中央環境審議会 地球環境部会 フロン類等対策小委員会 産業構造審議会 製造産業分科会 化学物質政策小委員会 フロン類等対策WG 第1回合同会議 議事録

日時

平成25年8月1日(木)15:00~17:00

場所

於:経済産業省別館101-2,103,105共用会議室


議事次第

1 開会
2 議題
  1. (1)法改正の概要及び今後の政省令事項の検討等について
  2. (2)再生業に係る許可基準等について
  3. (3)その他
3 閉会

配付資料

資料0
議事次第・配布資料一覧
資料1
委員名簿
資料2
フロン回収・破壊法の改正概要
資料3
政省令事項等に係る今後の検討スケジュール
資料4-1
フロン類再生業について
資料4-2
改正フロン法における第一種フロン類再生業の許可の基準等について
参考資料1
産業構造審議会製造産業分科会化学物質政策小委員会フロン類等対策WGの設置について
参考資料2
フロン回収・破壊法に基づくフロン類の破壊量等の集計結果の公表について

議事録

○遠藤化学物質管理課長補佐  それでは、定刻となりましたので、産業構造審議会製造産業分科会化学物質政策小委員会フロン類等対策ワーキンググループと、中央環境審議会地球環境部会フロン類等対策小委員会の第1回合同会議を開催させていただきます。
 本日はお忙しいところ、またお暑い中、お集まりいただいて、ありがとうございます。
 経産省では、7月1日より産業構造審議会の組織見直しを行いました。それに伴って、フロン類対策に関しまして、旧来の地球温暖化対策小委員会を改組しまして、今回からフロン類等対策ワーキンググループを設置してご審議いただくことになっております。つきましては、産業構造審議会製造産業分科会化学物質政策小委員会の安井小委員長から指名を受けまして、フロン類等対策ワーキンググループの座長には飛原委員にご就任いただいております。司会進行は、中環審・産構審それぞれの長が交互に務めることになっておりますので、今日の第1回の合同会議の開催に当たりましては、飛原座長に司会進行をお願いしたいと思います。それではよろしくお願いいたします。

○飛原座長  本日の進行を承りました飛原でございます。今日はどうぞよろしくお願いいたします。
 本年の3月にとりまとめました「今後のフロン類等の対策の方向性」という答申を受けまして、先の通常国会でフロン回収・破壊法の改正案が成立いたしました。本合同会議につきましては、改正フロン法の具体的な政省令の検討を深めるために、両委員会の合同会議を開催することになりました。
 まず初めに、事務局を代表して、環境省地球環境局の関局長より一言ご挨拶をいただきたいと思います。

○関地球環境局長  環境省地球環境局長の関でございます。引き続きよろしくお願いいたします。
 本日は本当に暑い中をご参加いただきまして、ありがとうございます。ただいま飛原座長からご紹介ございましたように、昨年度、産構審と中環審のこの場におきまして、フロン回収・破壊法の抜本的な改正についてご議論いただきまして、とりまとめていただきましたものをもとに、経産省と環境省で改正案をとりまとめて、政府として国会に提出させていただきました。国会では衆参の環境委員会で熱心なご議論をいただきまして、6月に全会一致で改正案が成立したところでございます。特に国会の審議の中では、現行法で回収・破壊が10年間30%でとどまっている、これはなぜかと、与野党から大変厳しいご指摘等、ご議論がありまして、そういうことも踏まえて、もっと抜本的な制度改正を行うというご提案をさせていただいたというようなことを政府として答弁させていただいたものでございます。
 改正法は後ほどご説明させていただきますけれども、この合同会議のご提案をもとに、従来の回収・破壊に加えまして、ガスそのものや機器の製造、使用にも対象を広げまして、ライフサイクル全体にわたって排出抑制、適正な管理を行うという画期的なものになったのではないかと考えております。
 環境省におきましては、これとは別に、現在、温暖化対策の一環としまして、京都議定書の目標達成計画にかわります次の温暖化対策計画を、これも先の国会で地球温暖化対策の推進に関する法律が改正されまして、法的な根拠ができましたので、その計画を策定すべく、政府の中で調整しているところでございます。その中で、今回の対象となりますHFCというのは、強力な温室効果ガスでありますので、フロンの法律の改正を受けまして、さまざまな対策がとれるようになったと、このように考えております。これはその温暖化対策という面からも大きな前進であると私どもは考えております。
 法律改正はなされましたけれども、今後は具体的なさまざまなルールというのを決めていく必要がございます。先生方におかれましては、改正法の趣旨にのっとりまして、具体的な方法が、実効可能性があって、成果が出るような方向になるように、ぜひ有意義なご検討、ご指摘をいただければと思っております。よろしくお願いいたします。

○飛原座長  どうもありがとうございました。
 続きまして、経済産業省製造産業局の谷審議官より一言ご挨拶をいただきたいと思います。

○谷審議官  6月28日に着任いたしました、大臣官房審議官の谷と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 本日は、飛原先生、そして浅野先生をはじめ委員の皆様方には大変お暑く、またご多忙な中、多数お集まりいただきまして、心から感謝申し上げさせていただきます。また弊省、今、省エネルギーを国民の皆様方にお願いしておりまして、さらにこのビルは資源エネルギー庁が入っております関係もありまして、非常に蒸し暑い、劣悪な環境になっておりますことを心からおわび申し上げさせていただきたいと思います。
 このような中、地球環境問題への取組というのが非常に必要だということを我々、我が身に感じながら、今日は議論させていただけましたら幸いと存じております。
 先ほど関局長のほうから非常に重要な点は全てお話しいただきましたので、私からは1点だけ申し上げさせていただければと思っております。
 改正フロン法におきましては、フロン類使用機器のユーザーの方々に対する機器の管理義務、そしてフロン類再生業の許可制度などを導入させていただいた次第でございます。こうした新たな規制は、現場での作業方法に大きな変更を迫るものでもございますので、改正法の趣旨を確実に実行できるようなものを担保しつつも、現場の実態を的確に把握しつつ、実施可能な、本当にワークする仕組みをつくっていく必要があるかと存じております。
 本日は、9月の上旬までに定める必要がございます再生業の許可の基準等に関しまして、ご議論をいただく予定でございます。委員の皆様方におかれましては、ぜひ忌憚のないご意見を賜りましたら幸いでございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○飛原座長  ありがとうございました。
 議題に入る前に、事務局より配付資料の確認をしていただきたいと思います。
 マスコミの方におかれましては、カメラの撮影はここまでとさせていただきますので、以後の撮影はご遠慮いただきたいと思います。

○遠藤化学物質管理課長補佐  それでは、事務局より本日の配付資料の確認をさせていただきます。
 まず頭1枚目に議事次第と、その裏に配付資料一覧をつけております。1枚めくっていただいて資料1、委員名簿。表に産構審の委員名簿、裏に中環審の委員名簿を載せております。次に資料2、これはフロン回収・破壊法の改正概要となっております。後ろにA3の図も一緒につけてございます。次に資料3が政省令事項等に係る今後の検討スケジュールと、その後ろの政省令改正事項リストの2枚の紙でございます。その次に資料4-1、これはフロン類の再生業についてのご説明資料となっております。次に資料4-2、改正フロン法における第一種フロン類再生業の許可の基準等について、今日のメインの議題になるところでございます。
 ここまでが資料でございますが、参考として2点つけてございまして、参考資料1は、先ほど申し上げました産構審のフロン類対策ワーキンググループを新しく設置しましたというご説明の紙でございます。参考資料2として、先日公表いたしました、平成24年度分のフロン回収・破壊法に基づく破壊量等の集計結果をご参考までにつけております。それから席上、委員の方にのみ改正フロン法の条文と、それから衆参の附帯決議を配付しております。これは資料が分厚くなりますので、席上配付とさせていただいております。
 以上でございます。

○飛原座長  配付資料は大丈夫でしょうか。不足しているものがあれば挙手をお願いしたいと思いますが、大丈夫でしょうか。――どうもありがとうございました。
 本日は両委員会から多数の委員のご出席をいただいておりますので、委員の紹介をしていただきたいと思います。産構審のフロン類等対策ワーキングの委員のご紹介は経産省の事務局からお願いいたします。続いて、重複する委員の方もいらっしゃいますけれども、中環審フロン類等対策小委員会の委員の方々のご紹介は環境省の事務局からお願いしたいと思います。

○遠藤化学物質管理課長補佐  経産省の事務局から産構審の側の委員のご紹介をさせていただきたいと思います。座長のおっしゃるとおり、両審議会の委員を兼ねている先生がいらっしゃいますので、今からお呼びする名前と席の配置が、若干入れ代わりがございますが、順番にお名前をお呼びしたいと思います。
 まず東京大学教授・飛原座長。
 日刊工業新聞社第一産業部長・赤穂委員。
 福岡大学教授・浅野委員。
 一般社団法人フランチャイズチェーン協会・宇都委員。
 公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会理事・環境委員長の大石委員。
 一般社団法人日本冷凍空調設備工業連合会事務局次長・大沢委員。
 日本女子大学准教授・小川委員。
 一般社団法人日本冷凍空調工業会専務理事・岸本委員。
 日本フルオロカーボン協会事務局長・北村委員。
 一般財団法人日本冷媒・環境保全機構専務理事・作井委員。
 一般社団法人新日本スーパーマーケット協会事務局長・島原委員。
 諏訪東京理科大学教授・須川委員。
 日本チェーンストア協会環境委員・中坊委員につきましては、本日はご欠席ですので、代理の鈴木様。
 株式会社住環境計画研究所主席研究員・中村委員。
 東京都環境局環境改善部長・木村委員。
 主婦連合会常任幹事環境部副部長・茂木委員。
 以上が産構審の側の委員のご紹介でございます。

○熊倉フロン等対策推進室長  続きまして、中環審フロン類等対策小委員会の委員のご紹介をいたします。私、事務局の熊倉でございます。一部重複されている委員の方がいらっしゃいますが、それも重ねてご紹介したいと思います。
 最初に福岡大学教授・浅野小委員長。
 群馬県環境森林部環境保全課長・青木委員。
 公益社団法人全国解体工事業団体連合会・出野委員。
 横浜国立大学名誉教授・浦野委員。
 一般社団法人日本冷凍空調設備工業連合会事務局次長・大沢委員。
 早稲田大学大学院教授・大塚委員。
 首都大学東京教授・奥委員。
 一般社団法人日本冷凍空調工業会専務理事・岸本委員。
 財団法人ひょうご環境創造協会顧問・小林委員。
 北海道環境生活部環境局環境推進課課長・築地原委員。
 東京大学名誉教授・富永委員。
 群馬大学教授・西薗委員。
 日本労働組合総連合会・花井委員は今日はご欠席ですので、代理の漆原様。
 東京大学教授・飛原委員。
 明治大学教授・松野委員。
 一般社団法人日本建設業連合会・米谷委員。
 なお本日、トヨタ自動車の長谷川委員はご欠席のご連絡をいただいております。
 高知工科大学教授の中根委員は少し遅れて到着されるということです。
 ご紹介は以上でございます。

