中央環境審議会2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会(第19回)議事録

日時

平成24年5月23日 9:00~12:12

場所

全国都市会館 3階「第2会議室」

議事次第

1 開会
2 議題
(1)
経済モデルについて
(2)
地球温暖化に関する選択肢の原案の構成、複数の選択肢原案を評価する視点等について
(3)
2013年以降の対策・施策に関する報告書(素案)【平成24年5月23日時点】について
(4)
その他
3 閉会

配布資料

資料1-1 経済モデル分析の試算結果について
資料1-2 「モデルの概要と試算結果」(大阪大学 伴教授提出資料)
資料2 地球温暖化に関する選択肢の原案の構成、複数の選択肢原案を評価する視点等について
資料3 2013年以降の対策・施策に関する報告書(素案)【平成24年5月23日時点】について
参考資料1 2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会における議論を踏まえたエネルギー消費量等の見通しの仮試算(その5)
参考資料2 2013年以降の対策・施策に関する報告書(素案)【平成24年5月16日時点】に対し委員から頂いたご意見
参考資料3 「経済影響分析について(試算結果の中間報告)」(総合資源エネルギー調査会第21回基本問題委員会(平成24年5月9日)資料1-1)

議事

午前 9時00分 開会

地球温暖化対策課長
それでは、定刻でございますので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会2013年以降の対策・施策に関する検討小委の第19回会合を開始いたします。本日は、委員総数23名中、既に過半数の委員にご出席いただいておりまして、定足数に達しております。また、本日の審議は公開とさせていただいております。なお、カメラ撮りにつきましては、資料配付の確認までにさせていただきますので、よろしくお願いいたします。以降、議事進行については、委員長にお願いいたします。

西岡委員長
おはようございます。本日の審議を始めたいと思います。まず、配付資料の確認からお願いいたします。

地球温暖化対策課長
配付資料でございますが、いつものように議事次第の下半分に資料リストがございますが、資料1-1が経済モデル分析の試算結果について、1-2が「モデルの概要と試算結果」、資料2が温暖化に関する選択肢の原案構成、複数の選択肢原案を評価する視点等について、資料3については報告書(素案)でございますが、机上配付のみの見え消し版というので二つございます。それから、資料4は今後の検討スケジュールについて。参考資料は三つございまして、2013年以降の対策・施策検討小委のエネルギー消費量等の見通しの仮試算、それから、参考資料2が2013年以降の対策・施策の報告書(素案)の委員からいただいたご意見ということで、参考資料3が「経済影響分析について」ということでございます。また、いつものように、非常に分厚いワーキンググループの報告書の取りまとめのものが置かれているかと思います。宜しくお願いいたします。

西岡委員長
どうもありがとうございました。資料の方はよろしゅうございますか。それでは、議題に入りたいと思います。

西岡委員長
本日の議題は議事次第にございますように、第1に、まず、経済モデル分析についての説明がございます。それから、第2といたしましては、選択肢原案の構成、複数の選択肢原案を評価する視点ということで、続けてといいますか、先回に続けてでございますけども、ご議論願いたい。最終的に、報告書をどう書いていくかという議論も、いささかしたいと思っております。
まず、資料1-1でございますけれども、経済モデル分析について、事務局から、まず説明をいただきます。本日は概要説明にとどめ、といいますのは、来週28日に部会と小委員会の合同会議がございますけれども、そこで経済モデル分析を行いました研究機関の方々、皆さんに来ていただきまして、そして、ご説明、ご議論いただきたいという具合に考えております。しかしながら、伴委員につきましては、本日、説明願いたいのですけど、28日はご都合が悪いということで、今回お願いしたいという具合に考えております。
それではまず、資料1-1について事務局の方から説明いただき、その後、続けて伴委員の方からご説明いただきたいと思います。宜しくお願いします。

低炭素社会推進室長
資料1-1、経済モデル分析の試算結果についてでございます。まず、2ページ目でございますが、地球温暖化対策の選択肢の原案策定に当たっての経済モデル分析の方針ということでございまして、二つ目の丸にございますけれども、今回、お示しいたしますのは、応用一般均衡モデルによる分析結果というものの実績を有する国立環境研究所、地球環境産業技術研究機構、大阪大学伴教授の3機関・研究者に試算のお願いをしたところでございます。なおと書いてございますが、日本経済研究センターにつきましては、独立しての試算ということでございまして、本日は参考としてご紹介するという扱いになってございます。
1枚おめくりいただきまして、3ページ目でございますが、今回、お示しいたします経済モデル分析の対象とするケースにつきましては、5月9日に絞り込みの議論をいただきまして、この表にございます、黄色で塗った6ケースに絞って試算の依頼をしたところでございます。また、この6ケースごとに、電源の構成、そして、エネルギー起源CO2排出量を設定して、計算いただいておるというものでございまして、その内容が4ページ目に表になってございます。
まず、参照ケースにつきましては、原発、火力、自家発、再生可能エネルギー、エネルギー起源CO2などを一番左の列に記載しておりますもので計算し、残りケース1から6までにつきましては、原発を0%、15%、20%、25%、そして、35%と変化させているというものでございます。また、再生可能エネルギーも、それぞれのケースについて、こちらに記載してあるケースごとに分けてあるというものであります。残り、火力と自家発の部分につきましても、このケースで計算したというものであります。また、エネルギー起源CO2につきましては、技術モデルで算定をされました各ケースに該当する削減量をもとに計算いただいたものでございます。
あと、同時並行的に議論が行われております総合資源エネルギー調査会においても、同様のモデル分析、また、検討が行われておりますので、それとの比較というのが5ページ目に参考として書いてございます。
表の上の部分につきましては、中環審のケースで、今、申し上げました6ケースごとにあるというもの。また、下の表につきましては、総合エネ調で、現在、検討されておりますケース設定ということで、選択肢BからE、そして、参考というものでありますが、原発などの電源構成、そして、エネルギー起源CO2の量の似ているものというのが上下で並べてあるということで、比較する場合には、これらのケースごとに比較をすることが可能な形になっているというものでございます。
続く6ページ目が試算の前提ということで、今回、用いた経済指標、また、人口などのケース設定を示してございます。今回におきましては、総合エネ調の分析で用いられた慎重シナリオ、2010年代におきまして年率1.1%のGDPの成長というものを使っての計算というものでございます。
また、前提2といたしまして7ページ目でございますけれども、各種電源を検討するに当たりましては、1にありますような各電源ごとの建設費であるとか、燃料費、運転維持費。また、原発に関しましては、追加安全対策費用であるとか、事故リスク費用、早期廃炉にすることに伴うコスト、こういったものを考えるわけですが、これらの値につきましては、基本的にコスト等検証委員会で示されたものを使っておるということでございます。
さらに、試算の前提3といたしまして、8ページ目でございますけれども、各ケースごとに、系統対策費用を、この表のように使っておるということで、総合エネ調で示された考え方を用いて、ケースの内訳ごとに設定したということでございます。
続く9ページ目でございますが、後ほどご紹介いたします試算結果の見方ということで、改めまして整理したものでございます。今回は、参照ケース(BAU)を計算し、それと各ケースとの変化率を示しているというものでございます。図でご覧いただきますように、今回、BAUで設定しましたのが、GDPでいきますと2010年度で511兆円、そして、年率1.1%、0.8%の成長する慎重シナリオで考えますので、2030年段階でいきますと617兆円になるというのが参照ケース(BAU)のケースでございます。
これに対しまして、各ケースごとにGDPがどうなるのかということを計算いただきまして、後ほどご覧いただくグラフの中では、このBAUからどれぐらい変化しているのかという割合、例えば、BAUから10%減少している、また、上昇しているということをグラフの中では示すということになっております。ですので、すべて断面といたしましては、2030年断面のものでございまして、足元からでいきますと、20年間の累積といいましょうか、結果になっているというものでございます。
具体的な試算結果が11ページ目以降にお示ししてございます。結果1といたしましては、2030年時点の実質GDPの参照ケースからの変化率という形で示してございます。グラフとしては、先ほどお話しいたしましたケースの1から6までが並んでおるというものでございまして、グラフの下に、その電源構成とエネルギー起源CO2の排出量を参考までに示しております。そして、凡例のところでございますけれども、先ほど申し上げた3研究機関のものと、参考といたしまして日本経済研究センターの値を点線で示しておるというものでございます。各モデルの特色がそれぞれ表れておりますが、全体的な傾向といたしましては、実質GDPの参照ケースからの変化率はケース6よりもケース1の方に向かって大きくなっているというのが傾向として見られると思います。
続く12ページ目が、結果2といたしまして、家計消費支出の2030年断面での参照ケースからの変化率というものでございます。こちらも同様の見方というものであります。
また、13ページ目でございますけれども、電力価格の2030年断面での参照ケースからの変化率ということでございまして、左肩上がりのグラフになっているというもので、各モデルごとに特色がございますけれども、傾向としては同様のものを示しておるというふうに思います。
また、14ページ目が光熱費というもので、こちらは電気に加えまして、ガスであるとか灯油などを合わせたものでございますけども、こちらも2030年断面の参照ケースからの変化率ということで、左肩上がりの傾向を示しておるというのが読み取れるかと思います。
また、15ページ目には、2030年断面で1トン当たりCO2を削減するのにどれぐらいの限界削減費用がかかるのかということでございまして、こちらは、かなりモデルごとにばらつきも見られますけれども、同様に、ケース1の方に向かって、左肩上がりの傾向が見られるということと、あと、ケース2につきましては、CO2の削減量が大きいということもございますので、どのケースにおきましても、ほかから比べますと、また高い値になっているというのが特色かと思います。
あと、16ページ目につきましては、火力発電の内訳ということでございまして、今回の計算におきましては、火力発電総量につきましては、パーセンテージをそれぞれ設定して、掲載いただいておりますが、その内訳、燃料構成につきましては、モデルで内生として計算結果が出てくるということになっておりまして、その結果を示したのがこちらの表でございます。こちらは、2030年時点で石炭発電量を1とした場合に、LNGの発電量が幾らになるのかということをモデルごとに示したものでございます。こちらも、モデルの特色がかなり表れておりまして、モデル間では値が随分違うという結果になっておりますけれども、ケースとしては、ケース6よりはケース1の方に向かって増えているということが見えるかと思います。
そのほかの計算結果としましては、17ページ目に一覧表にしておりまして、その他の主な項目といたしまして、民間設備投資が2030年断面で基準ケースからどうなるのか、また、粗生産であるとか、就業者数、輸出入の変化率の結果が記載されてございます。
残り、参考資料につきましては、これまでご議論いただいたものの抜粋をつけております。資料1-1は以上でございます。

