂戴したいと思いますので、また札をお立ていただけますか。
 それでは、今度はそちらのほうからまいりますが、よろしいですか。
 では、飛原委員どうぞ。

○飛原委員 おそらく、この後、たくさんの委員の方がお話しになるので、簡単に申し上げますと、3番目、あるいは4番目かもしれないんですけれども、新冷媒、あるいは自然冷媒への代替の促進の中に、分野別のあるいは用途別の使用規制という言葉が入っていないんですよね。それは一つ重要な言葉ではないかと思いまして、要は代替可能な冷媒がある用途分野に対しては、GWP等に応じた使用規制といったような手法もあるのではないかという気がしますので、それについても考えるべきではないかというふうに思います。
 もう一つは、フロン回収ですけれども、やはり制度的には破綻している制度ではないかという気がしておりまして、基本的には何度も申し上げますけれども、破壊・回収業者を削減して管理できる量まで、自治体が管理できる数まで回収業者を削減していくというようなこともあり得るのではないかなという気がします。
 以上です。

○富永委員長 西薗委員どうぞ。

○西薗委員 今、飛原委員のほうから出た用途別規制については、冷媒以外の分野もきちんとやはり記述すべきだというふうに思います。まずそれが1点目です。
 それから、2点目として、この委員会もそうですけれども、使用時排出にしても、回収の問題にしても、この委員会のメンバーでも実際の使用者、フロン回収・破壊法でいうところの廃棄等実施者ということになるのでしょうか。これがここには多分いらっしゃらないと思うんですけれども。ですから、どこに書くべきかはご検討いただければと思いますが、きちんとこの使用者なり、廃棄等実施者を取り込んだ仕組みをもう一回再検討する必要があるであろうと。
 特に関連する項目としては、充てん量や保有量の報告等の話が、5ページの途中であるとか、それから6ページの一番上にありますが、これは主語が書いていないわけですね。誰が報告するのかということがですね。当然これは、例えばスーパーマーケットであればその事業主が報告すべきことと思いますので、そういう使用者的な、あるいは廃棄等実施者的な視点をぜひ入れてほしいという、それが主語になるような視点をきちんと入れてほしいという点が2点目です。
 それから最後に、これは先ほど来、出ておりましたCFC、HCFCの問題なんですが、4の一番最後の○ですね。途上国が抱えているバンクということを考えますと、これは特に中国等の問題を考えると、やはり松野委員から先ほどご議論がありましたけれども、今までの経緯を考えましても、オゾン層保護のほうでも決して放出を推奨しているわけではないんですね。モントリオール議定書のほうでも多分、urgeというような、促すというような言い方になっていると思いますが、基本的には放出を止めるということは前提にしていると思います。そして今、中国の問題を持ち出しましたのは、多分、中国で現在使っているようなHCFCの量を考えますと、これを全量放出というのは物すごく大変な事態をやはり巻き起こすと考えられますので、そのために最後のこの一節を書いてくださったのはいいんですが、具体性がちょっとあまりにも、支援が必要ではないかというような書き方になっていますが、例えば確かにCFCとHCFCを温暖化の物質として今から認めるという形でやっていくのは非常に難しいと思うんですけれども、既にオゾン層の枠組みの中で、例えば多国間基金の話が出ていましたが、多国間基金の活用で途上国のHCFC、CFC等の放出を防ぐような仕組みがつくれないかというようなやっぱり方向性とか、何かこれは先ほど大塚委員が言われたこととちょっと関係あるかなと思いますが、やっぱりこの辺に少し切り込んでおくべき、具体的に切り込んでおくべきかなというふうに思います。

○富永委員長 永里委員どうぞ。

○永里委員 回収率が3割にとどまっているということに関しましては、もういろいろなご意見がありましたけれども、設備機器等の物の管理と、使用時のフロンの管理と、それから廃棄時の回収・破壊の管理、このすべての3つのステージにおいて、管理するということに対する意識が希薄なのではないかと。フロンの環境への影響に対する意識が希薄なのではないかと思うんですね。これは結局、教育を通じて意識を高める重要性があるのではなかろうかと。だから、検討すべき課題の中には、もう前から言われていますけれども、やっぱり教育の重要性というようなことについて、してきてほしいと思いますし、それからそのことは先ほどおっしゃった健全なる解体業が育成されていれば、そこはちゃんと教育も行き届くのだろうと思うんですけれども、そういうことにもつながるんですね。ここに健全なる解体業の育成の項を入れるということは、ちょっと事務方で考えてほしいんですが、いずれにしても環境教育を通じて、フロン等の環境への影響に対する意識を高めることが重要だろうと思います。
 以上です。