○飛原座長  ありがとうございました。
 なお、本日は両委員会とも過半数の委員のご出席をいただいておりますので、定足数に達しております。
 それでは、最後に両事務局のご紹介もお願いいたします。

○熊倉フロン等対策推進室長  では、続きまして私から環境省側の事務局をご紹介いたします。
 冒頭ご挨拶申し上げた関地球環境局長。
 地球環境局・田中審議官。
 地球環境局総務課・正田課長。
 地球温暖化対策課・和田課長。
 私、フロン等対策推進室長の熊倉でございます。よろしくお願いいたします。
 地球温暖化対策課・香具課長補佐。
 環境省側は以上でございます。

○遠藤化学物質管理課長補佐  続きまして、経産省側の事務局でございます。
 冒頭ご挨拶申し上げました製造産業局の谷審議官。
 本法の経産省側の所管課でございます化学物質管理課の三木課長。
 私、化学物質管理課の総括課長補佐の遠藤でございます。よろしくお願いいたします。
 同じく化学物質管理課の保田法規担当課長補佐。
 以上でございます。

○飛原座長  ありがとうございました。
 それでは、これより議事に移らせていただきますが、本日の議事、資料ともに全て公開として進めさせていただきます。また議事概要につきましては、事務局において作成して公表し、詳細な議事録につきましては、委員の皆様にご確認をいただいた上で公表することにしております。
 さて、本日の主な議題は「法改正の概要及び今後の政省令事項の検討等について」、及び「再生業に係る許可基準等について」です。
 まず議題1の「法改正の概要及び今後の政省令事項の検討等について」、事務局からご説明をお願いいたします。

○熊倉フロン等対策推進室長  私、熊倉から議題1について資料をご説明いたします。資料2をごらんいただけますでしょうか。
 関局長が冒頭ご挨拶で申し上げましたとおり、本年6月12日に改正フロン法が公布されました。改正内容につきましては、今年3月、この審議会からいただいたご意見を反映したものとなっておりますけれども、新任の委員もいらっしゃいますので、改めて改正法のご説明をしたいと思います。資料2に横長A3のカラーのパワーポイントの資料がついておりますので、そちらをご覧ください。
 今回の改正は、従来の回収・破壊の取り組みだけでは排出量の抑制が十分図れないということで、フロン類の製造から破壊までのライフサイクル全体を見据えた包括的な制度としたことが眼目でございます。このため法律名も、従来のフロン回収・破壊法から、フロン類の使用の合理化及び管理の適正化に関する法律に変更いたしました。
 内容といたしましては、右下の(1)ですけれども、フロン類製造輸入業者につきまして、判断基準を定めて、ノンフロンや低GWPの冷媒等への転換を促すことといたします。あわせて再生利用も図りまして、全体としてフロン類の新規製造輸入量を削減するということを目指すものでございます。
 (2)のフロン類使用製品の製造輸入業者、いわゆる製品メーカーにつきましては、こちらも判断基準を定めまして、製品ごとに目標年度までにノンフロンや低GWPの製品へ転換を促すことといたします。
 (3)のユーザーでございます。流通業界等を想定しておりますけれども、これについても判断基準を定めまして、定期点検などの使用時漏えいを防ぐ取り組みを促すことといたします。また一定量以上の漏えいをさせたユーザーには、毎年度漏えい量などの報告を義務づけるというものも盛り込まれてございます。
 (4)でございますが、充塡業というものについて、回収業とともに登録する制度を導入し、ユーザーの機器不調時の点検を進めるため、充塡した量について報告を義務づけることといたしております。また、先ほど申し上げた再生につきまして適正に行われますよう、再生業の許可制度というのを導入いたします。それから、再生を完了した旨、また破壊を完了した旨について、証明書の発行を義務づけることにしてございます。
 以上が改正法の概要でございますけれども、その具体的な内容については、今後策定する省令などに委ねられておりまして、今日、ご審議いただく再生業のところをスタートに、これからやっていきたいと思っております。
 その検討スケジュールでございますけれども、資料3をご覧いただけますでしょうか。法律の施行は公布後2年以内と定められておりまして、切りのいいところで平成27年4月1日法律全面施行ということを想定してございます。次に9月のところをご覧いただきたいのですけれども、準備行為というのがございます。準備行為に係る改正法の一部規定の施行期日政令というのを定めることにしています。先ほどご説明した再生業につきましては、新たに設けられる業になりますので、法律の施行時に許可が完了する必要がございます。そのため、法律の公布後3カ月後から許可申請の受け付けを可能としたいと。このため、再生業の許可基準、それから許可申請書類の内容について、早急に決める必要があるということで本日の審議会でご審議いただきたいと思っております。これにつきましては、本日、ご了解いただければ、早速パブリックコメントの手続に入りまして、9月の省令公布と、そして許可申請の受け付けの開始ということを行いたいと思います。
 その後、全般的な施策の方向性を定める指針というのがございます。現行法でも指針はございますが、法律の対象が非常に広くなりましたので、指針の大幅改定になります。この策定作業に入りまして、来年の春ごろ公布したいと考えてございます。
 それから、先ほど申し上げた管理者の判断基準、ユーザーサイドの判断基準、それから充塡回収業ということで、回収だけではなくて充塡も加わりましたので、その関係の省令、それから情報処理センターの省令と、その指定です。それについても、この春ごろに行いたいと思います。その上で、関係する県、自治体、協議会、関係業界等への説明をしてまいりたいと思います。
 政令でございますけれども、指定製品という、法律の対象となる製品を定める等、幾つか政令事項がございまして、こちらについては閣議決定・公布と。それから一番上流部分になりますガスメーカーさん、製品メーカーさんの判断基準について、ここのところの省令・告示公布と。これを夏~秋ごろと考えてございます。
 こういった各種省令等を一通り、順番に決めて、平成27年4月1日の法律施行に至りたいと考えてございます。
 その審議でございますけれども、それぞれのパーツごとに、この合同会議を開催いたしまして、回数はまたご相談でございますが、その都度開催いたしまして、ご審議、ご了承をいただきたいと考えてございます。ちなみにガス、製品の判断基準につきましては、主務大臣が経産省さん等になっていますので、こちらについては産構審のワーキンググループでやっていただくということを考えてございます。
 短時間でございますが、私からの説明は以上でございます。

○飛原座長  ありがとうございました。
 ただいまご説明いただきました法改正の概要及び今後の政省令事項の検討等について、各委員からご質問、ご意見等がございましたら、お願いしたいと思います。ご意見、ご質問がある場合は、ネームプレートを立てていただければと思います。
 浦野先生、どうぞ。

○浦野委員  スケジュールはこれで結構だと思うのですが、私ども、前回から注目しているのはガス、製品の判断基準でございます。これは今のご説明で主務大臣が経産省のみになっているという話で、法律のどこに書いてあるのか、よくわかりませんが、これに対して、環境省サイドの委員会なり、どこかで報告なり、意見を出せる機会があるのか、今は予定していないのかどうか、一度確認させていただければと思います。

○浅野委員長  少なくとも報告は、どういう形でやるかは、これからまた考えますが、中環審の委員の方に全く何の報告もなしに政省令ができるというような事態が起こらないようにいたします。

○熊倉フロン等対策推進室長  補足させていただきますが、先ほど所管が経産省さん等と申し上げましたけれども、環境省に協議とか意見を言うという規定がそれぞれついてございまして、我々としても、どういう考え方で意見を言っていくかと、その辺のご相談は今、浅野委員長がおっしゃったように、専門の先生方とご相談しながらと思っておりますので、また個別にご相談させていただきたいと思います。

○飛原座長  この合同会議も開かれますので、そのときにご意見をいただく機会もあろうかと思います。
 ほかにご意見、ご質問がある方、いらっしゃいますでしょうか。よろしいですか。もしご意見、あるいはご質問がないようでありましたら、次の議題に移りますけれども、よろしいでしょうか。どうぞ。

○小林委員  確認というか、1点だけなのですが、検討スケジュールの表の中に、今、問題になっていたところで26年春ごろまでに合同会議を数回開催予定と。また26年夏から秋にかけてワーキングを数回開催予定としか書いていないのです。ですから、このワーキンググループ開催後、26年の秋以降に、この合同会議を開くということが全くここには記載されていないので、これは議事録できちっと確認をしていただきたいと思います。

○飛原座長  いかがでしょうか。

○浅野委員長  今のところ、まだ先のことはやってみなければわからない面もあるわけですが、最終的にどういう政省令になりましたということに関するご説明をするために合同会議を開くかどうかは、またその段階でもう一度産構審側とご相談することにいたします。

○飛原座長  ほかに何かご意見ございますでしょうか。よろしいですか。
 それでは、議題1が終了ということで次の議題に移らせていただきたいと思います。議題2は「再生業に係る許可基準等について」でございます。事務局からご説明をお願いいたします。