西岡委員長
続きまして、資料1-2、伴委員にお願いします。

伴委員
今、各経済モデルの試算結果の違いというのが出てきたわけですが、それがどう違うかというのは、私自身もある程度答えられますので質問等のところで少し答えてみたいと思っています。
時間が限られていますので、最初のモデルの概要については飛ばしたいと考えています。
ただ、一つだけ、11ページ、ガスシフトの話が室長の方から説明があったわけですが、私は、ガスシフトは非常に小さいと考えています。
これは火力発電というものの考え方がモデルの中でどういうものになっているかをご理解いただくと、少しわかると思うのですが、火力発電というのは、RITEはどうも別々に持っているみたいですが、私のモデルは、火力発電は一つです。その火力発電の中で、化石燃料を石油、ガス、石炭という燃料代替の形で振り分ける。ここの代替の弾力性を、私は0.1としています。
その根拠は下にあるのですが、80年代から30年ぐらいのデータに基づいて、LNGの価格と石炭の価格の相対比と発電比率を示していますが、これから見えることは、発電比率は相対価格に依存しますけども、相対価格が変化したからといって、すぐにはシフトするわけではない。特に1998年から2000年にかけてLNG価格が急激に上がりましたけども、そのときに発電比率が変化したかというと、変化していない。随分たってから下がっていますけども、2005年以降、なぜ上がってきたという説明はできません。
したがって、石炭とガスの間のシフトは、プライスメカニズムだけではなくて、それ以外の大きな要因がありますので、RITEの試算と異なり、ガスシフトが起きるというようなのは、私のモデルでは出ません。
RITEのモデルと私のモデルが全く違う方向を示すのは価格弾力性の大きさですが、彼らのモデルは価格弾力性が非常に低いです。ところが、私の場合には価格弾力性が高くて、例えば電力に対する価格弾力性、これはマクロのレベルでいきますと0.25に近い値をとります。ところが、彼らの場合は0.05とか、もう低い値をとっています。ところが、どういうわけか、燃料間の代替弾力性が高いみたいで、私は不思議だなと思っています。特定のところで非常に弾力性を小さくしておいて、ガスシフトの話になると途端に弾力性を高くしてしまうという理由が分かりません。
15ページに参りまして、これは基本問題委員会で、経済モデルというのは過去のデータを引きずっているのではないのか、新しい産業なんて考えることはできないのではないかということをよくおっしゃるのですが、実は、過去のデータを使っているのですが、使っているのは2005年の産業連関表と国民経済計算、それから国立環境研究所が出しているCO2の排出データ、これだけのデータでありまして、パラメーターは、長期のいろいろな先行研究で推定値が出ていますので、それを参考にして用いているというだけであります。
割引率が問題になりますが、ここでは2%というのをとっています。計算期間は2005年から2030年の26期間をとっていますが、基本問題委員会では2030年の数字しか出しておりません。この委員会は2020年の数字もほしいということを常におっしゃっている方が多いし、私自身もその委員の一人でありますので、今回に関しては2020年の断面についても出しています。
このモデルは動学的な最適化モデルなのですけども、30年以降についてどういう条件をつけているか。つまり、終端条件が重要なのですが、私のモデルでは、その2030年以降は、年率で0.8%の均衡成長が確保されるようにしています。この前提を置かないと2030年にすべて資本を食べてしまうことになりますので、そうならないような縛りをかけることで、終端条件を設定しています。
あと、16ページに試算の枠組みで、かなりの部分は事務局の方から説明されているのですが、BAUシナリオはなるべく合わせるようにしています。実は、GDP、CO2、最終消費、発電量は、モデルの中で決まるのですが、それが食い違っていたりすると影響が違ってきますので、これに関しては大体をそろえるようにしています。それに合うようにBAUをつくるために事前にモデルの微調整を行っていることはご理解いただきたいと思っています。
二つ目に、これは則武委員が指摘されているのですが、将来の化石燃料価格の想定です。これもすべてのモデルで同じIEAの予測値を用いています。
就業者は、これは別に言われているわけではないですが、私のモデル場合は、大体6,700万人から6,500万人に、200万人ぐらい減るのではないかという前提を行っています。
あと、ケースごとに異なるという想定は、さっきの事務局にございまして、そのうちの、ここではケース1から6ということで少し説明したいと思っています。最後の方に、藤井委員から、もっと細かい試算をしてほしいというご希望がありまして、それもやってみました。その辺は後で申したいと思っています。
試算結果ですが、GDPからいきますと、2020年の断面と2030年の断面は、こんな形になっている。第1のケースは原発ゼロのケースですが、マイナス3.7%です。原発比率が高くなると、マイナス1.4%、マイナス1.3%というように緩和される。2020年の断面はそれに近い形になっているというのが、17ページの内容です。
実は、2年前に試算したときに、民間消費が減って投資が出ることでGDPが高くなるという試算結果を出したわけですが、それと全く同じモデルを使っているわけですが、今回の場合は、投資を決める重要な変数である資本収益率が、なかなか上がってくれない。それが大きな影響を及ぼしていて、19ページの方ですが、粗投資が随分落ち込んでしまう。そのかわり、民間消費はそれほど落ちない。GDPの比率ほど落ちない。ある意味で、投資をせずに食べているというのが現実かなと。本当は、民間消費がもっと減って投資が出てほしいわけで、これがグリーン成長になるのですが、今回の場合には、なかなか出にくかったということです。
それから、ここの委員会の非常に主要なテーマである二酸化炭素の排出量が20ページにございまして、これによりますと、一番減少率の高いのは、特に2020年の断面で見たときに、ケース2がちょうど15%です。ケース4が14%でありまして、マックス削減率が15%ぐらいをここでは考えている。これが二酸化炭素の削減の目標値になっていると思っています。
その二酸化炭素排出を削減するために、前の方のスライドでも説明しましたけど、排出量に対して制約をかけるとシャドープライスが発生しますので、そのシャドープライスが私の場合には二酸化炭素価格という形で出ます。それは2020年で大体3,000円、ピークの一番大きいところで9,346円、2030年では、ケース2のように原発の比重が高いときは7,000円ぐらいだけど、ケース2の場合は2万3,000円です。ただ、ケース4について、CO2の排出制約が厳しすぎるのではないかと思っていまして、1,500万トン程度緩くしてくれると、もっとスムーズな動きとなります。ケース4については、事務局の数字がおかしいのではないかと言ったのですけど、そのままでやってほしいということで、そのままやっているというところであります。
世間の注目を浴びるのは、22ページにある電力価格でありまして、2030年でいきますと、ケース1では139%、すなわち、2.4倍ぐらいになります。基本問題委員会と全然違うのではないかと思われるかもしれません。基本問題委員会では、実は49%、50%弱だったのですが、二酸化炭素の排出量に関する制約が基本問題委員会と全く異なりますので、原発がゼロとしても、これだけの数字になる。2020年の断面でいくと大体5割ぐらいになります。電力価格が上昇する大きな理由は、原発の比重が下がってきて、化石燃料が増え、それ以上に、原発はコスト的には安いので電力料金が上がるためです。もう一つは、再生可能エネルギーをどんどん入れようとすると、再生可能エネルギーというのは価格が高いですから、その分だけ電気料金が高くなる。そういう意味で、再生可能エネルギーをどんどん入れようというのは非常にすばらしいことだとは思いますけど、経済モデルからいくと電力価格を押し上げる要因になる。そういう覚悟があるかどうかというのを私は問いたいと思っています。
これが発電電力量への影響に出ていまして、電力量の影響ということでいきますと、最近、節電、節電というお話をよくしますけども、節電が何か棚ぼた的に生ずるように思っている方が非常に多く、基本問題委員会での委員の方々にも思っている人が多いのですけども、私からすれば、プライスメカニズムに基づいて、シャドープライスも含めた電力価格が上がるから節約をするということです。
そういう意味で、10%の棚ぼた的な節電を入れるとすれば、私のモデルからいくと、大体50%ぐらいの電力料金の値上げに相当します。つまり、節電は棚ぼたではなくて、電力価格の上昇によってはじめて生ずるものだと私は確信を持って考えています。
それから、24ページは光熱費への影響、最終エネルギーへの影響というのが、2020年、2030年の断面で出しております。
それから、雇用への影響ですが、先ほど言いましたように、生産に対してかなり大きな影響を及ぼしますけど、雇用に関しては軽微で、1%を切る程度で、影響はモデレートというところであります。
27ページ以降は、2030年での断面の産業別の影響を示していますけども、総固定資本形成関連産業に大きな影響が出ています。これは投資が大幅に減ることによります。基本問題委員会でもあまり質問は出なかったのですが、建設業がどんと落ちる理由は、実は投資の半分は建設業に回りますので、結局、そこが大きく影響を受ける。ただ、それだけではありませんで、サービスの中での情報通信とか、卸・小売も投資に大きく影響されますので、大きく下がる理由となっています。
28ページは、素材産業への影響でありまして、投資が少なくなれば、素材産業に関しても影響が出る。特に鉄鋼生産は16%から18%の減少となり、かなり影響が出るということがここで見てとれます。
それから、サービス産業のうち、輸送サービス、対事業所サービス、金融保険まで企業活動と密接な産業も、試算では随分影響を受ける。
それに対して、農林水産とか食料品にはあまり影響は出ません。雇用という側面からいくと、農業では増加します。その他のサービス産業への影響ということでは、教育・研究は下がるのですが、医療・保健・福祉、それから政府サービス、こういうところは増えます。それから、対個人も減りはしますけども、せいぜいマイナス1%ぐらいです。
それから、31ページは、電力事業での雇用喪失と創出の二つ書いていますが、火力はどちらかというとケース4までは増えますけど、一番最後のところでは下がります。原子力は当然下がりまして、これは万人の数字でありまして、ゼロになると大体2万人ぐらい、雇用の減というのが出てくるかと思っています。あと、太陽光とか風力も出てきます。
そういう意味で、その電力事業という点から言えばプラスにはなるわけですけども、よく言われている太陽光とか風力で何十万人の雇用というのは、一般均衡モデルではなかなか出ません。そういうことは、私はあり得ないと思っています。
それから、32ページと33ページ、私は小委員会の委員を兼ねていると同時に、実はモデルで計算する立場で、前回の委員会でも「モデラーを殺すな」ということをお願いして、なるべく絞れということで、ケース6は落ちていますが、その他は全部やってみました。
ただ、こういうことをやろうとするとドロップアウトする人がいて、事務局の説明にはありませんけど、慶応大学がドロップアウトして、基本問題委員会では報告されていますが、今回は抜けています。ぱっと見てわかることは、原発の比率を25%から0%に、どんどん下げるに従って、GDPに対してはネガティブな影響を及ぼすという傾向が出ます。それから、今度、縦に見ますと、同じ0%でも、低炭素化の高位、中位、低位という点からいくと、高位にすればGDPが下がるし、低位にすれば、GDPの減り方は少ないというのが一目瞭然として出てきます。
ここでの炭素強度はCO2の排出量というところで見てもらうのがいいわけで、これが事務局から我々に示された排出削減量でありまして、さっき言った20%の中位のところで747というのは、僕は762だと思っています。762だとうまくいくのですが、747だと随分きつく出てくる。たった1,500万トンぐらいの違いなのですが、かなり大きな影響を及ぼすということが出てまいります。そういう意味で、20%で排出量の価格が高くなっているのは、僕は747のせいではないかという具合に思っています。
33ページは原子力比率、電力価格、光熱費、特に電力価格でいくと、原子力の比重と、それから炭素強度というのが電力価格に大きく影響すると出ています。
最後のまとめのところで、原子力への依存は、基本問題委員会で議論しているわけで、それを前提に、本委員会では炭素削減量をどうするかを議論しているところであります。原発比率の低減、脱原発というのか、原子力の依存度を減らしていくということは、その分だけGDPを下げることになるし、CO2の削減を大きくしても下げることになります。その中で、どこを選ぶかというのは、先ほど、最後の32と33ページを見ながら、少し議論してもらったらありがたいのではないかと思います。
最終的に、私の個人的な結論なわけですけども、特に7のところに書いてあることは、原子力依存度の低下と低炭素社会への移行は、本委員会で想定された五つのシナリオというのが、最初、議論されていたわけですが、それによれば、いわゆる「物づくりを中心とする社会」から、「人に対するサービス社会」、ブランド社会というのか、あるいは「分かち合い社会」、そっちの方向に日本経済は向かうことになるとこのモデルは示唆しているいるのではないかというのが、最後の結論となります。以上です。