○富永委員長 小林委員どうぞ。

○小林委員 一つ一つの項目ではないんですが、私自身が今気にしている部分を何点か申し上げます。
 まず1点目が、地方自治体の体制なんですが、これは大変今弱いです。特に地方分権の中で体制整備という意味で、何らかのインセンティブがない限り、地域環境についてはありますけれども、こういう地球環境とか、直接被害を生じないものについては、ほとんど放置されているというんだと思います。ここには平均で1.何人と書いていますけれども、ほとんどゼロに近いというのが本音だろうと思います。この辺、何らかのインセンティブをつけない限り、地方自治体はこれに取り組む気が今ないという前提で議論していただきたいのが1点。
 2点目が、違法廃棄に対する対応なんですが、これは立件がほとんどできないと思います。なぜかというと、結果論として問題になるわけで、証拠がほとんどつかめないという前提があります。ですから、そういう意味で何らかの社会的制裁ができるようなシステムを考えないと、これは対応できないのではないかなと思います。故意にはしませんでした、で終わってしまうと思います。
 それから3点目なんですが、これは法施行が以前あった段階で、業界の方々が十分な対応ができるので任せてほしいというお話があって、その結果として各地方自治体につくられていたいわゆる協議会機能がほとんど停止しているわけですね。ところが現実にそれに対応するだけの業界対応ができているのかという点で、やはり問題があると思うので、この辺、やはり見直しの必要性があるというように思います。
 4点目は先ほどお話があった解体業の問題なんですが、これは解体業許可、私もいるということで、以前この法が施行された時点で国交省に対してそういう許可制度をつくってはどうかという提案をさせていただいたんですが、そのときの答えは、建設リサイクル法ですか、あの中で十分対応できているというご返事で終わってしまっているんですが、現実はほとんどできていない。この辺もう一度何らかの対応が必要ではないかなと思います。
 5番目が先ほどちょっとご指摘のあった環境教育なんですが、環境教育、ほとんど日本で私はできていないと思っています。現実に実は来週ブラジルへ行くんですが、ブラジルで廃棄物に対する環境教育は日本ではどうしているかという課題で講演してくれと頼まれまして、整理してみたら、廃棄物に対する環境教育ってほとんどできていないんですよね。単なるパンフレットで、分別しましょうというパンフレットがあるぐらいで、実際にはやられていないというのは本音だろうと思うんです。この辺については先ほどご指摘のあったように、環境省としてもう一度環境教育について見直していただきたい。これは別にこのフロン問題だけではないと思うんですが、というのがあります。
 それから最後になりますが、先ほどからちょっとあったフロンそのものの問題点というのがありましたが、これはできましたらやはりこの法律ができているわけなんで、その法律をどう遵守していくかという議論と、それからオゾン層保護そのものがどうなのか、地球温暖化はどうなのかという議論とは、切り分けて話をしないと、混同してしまうというか、混乱してしまいますので、これはできたら委員会の中でちゃんと仕切りをして、ここは法遵守をやるための議論をする場所、それからもう一点、違う、いわゆるオゾン層保護とか、地球温暖化対策についてはどうあるべきかという議論は別にしていただかないと、これを混乱しますと、いわゆる本来の法遵守の部分がどこかへ吹っ飛んでしまうと思うので、ぜひその辺だけは整理していただければと思います。
 以上です。