○遠藤化学物質管理課長補佐  引き続きまして、議題2について、経産省の事務局、私、遠藤からご説明をさせていただきます。お手元の資料4-1と4-2がございますが、これに基づいてご説明したいと思います。
 まず資料4-1なのですけれども、今日、委員各位にご審議いただきたいのは、フロン類再生業の許可の基準ということでございますが、これを審議いただくに当たって、そもそも再生とは何ぞや、あるいは改正フロン法における再生業の位置づけというところから整理をさせていただければと思って、資料4-1を準備いたしました。
 1ページ、表紙をめくっていただいて、まず改正法における再生業の位置づけということについてなのですけれども、現行のフロン回収・破壊法では、第一種フロン類回収業者が製品から回収したフロン類については、フロン類破壊業者に引き渡すというのが原則となっておりました。その例外として、再利用ができるという位置づけとして行われてきたという現状がございます。それに対して改正法では、新たに再生という行為を定義した上で、破壊業者と並ぶ回収フロンの引き渡し先として、再生業者というのを法律上位置づけるということを行いました。これに伴って新たに位置づけた再生業に関して許可制を導入することにしましたので、今日、ご審議いただきたいのは、その許可基準ということでございます。
 下の絵をみていただくと、従来、第一種特定製品から回収業者が回収したフロン類は引き渡すというのが原則で、「法改正前」というボックスの右側の半分はいわゆる再利用ですが、回収業者が自ら再利用する、あるいは利用する者へ譲渡する、これは法律上の例外として位置づけられていたということでございます。オレンジ色の点線で囲ってございますのは、引き渡した先のフロン類の利用者というのは、ある種フロン回収・破壊法の外側で実態上行われているというのが現状でございました。それに対して「法改正後」でありますが、この回収業者から法律上義務のかかる引き渡し先として、破壊業者と並んで改めて再生業者を位置づけたと。それに伴って、再生業者が、例えば自ら利用する場合、それから冷媒とか、製品として他者に譲渡する場合、白い矢印のところですが、これも法令に基づく正式のパスとして基準も含めて定めていくと。
 もう1つ、第一種フロン類充塡回収業者が――今回、回収業者を充塡回収業者とさせていただいたわけですが、自ら行う再利用というか、再生もございますので、これも法律上、再生業の許可はとらないのだけれども、法規制の中ではフロンのライフサイクル全体ということで、ちゃんと網にかかっている体系になってございますので、再生業の許可を取らずに行える再生ということについての基準というのも、今日ご審議いただく話の中に入ってございます。この白い矢印のところが、今日のご審議のターゲット、議題だとお考えいただければと思います。
 次のページなのですけれども、参照条文をつけてございます。2段目のところが法律上の再生の定義になってございまして、括弧内のところです。「ろ過、蒸留その他の方法により当該フロン類と混和している不純物を除去し、または他のフロン類と混和してフロン類の品質を調整することにより、当該フロン類を自ら冷媒その他製品の原材料として利用し、または冷媒その他製品の原材料として利用する者に有償で譲渡し得る状態にすることをいう」というのが、この法律上の再生の定義になっております。これをやるのが、再生業の許可を受けた方と、充塡回収業者の中で再生を行う方ということになるわけでございます。
 次のページからは、では、再生というのは実際問題としてどういう行為をしているのだろうということを、若干ご説明資料をつくってみた次第です。
 再生方式はいろいろあるのですが、代表的なものは3ページに掲げたように、蒸留再生と簡易再生といわれるものが主な方式になっております。蒸留再生というのは、気化、液化をサイクルの中で行うことで高度に不純分を除去する蒸留です。それに対して簡易再生というのは、基本的には液の状態でフィルターを通して不純物を取り除くというようなものでございます。
 次のページ以降、それぞれの再生方式を図示してお示ししたものでございますが、まず蒸留精製式の蒸留再生。これは、いわゆる化学プラントみたいな、20~30メートルの高さの蒸留塔が建っているようなのが代表的なイメージだと思いますが、そういう大きな工業装置みたいな蒸留塔を使って高度な再生をするものでございます。実態として、業者さんとしては、いわゆるガスメーカーです。テフロンみたいな原材料用途にも使われるような、ものすごく純度を高めた高度な再生をされる者というのが全国に数社ございます。あと現状のフロン破壊業者となっていらっしゃる会社の中で、こういう蒸留塔をもっていらっしゃるという会社さんが数社いらっしゃって、合わせて、蒸留精製式でやれるというのは10社前後くらいの数かなと考えております。この方たちは、そういう意味でいうと、立派な商品になる再生フロンをつくれる方たちということで、今回の再生業の許可の対象になってくる方たちかなと一応思っているところでございます。
 次のページでございますが、これは蒸留再生の中でも簡易蒸留式というものでございます。これは大きな蒸留塔を建てるというよりは若干簡易なものでございまして、プレハブみたいな建屋であったりとか、あるいはちょっと大きな装置ですが、可搬式のもので数百万円程度の製品で売っている蒸留装置というのがございます。冒頭で申し上げましたように、蒸留装置でございますので、気体の状態で、例えば油、水分をとったりとか、液体の状態で酸をとったりとかいう、気体と液体の両方の側で不純物、あるいは純度を高めるということができるので、ある程度の性能の再生冷媒ができ上がるというものでございます。これに関しては、数はこれから受け付けてみてのことでございますが、全国に十数社とか二十数社ぐらいの方が、こういう方式をとっている中で他者に再生冷媒を販売するみたいな業態をとろうとしていらっしゃると、今のところ考えておりますので、その方たちはこれから再生業の許可の対象になってくる可能性はあるのではないかと思っている次第でございます。それ以外で、可搬式の蒸留装置を使って、自ら利用する再生冷媒をつくられる業者さんもいるかと思います。
 次に6ページ、5.でございますが、これは簡易再生でございまして、数十万円ぐらいの機械が一般的なのですけれども、回収の現場に持ち運びできる装置で、持って行って、それで引いたものについて、液の状態でフィルターを通していて、これも循環式になっているものとワンパスで通るのと装置によって若干違うのですが、基本は持ち運び式で、現場に持って行くという性質のものでございます。これに関しては、従来の回収業者さんが回収の一環として、回収した冷媒を簡易再生装置を通してきれいにして、自ら利用すると。メンテナンスの一環として利用するというようなことが行われておりまして、これも、今回の法律でいうと再生という定義の中に入ってくるので、先ほど申し上げた再生業の許可をとらずに回収業者ができる再生という規定の中にどうやって位置づけるかという話になるかと思います。
 以上がフロン類の再生等というご説明でございました。
 それに基づきまして、資料4-2をご覧ください。これが今日のメイントピックになるものでございまして、今日、ここでご審議いただいた後に、もしご了承をいただけましたら、その後パブリックコメントにかけた上で、9月に向けて省令にしていきたいと思っております、その内容のご説明資料でございます。
 まず省令制定の背景なのですけれども、先ほどの絵でご説明したような話でございますが、現行法では、フロンの破壊業者が破壊するというのが原則となっていたわけですが、改正法では新たに再生を定義した上で再生業を位置づけることにしたということでございます。
 この再生業は、ちゃんと許認可に基づいて適正に位置づけられることによって、再生というパス自体もきちっとしたものになって、フロンの大気への漏出も抑えられるわけでございますし、また再生された冷媒が使われることによって、新規のフロンの製造量が抑えられるという意味では、環境負荷も抑えられるということで、よい対策になっていくのではないかと考えている次第でございます。
 それで、今回この審議会で、このタイミングで再生業のところを定めさせていただきたい理由でございますが、法律の全体の施行は公布から2年以内ということになってございまして、先ほどのスケジュールでご説明したとおり、平成27年4月を想定しているわけですが、再生業に関するところについては、附則で準備行為として、これは業者さんにあらかじめ再生業の許可基準を示すことで準備をしていただこうということで、前倒しで施行するように法律上決まっております。それに基づいて、このタイミングでご審議をいただくというのが、今日審議会を開催させていただいた事情でございます。
 中身のご説明に入りますが、まず許可基準のところが、これは改正法の第51条第1項に基づく省令の部分でございます。これについては、主に基準として3点、法律上書いてございます。1つ目が、第一種フロン類再生施設の構造基準でございます。ハードの基準です。もう1つは、第一種フロン類再生施設の再生能力の基準でございます。3点目は、第一種フロン類再生施設等の使用及び管理の基準、これはソフトの基準、管理が適正であるという基準でございます。これら3つの基準を省令で定めよというように法律上規定されておりまして、それについて事務局で検討してきた案というのが次ページ以降のものになります。
 ページをめくっていただきまして、まず施設、ハードの構造に関する基準でございます。基準のひな形は今の破壊施設のものと横並びの構造の条文をつくろうとしているわけですが、1つ目、2つ目というのは、使用、管理の方法を実行できるとか、再生能力に関する基準を達成できるとか、後ほどご説明する基準の引用部分でございます。3点目はまさにこの法律の趣旨でございまして、再生されたフロン類を大気中へ排出することなく、適切に捕集するために必要な構造、ハードの構造を備えていること。もう1つ大事なのが、再生されなかったフロン類についても大気中に排出することなく、適切に破壊業者へ引き渡すか、または自らが破壊業者である場合には、その破壊を行うために必要なハードとしての構造を備えていること。これはこの法律の趣旨からいってマストな基準であると思っています。
 それから、これも再生としてはある種当然でございますが、ろ過機、蒸留装置、その他、不純物を除去するための装置、またはフロン類の品質を調整するための装置を備えていることというハードの基準。
 それから、この次の第一種フロン類再生施設の基準として、使用、管理の方法を実行するために必要な計測装置を備えていること。これも機器の状況がモニタリングできなければ運用もうまくいかないわけですから、計測装置をハードとして備えていることと。
 それから再生されたフロン類の純度、また、混合している冷媒以外のガス、蒸発残分、酸分、水分、こういったいわゆる不純物がどれぐらい入っているかについて、確認するために必要な分析機器をもっていること。これもハードの基準でございますが、これについては、他の業者に分析を委託することもあるので、その場合は自ら分析装置を持っていなくても構わないと、そういう基準を定めております。
 以上がハードの基準でございます。
 次に、(2)として再生の能力に関する基準ということでございます。これは後ほど申告事項をご説明しますが、フロン類の受入れの計画を数字として一応出していただこうと思っていて、再生施設の再生処理可能量は、計画しているフロン類の受入れ量に照らして妥当なものであることというのを、再生能力、施設のキャパシティの問題で定めさせていただこうと思っています。これに関しては、例えば施設がものすごく小さいのに、大量のフロンを受け入れるようなことになっている場合に、その施設内に再生されないフロンが、受け入れ過ぎれば、それはたまっていくわけで、そこで大気中に漏出なりが起こってしまうと問題であるということで、ちゃんと再生を自分で回せる能力をもっていて、その能力に見合ったフロンを受け入れるということが再生能力として定めたいことでございます。
 次に(3)として、使用及び管理に関する基準、ソフトの基準の部分でございますが、まずフロン類再生施設の種類に応じて――種類というのは先ほど申し上げた蒸留再生とか簡易再生とか、そういう種類です――種類に応じて、また再生したフロン類の用途に応じて、適切な再生を行うことができると。かつ再生能力に関する基準を達成できて、かつフロン類の大気中への排出を防止できるような事項、下記に列挙してありますが、こういう事項について、きちんとマニュアルなりが適切に定められていると。具体的には、運転方法、フロン類の供給方法、再生されなかったフロン類の捕集方法、その処理方法、後ろのページに行っていただいて、保管の方法、保守点検の方法、こういったものまでちゃんとマニュアルとして整備されているということでございます。
 それから、この運転方法とか供給方法、捕集方法、その処理方法、保守点検、こういったものを遵守するために、施設の状態を計測装置等により定常的に確認するということが定められていること。
 次に、再生されたフロン類の純度、あるいは不純物の濃度について、分析を、自らの機器でやってもいいですし、委託してもいいですが、適切に確認するとされていること。これは、再生業者として出荷する、有償で他のお客さんに譲渡するわけですから、一定のフロンの品質が自分で確認ができるというようなことを定めております。それが、下から2つ目のところと連動していまして、他者に譲渡する場合には、その純度とか不純物の濃度の確認の方法と確認の結果を通知する、お客さんに対してそれを説明できる体制をとっておいてくださいということでございます。
 1つ戻っていただきまして、下から3番目ですが、フロン類再生施設等の状態の確認、それから純度及び再生の際に混在する不純物の濃度確認によって、異常を発見した場合は、当然ながら速やかに対策をとってくださいというようなことも運用基準として定めます。
 それから、下はある種、こういう管理としては当たり前のことでございますが、使用及び管理について責任者を選任しておくというようなこと。
 以上を再生基準として、申し上げたように、ハードと再生能力、それからソフト、3点にわたって省令で位置づけさせていただこうかと思っております。
 次に2番目として、第一種フロン類再生事業者の許可の申請方法、あるいは申請書、それに添付する書類という手続的な事項でございます。これは改正法の第50条第2項に基づいて省令で定めよということが規定されております。この書類の中身については、先ほど申し上げた実態要件としての許可基準をチェックできるというのがもちろん趣旨になるわけですが、具体的にはここに書いてあるとおりに、その申請書の記載事項として、事業者の氏名だとか場所だとか、あるいは再生しようとするフロンの種類、それからフロン類の用途、あるいは再生施設等の使用及び管理の方法といった、今申し上げたような実態基準がわかるような書類というのを申請書につけてほしいと。添付書類も同じ趣旨でございまして、再生施設の構造を示す図面とか、再生能力に関して、どれぐらいのキャパがあるのだということを説明する書類、あるいは使用及び管理の方法のマニュアルを補足するような書類、そういったものを添付書類として出していただこうというように思っております。
 この中で、省令で書ける部分と、それを運用手引きにおいて事業者向けにガイダンスをする部分という、さらにブレイクダウンする部分とあるかと思いますが、この手続に関しては、このように然るべく定めていこうと思っております。
 それから3点目でございます。これは先ほど申し上げました、充塡回収業者が第一種フロン類再生業の許可を受けることなく行うことのできる再生業に係る事項でございます。これは改正法の第50条第1項ただし書きに省令委任がされておりまして、これに関する基準を定めるというのが、今回の省令の3点目でございます。
 検討の背景のところなのですけれども、フロン類の再生は、基本的には全部、業許可ということになるわけですが、フロン類の充塡回収業者が自ら回収した冷媒をメンテナンスに使うということについては、1つは従来もされていたことでございますので、フロン類の大気中への排出の恐れは極めて少ないということと、もう1つは、従来、ちゃんと回収業者として許認可を得てやっている人たち全員に再生業の許認可を改めて取ってくださいというのも、何というか、事業者にとって書類事務、余計なコストをかけてしまうことになるということもあって、ここで例外で定めるということにしております。ただ、このただし書でやっていただく方に関しても、再生業の許可を得てやっている方と、実態要件において甚だしい不整合が生じてしまうと、ある種の抜け道にもなってしまいかねないので、そこに関しては業の許可を得ずに行う再生についても一定の品質なりというところはしかるべく担保していこうというような発想で、この基準をつくっている次第でございます。
 それで、その具体的な基準なのですけれども、フロン類の再生は、まずフロン類の充塡に関する記録等からみて、それと、フロン類の性状に影響を与える箇所に故障がないことその他について、自ら充塡業者として把握している第一種特定製品から、自ら回収するフロンについて行うことと。これは何かと申しますと、自分で中に入っている冷媒が把握できて、かつ機器の状態からみて冷媒の質がそんなに悪くなっていない――つまり配管の構造のところに故障がないとか、そういうことで問題がない所から引いてくるフロンであれば、フロンの品質に問題は起こらないだろうということを基準として定めております。
 次に、第一種フロン類再生施設等の使用方法に沿って、大気中への排出がないようフロン類の再生を行うことと。これはこの法の趣旨からみて当然に必要な規制項目でございます。
 それから、再生されたフロン類を自らが冷媒として充塡の用に供する目的で行うことということで、この中身は※1のところに書いてございますが、自ら冷媒として充塡の用に供するというのは、まず自分が再生したフロン類を、自分自身が機器へ冷媒として充塡する場合、それと、配管洗浄用に使用する場合というのを指しております。これはつまりメンテと一体となって、フロン自体を無償でメンテの素材として使う場合というのを「自ら使用する」と申し上げておりまして、この再生したフロン自体を有償でフロンとして売ってしまう場合には、当然再生業の許可をとってくださいということになるというのが、この体系でございます。
 ページを戻っていただきまして、この括弧の中はある種補足的な話でございまして、再生されたフロン類について、別に自分で冷媒に使わなければいけないということではなくて、破壊しても、それは質が悪かったり、不純物がある場合には当然問題ない話なので、そこは括弧で除いてあるということでございます。
 次にこれも機器の、ハードの基準でございますが、第一種フロン類充塡回収業者が再生するために使用する機器は、再生をするために必要な装置が一の筐体におさめられており、かつ可搬式の第一種フロン類再生施設等であって、その構造が供給口と排出口以外は密閉されていて、かつ再生しようとするフロン類の種類に応じた適切な再生ができるものということでございます。これは先ほど申し上げたように、いわゆる簡易蒸留や簡易再生を想定しておりまして、逆にいうと、充塡業者が装置を使ってやるような小規模なもの以外の再生、建屋や蒸留塔を使うような、もっと本格的な再生というのは、ここで読むようには想定していませんということを申し上げているわけです。かつその機器に関しては、出口と入口以外は全部密閉構造にあってフロンが漏れないという構造にあるということと、再生する冷媒の種類が何種類かあるので、その再生する冷媒の種類に応じてちゃんと適切な再生ができることというのを要件として位置づけると。
 以上のことを位置づければ、再生業をとっている業者と比べて遜色ない品質管理、それから大気中への放出がないことというのを担保した形で運用ができるのではないかと思っている次第でございます。
 以上が今回の再生業の許可等に関する事務局案でございまして、これについてこれからご審議をいただければと思っております。