西岡委員長
どうもありがとうございました。それでは、皆さんからのご質問、ご意見を受けたいと思っております。先ほど申し上げましたように、また来週、伴委員以外の計算していただいた方に来ていただく時間はとっておりますので、全般についてのお話というより、むしろ伴委員の分析についてのご質問をお願いしたい。それから、今日の議事は、先ほどご説明申し上げましたように、選択肢の構築及び報告書に関しまして、まだ重要な論点がございますので、その時間を考慮していただいて、ご発言いただければと思っております。それでは、まず札をお立ていただきまして、全体の様子を見させてください。こちらから行きますけれども、まず、枝廣委員、お願いします。

枝廣委員
一つは、伴先生に教えていただければと思うことと、あとは、この資料1-1に関して、基本問題委員会でもこういう議論をしていて、そこで、わからなかったことをもう一度お尋ねしようと思います。
伴先生に教えていただきたいのは、先ほどのご説明で、GDPにネガティブな影響があるということで、そのネガティブな影響の度合いが違うということでお話があったと思うのですが、影響があるという、物理的な有無の話と、それが、その考慮に値するほどの影響があるということと、それをどういうふうに見極めればいいのだろうと。
マイナスの数字が大きいと、こっちの方がマイナスだ、大変というふうに、一般の人は思ってしまうのですが、それが、果たして、その統計的な観点、もしくは、そのモデラーの方から見たときに、誤差が入ると言ってはいけないのでしょうけど、本当にこれは大きな差だから、ちゃんと考えるべきだととらえるものと、確かに違いはあるけど、そんなに大きな違いとは言い切れないというものと、どういうふうに素人が見極めることができるか、それはもう見る人の世界観によってしまうのか、それを教えていただきたいということが1点です。
それから、もう一つは、資料1-1に関して、例えば11、12ページの辺り、基本問題委員会でも全く同じことが起こっているのですが、RITEのモデルだけが違うビヘビアを示していると思うんですね。
基本問題委員会は、それがみんなであるかのようなまとめ方をしようとしているので、それは違うということを言いたいと思っているのですが、例えばRITEのモデルだけGDPの影響が非常に大きく出ているのはなぜなのか。これは伴先生にというよりは、きっと次回、モデラーの方に説明していただければと思います。それが、ほかは大体、多少違いがあっても、ほぼ並行というか同じぐらいなのに、RITEのだけが違うということ。RITEのモデルをつくっていらっしゃる方への質問になると思います。
同じく15ページで、これもびっくりするような限界削減費用が、例えばケース2だと10万円近く、9万4,000円かかるということで、かなりほかと挙動が違うということと、もし、この炭素税ということで考えると、税収としてはすごい、多分普通に計算すると100兆円ぐらい。そうすると、その炭素税が上がった分は必ずCO2削減に回せるはずなので、そうしたら、かなり減ると思うんですよね。温暖化対策が、税収が上がっても進むというふうになっていないのは、なぜなのかということです。
もう一つ、これは基本問題委員会でもRITEの方が繰り返し、RITEのモデルはグローバルモデルだと、世界の各国間のやりとりをやっていくということになって、説明されているのですが、例えば、そうすると、そのほかの国がどういう温暖化対策をとるか。例えば炭素制約をどれぐらいかけてくるか、そういったことに関して必ず影響が出てくると思います。グローバルモデルであると。そうすると、どういった仮定を他国の温暖化対策ということで置いているのか、それを説明していただければと思います。
あと、これは細かいことになるかもしれませんが、これも、モデルを勉強している間の身として、わからないのですが、17ページで、RITEは限界削減費用が非常に高いので輸出がしにくくなるということ。そうすると、輸入が増えるのではないかと思うのですが、輸入も減るし、輸出も減るという形になっているのが、どういうふうな説明で納得させていただければいいのかなということで、お聞きしたいと思います。後半はすべて次回で結構ですが、お願いします。

大塚委員
1点だけお伺いしたいのですけど、資料1-1の15ページのところで、今、枝廣委員がおっしゃったこととも関連するとは思いますが、特にケース2について、その限界削減費用が高くなっている理由を教えていただきたいのですが。
CO2の削減量が多いのでということは、もちろんわかるのですけども、ただ、ケース1もケース2も対策としては高位なので、同程度のことを例えばやっていると思うのですが、それにしては、例えば、これはRITEのモデルだと特にということかもしれませんけど、かなり限界削減費用が違ってきているので、この辺はどういうふうになり得るかというのをご説明いただけるとありがたいと思います。
以上です。

西岡委員長
伴委員の方からお答えいただけますか。

伴委員
ありがとうございます。枝廣委員に対する、最初のGDPに関する数値ですが、例えば1%とか3%、これがどういう大きさを示しているかということで、そういう方向では、実額でどうも動くようになりつつあると思うのですが、1%というのは大体6兆円になります。だから、3%減るということは、18兆円減るということでありまして、それは厳しいよとおっしゃるのも一つありますけど、経済の変動からすれば、最近のリーマンショックで何十兆と、どんと落ちているわけですから、そういうことは頻繁に日本経済も経験しています。
だから、日本がその低炭素化にどう向かうかを考えたときに、何十兆起きるリスクがしょっちゅうある中で、はっきり言えば、3%にしても18兆ですけど、大したことはないと考えます、はっきり言えば、それ以上の変動が必ず起きるということを知ってほしいという具合に思っています。
それから、RITEの問題があるのですが、RITEはグローバルと言いますけど、私もグローバルモデルで試算しております。でも、RITEのような大きな結果は出ません。だから、RITEの応援団というのは、基本問題委員会でも私のモデルを指して悪口を言っていらっしゃるのは、けしからんと思うのですが、グローバルモデルであるからGDPへの影響が大きく出るというのは、間違いだと信じております。私もグローバルモデルをやっていますが、あんなに大きな差は出ません。
それから、もう一つ、RITEの炭素価格も非常に高過ぎるし、まさに枝廣委員がおっしゃったように、その炭素価格というのは、それに対して収入が発生するわけですから、何十兆円なんですね。だから、それはどういう形で還元するか。以前試算でプラスになって出た大きな理由というのは、私のモデルでは、炭素価格がある意味で新たな収入を発生させて、家計と政府で半はとっているのですが、それが投資余力を生み、政府の支出を増やしてGDPが上がってしまうというケースなんですね。だから、二酸化炭素排出に制約を課すと、シャドープライスであれ何らかの所得が発生しているわけで、それがプラスになるということは、モデラーとしては、どういう具合に扱っているかは説明すべきだと思っています。
それから、輸出入に関しては、貿易収支を外生で与えています。それを外生にしておいて内生的に決まるのは為替レートです。日本の人たちは、輸出がどう増えるかとか、輸入がどう増えるかと、いつも議論していますが、長期的に考えたときに、それに経済は適応します。貿易収支はある意味での不均衡なわけですね。一般均衡モデルでは、それは外生として扱い、代わりに為替レートというプライスが動くという形でやっているというところであります。
それから、大塚委員の方からケース2という話で、なぜというのですが、高位というのですが、よく見てほしいのは、特に私の資料の32ページにあるのですが、高位といいますが、高位のCO2の排出量が0%のときは8億300万トンなんです。それに対して、15%のときは、8,000万トンも減っている。それが結局はCO2の価格を上げているというのが、私の回答です。以上です。

大野委員
では、4点お願いします。1点目は、伴先生の資料の、今おっしゃった32ページ、33ページに関するご質問なんですけども、32ページのCO2価格を横に見ていきますと、0%、15%、20%でピークがあって、また25%で下がるような傾向になっています。それから、33ページの最終エネルギー消費、BAUからの乖離率を見ますと、原発は0%、15%、20%と、だんだん下がってきて、ボトムになりまして、また25%で上がっていると、こういう傾向が見られるのですけど、これは何か解説していただけるとありがたい。どうしてこうなるか、教えていただきたいと思います。
2点目、これも伴先生ですけども、34ページのまとめの一番最後に、「ものづくりの社会」から、いわゆる第2次産業から第3次産業にシフトするように、可能性が高いというふうに述べられていて、私自身もそんな印象を受けているのですけども、このCO2の国環研さんの計算のときは、たしか活動量をみんなそろえてやったと思うのですけども。
こういうふうに見ると、この活動量そのものが変わってきて、例えば、あまり電力価格が高いと工場を海外にシフトしてしまうような現象が実際に起こってくる可能性があると思うのです。その辺は、このモデルで言うと、どういうことになっているかというのを教えていただきたい。これが2点目です。
3点目は、環境省さんへのお願いなのですが、今日は結構ですが、まだ次回も、この経済モデルの議題が続くと思うのですけど、正直言って私には難しくて、再三、伴先生からご注意をいただいて、あまり読み過ぎてはいけないよというご注意をいただいて、逆に、どこまで読んでいいかわからないものですから、最終的に結果が出そろったら、こういうふうに環境省さんは読みました。この辺までは読めますと。これ以上は読み過ぎですと、どういうふうに読んでいるかというのをまとめたような資料を出していただけると、ああ、このぐらいかというのがわかるので、お願いしたい。
それから、4点目ですけども、先ほどから限界削減費用がRITEさんなんかは違うというお話がありましたけど、そういう違いについても、次回の資料で何か解説的なことを書いていただけるとありがたいと思います。大変難しくなってきて、困ったなと思っているので、最後に国民に選択肢を提示するというのは、もう大丈夫かなと思って心配していまして、宜しくお願いいたします。

荻本委員
関連するご発言があったので、あえてこの場で立てさせていただきました。前も、私がコメントした点なんですけれども、経済モデルで分析をすると、その分析の焦点が電力の需給に当たっているというようなことがあったり、国際的なそのトレーディングがどうなるかとか、モデル上、どこまで、今の話と同じですね、読んでいいのかというのが最終的に非常に重要になると思うんですね。この段階で、事務局の方で、この辺りに限界があるのではないかとか、この辺は注意して読まないといけないというのがありましたら、今日の段階でわかっている範囲で、是非少しご説明いただければいいかなと思います。それだけです。

伴委員
大野委員に対する答えだと思うのですが、747についてお答えしますけど、これは、32ページで見ていただきたいのは、対策の強度を横に見ていただくと、原発の比重が高くなると、削減率がどんどん高くなっているわけですね。この影響で、下のところに出てくる炭素の価格が決まってくる。だから、炭素の価格を決めるのは、ここでは、もちろん原発も重要ですが、重要なのは、炭素をどれだけ減らすかというのが重要な問題になる。ただ、ここで言うと、さっきの繰り返しになりますが、20%に関しては、この747という数字は、僕は762ではないかなと個人的には思っていまして、だから、29ではなくて、本当は28ぐらいだったら随分変わってくるところが出てくるかもしれない。そういうちょっとした削減量によって、この炭素の価格は変わってくるというところが大きな理由だと考えております。以上です。