○富永委員長 ありがとうございました。
 岸本委員。

○岸本委員 まず1項目目の3ページに、現状の状況が述べられていて、5ページ以降に課題ということで問題提起がされています。その中で3ページ目の終わりのほうに、業界が自主的に冷媒フロンの管理強化のために進めているのは評価ができるので、一層進展という、これが現状ですね。その後、5ページのところに厳格に管理する方策を検討すべきだとか、点検等の措置を検討すべきとか、技術力の確保が必要ではないかという問題提起がされています。これに対する我々の意見としては、今、使用時の漏えいというのは非常に大きいということがわかってきています。廃棄時もありますけれども、使用時が大きい。これを減らすということは非常に重要なことだろうと。そのためには、業界の自主的な取組に任せておいてはできない。これはお金と手間がかかりますから、何もそんな自分たちに直接関係ないわけですよ、これ漏れてどうこうなっても。そういうものに対して法の規制がない限り、環境に熱心な方の何人かはそれはやってくれるかもしれないけれども、ほとんどの人はやってくれないということになると、業界の自主的取組と言っても、非常に限定的な効果になりますから、これは法で定期点検だとか、あるいは資格者の認定とか、そういうものをつくって、ある程度法の規制のもとに実行していかないと、これは成果は上がっていかないと思います。これが我々の意見なんで、ぜひその辺を踏まえて、制度づくりというものをやってほしいと。自主的にお任せしますでは、これは成果は出ないと思います。
 それから新冷媒の開発については、これは長期的に5年、10年先の話をするわけで、これは我々も一生懸命やらなければいけないと思っていますけれども、とりあえず目先の効果を上げるためには、この管理制度というものが非常に重要になってくるのではないかなと。この新冷媒というのは、たとえ2、3年後にできたとしてもこの成果が出てくるのは、おそらくその10年後になるわけですね。それも並行してやらなければいけないということなんですけれども、当面の課題としては今申し上げたようなことをぜひ法制化を検討していただきたいというのが我々の意見であります。
 以上です。

○富永委員長 ありがとうございました。
 大塚委員。

○大塚委員 1点だけですけれども、6ページの4のところの最初のところに、私が主張していたことを書いていただいていてありがたいんですが、ちょっと2とか3とかに今書いておられることは、3はいいんですけれども、2に書いておられることとか、1もそうなんですけれども、ちょっと私自身はあきらめ気味で、これは幾らやってもちょっとなかなか難しいのかなという気がしています。それは今までも一生懸命やってきたので、規制でぎりぎりやっていきたいところはあるんですが、一応法律の関係者なのでそういうところはあることはあるんですけれども、ちょっとこの問題については難しいのかなとは思っていて、それはその法律にすれば、色もにおいもないという例の話とかが一番関係しますけれども、あと使用時の漏えいが多いというところも関係すると思いますけれども、むしろ経済的インセンティブを与えて回収するぐらいでないと、回収率はちょっと上がりにくいのかなと思います。むしろ日本だから3割程度回収できているということはあるので、それはほかの国だったら多分もっと少ない可能性が高いと思うので、そういう意味では家電リサイクル法がああいう制度でもやっていけているということも同じような話ですけれども、それはそれで多分国民性として立派なんだと思うけれども、これ以上、規制で上げていくというのは、ちょっと私は望み薄かなと思います。
 そういう意味では、お金を出しても回収するぐらいのほうがいいと思いますけれども、その額が幾らぐらいかというのは、そんなにたくさん払うわけにはいかないので、検討していただいたほうがいいと思いますけれども、少なくともHFCについてはこの分、回収が増えれば、CDMを買わなくても済むということもありますので、金銭的にも合うところは多分想定はできると思うので、そのぐらいの額でも払って回収したほうがいいのではないかなと。その原資はどこから持ってくるかについては、多分議論が分かれるとは思いますが、そこに書いていただいている税とかデポジットとか、ちょっとなかなかこれは私は言いにくいけれども、場合によっては今のCDM価格との関係を考えれば、補助金という手も全くないわけではないかもしれませんが、そういう経済的手法を使うというのはかなり重要ではないかと思います。
 以上です。
 それから、さっき小林委員が言われたこととの関係では、ちょっとこの場でしか、国際的な話をする場がないので申し上げていただけで、別にそれと混同させるつもりではないので、申し訳ありません。

○富永委員長 出野委員どうぞ。

○出野委員 細かい話を1点だけお願いしたいと思います。
 今の5ページの1の、廃棄時等における冷媒フロン類の回収及び破壊というところに関係しますけれども、1点だけ申し上げますと、やはり解体工に関する話なんですけれども、元請責任の強化ということをぜひうたっていただきたいというふうに提案をしたいと思います。
 今回、廃棄物処理法の改正で、元請責任の徹底化が図られました。元請さんが1次だ2次だ3次だと、幾ら下請をつくっても、最終責任は元請がとるんだと、これを徹底するという法改正がなされましたけれども、フロン回収に至っては、再委託、再々委託も、無限の委託が可能であると、こういう法律になっているんですね。非常に時代遅れだと思いますので、このあたりをぜひ改正をしていただいて、元請責任の徹底ということをしていただきたいと思います。
 以上です。