○飛原座長  ありがとうございました。
 ただいまご説明いただきました「再生業に係る許可基準等について」に関しまして、各委員からのご意見がございましたら、お願いいたします。ネームプレートを立てていただければと思いますが、いかがでしょうか。
 それでは、浦野先生から順番にお願いいたします。

○浦野委員  再生自身を進めることは、回収率の向上にも貢献できるというように予測されるので、大変いいことだと思うのですが、一方で今まで回収が3割程度になっているということは7割程度がどこかに行方不明になっているというか、放出されているわけなので、この再生にかかわるときに、むやみに大気中に排出されないことというのは非常に大事なことだと思うのですけれども、この文章をみますと、あちこちに「大気中への排出がないこと」という表現になっていて、実際は7割ぐらい大気中に放出されているのに、再生のところだけ極端に厳しくされると、事業者側からすると大変なこともあるので、実質的にほとんどないとみなせるような程度という理解でよろしいのかどうかということです。「ないこと」というと、厳密にいうとちょっとでも出ているといけないみたいな、例えば非凝縮性ガスを多少パージする、その後、破壊とか回収するタンクまでいろいろ書いてあるのですけれども、実際作業をやると、若干はリークすることがあり得るので、やたらと厳しい基準ガイドをつくると、実質動くのが非常に大変になるので、運用上、どう考えるかというあたりを配慮いただきたいということが1つ。
 それからもう1つは5ページ、例外措置的に第一種フロン類充塡回収業者さんがやる場合、漏れないこととか、自分のところで使うとか、幾つか項目がありますが、これの一番最後に、「筐体におさめられて可搬式」という限定があるわけです。回収したときにはそれほど精製はされていないものを自社に持って帰って、それなりの設備で成分調整なり何なりをして、それで自分のところでまた使うという、要するに可搬式ではなくて、拠点として自分の会社に持って帰ってやることは認められないという感じになっているわけですけれども、そういうことは認めないのでしょうか。というのは、単一ガスの場合は割と小型の可搬式のものでもそこそこの精製ができて、再利用できるケースがあるのですが、複合成分のガスの場合は、可搬式の装置だけでは十分成分調整とか精製がし切れないというとき、持って帰って精製し、自分の関係のところに再利用するということは認められない形になっているのですが、そういう制限までする必要があるのかどうか。

○飛原座長  何点かご意見をいただいた後でまとめてご回答をいただきたいと思っております。
 続きまして小林委員、お願いいたします。

○小林委員  恐れ入ります、内容的な話ではなくて、「てにをは」的なところを少し申し上げますが、まず資料4-1の、いわゆる再生方式の代表例で書いてあるところで、再生方式として蒸留、簡易再生と書いてあって、右の端に再生品質が高い、低いと書いてあるのです。これは回収フロンが同じものを使えば、こういうことだと思うのですが、そうではないと思うので、そうなりますと、簡易再生したものが品質が低いとは言い切れないと思うのです。入ってきた回収フロンそのものの品質がよければ、品質はいいわけで、このように書いてしまうと、簡易再生したものは品質が悪いようにとられると、業者としては困ると思いますので、この右の端の表現はないほうがいいのではないかと思います。それが1点です。
 それから資料4-2のほうなのですが、これは文章上の「てにをは」で申しわけございません。まず2ページの一番上、再生施設の構造に関する基準、これの1行目「再生施設等の使用及び管理の方法を実行できるものであること」、これは意味がちょっとわかりません。何をいっておられるのか。「方法を実行する」という言葉はないと思います。もし書くとしたら、「再生施設等を適正に使用し、管理できる構造であること」だろうと思います。ここは直すなり、抜くなり。
 同じような表現で、それのずっと下のところで、下から2つ目です。「第一種フロン再生施設等が使用及び管理の方法を実行するため」、これも同じ意味で、ここは「使用及び管理に必要な計測装置を備えていること」であると思います。
 次に3ページ、1つ目のところですが、「運転方法、フロン類の供給方法、再生された~」と文章がずっとあります。これも方法がずっとあって、2行目「保守点検の方法を遵守するため」と書いていますが、「方法を遵守する」という言葉もないと思います。書くのならば、「保守点検の方法に係る基準を遵守するため」というように、パブコメに出されるのであれば、こういう表現をきちっと確認をしていただいたほうがいいと思います。
 以上です。

○飛原座長  ありがとうございました。
 それでは中根委員、お願いいたします。

○中根委員  ありがとうございます。2点ありまして、1つ、まず細かなほうから申し上げますと、資料4-2の2ページの(1)の4行目です。再生施設等の構造に関する基準というところで、再生されたフロン、またその次に再生されなかったフロンとあるのですけれども、再生施設なので、再生中のフロンというのもあると思われますので、例えば再生中及び再生されたフロン類を大気中へというような、再生中のフロンも入れたほうがいいのではないかというのが1点です。
 それから2点目なのですけれども、これからいろいろ指針やガイドラインがつくられるということですので、全然リークがない、漏れがない状況だと、再生するということは全ていいことに間違いないのですが、リークがあるという状況の中では、再生したほうがいいフロンと破壊したほうがいいフロンというのがあるだろうと思います。例えばCFCやHCFC-22というのは、果たして再生するほうがいいのか、破壊するほうがいいのかというようなことです。GWPにもよると思います。そのあたり、線引きは難しいと思うのですが、それはおのずとあるわけで、どのように指針、ガイドライン、そういうものをつくっていくかという、そこは割合大事なのではないかと思いますので、そのあたり検討していただければいいなと思います。
 以上です。