冨田委員
ありがとうございました。まず、数点お聞きしたいことがあるのですが、伴先生と、それから事務局です。
1点目は、伴先生がご説明された石炭とガスの比率のところでございますけれども、伴先生の資料の、11ページのところのご説明で、過去の例を見ても、過去の経験でも、値段が変わっても、石炭、ガスの比率は変わらなかったという、そういうようなご説明だったと思うのですが、たしか、伴先生の経済モデルの特徴としてフォワード・ルッキングの行動を先取りするような考え方が入っていたという記憶があるのですが、2030年という先を見て燃料が上がってくる、あるいは、その炭素制約で価格が上がる可能性があるということを考えたときでも、こういう動きをするのかどうかということを、もう一度確認させてください。
それから、これは事務局の方ですけれども、資料1の16ページのところで、火力発電の内訳ということで、モデルによって石炭とLNGの比率がこうでしたというところが書かれています。経済モデルで想定した比率と、伴先生の比率は差があるわけですけれども、これをどういうふうに解釈したらいいのでしょうか。石炭とLNGの比率だけのことではなくて、ほかにもそういうところが出てくると思うのですけれども、それをどういうふうに解釈すればいいのかということを教えてください。
それから、もう1点、伴先生の方ですが、伴先生の資料の19ページのところで、ご説明の中で、18と19のご説明か、グリーン・グロースは、どのケースでも難しいということがわかったというご説明があったかと思います。期待していたのはグリーン・グロースだったわけですけれども、なぜ、そうなのか。どういう条件があるとグリーン・グロースにつながるのか、先生のご意見をお聞かせいただければと思います。
それから、資料1-1の方で、事務局にお願いですが、1点目は、4ページの電源構成ほかのところですけれども、火力の下に自家発と書かれて15%、今、基本問題委員会の方では、自家発ではなくて、コジェネで15%ということが前提になっているかと思います。経済モデルの方では、火力と自家発、あるいはコジェネと、ほとんど区別なくて、モデルが回っていると思いますので、あまり影響はないのだろうと思いますけれども、資料の方は修正していただければと思います。
それから、もう1点お聞きしたいのは、8ページのところの系統対策費用なのですが、書かれたことは間違いないのだろうと思うのですけども、表の書き方として何でこの累積額が違うかというと、再生可能エネルギーの比率が違うからというわけですね。その再生可能エネルギーの比率がどうだったかということが書かれていなくて見にくいのですけれども、ケース1、2が35%、3、4が31%、5、6が22%。私が不思議に思ったのは、31%と35%のときに、わずか1,000億円しか差がないということです。導入量としてはかなり違うと思うのですけど、何でそんなわずかな差なのかということを教えていただければと思います。

安井委員
伴先生に結果をご発表いただきまして、本当にざっくりした感想なんですけど、ちゃんと検討すると、いろいろ読めそうだなと。楽しみにして、これから検討したいと思います。
ご質問を申し上げたいのは、こういうモデルというのを次回以降に検討するのですけど、モデルというのは、モデルそのものが本当に同じパラメーターを使ったら、同じデータが出るのかなというのから確認しないと、比較する意味というのが本当はあまりないんですよね。
ところが、先ほどの伴先生のお話で、要するに、例えば、代替弾力性は、全然ほかのモデルと違う。こういうのを比較するという意味を事務局にもう一遍しっかりとご説明いただきたいというのが一つと、もし、やるのだったら、同じような弾性率なり何かを入れた形で、そのテストというかラウンドロビンというか、何かそんなことをやっていただかないと、本当にモデルをどうやって読んだらいいか、わからないなという気がするんですよ。その辺りについても、伴先生からのご意見をいただきたいと思います。そういうパラメーターに関しましては、そういうことなんですけど、例えば割引率については、あまり詳しいご説明がなくて2%ということだったんですけど、これは、ほかのモデルも大体2%で出てくるのでしょうか。これの影響というのを、どのぐらいのものだと思って読めばよろしいのでしょうか。以上でございます。

伴委員
冨田委員に対する回答で、まさに、これはフォワード・ルッキングになっているので、実は、最初の試算の枠組み、私の方では16ページにあるのですが、石炭とLNGの価格の上昇からすると、石炭は9%の上昇に対してLNGは25%の上昇なんです。したがって、このまま放っておけば、LNGのガス発電は減っていくというのが、実はディフォルトになっています。だから、そこで炭素税がいろいろ入ったことによって、いろいろと変わってきますけども、今現在は、石炭の方が安くてLNGが高くなるというのは、もう既に入った上で結果が出ているということは、ご理解いただきたいという具合に思っています。
それから、グリーン成長するにはどういうチャネルが要るかということですけども、例えば、基本問題委員会に出てきた試算結果では、今回には出ませんけど、野村モデルの場合には系統対策費とか、そういう新たな投資がどんどん出るというのですが、ただ、系統対策費をトータルで見ても年間で1兆円程度でありまして、1兆円程度では、とてもじゃないですが私には難しいなと思っています。日本の社会がどう向かっていくかをはっきり出すことが一番グリーン成長するうえで重要はないかと思います。だから、この試算結果だけを見てGDPが減るからやめようというのではなくて、こういうのがあるとしたら、次にそれを覆すにはどうすればいいのか。例えば、法人税の減税というのは基本的には投資を増やすためにも非常にいい方法なわけですね。そういう形での税収の使途としてインセンティブを出せば増えてくる。ここは税制に関しては、一切さわっていません。さわっていないからこそ投資が減っていくわけですが、投資というのは、さっき言いましたように、増やすには、法人税を減税すれば、すなわち、儲かる形にすれば資本収益率が上がります。そうすれば投資が出てくるわけでありまして、一番大きな方法は法人税の減税だと考えています。ただ、恐らく環境省は、絶対にそういうことは言わないとは思うのですが、そういうことで考えられるのではないだろうか。
それから、安井委員のお話で、パラメーターが同じでないのはけしからんというのですが、これは個性でありまして、価格が上がったら下がるという人もいれば、下がらないという人もいる。モデルをそろえるべきではなくて、結局、個性的なモデルがたくさんあって、その中で、どういうものを選択すべきかを是非、見ておいていただければと思っています。
割引率は、前は5%でやっていたのですが、今回は2%に下げています。ただ、そんなに大きな差は出ません。また、これは動学モデルですので0%はできないんです。0にすると無限大で発散してしまうので、それだけはできない。
以上です。

山本委員
1点だけお願いなんですけれども、伴先生の資料の17ページのところで、表現のところで、こういう形の方がわかりやすいなと思ったのですが、下の方に「成長率で言えば、年率0.06%~0.18%低下する」というふうに書いていただいているのですけども、慎重シナリオで1.1%、0.8%の成長というのを見込んでいて、それがこういう形で低下するという意味だと思うのですけども、そういうGDPが何%影響として出てくるという表現よりも、想定している1%ないし1%未満の成長率がどれぐらい影響を受けるのかという表現の方が、その影響の度合いとしては、感覚的にわかりやすいような気がしますので。そういう表現を、もう少し前面というか、わかりやすくしていただいた方がいいのかなというふうに思いました。
以上です。

渡邊委員
資料1-1の5ページに、総合エネ調の経済モデル分析のケース設定との比較があります。私は従来から、再エネ、火力の内訳は、総合エネ調と合わせていただきたいと言ってまいりましたけれども、それが実現ができていないという結果がこの資料に表れていると思います。
当小委員会と総合エネ調で試算の前提となる数値はできれば合わせていただきたいのですけれども、もし合わせられないのであれば、両者の相違の分析が、逆に、ある意味でできるのかもしれないとも思っております。例えば、再エネの内訳が異なっていることが要因となって、試算結果に影響が出るというような、分析に使えるのではないかと思っています。そういった分析も、是非事務局の方でしていただきたいと思っております。
7ページの発電単価試算の前提のところですけれども、コスト等検証委員会の単価を使用したと紹介されています。一方で、以前、総合エネ調で各モデルの説明があった時、RITEと野村先生は、明確にこのコスト等検証委員会の数値を使っているとおっしゃっていたのですが、伴先生と、国環研は、内生的にモデルで想定しているとご説明があったと記憶しております。中環審での試算においては総合エネ調で行った方式ではなく、コスト等検証委員会の数値を使ったのかどうかということを教えていただきたいと思っております。
9ページの参照ケースと各ケースとの関係の図ですが、この考え方は、電力価格の試算にも当てはまり、経済成長に従い電力価格が上がっていくという参照ケースの、さらにその100%上乗せ、要は2倍になるということも、同じようにわかりやすく説明していただきたいと思っております。
10ページに小さい字で日経センターの試算に関わる解説が書かれています。この解説の趣旨は、日経センターは、中環審の前提は使っていないということだと思うのですが、そうであれば、総合エネ調の試算との比較もあわせて分析した方が、わかりやすいのではないかと思います。中環審の前提を使っていないのは、総合エネ調の試算も同じであり、同様に中環審の前提を使っていない日経センターだけ載せるというのも不自然だと思います。是非、総合エネ調の試算も分析に使っていただきたいと思っております。
資料1-2の11ページ、火力発電における石炭、ガスの関係で、非常に興味深いお話をいただきました。ありがとうございました。
火力発電の燃料種を変えるには新たな電源をつくる必要があるという考え方が基本となります。そのためには、計画を立て、環境アセスを実施し、発電所を建設するという工程が必要となり、この工程には10年、20年の時間がかかります。このため、短い期間に燃料の価格が動いたからといって、すぐ比率が動くかというと、これにはタイムラグがあるのではないかと思っています。
また、エネルギーセキュリティの観点で燃料を多様化すること、一種類に偏らないことも考慮して燃料種を決定しているので、この分析だけを見ると価格弾力性は低いように見えますけれども、今後、価格が上がっていく可能性が高い中、この分析がこれからも当てはまるかどうかということを、今判断するのは、時期尚早ではないかと思っております。
ただ、結果として、伴先生の試算では、石炭発電量1に対し、LNGは最終的に1.2という比率なので、現実的にはこの程度の比率に収まることになるのかなと思いました。限界削減費用が2万円かかる前提でも、そこまでしかガスシフトが進展しないのは、ガスシフトはエネルギーセキュリティも含めると、かなり限界削減費用が高い施策である、ということを、改めて感じました。
13ページの枠囲いに、太陽光発電の普及とFITの関係が書かれています。実は、前から疑問に思っていのですが、技術モデルで、IRRの水準で普及率が変わる想定が示されているのですが、それは本当にシミュレーションした結果から読み取れる事実なのでしょうか。伴先生のモデルの中で、FITの価格を動かせば普及率が変わるということが示せるのかどうかということを、もし可能であれば教えていただきたいと思います。長くなりましたが、以上であります。