○富永委員長 ありがとうございました。
 では、浅岡委員どうぞ。

○浅岡委員 いろいろご意見を出されたことと幾分重なりますけれども、ここでこういうある意味で審議会、検討会での意見といたしますと、先ほど岸本さんが長期的なものと当面のとおっしゃいましたけれども、基本的な見方というものがちゃんと書かれる必要があるのではないかと思うんです。だから、はじめに、ぐらいがあって、2020年、30年、50年という目標も出されて、80%削減しなければならないというときに、2020年には倍増以上になるというようなことがあります。30年、40年、50年は一体どうなるんでしょうかと。減らさなければいけないとき、代替フロンが増えるかもしれません、みたいなことでは困るわけでありますから、やはり中長期的に見ればノンフロン化が必要なんだと、やっぱりそういう意味での技術開発のインセンティブなども持たせるような、大きな方向づけをまずした上で、それができるまで今何ができるのかという点で、これはこれという順番でいきますと、やはり経済的な措置を加えていきましょうという大塚先生のようなお話がもっと上に来ないといけないのではないでしょうか。
 末端の枝葉のところをこうしてこうしてというのが、最初のほうにまいりますと、何かそれだけやっている間に疲れて事が終わったような気にもなるというふうになってもいけないので、やはりそういうコストを伴っていくという経済の仕組み、またそこにある意味で一定登録制にするとか、許可制にするとか、あるいは管理型で透明化を図っていることがわかるような仕組みがとられていくと。これはこれで大事なところですけれども、それが全部をカバーできるわけではないので、そこでカバーできる部分はこれだけという、そういう重みづけ、位置づけがわかるように順番のかけ方を逆転するぐらい書き直すことのほうが、皆さんに対するメッセージとしては大事なのではないか。しかし、各論は各論で、当面の対策としては重要であると。それはこの部分でこうと、どれぐらいコストをかけるかもありますけれども、今おっしゃられたように、元請かなんていうのは、前のときも話はあったんですけれども、だんだん何か末端の人の責任だけになっていったようなことも思い出しますけれども、それはそれできちっとやっていかなければいけないと思います。
 それで、もう一つ、経済的な措置のところでは、フロン税とデポジットというのが書かれていますが、やっぱり漏えい対策と、デポジットみたいなものをぱちっと入れておけば、それはそれで経済的な措置の中でおのずと動くのではないかと思いますし、その前提として基本的にもっと幅広くお金を回す仕組みというのも、最終的には皆さんが薄くやはり負担をしながら、効果的な方法をとるようにいたしましょうという流れを、ここでつくっていくようにやっていただく出発にしていただければと思う次第であります。

○富永委員長 ありがとうございました。
 短い時間の中で、大変簡潔にいろいろ貴重なご意見を頂戴いたしましたので、事務局のほうではこれを次回のまた議論のベースとして、さらに整理していただくなり、あるいは宿題を大分いただきましたので、これについてまた検討していただく必要があろうかと思います。ただ、時間的な制約がありましたので、もしこの場で十分まだ意を尽くせないという委員の方がいらっしゃるようでしたら、今日は欠席の委員もおられますので、一応書面の形で、10月4日、月曜日―1週間後の月曜日ですけれども―までに事務局のほうにお寄せいただければということであります。
 事務局のほうから後ほど提出様式をメールでお送りさせていただくということになります。
 次回、また第4回の小委員会が予定されておりますけれども、そこでは今日はかなり基本的な問題についてもいろいろ問題提起がございましたけれども、そういった点を含めてこの課題の整理というだけでなくて、それに対する対策の方向づけというか、あるいは重みづけというんでしょうか、そういったことについて、最終的にまた議論をしていただくと。そのための準備を事務局のほうでお願いしたいというふうに思います。
 それでは、事務局のほうから連絡事項がありますでしょうか。

○高澤フロン等対策推進室長 委員の皆様におかれましては、活発にご議論いただきまして、本当にありがとうございます。
 本日もご意見等、いろいろいただきましたので、引き続き事務局のほうで課題の整理、また宿題事項なりも整理していきたいと思います。
 また、個別にちょっとご相談なりもさせていただくこともあるかとは思いますが、引き続きよろしくお願いいたします。
 なお、次回の開催日程につきましては、また今後調整させていただきまして、改めてご連絡させていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。

○富永委員長 それでは、以上で本日の議事を終了したいと思いますが、本日の資料の取扱いについては、全て公開とし、それから会議録につきましては事務局で調製した後、いつものように、これは発言された委員の皆様の確認、了承をいただきます。議事要旨と会議録については、やはり公開になりますので。
 本日は長時間にわたりましてご議論どうもありがとうございました。
 ではこれで終了いたします。

午後5時01分 閉会

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