○飛原座長  では、西薗委員までご意見をいただいてから回答をお願いしようと思います。

○西薗委員  私が申し上げたいのは意見といいますか、先ほどご紹介がありましたけれども、資料4-1の2ページですか、基本的には旧法の第21条というところに引き渡し義務の件があるわけですが、第一種回収業者が回収したフロンを、そのままの形では他者に簡単には引き渡せないことになっているわけですよね。それはなぜそういう制限をしたか。一部、ここにありますように、自ら利用するか、もしくは主務省令で定める場合というのは、いわゆる省令7条に定める冷媒回収センターのようなものでしょうか、そういうところには回せるという規定がありますけれども、こういう、割と厳しい引き渡しの制限をつけたのは、ここに関係している方で旧法をつくったときの関係者は少ないと思いますので、私からそのときの経緯をちょっとご説明しますと、いわゆる産廃と同じように、特に逆有償でそういうものを受け取るだけ受け取って、不法に放出するということを防ぐためには、特に利用価値が低い、例えば当時のCFCとか、簡単には回収したフロンの引き渡しができないような仕組みにすべきだという議論であったように思います。ですから、そういう同じ趣旨から、再生を認めるという中でその趣旨はぜひ生かしていただきたいので、資料4-2の中の何カ所かに、先ほどのご説明の中でも、再生されなかったフロンが実は重要なのだというお話がありましたけれども、再生されなかったというのは再生できなかったというか、再生することに適していない、例えば混合してしまったとか、そのようなフロンです。それを、どのように扱うかということを考えるときに、やはりそれが不法な放出につながらないようなことをかなり厳しく考えなければいけないというように思います。
 ですから、例えば4ページですか、備考のところにありますけれども、「別途改正法第60条に係る省令に定める際に」というところに、改正法の記載事項として、「再生した量、フロン類破壊業者に引き渡した量」に加え、その下、「再生しようとするフロン類の受け入れ実績量」も報告を求めるようにするとありますが、こういうあたりをきちんと徹底していただきたい。つまり入った量と出ていく量がある程度明確になるような仕組みが必要であると思います。
 そして、3ページに戻りますけれども、そうしますと、当然、この再生施設については、使用及び管理についての責任者を選任するということが真ん中辺のところに出てくるのですが、責任者ということは責任を負うわけですから、数量的に不法放出が疑われるような場合には、例えば罰則事項があるのか、もちろん一番悪い場合には業の取り消しということになるのでしょうけれども、そのあたりの仕組みについてもご一考願えればと思います。
 以上です。

○飛原座長  ありがとうございました。
 それでは、ここで区切りまして、順番に、事務局より回答をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○遠藤化学物質管理課長補佐  経産省事務局の遠藤からお答えをさせていただきます。
 まず浦野委員のご質問というか、ご意見で、大気中への排出がないことというのを過度に厳しくしていいのかというご質問でございますが、実は省令をつくる過程で、従来の破壊業の基準との比較で、再生効率の数字みたいなのをつくれないのかというところで議論を始めたわけなのですけれども、破壊だと破壊効率みたいな単純な数字ができるわけですが、再生に関してはそういう性質のものでもないということでございますので、むしろ施設のハードの基準と、それから運用のソフトの基準で、その全部について、まず構造として排出がないことと。それから運用として排出がないことというのをきちんと許認可で担保していこうという発想でできております。
 もちろん、この「排出がないこと」というのは100%完全に、一分も漏れるなということを申し上げているわけではなくて、まさに、この施設の性能として、通常、排出がないと世の中的にされているスペックを示しているということが重要ですので、例えば故意に排出するなどというのは論外でございますが、不可避的に、プロセスに伴って排出する部分というのが若干あるというのは、これは機械操作上、当たり前でございまして、それを排除する趣旨ではないというように理解をしております。
 次に可搬式の部分でございますが、この検討をしたときの我々の認識というのは、4-1でご説明したとおりに、基本的に可搬式でないものというのは蒸留精製方式みたいな、割と本格的なものであって、そういうものについては、再生業の許可を取られることになるのではないかと想定したわけです。ただ、従来の回収業者さんで、当然品質のいい再利用をしようということで、どういう実務をやっているかというのは、なお検討の余地はあると思うので、そこは引き続き検討させていただきたいと思います。これからパブリックコメントにかけて、省令にしていくという段階で、まだここだけではなくて、ほかにも皆さんからいただいた意見を含めて考えるところはあると思うので、検討させていただきたいと思います。
 次に小林委員のご質問でございますが、4-2の矢印の質が高い、低いというのについて不適切だというのは、これはおっしゃるとおりでございまして、基本的に再生というのは、再生する前の回収してきたフロンの品質がよければ、当然再生されるフロンの品質もいいわけでして、そういう意味では簡易再生だと、再生されたフロンの品質が悪いというわけではもちろんございません。逆に、先ほどご説明したように、従来の充塡回収業者が行う再生で、その入口で、元々質のいいフロンを集めてくるのだということを基準にしているということをご説明したと思いますが、これはまさにそういう趣旨でございまして、簡易再生装置を通る前の、再生する前のフロンの状態として、ちゃんと再利用に耐える品質のフロンを集めてくることを基準としているということでございます。
 それから、4-2のところで、小林委員からいろいろ表現ぶり、ご意見をいただきましたが、これは検討させていただきたいと思います。1つは、パブリックコメントにかける4-2の文章について直す表現もありますし、これに基づいて、実際の省令の条文を書くときに、さらにそこから法令的な観点から文言は見直さなければいけないと思うので、そのようにしてこれから1カ月強、事務局のほうでも頑張って作業いたしますので、それは見直していきたいと思っております。
 次に中根委員のご質問で、再生されたフロンと再生されなかったフロンのほかに、間に再生中のフロンがあるのではないかというご質問をいただいたと思うのですが、これに関しては、一応、我々の頭の整理としては、これはプロセスを書いているわけではなくて、再生する前のフロンがある装置の中に入って、最終的に出てくるものというのは、再生されたフロンか、再生されなかったフロンという以外のフロンは出てこないという頭の整理で書いておりますので、プロセス中で出てくる不純物とかいうのは、全部最後は再生されなかったフロンとして破壊されなければいけないし、そのプロセスを通ってちゃんと再生品として使えるものというのは全部再生されたフロンとして、これも大気中に漏れることなく集められなければいけないという頭の整理をしている次第でございます。
 それから、中根委員の2つ目のご質問ですが、何のフロン類かで、再生したほうがいいか、破壊したほうがいいかというのを考えなければいけないのではないかという、これは論点としてはあると思うのですが、ひとまず法律上、フロン類の種類によって扱いを変えるという位置づけは定められておりませんので、それを法律以下のところで基準にするべきかどうかを含めて、これは事務局で引き取らせていただいて、考えてみたいと思っております。
 それから西薗委員のご質問ですが、ご質問というか、旧法の従来の考え方についてのご説明もありがたくいただいたわけですが、おっしゃるとおりに、再生されなかったフロン類の扱いというのは、我々もものすごく重要だと思っています。ある意味で、再生されるフロン類はある種の商品なわけですから、これを大気中に放出するというインセンティブは働かないわけですが、再生されなかったフロン類というのをちゃんと破壊するというのは、再生業の許可においても、回収業者がやる再生においても、これはものすごく大事だと思っていまして、それについては施設の構造、運用でかっちりとみていくと同時に、おっしゃるとおりに、フロンの受入れ量、販売量、そういうものも数字を押さえていって、そこはチェックできるような運用をしていきたいと思っております。
 ご質問のお答えとしては、ひとまず今のところは以上でございます。

○浅野委員長  もう1点ご質問ないしはご意見がありました。責任者を選べということが書いてある、これは大変いいことだけれども、この責任者の責任は大変重いので、これについて罰則をかけるとかといったようなことは考えられないのかという質問がありました。
 これは、政省令で罰則というわけにはいかないことはよくご存じだと思います。それは法律の条文に書かれていないといけないわけです。法律は許可の要件について政省令に委任していて、今は、その許可の要件について議論しているわけですが、その中の管理の基準として責任者をはっきりさせてることということになっています。これは管理を適正に行っていただくためにも、とにかく責任者がだれかわからないようでは、全く管理がずさんになったときに追及のしようもないではないので、責任者を置くようにということになっています。そして、許可基準を守っていないことが、立ち入り調査などでわかったときには、許可の取り消しまでいく余地があるわけです。だから、罰則的な機能という意味でいえば、それが一番最大の罰則的機能ということになってくるわけです。実際には運用してみないといけない面もありますから、責任者を置くことという条項が余りにも形骸化してしまっているようなことがあれば、その氏名の届出まで義務づけることに改定しなくてはいけなくなるかもしれませんけれども、この原案を考えている段階では、こう書いておけば、責任者を選んでいただけるであろうし、立入検査をして、責任者が全くわからないとか、いつの間にか変わっていて、あいまいになっているということがあれば、それも直ちに許可の基準違反になりますから、チェックできるということになりますので、それで運用上は十分にやっていけるというように考えたのだろうと思います。許可要件として責任者を、きちっと名前まで書くということになると、交代のときに一々また手続をとらなければいけなという、結構ややこしい問題が出てきて、そこは避けたいというのが、多分、事務局の考えだったのだろうと思います。そこでとりあえずはこれでよしとせざるを得ないかなと考えるわけです。

○飛原座長  それでは、引き続き松野委員からご意見をいただきます。

○松野委員  では質問させていただきます。資料4-1の1ページの絵をみながらお話ししたいと思うのですけれども、この絵をみますと、法改正後、第一種フロン類充塡回収業者はフロン類破壊業者か再生業者のどちらかに引き渡さなければいけないということだと思います。そのときに、私、経済学の立場からお話しさせていただきたいと思うのですが、回収業者はもちろん経済的にどちらが安く上がるかということを考えて選択すると思います。そうしますと、もしもこの法律がうまく回って、再生業のほうに行くということは、再生業者がきちんと再生して、ビジネスとして成り立つような形で、破壊するよりも安い形でこれを引き取ることができると、そういう技術が存在するということになりますから、どこでもそれを採用することになりますと、これは大幅に回収されたものが再生のほうに回るということになります。ということがシンプルな考え方だと、単純に考えますとそのように考えられまして、そうすると、大規模に再生が行われて、それが冷媒としてカスケード的なものではなくて、今まで使われていたような冷媒として、もし出回るとしますと、フロンの値段が下がるということになる可能性があります。そうすると、フロンからノンフロン化に進めていこうというような法律全体の考え方に反しまして、フロンがより便利だから、もっとフロンをどんどん使っていこうということになる恐れがあるのではないかと思うのですが、その辺、どのような手当てがあるのかなということが1つございます。
 それからほかの先生方、皆さん、ご指摘のように、法律がうまく回らないような場合、つまりこれは一種のフロンリサイクル法的なものなわけですけれども、ほかのリサイクル法の問題点をみますと、集められたものが適正にリサイクルに回らないという問題だと思います。1つは輸出されてしまうと。何か価値がついてしまって、外国に輸出されるというようなことが起こっていると思います。そういうことが起こらないという保証があって、何か手当てができているのかというようなこととか、それから先生方、既にご指摘のように、安く引き取って、それで放出してしまうという恐れがないのかという点について、旧来の法律で、どのような形で放出しても結局、一度も罪に問えた者はいなかったということを考えますと、どうして今度、新しい法律にすると、そういうことができるように、検察庁を説得するような形のあれができるのだろうかと、大丈夫かなというような、その辺の手当てはいかがだろうかということでございます。