伴委員
山本委員の成長率で示すというのは、一つのやり方かという具合に思っています。
それから、渡邊委員のところから出てきたコスト検証委員会の発電コストを秋元さんとか野村さんはしっかり使っている。私どもは使っていないから、だめな試算だということをおっしゃるのですが、コスト検証委員会で検証しているのは、私の理解は、基本的には新設ですね。新しくつくる発電所のコストでありまして、それに関しては、その情報はちゃんと使っています。
ただ、渡邊委員のところの中部電力もそうだと思うのですが、基本的には、今の火力発電所はもう何十年前につくったのばかりでありまして、それをコスト検証委員会どおりに動かすというのは、至難のわざ。だから、ある意味で、私どもが言っている、ここで言う電力価格は、それの平均値で動くという形にしている。だから、コスト検証委員会を全く無視しているわけではなくて、これから30年間、どういう形で設備の費用がかかってくるかというのは、ちゃんとそのとおりに動かしているということであります。
ただ、そこから出てくる電力コストというのは、結局は平均値でしか出てこないので、それはコスト検証委員会とは少し食い違ってくるということはあり得るというのが、答えになろうかと思っています。
だから、FITのさっきの太陽光を、ある意味で無理やり入れるのは、ここで言うと、その上の12ページにあるのですが、この自然資源のところを急速に増やしていくんですよね。R&Dは内生的に決まるのですが、ここの部分を増やすことによって、再エネの発電比率を20%とか30%に持っていく。ただ、そうすると、この太陽光、風力というのは、コストが高いですから、当然その値段が高くなって出てくる。それが生きようとすると、結局、発電全体のコストが上がるという形で、今やっています。それをFITと言ってもいいし、ある意味で、強制的に普及させることで、そのコストを国民が負担する。これが電力価格として出てくるというのが今のモデルになっています。
それから、燃料間の価格弾力性について、私がさっき言った0.1にしている理由は、おっしゃったように、本当に発電所はすぐにはつくれませんので、それも考えて0.1にしているんです。基本問題委員会の試算では、0.1にしておかないと、化石燃料の発電比率まで決められていますから、ものすごく大変だったんですね。結局、最終的には0.1にすると非常に落ちついたのです。
ところが、環境省は、火力発電に関しては内生的で決めてくれと言われたわけで、内生的に決めろと言われても、この段階で弾力性を変えるわけにいかないので、私は0.1にした。恐らくRITEは、それをもっと高い、多分1を超えるぐらいではないかと思う。その結果として4.6倍もなってしまった。
だから、RITE、渡邊委員がおっしゃったように、LNGの火力発電所をつくるのにどれだけの時間がかかるかというのは、ほとんど無視しているのではないかと思っています。以上です。

末吉委員
伴先生、ありがとうございました。大変勉強になりました。伴先生のご説明を伺いながら、そして、各委員の方々とのQ&Aを聞きながら、改めてモデルへの丸投げはだめなんだなというのを痛感しました。我々が、本来まずやるべきは、モデル以前に、社会や国の、あるいは産業の目標をしっかり持って、その目標を達成するための新たな政策を引き出すよりどころ、あるいは、国民や消費者に覚悟を促すよりどころを、こういったモデルの中から何か参考になるものを引き出すということができればいいのかなと思いました。
その意味で、先生の試算結果のまとめ、34ページの6と7に、私は大変興味を持ちました。
6では、原子力依存度の低下と低炭素社会への移行は、産業構造の転換を促すと書いてあります。まさにそうだろうと思いますし、私などは、むしろ日本の産業構造の転換を促すためにこそ原子力依存度の低下と低炭素社会への移行があるべきではないかと思っております。
また、7では、同じように、原子力依存度の低下と低炭素社会への移行は、「ものづくりを中心とする社会」から、「人に対するサービス社会」、または「分かち合い社会」への移行を促す可能性が高い。これは大変、私は興味深く読ませていただきました。日本のものづくりは、当然これから何をつくるかの厳しい選択が迫られますし、これがなくてもですね。それと同時に、ものだけではなくてソフトあるいは大きなシステムとしてのものづくりの方向が日本に必要かと思っています。そうした中で、この「分かち合い社会」への移行を促すと書いてあります。
これを聞いたときに、私がすぐに思い出したのが、脱原発を決めたドイツの倫理委員会の話であります。聞くところによれば、エネルギー問題だけでなくて、原発なき文明はつくり得るのかと、そういったような視点から議論をし、ああいう結論を得たと聞いております。
そういう意味で、「分かち合い社会」への移行、インクルーシブ・ソサエティーというのでしょうか、移行を促す可能性が高いとおっしゃっている。ここのところをもう少しご説明いただけると、大変ありがたいと思っております。以上です。

永里委員
資料1-1のページ16の火力発電の内訳については、他の委員からも質問があったので、時間の関係でやめます。それから、資料1-1、ページ23、炭素価格が発生し、モデルによって、この収入の扱い云々というのを書いてあります。このことについて、家計への一括還流や省エネ投資への充当もある一方で、税収を国債償還に回す想定もある云々とありますので、次回、各モデルのお話のときに、この辺の違いについて紹介してほしいというのが私の希望です。
それから、資料1-2、伴先生の資料ですが、ページ28に素材産業への影響ということで、これは予想されていることですが、特に鉄鋼に大きく影響が及んでおります。伴先生は、今回、経済モデルをお示しなさったのですが、政策の方に踏み込むというようなことについては今、控えていらっしゃいますけれど、この辺、こういうことになると鉄鋼は日本では存在し得ないというか、日本から出ていくというようなことになりそうで、それでいいのだろうかということを考えると、その鉄鋼に残ってもらうためには、先ほどのお話にもありましたが、法人税その他、税制はいじくっていらっしゃらないけれど、その辺りとか、あるいは、それ以外の方策について、伴先生、何かあるなら教えてほしいと思います。
もう一つは、一番最後の34ページの結論で、6と7にあるとおり、こういう予測になるのだから、鉄は日本からなくなってもいいのかなというふうに、先生はお考えなのかどうか、その辺について、お聞きしたいと思います。以上です。

伴委員
末吉委員の脱原発社会どうなるかというのは、私の方は、生産がどう動くかということだけでしか示すことができなくて、それを見ながら、皆さんがどう考えるかを考えてもらえればと思います。ただ、私で見た限りだと、いわゆるものづくりから、そうではない方向に行ってしまうのではないかというのが結論になっています。ただ、それがいいということは、何も言っていません。だから、鉄鋼に関して、本当に海外に出ていっていいのかという話があるわけで、その場合には、当然出ていくべきではないと考えるのであれば、それなりの手当てをする必要がありまして、実は、環境省のロードマップ委員会のときの試算の場合も、鉄鋼に関しては、炭素価格はつけないというような、そういう施策もやっているわけです。ただ、ここは鉄鋼業も他の産業と同じように負担することが求められるので、生産が大幅に減っているというだけでありまして、こうなったときに、鉄鋼に対して優遇策をしたらどうなるかという分析は、すぐできることかと思っています。ただ、鉄鋼のヒアリングにいくと、リスキーだなと思ったのは、日本国内での鉄鋼の需要というのはそんなに増えないですね。ところが、生産量は大幅に増える、2030年でも今の2割ぐらい増えるという形をとっていまして、では、どこに製品を売るかというと、輸出だというわけです。でも、輸出は国際社会の中で、為替レートも含めて大きなリスクがあるから、国内で鉄をつくってやるよりも、海外で鉄をつくる方がリスクが小さい。これは自動車業界とか家電業界、みんなそれをやっているのに、なぜ鉄鋼業界だけが日本でなければいけないのかというのが、私のいつも持っている疑問です。ただ、ヒアリングのときには、鉄鋼業界の方は断固として国内でやると仰います。多くの産業は海外に出て、海外で生産して、安いものを日本に持ってきているわけですから、鉄鋼業界の考え方というのは、他の産業の考え方と合わないところがあります。決めるのはもちろん鉄鋼業界の話ですが、ちょっと特殊だと私は思っています。以上です。

長辻委員
資料1-1の8ページの系統対策費用でお尋ねしたいのですが、先ほども冨田さんの方で質問がありましたが、これは当然再生可能エネルギーを入れていくために、その対応をするコストがこの系統対策費用だと思うのですが、実際にこれだけの費用で、1.6兆円から2.7兆円で済むのかどうか、非常に疑問なんです。随分少ないような気がするのですが、何か大きなものが外れているのではないかという気がします。前提として、何かを外されたのでしょうか。
以前は、もっと大きな数字が上がっていたような記憶が、私はありまして、10兆円ぐらい少ないのではないかと思います。
これは、総合エネルギー調査会の方のことなので、すぐには難しいかもしれませんが、わかれば、この2.7とか、1.6の中の主なものとして何が計上されているのか、それを知りたいと思いまして質問いたしました。以上です。

新美委員
私は、伴委員に1点だけご質問申し上げたいと思います。それは、いただいた資料の26ページと、それから、その後の31ページという、雇用の問題に関連するわけですが、これは、雇用というのは、雇用のマーケット、バウンダリーはどういうふうにとられているのか。国内だけなのか、あるいは世界的に見てなのか。これは、大野委員の質問で、工場が移転していくということになりますと、雇用も海外の方でのカウントになってくると思いますので、その辺のバウンダリーをどうお考えなのか、お教えいただきたいということでございます。

伴委員
系統対策は、むしろ事務局でお答えをお願いしたいのですけど、私の感覚だと、系統対策というのは、基本問題委員会もそうなのですが、風力にかなり依存しているところがあるので、私の感じでは風力の比重を随分落としているところがある。それは系統対策が低く出るところに反映したのかなという具合に思っています。事務局にお答えをお願いしたい。
それから、新美委員の雇用に関してのバウンダリーという話ですが、別にここでは、海外の人を日本に呼び込むということは、一切考えていません。
ただ、言えることは、雇用を増やさなければいけないというのは重要なのですが、さっき言いましたように、200万人以上減るのも事実なわけでありまして、結局、そうなると、製造業は、すなわち、ものづくり産業が出ていくとしたら、経済は人へのサービスを中心とする産業へ移行せざるを得ないと思っています。
雇用に関してあまり影響が出ないのは、賃金が安くなることによって、働かざるをえなくなる、今もまさにそうだと思いますが、そういう方向になるのだろうと思っています。以上です。

西岡委員長
今の系統の費用だけについて、事務局の方で。

低炭素社会推進室長
8ページ目でございますけれども、試算の前提としまして示しておるものでございます。
こちらにつきましては、2030年までの累計ということで示してございますが、下の注に書いてございますけれども、経済モデルで分析するに当たりましては、資本費を耐用年数で平準化して、それぞれの年に割り振っているという作業を行っております。一方、注の一番最後に書いておりますが、これまで技術モデルなどでお示ししております系統費用につきましては、2030年までに対応されるものを一括して幾らなのかということを計上しております。この違いによりまして、例えば、2030年であるとかに投資されたものにつきましては、その後、平準化されておりますので、例えば耐用年数が20年だとしますと1年分、20分の1はこの期間に計上されておりますが、残り19年分は期間からはみ出しておりますので、見かけ上、その投資金額がこの表では小さくなっているということで、平準化しているか、先に投資した段階で一括計上されているかの処理の違いということで、ご理解いただければと思います。

長辻委員
実際にはもっとかかる可能性があるということですね。

低炭素社会推進室長
一括として、かかる金額としては同じで、扱いとして違うということです。どのようなものが入っているかというのは、整理したものがございますので、お示ししたいと思います。

三橋委員
資料1-1の6ページ、試算の前提が書いてありますね。確認させていただきたいのだけど、CGEモデルというのは、通常のマクロ経済モデルとして、経済成長率を予測するということではなくて、ここに書いてあるような、例えば経済成長率、2011年から20年まで、年率1.1%、20年から30年までが0.9%、さらに人口数や為替レート、主要業種の生産量などを内生化するというか、前提とするわけですね。こういうものを前提として一つの現実とは違う世界、つまり架空の世界ができるわけですね。その架空の経済社会に対して、原発比率とか、あるいはCO2の削減パーセンテージを入れると、経済成長にどういう影響を与えるかということを試算するのが目的であると理解してよろしいですか。

伴先生
はい。それで結構だと思うのですが、ただ、成長率は内生的に決まるのですが、それをいろいろ変えることはできます。成長率については、成長シナリオと慎重シナリオがございましたね。あの違いは何かというと、いわゆる棚ぼたといえるTFP(Total Factor Productivity)と言われている、お空から降ってくるおいしい技術進歩、これがあるかどうかに大きく依存する。技術進歩というのは、経済モデルからすると、内生にするのはなかなか難しい。成長シナリオは、そこに大き目の棚ぼたを想定することでして、慎重シナリオは、それを想定しなかったという、それだけですね。