○飛原座長  米谷委員、お願いいたします。

○米谷委員  それでは3点意見を述べさせていただきます。1点目は非常に素人的な質問ですけれども、たしか前回の委員会の中で、産構審のほうのどなたかの委員の中で、再生というのは非常に技術的に難しいということをかなり強く主張されていらっしゃった方がいたというように記憶をしております。その点は、もうこういう考え方でやっていくということであれば、実際に回っていくものなのかどうかという部分を、もしその委員の方がいらっしゃいましたら、あるいは冷媒関係を実際に取り扱っていらっしゃるご専門の方から、そのあたりのことを教えていただきたいと思います。
 2点目でございますけれども、今、松野先生が繰り返しといっておっしゃられていたこととほぼ同じ話になるかもしれませんが、再生のやり方にかなりレベル差があるというように理解をいたしました。そうした場合に、当然のことながら、蒸留再生というやり方をする方というのは、それだけコストをかけて設備投資をしている以上、やはり簡易的な再生をされる方よりも再生費用としてより高い金額をいただくというようなことになるのではないかと思っております。そうした場合に、やはりユーザーとしては安いほうがいいよということで安易に簡易なほうに流れてしまい、せっかく投資をした高レベルの再生ができる施設というのが余り使われない。悪貨が、といっては言い過ぎかもしれませんけれども、良貨を駆逐するようなことにはならないのかということをちょっと懸念しております。
 先ほど、簡易再生については質のいいものに限定をするというお考えだというようなお話がありましたので、そこの部分で質がいいから安く引き取る、質が悪いものについては高度処理のほうでなければ引き取れないというような形でそこが担保されるのかどうかというようなあたりは、私の頭の中が整理できていませんので、教えていただければと思います。
 それから、3点目はそのことにもやや関連してなのですけれども、やはり私も安い価格で引き取って放出をするというリスクを非常に心配しております。これまで廃棄物のほうを業務としてやってきておりまして、廃棄物の場合ですと、まず性悪説で考えるというのが鉄則のようになってしまっておりますが、今回の全体のお考えは、どちらかというと性善説に立っているように思えてなりません。再生されたものについては問題がないとおっしゃっているのですけれども、そもそも再生が本当にされているのかどうかという部分をどのように担保できるのかというところが、今日の資料を拝見した限りではよくわからないでおります。どちらかというと、計画段階でこれができる、こうなる、それができるのだから、できますよねという、どうもそういう流れのように読めております。それを実際にやったということをデータをもって示すという、そこの部分が、そこは法の条文上、ある程度記録の中身などが書かれてはいますけれども、再生した量とか、フロン類破壊業者に引き渡した量、その他主務省令で定める事項ということなのですが、これだけですと、実際には再生していなくても再生したといって、放出しているというようなことが起こった場合に、どうやってそれがわかるのかというところが、どうしてもみえてこないのです。廃棄物の場合ですと、中間処理をした後の最終処分先というところまでを少なくとも排出事業者にあらかじめ申告をしておくとか、どこに行ったというところまでを帳簿に全部記載をするとか、そういったようなことが求められています。ある意味、再生したということで有価売却をしたというと、廃棄物処理法からも出ていってしまうのですけれども、逆にその部分こそが結構グレーな部分が多いというように感じておりまして、再生をしたというのであれば、だれがどれだけ引き取ったのかという、そこを記録させるというのは必須だというように考えております。その意味で、許可申請時の書類の中にも、再生をどのようにするかということは書かせるけれども、再生したものをどうするのかという、その視点が致命的に抜けているように感じております。
 以上でございます。

○飛原座長  それでは茂木委員、お願いいたします。

○茂木委員  
 消費者の立場から2、3申し上げたいと思います。基本的に、ノンフロンを目指してほしいということは、この間、私ども消費者団体として、また消費者団体が幾つか入りました連絡会からも意見を表明しておりますが、ノンフロンを目指すという視点の中に、今までつくられてしまったものについてはしっかり再生していこうということで、この話を伺いました。
 再生方式の流れですが、ここで口頭で説明を受けるだけでは、本当のところ、大丈夫なのかなという疑問がございます。今、お隣の米谷さんがおっしゃったように、やはりきちっとした――よく私たち、科学的な根拠に基づいたものがあっての安全性、より安全確保ということを常にどの角度からも申しながら、法律の改正等改善していただくように声を上げてまいりましたから、この方式についての確認ができるというデータですね、そういうものがあることがとても大事かと思います。
 それと、4-2のほうになりますが、もう既に委員のほかの皆さんが触れているところで重なってしまって申しわけないのですが、3ページ、4番目から5番目のところでは、先ほど罰則規定はないのかとおっしゃったのですが、私もそれが頭をよぎっておりました。実は、システムはとてもすばらしいものをつくっても、これまで健康被害どころではなく、命にもかかわるような事故等が何十年も前から最近まで繰り返し起きておりますので、システムができたから安心・安全とは、私たちは鵜呑みにできないところがございます。例えば2の上にあります使用及び管理について、責任者を選任するから、ここでかなりの厳しい条件になるだろうとおっしゃいましたが、事業者に向けての思いやりばかりではなく、トータルでの安全ということを考えますと、管理義務ですか、定期点検の報告義務、そういうことも含めて、あったらいいなと、今、説明を受けながら思ったところでございます。というのは、温暖化防止に向けてはCO2が前面に出ていましたので、フロンについては、表示についても何についてもいろいろ問題が出てきたところですので、これからは、少しでも漏えいされたら困ります。しかも、すでに製造されたものは確実に回収または再生をして、また再利用するとおっしゃってくださる以上は、そういう方法でないと大変なことになるわけですので、京都議定書の数字に少しでも近づくためには、ここでしっかりとやっていく。その目的のためにきちっとこういう体制をつくっていくことだと思いますので、もう一度管理のあり方とか、稼働後はどう管理するのかということとか、もう少しみえたらありがたいなと思います。とにかく漏えいされては困るということがございます。
 また、5ページの3のところで、ここに書かれている許可を「受けることなく行うことのできる」とありますが、ここでは、許可は受けないけれども、一定条件はつくりますよとおっしゃっていたので、この一定条件について、やはり説明を受けたいと思います。
 ちょっと抜けてしまったかもわかりませんけれども、今、思ったところは以上でございます。

○飛原座長  ありがとうございました。
 その後、プレートを立てていらっしゃる方はいらっしゃらないですか。では木村委員、お願いいたします。

○木村委員  東京都環境局の木村です。今回の法改正あるいは強化の目的が漏えい防止ということにあるかと思っておりますので、その点から2つ、提案をさせていただきます。
 1つは、フロン検出器を備えて使用することという規定があり得ないかどうかであります。今回の案では、不純物ですとか、あるいは成分については必要な分析機器を備えるという規定があるわけですけれども、フロンについては放出されてしまった場合に目にみえないとか、においがないということでありますので、検出器がないとわからないではないかと思いますので、分析用の機器を使用するということであれば、フロンの漏えい防止のためにも、あるいは漏えいを確認するためにもフロンの検出器を備え、使用することという規定はどうかということでございます。
 もう1点は、法律のほうで第一種特定製品の管理者が相当量漏えいした場合には大臣に報告しなければならないという規定があります。今回の再生業者の場合は、本当の再生のプロだとは思うのだけれども、もし漏えいした場合については、その漏えい事故を踏まえて、ほかの同業者の皆さんの再度の確認とか、あるいは類似事故の防止というのもあり得ると思いますので、再生業者の施設から漏えいしてしまったという事故については主務大臣に報告をさせて、その報告を同業の再生業者に周知徹底を図ると、そういう仕組みもあっていいのではないかという提案であります。

○飛原座長  それでは出野委員、お願いいたします。

○出野委員  解体工事業団体連合会の出野と申します。1点だけ確認といいますか、質問させていただきたいと思います。この審議会で以前から機器廃棄時の回収率が30%と。これはとんでもないと、やり玉に挙がりまして、私は針のむしろでずっと参加させていただいておりました。今回の法律の改正で、これは相当厳しいことになるぞと覚悟しておりましたけれども、大山鳴動してネズミが出たのか出ないのか、どういう対策をされたのか。私は、この資料をみた限りでは、再生業の許可制度をつくった、それから管理システムをつくるかつくらないか、その管理システムも恐らく裾切りで、小さい機器は漏れるであろう、あるいは故意でみだり放出される方には何も手当てがないのかなとか、いろいろ疑問がわいてくるのですけれども、ここらあたりを、今回の法律の改正で30%がどのくらい向上するか、数値が上がると予想されているのか、1つだけ質問させていただきたいと思います。
 以上です。

○飛原座長  ありがとうございました。
 順番にまた事務局よりご回答いただければと思います。では、松野委員の質問に対しての回答をお願いできますか。これは経産省のほうです。

○遠藤化学物質管理課長補佐  とりあえず、質問の順番ではないかもしれませんが、私からお答えを申し上げます。まず松野委員のご質問で、フロンが破壊に回るか、再生に回るかというところのご質問だったと思いますが、経済的にどちらが得かを考えてやるとしたら、破壊するより安く引き取る再生業者がいたら再生のほうにいっぱい回るのではないか、あるいは再生に回った結果としてフロンの価格が安くなったらどうするのか等をご質問いただいたと思います。それについては、この法律上、まずそもそもフロンの再生業者は再生として引き取ることが義務づけられてはおりません。フロンを出す者のほうは破壊業者か再生業者に引き渡さなければいけないという義務がかかっていて、かつ破壊業者というのは引取りの義務がかかっているわけですが、再生業者については、そこは受入れ量をコントロールできるという仕組みになっているということでございます。ということで、まず再生業者のほうとしても、そこは経済的に考える部分はあるはずでございまして、安く引き取った結果として、自分のところの商品がだぶついてしまって、売れないとなると、今度は再生業としての業が成り立たないわけですから、そこはある程度市場メカニズムが働いて、価格調整、適正なものになっていくのではないかと思っています。
 それから、フロンの価格が再生品が出回ることで安くなるのではないかというご質問、これは次の米谷委員のご質問とも一部関連すると思いますが、再生品というのは、品質と価格というのはある程度連動しているものでございまして、例えばガスメーカーが蒸留塔を使って再生するような、新品と同様の品質のものでございましたら、それはそれなりの値段で売れるわけですし、例えば回収業者が現場で簡易に再生したようなものは、そもそも使うか、使わないかということ自体にも、機器のユーザーとして入れるのに不安があったら断るということがございますし、売りものとしても使えないという意味で、品質の悪いものは安い値段になるという、これも市場メカニズムが働くことであると思っております。市場メカニズムに関していうとそういうことだと思います。
 次に茂木委員のご質問の中で、きちんと管理は必要であるというご意見をいただいたわけです。これについては我々も全くそのとおりだと思っておりまして、今回、定めるのは許可の基準ですので、許可するときに、管理についてちゃんとマニュアルが定められているか、あるいは責任者が定められているかということをチェックしていくわけですが、これについて、マニュアルどおりにやっているかどうかというのは、実際問題として、運用するに当たって記録というのを残していただくわけです。この再生業も、破壊業者とか回収業者と同じように、許認可は時限というか、更新が必要になっておりまして、更新時にまたチェックができると。そのマニュアルどおりにやっていない、あるいは出していらっしゃる計画どおりにやっていないという業者さんについては許可を更新できないわけでございます。そのほかに、我々規制当局として、許認可に違反する行為をやっている業者の情報をつかんだ場合は、我々に立入りの権限も法律で付与されておりまして、それは5年を待たずして取り締まるというのは法律上可能になっている仕組みはございますので、これは運用が大事であるというのは、我々はまさにそう思っております。
 それから木村委員からのご提案でございますが、これについて、我々、議論の過程でまだ検討はしておりませんので、これは引き取って、できるかできないか、やるべきか、検討させていただきたいと思っております。検出器の部分と、それから事故等で漏えいしてしまった場合に、我々に報告をしていただくようにするかというご提案でございますが、検討したいと思います。
 私からお答えするのは以上でございます。