三橋委員
それと、9ページですね。それを前提として、9ページをご覧ください。これは、そういう架空の経済ですね。2020年までが1.1、それから20年から30年までが0.9という経済成長率を前提とした場合に617兆円になりますということですね。それに対して、次のページ、11ページで、例えばケース1、原発0%で、火力65%、再生エネ35%、それから、CO2排出量24%削減ということを前提とすると、この標準ケースに対して2.0%、GDPが減少しますということですね。そうすると、この2.0%というのは、実際の数字で言うと、617兆円掛ける0.98ということで、いいわけですね。そうすると、これは誤解を与えるといけないと思うのですけど、617兆円掛ける0.98というと、恐らく1兆円ぐらいか、2兆円ぐらいの差ですか。

伴委員
もっと大きいと思います。その2%でいけば12兆円ぐらい。

三橋委員
12兆円ぐらいですか。そうすると、30年までのかなり長い間の、仮に12兆円というのは大した数字ではないような感じがするのですけど、これは、そういう解釈をしてよろしいのでしょうか。

伴委員
それは、先ほど言いましたけど、これだけの対策で、これだけ落ちますけど、世の中にはこれをさらに上回る圧力、さっき言ったリーマンショックなんかでは、何十兆円と落ちたわけですから、そのようなショックは、これから先もあるだろうと思います。余分なことを言えば、日本の消費税引き上げの話がありますけど、実現しなければギリシャみたいになる可能性だってある。そうなったときにどうなるかということを考えたら、今回の試算どころではとても済まないだろうと思っています。ただ、みんなはそれを見ようとしないだけですね。

三橋委員
逆のケースもあるかもわからないですね。

西岡委員長
まとめて、ここだけ一問一答というわけにいかない。

三橋委員
いや、その前提の部分というのを、皆さん、誤解しているかもわかりませんので、私も確認のために質問しています。
それと、11ページの地球環境産業技術研究所の試算ですが、例えばケース1の場合、7.6%も標準ケースと比べて落ちている。これは何が一番大きく響いているのでしょうか。その点を確認させてください。

森嶌委員
まず最初に、伴先生、大変ご苦労さまです。この間も申し上げましたけれども、私は法律家ですけれども、社会科学系の研究所の所長として、これまで経済モデルをいろいろと取り扱ってきました。経済モデルというのは、一つのモデルですから、いろいろな仮定をおいて計算しています。今、伴先生が言われましたように、いろいろな仮定をモデルに入れようと思えば幾らでも入ってくるわけですが、それではモデルにならないので、一定の想定のもとに計算しているので、想定外のファクターが出てくれば計算どおりの結果にはならない。もしも、モデルで全部わかるのなら、3カ月、6カ月先の景気予測など、ぴしゃっと当たるはずですが、そうはいかない。ただ、モデルで一定の予測はつく。
その意味で、私は、伴先生は大変立派な仕事をなさったと思います。しかし、この話を聞いていると、皆さんは2020年、2030年に、モデル計算の結果があたかも現実に存在するかのごとく言っておられますけど、モデルというものは一応の目途としてこんなところだろうということで議論するほかないのだということを、申し上げておきたいと思います。それを前提としたうえで、この間の部会、小委員会と、それから今日、実は意見書を出したのですけれども、我々は、地球環境部会かつ検討小委員会が、何をやるのかということをもう一度、基本的なところで確認をしていただきたいと思います。
昨日、私は事務局に意見書を出したのですけれども、今日の参考資料に載っておりませんから、後でまた出しますので見ていただきたいと思います。まず、この間の意見書にも出しましたけれども、地球温暖化対策・施策について選択肢を出すというのが我々が本来やるべき仕事であったはずです。それから、前から西岡さんのグループがやっておられたのは、低炭素社会へどうやって移行していくかということでした。そのための施策、ポリシーをどうやるかということだったはずです。こういう仕事を今もやっておられるわけであります。
では、今、我々が何をやっているかというと、2020年とか30年に原子力が何%になるのか、そして、再生可能エネルギーを何%入れるとどうなるのか。それで、今のところ、モデルを使って、前者についてはは原子力委員会、後者はは資源エネルギー調査会で、それぞれ計算をしているのにもかかわらず、こちらはこちらで計算をして、ある仮定を置いて、例えば原子力0%、再生可能エネルギー何%でやると、今日の資料1-1の例えば3ページを見ると、地球温暖化対策を高位でやると何パーセントCO2が削減できる、と、一生懸命、できる施策を全部、何もかもぶち込むと、村上先生の表現によると、やってやれないことはないという技術をみんな総動員すると、CO2を32%を削減できる。その場合に、国民は何兆円の負担をしなければなりませんということで、高位の施策はもうワンセットで入っている。
 私は前から、施策は部門を問わずワンセットで高位で押しつけるのですかと言っているんですけど、今までの計算では、その中身の議論は何もせずに、もしも原子力が0%で、あるいは15%で、再生可能エネルギーをこれだけ入れると、何%削減できるかということについて計算して、その場合に、いろいろな仮定を置いた上で、どれだけのコストがかかりますよという計算をしているのです。それだけです。それだけですと申し上げましたが、大変な努力をされたということを、藤野さん、それから伴先生、その他の方に、私は大変感謝をいたしますが、では、部会、小委員会として、我々が本来やらなければならないことをやっているのかという点で言うと、私は、我々のやることをやっていないということを申し上げるほかありません。
そこで、私の質問は、我々の仕事は、今、原子力とか、エネルギー政策とか、いろいろな制約を前提にしたうえで、やってやれないことはない技術や対策をみんな放り込めば、3ページで言うような何%のCO2削減ができないことはありませんと、こういうことなのか、ということです。政治がそう言ったから、こうせざるを得ないんだよといって、人のせいにして、国民に何があったって頑張れということなのでしょうか。今度の停電のように、他人のせいにして国民に負担を押し付ける手助けを我々はすることに、我々は満足していいのかというのが、まず、小委員長及び部会長に対する質問であります。

西岡委員長
なるべく、経済の評価に対する質問を。

森嶌委員
申し訳ありませんが、次回欠席いたしますので、確認だけさせてください。
そこで、今の段階でそれしかないというのであれば、今後、向こう様が政治非主導で、人のせいにして、原子力は何%にして、再生可能エネルギーはこれだけにするから、中環審はそれで政策を考えろと言ってきた暁に、我々としては、今回は高位でCO2何パーセントを削減できるとワンセットで言ったけども、今後は、国民に対して、今度は政策の選択肢で、例えば再生可能エネルギー、高位でやると、この間出てきましたけれども、国民は1キロワット、千何百円、企業ならば400何円、業務ならば何円とありましたけど、もう一度、効率性とか、様々なものを考えて、あそこでワンセットになっているものをもう一度もみほぐして、どういう政策がいいのか、個別に検討することにするのでしょうか。果たして環境税が動くのか、果たして自主行動計画が動くのか、果たして、産業は出ていってもらって、先ほどの伴さんのお話ではないけれども、みんなで貧乏に暮らすので、はい、それでいいですよということでいいのか。今回は選択肢をワンセットで出した上で、原子力とかエネルギー構成などについて政府が決定した後に制約が上からかかってきて、中環審はCO2削減中期目標を立てて、そして、その目標のもとで、国民のために最も効果的かつコスト・エフィシエントな、限界費用の最も少ない政策手段について検討するということを、確認していただきたい。小委員長はそういう権限はありませんから、小委員長は抜きます。部会長と、それから局長はそこにおられるから、やりますということを言っていただければ、私は、次回、安心して欠席いたします。今日、返事をしなくても結構ですが、議事録にちゃんととどめておいてください。

伴委員
三橋委員の方から、これは最初に枝廣委員からも質問があったんですけども、RITEがなぜ影響を大きく試算しているかというのは、恐らくRITEの考え方だろうと思います。RITEの秋元さんが答えるのは、これはグローバルモデルだから、日本の産業が外に出ていった結果、落ちるだろうと言うと思いますが、私は、それだとしても、この数字は大き過ぎると思っています。思っているだけではなくて、私は、別途、グローバルモデルでもやっていますので、こんなに大きな減少は出てまいりません。そういう試算を公にする機会がないので残念なのですが、ということだけ申し上げます。以上です。