○飛原座長  米谷委員の質問で、販売したものに対しての記録というのは義務づけられていないのではないかということですが、どうでしょうか。

○保田化学物質管理課長補佐  記録というのは、法律上、再生業の記録という項目がございまして、再生された量についてはきっちり記録することになっております。

○飛原座長  多分、再生したという記録ではなくて、どこに売ったかという、その証明のようなもの、要は売ったといっているけれども、故意に放出している可能性はないかという、そういう質問だったと思います。どこに売ったかということから、本当に売ったということを証明できないといけないという意味での質問だったと思います。

○保田化学物質管理課長補佐  今後の検討ということで引き取らせていただければと思います。

○熊倉フロン等対策推進室長  すみません、ちょっと補足、よろしいでしょうか。環境省の熊倉でございます。米谷委員のご指摘、非常に重要だと思っていまして、今の記録の話もありますし、あと再生物をどうしていくのかと。つくったものをどうしていくのかという、その辺の計画的なものも、やはり事業者はもっているべきだと思うので、そのあたりは検討課題としたいと思います。
 茂木委員のほうから、ちゃんと保守点検をやった結果を報告させるべきというお話がありましたけれども、保守点検をやっていることについてはチェックしたいと思っております。

○飛原座長  出野委員の質問については環境省からお答えいただけるのでしょうか。

○熊倉フロン等対策推進室長  続けて熊倉でございます。回収率向上のご指摘がございました。大気中の排出にはいろいろ原因があると思うのですけれども、まず1つはユーザーサイドの認識が低いとか、なかなかメンテナンスができていないという点もあろうかと思います。その辺につきましてはユーザーの管理基準、判断基準というのを設けることにしていますし、さらに漏えい量の報告というのをやっていただくというところで、これについての省令はまた今後の議論ですけれども、そこの点については強化をしたいと考えてございます。
 それから、フロンのガスの製造業者の判断基準をつくるとか、あと今、ご議論になっている再生の話というのは、まさに新規製造量を減らしていくという話でございますので、そういった面で今、世の中に出回っているストック量をできるだけ減らしていく、節約していくというところで、結果として排出量の削減というところにつなげていきたいと。
 さらに再生については、それが再生して売れるということになれば、回収のインセンティブになると思いますので、そういった点も回収率の向上にはつながるのかなと思います。
 結論を申し上げると、回収率の向上というのももちろん大事でございますけれども、さらにもともとのところで漏えいしないようにという、根っこの対策というところを今回強化しているという点もあろうかと思いますので、そういう包括的な対策として全体での排出量の削減というのを目指していきたいと考えてございます。

○飛原座長  最後のご質問は、この再生業にかかわることというよりも全体的な改正法案に対するご質問というような意味だったと思いますが。

○浅野委員長  出野委員のご質問への事務局のお答えは、要するに回収率を上げるための努力は行われるはずだという説明です。先ほどのお話のポイントの点は、大体そういう流れです。つまり、もともと使われるユーザーのところでちゃんと使っているのだということがわかるような仕組みを最初から入れましょうというわけです。今まではそれがはっきりしているかどうかわからないので、解体のときに果たして本当にきちっと扱わなければならないものがあるかどうかもわからないではないかとユーザー側にいわれて、責任はすべて解体業者さんの責任だというような構造になっていたので、それはおかしいではありませんかと考えた。だから、もともとユーザーさんが最初から、自分のところでは解体のときも含めて適切に扱わなければいけないものを扱っていることがわかるような仕組みを入れましょうということで、それを入れたわけです。さらに、解体のときにはユーザーさん、発注者さんが直接的に責任をもってくださいということにしましたので、今までよりはかなりそこは改善されるだろうということを期待しているわけで、これが改正点のうちでもかなり重要な点であるというように思っているわけです。
 ところで、きょうは全体についての議論をやる場ということではないわけで、議題として上がっていたテーマが極めて限られた範囲になっていて、要するに再生業を行う人に対する許可基準はどうすればいいかと。そこを政省令で決めなければいけないので、その内容がどうかということについて事務局案が用意されていたわけです。ですが、この場では、そもそもというはじめのご意見がいっぱい出てきていました。そのことについては、事務局としては既にこれまで部会で話をしていたはずのことであるからというつもりでいたので、繰り返しになるような点に関してのお答えを詳しくなされなかったのだろうと思います。が、とりわけ入り口のところで許可をするとき、どういうことをチェックすればいいのか。さらにあわせて許可を受けたものがどのような事業運営をしていくのかということについて、許可の段階でもある程度手が出せるような仕組みをちゃんと設けておきましょうというようなことだったわけです。実際の法文の中では、許可を受けて動き始めた方がどんなようにやらなければいけないかについては別の規定があります。そしてそれに基づいて立入検査が行われて、必要なときには許可の取り消しというようなことまで含めたいろいろな制裁が加えられるような仕組みになっているわけです。ですから、きょうは許可基準のところだけで議論しているわけで、事務局案もその部分についての案ですから、少し全体像がわかりにくかったので、これで大丈夫ですかというようなご議論が委員から出てきたと思うのですけれども、その辺は、次回以降にでも事務局からもう1回、このように許可基準をつくってやりますので、今後、このように動くのですということがわかるような資料を出していただくと、いろいろなご懸念がなくなると思いますし、またその段階で出てきた資料に基づいて、もっと運用面ではこんな点に気をつけたらいいのではないかというご議論をいただくことは、制度運用上有益だと思いますから、それはぜひ事務局としても考えていただきたい。きょうのご議論、議事録をよく精査して、どういう点について、皆さんがご懸念をもっておられるかということをよくみていただきたいと思います。
 それはそれとして、先ほど事務局がいいましたように、9月には省令をつくって、この再生業についての許可制度が動き始めるための準備をしなければいけないということがございますので、きょう、出されたご意見をもとに、許可基準について――特に今日出された事務局案の中で、大きくここは変えておかなければならないということがあれば、ここで修正ということをいわなければいけないのですが、多くのご意見はむしろ後々まで含めた運用についてのご懸念やさまざまなことであったと思います。小林委員は表現についてどうかということがありまして、これは事務局がパブコメまでには手直しをするといっております。
 それ以外のご意見については、今後、パブコメ、政令ができた後の運用の段階で配慮しなければいけないことについては、先ほど申しましたように事務局にもう一度よく整理をしていただいて、この合同会議で皆さんが理解できるようにしていただくということでよろしいのではないでしょうか。そこで、この許可基準についてのパブコメを今後かけて、それに基づいて政令を準備していくということについては合同会議としてご了承いただけたということにしていただけないものかと考えます。

○宇都委員  フランチャイズチェーン協会の宇都でございます。先ほどこちらで決めた内容で漏えい率、これが下がらないのは管理者の責任、ユーザーサイドの認識が低いという話が出ましたので、今回、この管理者の責任の中で、再生業にかかわるところだけ再度、確認したいと思います。
 一点目は我々管理者は、充塡証明と回収証明をもらって、その差が漏えいということでやっているわけですが、まず回収証明についてですが、撤去時に、コンプレッサーに例えば30キロ、フロンが入っていたとします。これを回収すると、実は30キロ全ては回収できていません。回収証明作成時、明確に報告に記入していただきたい。でないと、回収ロスがユーザー側の漏えいの責任になってしまいます。
 2点目は今までは全て破壊しなかったので、回収証明と破壊証明を管理しておりましたが、今後は、回収証明から先に破壊されるのか、再生されるのか、保管されるのかユーザーはわからないことです。これらの費用負担がどうなるのか。今までは全て破壊ということでしたので、回収費用と破壊費用をユーザーが負担してきました。では、今回、再生されるとき、回収費用はユーザーが出します。再生費用というのは、だれがもつものなのか。再生するのも、高品質の再生、低品質の再生で、おのずと再生費用も変わってくると思います。ですから、基本的には回収後所有権が移ったとみなされます。我々はユーザー側の負担ではないと認識はできますが、今回の再生業の建て付けの中ではどういう前提になっているものなのか教えていただきたい。
 3点目、破壊証明と再生証明を回収し管理しますが、全部足してもまだ100%にならないと思います。ということは、やはり再生されなかったものの証明が必要になります。また、どこに行っているのかわからないフロンを本当に管理者がそこまで責任をもたないといけないのか。そこを検討していただきたい。再度、管理者の責任、排出者としての責任はユーザーが負うべきだというようには思っております。これに対して、ちゃんと管理ができるような仕組みをつくっていただきたい。そして、費用の負担区分を明確にしていただきたいと、この2点でございます。よろしくお願いします。

○飛原座長  大石委員、どうぞ。

○大石委員  質問と意見と両方なのですけれども、3ページの再生施設等に係る使用及び管理に関する基準の上から2つ目になりますか。「運転方法、フロン類の供給方法、再生されたフロン類の捕集方法」というのがありますけれども、最後のところに「第一種フロン類再生施設等の状態を計測装置等により定常的に確認することとされていること」とあるのです。まず「状態」というのが何を指しているのか。またこの中に確認すると同時に、例えばモニタリングをして常に記録しておくこととか、そういうことまで含まれているのかどうかというのをご質問いたします。

○飛原座長  では、経産省のほうからどうぞ。

○遠藤化学物質管理課長補佐  まず宇都委員からいただいたご意見については、これからユーザーの管理のルールを定めていく中で、いただいたご意見を踏まえつつ、検討していきたいと思います。

○宇都委員  今回は再生業に係るところだけお話ししたつもりですので、先に再生業側が決まってしまいますと、後で身動きとれなくなる可能性があると思いますので、今、お話をさせていただきました。

○浅野委員長  再生業が業として存在することは既に法律で認めているわけです。認められている再生業の許可の基準をどうするかということがきょうの議論で、その再生業を実際に動かしていくときの全体の流れをどうするかというのは別の場面の議論ですから、きょうのご意見を承りながら、再度その点は次の、全体を動かすところでの議論でやりましょうというお話です。ご意見ですと、再生業をこれで認めるかどうかがここで決まるかのようなご理解のようですが、それはもう既に法律で決まっていることでございます。

○宇都委員  今までの再生業はユーザーとあまり関係がなかったと思うのです。今回の再生業はユーザーと密接に関係するのか、今までどおり、ユーザーと関係ない世界で、私たちは知らないという話をしていてよろしいのかどうかということです。

○浅野委員長  そこはきょうの議論と直結しますか。ちょっと別の次元の議論であるような気もしますので、そこは多分、事務局も理解できていると思います。

○保田化学物質管理課長補佐  施設の状態がどういったものかというところの具体的な説明でございますけれども、現状、想定しているのは、基本的には再生施設等につけられた圧力計とか温度計、あるいはそういったものを監視をして、機械に不具合がないかというところを確認するというのが想定されているものです。この記録をきっちりとることを求めるかどうかというところは、まさに使用及び管理の状態を把握するために必要である場合には、それは記録をつけるということをこの手順書の中で書いていただいて、それを許可の際に資料として提出していただくということになろうかと思います。

○大石委員  これから検討するということでしょうか?