低炭素社会推進室長
まず、全般的なことでございますけれども、各モデルに関しましてのその特色であるとか、あと、その設定の仕方、また、詳細についてのご質問につきましては、本日いただいたものについて各研究者・研究機関の方にお伝えいたしまして、次回、説明の中で回答いただけるように手配していきたいというふうに考えております。
また、モデルの検討結果の読み方といいましょうか、見方につきましては、今後、ご議論を踏まえまして、どう読んでいくのかということ、詳細を詰めて行くということでございますけども、その考え方の一つの有用なものとしましては、資料1-1の22ページ目には、これまでの資料でお示ししたものでもございますけども、経済モデルの有用性というもので記載されてございますけれども、例えば三つ目の丸にございますけれども、政策がどのような経済全体に与える影響があるのか、どうなのかということを見ること。また、今回、計算を行っていただきましたモデルにつきましては多部門モデルであるということがございますので、政策によって、経済構造がどのように変化するか、各部門ごとにどれぐらい影響が違うのかということも分析が可能ということがございます。こういったものを見ていただきながらのことだと思います。
一方で、各モデル分析全体での留意点というのが、続く24ページ目に記載してございますけれども、ここにございますような制約、留意点があるということは、当然踏まえての解釈ということになります。
同様な留意点につきましては、参考資料3におつけしておりますけれども、こちらは総合資源エネルギー調査会におきまして、同時並行的に議論がなされておる経済影響分析の資料でございますが、この一番後ろの24ページ目にも、経済モデルの限界、留意点というものを記載してございまして、これらの留意点を踏まえながらの解釈ということになろうかと思っております。
あと、資料1-1の16ページ目で、化石燃料の内訳の部分に関して、幾つかご質問をいただいております。こちらは、技術モデルでの対応と、経済モデルで出てきた内生的に計算された結果、この違いをどう考えていくのかということでございます。
まず、技術モデルにつきましてはマクロフレームというものを設定いたしまして、活動量はそれを使うと。その活動量におきまして、再エネ、省エネ技術がどれぐらい導入されて、削減ができるのかということを計算するというものだと考えております。
一方、その導入量、削減量であるとか、あと、電源構成をもとに、経済影響などがどれぐらいあるのかというのを、今回、経済モデルにおいて計算をいただいたということでございます。
ただ、化石燃料におきます、その石炭、LNGの比率につきましては、かなりモデルごとの違いというのが出てきたということですので、この解釈の仕方については、次回、残りの研究機関の方々とご議論いただくとともに、また、事務局でも、この違いの発生している理由というものも検討しながら、解釈の仕方をさらに検討していきたいというふうに思っております。
あと、4ページ目の前提条件の設定につきましての表の中で、火力、自家発の表現につきましてご指摘いただきました。ここは修正していきたいというふうに考えております。
あと、8ページ目のところで、系統対策費用の費用の違いということでございます。こちらにつきましては、特に系統対策に影響を及ぼすのは、再生可能エネルギーの中でも、風力、太陽光の導入量でございまして、この量につきましては、高位と中位というケースの間のその導入量の違いというのは、それほど大きくない。一方、低位と中位との間のこの太陽光、風力の導入量というのは、かなり差があるということがございますので、低、中、高でいきますと、ケース5、6が低でございまして、中位のものがケース3、4ということでございます。この差と、1、2との差が随分開いているというのは、太陽光と風力の導入量の差から発生しているというところでございます。
また、各モデルごとにパラメーターなどが違うというところでございまして、もともと各研究機関が独自に作成されておりますので、そのとおりだと思いますが、今回、試算をお願いするに当たりましては、仮試算というものを何度も行っていただきまして、ある例えば再エネの分だけを振らせてみた、などのことによって、同様の挙動が出るかどうかという傾向を見ながら、そろえてきたということの作業を行っての本試算ということでございます。
あと、再生可能エネルギーの違いによって、どれぐらい影響がありや、なしやというのを、その総合エネ調、中環審の対応するケースの比較によって、見られるのではないかというお話もございました。どこまでできるかということでありますが、一方で、総合エネ調の方の議論といたしましては、試算結果といたしまして、その電源構成の変化によるその影響というのは比較的小さいと。一方、そのCO2制約というのは、それに比べて大きいという結果が出ておりますので、再エネなどの違いで、どれぐらい影響が見えるかというのは、そういった結果からすると見えにくいのかなというふうには考えております。
あと、電源価格についても、9ページに示すような参照ケースがあって、そこからの変化率なのかというご質問でございまして、基本的には同じ考え方でグラフが示されておるというものでございます。
あと、総合エネルギー調査会で示された結果との連携といいましょうか、同時かつ並行的な活用ということで、今回も参考資料としてお示ししているように、活用できるところは相互で活用しているというものでございます。
あと、再エネに関しまして、FITの導入でどれぐらい見込めるのかということにつきましては、中央環境審議会におきましてお示ししているものにつきましては、ドイツの実績なども活用しながら、IRRの振らした場合の導入量の効果というものをもとに試算をしたというものでございます。
あと、還流方法の違いについてもありましたので、次回、ご説明のときには言及いただきたいと思っております。
あと、森嶌委員からのご指摘の部分で、意見書を昨日いただいておりましたのですが、配付は、私の手違いで、今回、できておりませんで、大変申し訳ございませんでした。
あと、温暖化対策の今回、中央環境審議会におきまして経済モデル分析を行った、同時並行的に行っているというところの一番大きなところとしましては、温暖化対策の強度によって、どれぐらい経済影響が違うのかというところをまず見ていただくということの素材を提供するというところが、一番特色的な部分かと思います。
また、一定の電源構成などを示された後、そこから温暖化対策をどれぐらいできるのかということを検討するということのお話もございましたが、基本的には、今回、お示ししている経済モデル分析などでも、例えば4ページ目のところで、各ケースごとの電源構成、排出量の設定というふうに書いておりますけれども、まずもって、参照ケースということで、こちらは現状の比率を中心に設定しておりますが、この参照ケースから各ケースまで、対策をさらにとった場合に、どれぐらい変化をするのかということを見ていただいておりますので、あるケースから、さらに温暖化対策をやった場合の効果・影響を見ているということだと思っております。
また、コスト面も非常に重要な要素だというのは、これまでも、中環審、この場におきましてご議論いただいておりますが、それも重要なファクターの一つであるということでありますが、そのほか、見るべき視点というのはいろいろあるということでありますので、そちらもご覧いただきながらの、総合的なご議論、ご判断というふうに考えております。以上でございます。

西岡委員長
大塚委員、何かありましたら、短くお願いします。

大塚委員
事務局にお伺いしたいのですけど、2点ございまして、一つは、先ほど伴委員が、冨田委員の質問に対してお答えになったときに、そのグリーン・グロースはなかなか難しいということでしたが、グリーン成長は一つの目標ではあると思うので、これに対して、どう受け止めたらいいかというのは検討する必要があると思うのですが、それはいかがでしょうかということが1点。
それから、もう1点は、グローバルモデルについてはRITEしかやっていないのですけども、伴先生から既におやりになっているというお話もあったんですけども、これがRITEからのモデルしか出てこないことについて、どう考えるべきかという。つまり、グローバルモデルは、でできたらやった方がいいわけですよね。その辺について、どういうふうに考えるべきかということについて、問題提起をしておきたいと思います。

低炭素社会推進室長
まず、グリーン成長に関しましては、非常に重要な要素でございまして、最終的にエネルギー・環境会議におきまして、革新的エネルギー戦略をつくる中の構成要素、重要な要素の一つになっているということですので、温暖化対策も含め、グリーン成長については、各省を含め、議論されていく重要なパーツであるというふうに認識しております。
また、今回の試算につきましては、基本的には国内での対応について、どれぐらい国内の影響があるのかということを見るということで、例えば伴委員のモデルもそうですし、あと、国環研のモデルも、世界モデルもあるわけでございますけども、基本的には国内モデルとして計算いただいたということでございまして、その世界モデルも見るべきかという話は、今回は、まずは国内のものを見ていったということであります。
もう一度、ひるがえって考えますと、ご指摘の中にありましたけれども、世界モデルを考える場合に、他国の政策をどう設定するのかという話につきましては、かなりそこの影響も受けると思いますので、世界モデルを見る場合には、また違う視点、議論が出てくるとは思っておりますが、今回は、まず国内の影響をお願いしたということではございます。以上です。

西岡委員長
荻本委員も挙げて、皆さん、後からあまり上げられても、時間的にありますので、短くお願いします。

荻本委員
1点だけ。電力需要は、基本問題委員会でもかなり論点になっているところなのですが、こちらではどういう考え方で、どういう結果になっているか、この1点をお願いします。省エネの考え方なんですけれども。

低炭素社会推進室長
計算結果として、どうなったかということでしょうか。

荻本委員
そうですね。あまり何も書いていないので。

低炭素社会推進室長
そうですね、値としてはございますので、今回の資料では載っていないと思いますので、別途、資料にデータをお示ししたいと思います。ご質問としては、外生で与えるかどうかという話でいけば、外生では与えていなくて、計算結果として出ますので、ほかのモデルとしても、伴先生の追加資料にございましたような、計算結果としてはあるというものでございますが、今回、資料1-1の中では、それを取りまとめて、お示ししていなかったということでございます。

荻本委員
経済全体を見ていますから、それにどのくらいのインパクトがあるか、よくわからないのですが、電力を見ているという意味では、外生であれ、内生であれ、何かお示しいただいた方がわかりいいだろうと思います。

西岡委員長
それでは、今の議論も、大体これぐらいで終わりたいと思います。また、次回、皆さん、宜しくお願いいたします。次の議題に移りますが、大分時間が遅れてきました。資料2を事務局から、それから参考資料1を藤野委員からも補足の説明をいただきたいと思いますけれども、説明をまず願いたいと思います。宜しくお願いします。