○保田化学物質管理課長補佐  これからです。

○飛原座長  大体ご意見を承ったと思いますけれども……

○浦野委員  私、最初にご質問した中に、このパブコメに書く文章で5ページの第一種フロン回収業者がやるところの4番目の必要要件をつけるべきかどうかという質問をしたら、預かりになっているのですけれども、このままパブコメに出すという意味ですか。

○浅野委員長  整理としては、決着をつけなければいけないなら、ちゃんと決着をつけないといけないと思うのですが、多分、浦野委員のご意見は、従来、回収業者さんがやっていたことができなくなるようなことでいいのかと、こういう趣旨だと私は聞いたのですが、そういうことですか。

○浦野委員  そうではなくて、回収業者さん自身も、こういう再生業というのが新しく認められる……

○浅野委員長  ですから、基本的には回収業をやっておられた方については、今後はフロンの再生をなさるのであれば、改めて業の許可を受けていただくことが基本だという考え方なのです。たたその例外はありうるので、それがどうかがここでの話であったと思うのですが……

○浦野委員  それはほかに売る場合ですよね。ここの場合はみずからが回収したものをみずからの関係者のところで再利用すると特別許可しているわけですよね。

○浅野委員長  従来・・・・。

○浦野委員  自分たちの領域の中だけでやる分は特例で認めるという形なのですが、それを1つの筐体におさめられているとか、2つに分けたらいけないとか、可搬しなければいけないという限定までつける必要があるのかという話です。

○浅野委員長  これはどうですか。

○遠藤化学物質管理課長補佐  基本的な問題というよりは、まさに実態を踏まえて、どういうところで規定を設けるのが適切かということでございまして、これに関しては、先ほど私、ご答弁させていただいたとおりに、事務局で引き取って、きちんと実態も踏まえて検討した上で結論を出したいと思っています。そのタイミング論ですけれども、これから9月の上旬までに省令を具体的に定めていかなければいけないというスケジュールの中で、どこで検討結果を反映させるべきか、させないべきかというのは、まだ決めているわけではないと思っています。それも含めて事務局で検討したいと思いますが、早ければ、パブコメにかける前の段階で反映できることもあるでしょうし、パブコメにかけて、パブコメのご意見を世の中から募集いただきながら、並行して事務局のほうでもそこの検討をして、省令案をつくるときに反映するということもタイミング的にはあり得ると思っています。いずれにしてもそこはきちんと検討したいと思っています。

○熊倉フロン等対策推進室長  ちょっと補足でよろしいですか。基本、今のご説明のとおりでいいと思うのですけれども、今回の適用除外にする趣旨は、回収に付随するような再生については除外しようということなので、回収業者さんがやられている再生というのは、一般的に可搬式のものでやっているという実態を踏まえてというように考えていまして、ある程度高度な蒸留設備を設けて、本格的な再生をするようなことがあれば、それは許可をとっていただくということではないかという考え方で書いているものでございます。

○浦野委員  余りここで細かい話をしても何なのですけれども、ただ実態としては、これは回収業者さんがみずから再生して、またみずからの冷媒として充塡するものは認めるという考え方なのか、従来の機器だけを認めるという意味なのかということなのです。私は従来の機器だけに限らず、一生懸命、新しいものをいろいろ工夫している会社さんもあるかと思うので、そういうものを全部限定してしまう必要はないのではないですかと。だから、この1番、2番、3番の限定はあってもいいと思うのですけれども、機器の形とかを、筐体に入っていなければいけないとか、そういうことまで必要なのですかということです。

○飛原座長  そのあたりのことは、恐らく実態を踏まえて、どうすべきかということを判断していただくしかないかなというように思うのです。

○浦野委員  実態というのは過去ですからね。現在、一生懸命開発したり努力されている方は入らないということです。

○浅野委員長  再生業という新しい枠組みをつくったので、だから今の浦野委員のご意見は、再生業という新しい枠組みと、在来やってこられた方々の業の中で、在来のものについては在来の枠の中でできるようにしようというご意見のように聞こえるのです。ちょうど廃棄物の世界でいっても、能力のある大きな業者さんは、細かいことをやるについてももう許可なしでいいよみたいな話があって、それと同じような構造で扱うべきだというご意見のようにもみえるのですが、では、破壊業の許可を受けておられる方が全てそういう方に該当するのかという問題がもう1つありそうです。そうしませんと、破壊業というのは大きな許可なのだから、それで再生は全部できるのだというようになるかどうかの問題ではないかと思います。

○浦野委員  破壊業は関係ないです。

○浅野委員長  だから、みずからというときに、だけれども大きな施設を設けて……

○浦野委員  破壊ではなくて回収業者ですよ。

○浅野委員長  回収業者でもいいですよ。回収業者になれば、なおさらその辺は大が小みたいな話にならないので、やはり再生施設を設ける以上は、それはきちっとやってほしいというのが事務局の原案だと私は理解したわけです。ただし、可搬式のものでやっておられるような場合については、それは従来も認めていたし、そこまで厳しく全部再生業の許可をとってもらうというわけにはいかんだろうから、それは特例を認めましょうと。だから、回収業者さんが自ら使うためにという目的であっても、本格的な再生を業として行われるのであれば、それはやはり再生業と考えるのが筋ではないかというように考えましたので、私は事務局の案を割合単純に理解をして、了解したわけです。ですけれども、いずれにせよ、パブコメもありますから、とりあえずこれでパブコメをやらせていただいて、もし浦野委員のようなご意見が大量に出てきたときはもう一遍また事務局が考えるということではいかがですか。

○飛原座長  今回の結論としては、原案のとおりパブコメにかけるという案と、ご意見をいただいたことを可能な限り考慮して、必要であれば修正してパブコメにかけるという2案があります。今日のご議論を考慮しますと、原案どおりかけるというのは適切ではないように思います。今日、いただいた意見に基づきまして、必要な修正があるようでありますので、これについては両会議体の長にご一任いただいて、その修正案をもってパブコメにかけていただくというような方向で、今日のワーキングはまとめたいと思います。

○松野委員  パブコメに出された場合、パブコメをする国民の立場からしますと、今日いただいた資料はすごくイメージをもちにくい資料のように思われました。というのも、フロン回収・再生というのがすごくメインのものになっていくものなのか、それとも回収されたもののうち、ちょっとだけ再生されますよということなのか、それは市場に任せるということなのかもしれないですけれども、どういうことになることを望んでいるのかということを入れていただいたらなと思うのですが。

○飛原座長  以前の合同会議でもご紹介がありましたように、再生というのは非常に難しくて、誰でもできるものでもなく、かつコストも純粋な新しいものを製造するのに比べて安くなる可能性はかなり厳しいので、この制度ができて、どっと進んでいくとは思っていないです。ですから制度をつくって、技術的な発展とか、経済的な状況によって、再生が進んでいけばいいと。そういうための制度を今、つくるということだろうと思っていますので、今、先々のことをさまざまに心配されてもいいのですけれども、そこまで考える必要はないのではないかと。それが心配になるほどに再生が進めば非常にうれしいのですが、そう容易なことではないだろうと思っております。
 ですから、これに応募される会社が回収業者のように数万社に及ぶとは、とても思っておりません。

○浅野委員長  これは前の議論をずっと思い出していただきたいのですけれども、再生を主流に置くべきなのか、むしろノンフロンに変えていくことを急ぐべきかという議論はさんざんやりました。結局、どっちかに決め打ちはいけないので、両方でいきましょうということですけれども、再生に関していうと、結局それを使う機器類が受け入れるほどの性能の再生ができない限りは、用途が限られますね。そうすると、新しい機種はほとんど別のノンフロンに置き換わっていきますから、必然的に従来のフロンを再生したもので使える機器類は減っていくはずです。そして、今度の法律はフロンの回収法ではなくて管理法になっているわけで、むしろ入り口のところでできるだけノンフロンの機器に変えていただきたい、あるいはフロンについても温暖化係数の低いものに変えるようにということを誘導しようという政策を一方で示しているわけですから、それらを総合的に考えると、どう考えても再生業がメインストリームになることを今後期待して、これをやっているわけではないということは、従来の議論の流れからいうと、かなりはっきりしているのではないかと思うのです。

○飛原座長  そのとおりでございます。
 ということで、今日いただいたご意見を参考に適切な修正をかけて、パブコメに臨むと。それについては、両委員長の判断にご一任いただきたいと思うのですけれども、いかがでございましょうか。よろしいですか。

○茂木委員  図で説明をいただいた資料の4-1ですが、こちらの1ページに、「改正法における再生業の位置づけについて」と書いてございますね。ここに書いてあることを冒頭につけていただければ、どの立場の方もパブコメに参加されるときに、より理解ができるかと。かかわっている方は当然のことだということで、そこが省かれてしまう傾向があるかと思いますので、松野先生のご指摘が正しいと思います。

○飛原座長  では、事務局に工夫をお願いしたいと思います。
 本日は貴重なご意見、ご議論をいただきまして本当にありがとうございました。議題1の「法改正の概要及び今後の政省令事項の検討等について」の中で説明がありましたとおり、議題2の「再生業の許可基準について」につきましては、今後パブリックコメントにかける予定としております。その後、9月上旬にも公布されると、そういう予定になっております。
 なお、本合同会議の今後の具体的日程につきましては、両委員長と事務局で相談させていただいて、事務局より開催のご連絡をご案内させていただきたいと思います。
 本日の議事録につきましては、事務局でとりまとめを行いまして、委員の皆様にご確認をいただいた後、ホームページに掲載をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
 それでは、これをもちまして本日の第1回合同会議は終了したいと思います。どうもありがとうございました。

――了――

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