低炭素社会推進室長
資料2でございます。地球温暖化に関する選択肢の原案の構成、複数の選択肢原案を評価する視点等についてというものでございます。おめくりいただきまして、これまでの議論の経緯というものをまとめております。前回もお示ししてございますけれども、議論の内容といたしましては、各ワーキンググループにおきまして、対策・施策の選択肢の素案というものを検討し、それを各ワーキンググループにおきまして、高位、中位、低位という施策群として取りまとめた上で、小委員会、そして、部会の方で報告させていただき、議論をいただいたというものでございます。
また、各ワーキンググループにおきます検討結果をもとに、国立環境研究所AIMプロジェクトチームが技術モデルを用いまして、温室効果ガスの排出量の削減量がどうなるか、また、追加投資額がどうなるかなどの試算を行い、それをお示ししてきたというものでございます。
後ほどの資料にも出てまいりますけれども、この試算におきましては、技術モデルの中で定量化できたものと、できなかったものもあるということですので、そのできなかったものにつきましても、非常に温暖化対策上は重要だというものでもございますし、また、議論の中でも、その重要性をきちんと明記すべきだというご指摘もございましたので、報告書の中などできちんと明記をしていきたいということでございます。
3ページ目には、これまで、CO2排出削減に関してどのような議論を行ってきたのかということでございますが、中央環境審議会におきましてはCO2の削減が主目的ということでございますけども、対策・施策を詳細に議論するために、それをエネルギー消費、サービス量、満足度などの要素に分解して、これまで詳細に議論をいただいてきているというものでございます。
その例といたしまして、4ページ目でございますけれども、対策・施策をサービス量などに分解した上で、詳細に議論しておりますが、一番右にあります対策につきましては、先ほども申し上げましたように、技術モデルに組み込めたもの、また、組み込めなかったものがあるということですので、こちらについても、漏れなく、その重要性については記述する必要があるということでございます。
また、5ページ目でございますけれども、選択肢原案に向けてこれまでの議論をいただいている内容ということで、改めまして、分野ごとに、どの会で、どのような議論を行ったのかということを、対応関係を示しておるというものでございます。上から行きますと、低炭素社会の将来像から始まりまして、省エネ、再生可能エネルギー、化石燃料のクリーン化、分散型エネルギーへの転換というもの、また、従来の施策の進捗状況や、その効果というのをお話するとともに、必要な対策・施策について、ご報告、議論いただいた。また、それらをもとに中期目標としてはどれぐらいの削減量になるかということを、AIMプロジェクトチームの試算結果などももとに議論をいただいたということであります。さらに、再エネ、省エネのための追加投資額、省エネメリットがどのようなものなのかということを3月下旬からお示しし、議論を続けていただいておるということですし、また、今回、経済モデルの分析というのもお示しして、国民生活や経済への影響、効果というのを、ご議論を始めていただいたという経緯をしております。
一方で、同時並行的に議論が行われております総合エネルギー調査会におきましては、前回、また、前々回におきまして、枝野大臣の方から5月下旬にはエネルギーミックスをまとめていただきたいというご発言もございましたので、全体的には取りまとめの段階に入っているということかと思っております。
続く6ページ目以降が、選択肢原案についてというものでございまして、その頭の整理をするに当たりましては、7ページ目でございますが、昨年末にエネルギー・環境会議から示されております基本方針の中で、温暖化対策の選択肢を示す際の基本方針というものが示されております。それを、いま一度、事務局の方で整理し直したものが8ページ目に記載されております。原発の依存度のシナリオ、また、複数の選択肢、そして、選択肢提示に当たり、あわせて提示するものというものでございまして、下、吹き出しに書いてございますが、原発の依存度低減のシナリオにつきましては、現時点で、総合エネルギー調査会で議論が行われているというもの。また、温暖化の複数の選択肢、また、合わせて提示するものにつきましては、中央環境審議会で議論いただいておりまして、その結果を最終的に取りまとめて、報告していくということだと認識しております。
あと、9ページ目でございますけれども、今現在でいきますと、原発の比率5ケース、そして、省エネ、再エネ、温暖化対策の強度によりますと、マトリックスが15できておりますけども、国民に示していくものはどの分なのかということを、お話を伺っておりますが、その際には、経済分析結果なども踏まえた上でのお話だというご意見もございましたので、今回、また結果をご覧いただいたということもありまして、追加でご提示いただける部分につきましては、改めてご紹介をさせていただきたいというふうに思っております。
10ページ目でございますけれども、最終的に温暖化の複数の選択肢原案を取りまとめていく際には、どのような形になるのかということをイメージとしてお示ししたものでございます。左のところに吹き出しをつけておりますけれども、先ほど分類いたしました1から3まででございまして、それぞれ該当するものというのが表で示されておるというものでございます。
一番上、低減のシナリオといたしましては、発電電力量に占める原発の割合というものがどうなのかというのをケースごとに記載するというもの。また、温暖化の対策に関しての複数の選択肢につきましては、対策の強度に応じまして、その具体的な姿といたしまして、省エネ、再エネ、化石燃料のクリーン化、分散型エネルギーシステムへの転換の状況を示すというもの。また、合わせて提示するものといたしましては、温室効果ガスの排出量がどうなるのか。また、経済への影響がどうなるのか。追加投資額、また、省エネ等による回収がどうなるのか。あと、グリーン成長との関係、そして、必要な対策・施策はどうなるのかということでございます。
必要な対策・施策については、非常に幅広く、数多いということで、この表の中では別紙ということで、11ページ目に示してございますが、このように、分野ごとに重立ったものを示してはどうかというものでございます。
12ページ目は、国内排出部分以外の部分についても合わせて提示をするということでございますので、吸収源対策、国際貢献の部分、さらに、下にありますけども、適応策についての国の今後の取組を記載して報告するということであります。
以上が、選択肢を示す際のイメージというものでございますけども、13、14、15ページ目には、施策・対策につきまして、これを分野横断、需要側、供給側という切り口で整理をし直したらば、どういう姿になるのかというものをお示ししてございます。
あと、16ページ目以降は、先ほどご覧いただきました10ページ目の取りまとめイメージの表の中に具体的な数字を入れていく際に、このようなものを入れていくのかというイメージを、これまで議論いただいたものから抜粋をしたものでございます。
17ページ目は、省エネルギーがどれぐらい進むのかということで、供給側から見たものとしては、一次エネルギー供給量がどれぐらい低減できるのか。
また、18ページ目は、需要家側から見た省エネルギーとして、最終エネルギー消費量の変化、また、19ページ目としては、部門ごとの最終エネルギー消費量の削減率なども、値としてはあり得るのかということ。
20ページ目以降が、再生可能エネルギーということで、電力に占める割合が20ページ目で、一次エネルギー供給全体に占める再エネの比率では、21ページ目でございます。
あと、化石燃料のクリーン化につきましては22ページでございますが、発電の部分のLNG、石炭の比率、さらに、一次エネルギー全体としてのガスと石炭の比率というのが23ページ目でございます。
あと、分散型エネルギーシステムがどれぐらい普及するのかということが24ページ目、さらに、温室効果ガス排出量がどうなるのかというのが25ページ目に記載してございます。
また、国民生活、経済への影響・効果につきましては、本日、資料1でご議論いただきましたので、その中から、今後、当てはめていくというもので考えております。
あと、27ページ目は、追加投資額と省エネメリットということでございまして、これも、従来、お示ししているものでございますけども、今回、それに加筆しておりまして、各金額の横に合計額に占める割合というのをそれぞれ書いておるというものでございまして、例えば、上でございますけども、すまいの外皮性能向上ということでいきますと、8兆円というものをこれまで、例えば低位でお示ししておりますが、それが全体96兆円に占める割合というのを横に8%などで示しておるということで、全体の比率などをご覧いただくためのデータを加えたというものでございます。
あと、どのような対策が進むのかということで、例えばですが、28ページ目に省エネ住宅・建築物、そして、29ページ目には次世代自動車というもので、こういったものの中からご議論いただきまして、先ほどの表の中に埋まっていくのかというふうに考えております。
続く30ページ目以降が、従前、質問、ご議論いただいているものということで、先ほどもご議論、ご質問ございましたけども、31ページ目には、技術モデルと経済モデルの分析の役割について、どう整理をするのかということでございます。経済モデル分析につきましては、今回の計算につきましては、あらかじめ設定をされておりますCO2の削減量に達するまで、限界削減費用を上げていき、省エネ、再エネの導入によって、どれぐらい削減できるのかということを考えるのに加えまして、活動量も、経済モデルにつきましては減少するということですので、その効果も見つつ、均衡点はどこなのかという分析を行っているということだと理解しております。
一方、技術モデルにつきましてはマクロフレームということで、与えられましたGDPであるとか、素材生産量などの活動量、これを前提、所与のものといたしまして、省エネ、再エネなどがどれぐらい導入するのかということによって削減量を分析しているということでございます。
ですので、活動量の減少による削減量というのは、技術モデルでは見込んでいないということになろうかと思います。それを分析するに当たりましては、各部門でどれぐらいの対策が行われるのかと、導入量を見極める必要がございますが、こちらにつきましては、各ワーキンググループにおきまして有識者でご議論いただいた結果を活用しているということでございます。その各ワーキンググループにおきます議論といたしましては、対策導入量がどれぐらいになるのかなどを議論いただいておりますけども、その際には、有識者としての一定の導入量コストも念頭に置きつつのご議論だったということだと思っております。
最後のポツですが、大変申し訳ありませんがミスがございまして、「一方、」の後に、「ワーキンググループの議論においては」と書いてありますが、この「ワーキンググループの議論においては」というのは消し忘れでございますので、申し訳ありません削除としていただければと思います。ですので、部門ごとの対策費用の総額などの試算につきましては、技術モデルを用いて行って、お示ししてきたというものでございます。
また、32ページ目につきましては、これまでもお示ししてきた削減費用を見る表でございますが、一部修正がございまして、一番上の表題といいましょうか、欄の説明のところで、削減費用算定に用いた機器等の使用期間ということで、短期、長期で、それぞれの年数を書いておりますが、前回までは、ここは「投資回収年数」というふうに記載しておりましたけども、誤解を招くというご指摘もございましたので、今回、削減費用を算定する際に、機器の使用期間をどれぐらいに見込んで算定したのかということが正確なものでございましたので、修正をしてございます。
あと、33ページ目でございますけれども、分野ごと、対策ごとの費用対効果につきまして、これまでもご議論いただいておるということでございまして、先ほどの32ページ目の表などをご覧いただきながら、議論いただいておりますけども、削減費用が比較的高いものが、特に家庭分野などで多くあるということで、仮に施策をとって、需要家が長い投資回収年数を選択したとしても、まだ外皮性能向上であるとか、家庭用の高効率給湯につきましては、他と比べて削減費用が高いというご議論がございました。
一方で、ここで記載しております費用につきましては、QOLなどの他の目的の部分を考慮せず、そのままCO2の削減量で割った値になっておりますので、そういった家庭分野などでは、QOLなどにつながるものも多いのではないかというのは、これまでのご議論でございます。
また、これらの分野につきましては、グリーン成長の源泉にもなるということでありますし、また、国家戦略会議におきましてもフォローアップされ、効果があったということで、議論が進められているということでございます。さらに、各分野ごとへの投資額というものを見ていただきますと、低位から始まりまして、中位、高位という形で、各部門ごとで、それほど大きな部門間での違いはないのかなというふうには考えております。これらを見て、総合的にどう考えるのかということかというふうに思っております。残りは参考、その他でございますので、資料2は以上でございます。

西岡委員長
参考資料1につきまして、藤野委員、お願いします。

藤野委員
誕生日の日に、またこの席に戻れたのを嬉しく思います。
時間がないので、変更したポイントだけご説明させていただきたいと思います。まず、スライドの23ですけれども、原発比率に関わる設定としまして、エネルギー基本問題委員会でご議論されている数字を、もう一度、パーセンテージの方から見直しまして、設備容量万キロワットのところを微修正しております。それによって、幾つか数字が、この後の結果が動いているところがあります。細かくは説明しませんけれども、そちらのほうを微修正したということをご報告します。
それから、スライドの46をご覧ください。(参考)2020年の温室効果ガス排出量(基準年からの削減率試算)です。こちらの方は、相当フライングをして出しています。どういう意味かというと、まだ基本問題委員会で、2020年の原子力の比率の数字が出されていませんが、こちらも宿題をやっているということを示すために、あと、暫定値というのをもっと大きく、括弧か四角で書かないといけなかったのですけれども、一応計算する準備は整っているということで示しています。数字については、次回、5月28日の部会までに何とかその基本問題委員会で数字が出てくると、それを使えるのですけれども、まだこれは我々の仮試算であって、その後、2020年の結果は、それ以降、示しておりませんけれども、まだその基本問題委員会でシミュレーションをやられている関係者と、渡邊委員、井上委員からも、よく調整するようにと言われていますので、その調整段階でまだ出せていないところがあるのですけれども、一応宿題はやっているということで、本当にフライングで申し訳ないのですけれども、イメージとして2020年もできるということをお示ししています。
次に、スライドの56をご覧ください。削減費用と削減量との関係(7)ですけれども、前回のときに、投資回収年数のご説明がまずくて、この期間内に投資が回収されるのかというようなイメージ、印象を与えてしまったのですけれども、これは、この年数で、もし投資回収を考えたら削減費用がどうなるかというような意味で計算しているもので、この年数で元が取れるというものではありませんでしたので、その旨を注に記載させていただいています。
それから、次に、スライドの84をご覧ください。こちらの方は、特に新美委員から、この「すまい」の省エネ・CO2削減とともに向上する生活の質ということで、こちらの方の宿題がずっと遅れていたのですけれども、もともとのこのスライドをつくっていただいた住宅建築物ワーキンググループの方でご確認いただいて、左上の括弧のところ、「断熱性能向上等により、様々な疾患における効果が期待」という程度の表現にしていますが、もし、これでまだミスリーディングではないかというようなことがありましたら、是非、どういうふうに修正したら正しく伝わる可能性が高いかも含めて、ご意見をいただけたら幸いです。
主な変更点につきましては、今回、ご紹介できるところは以上です。

西岡委員長
今の46のところは、まだまだフライングというお話がありましたけれども、フレームを用意して待っていますということを言っているにすぎませんので、取り扱いには注意願いたいと思います。それでは、本当に時間がなくなって、申し訳ないのですけど、今の全体の原案の構成、主として資料2について、皆さんのご意見をお伺いしたいと思っております。これまでも、実を言いますと、もう何回もこの表を見たなということもあったのではないかなと思っておりますけれども、多分ポイントといたしましては、この前もそうだったんですけれども、この全体、8ページのところにその枠があって、今度、新しく10ページのところに、こういうイメージで最終的に出したいんだという話がございました。
12ページのところは、これも何回もご覧になっていただきますように、なぜ、私どもが国内削減のところでこういうやり方をやっているかというためのお話だったと思います。
私の方も、今のこの委員会の位置づけはどうだという話がございますので、考えてみますと、12ページで見ていただきまして、まず、世界全体から言いまして、あるいは国の長期的な考えからいって、2050年80%というのは、これでいってくれという話もありますし、それが大体の合意になっているかと思います。
さらに、最初に細野環境大臣からのご指摘があったように、グリーン成長をどこまで行けるのだろうか、ちゃんと絵を描いてくれという話が、一方でありました。
一方、国内の削減目標、全体として何%という話は、前に25%という数字が設定され、そのまま、ある面では、どう言ったらいいんですか、宙に浮いているという言い方、これは私の個人の見方でございますけど、しかし、これは十分あるわけであります。
2050年までを直線で引いてもらえばおわかりのように、40年間に80%、20%ずつ10年で減らしていくということを考えていきますと、2020年に20%、2030年40%ぐらいという、これは単なる直線で引いただけですけれども、そういった数字が多分頭の中に何となくある感じもします。
今回、いろいろ計算してみますと、今日も経済モデルの計算で出ましたように、原子力のとり方によりましては、そして、一番施策を強めれば40%という数字も出ていますし、あるいは、原子力ゼロで何もしなければ10%というお話で、そういう範囲の数字が出ておるということで、その中で、私どものやることというのは、様々な面からどの辺りに削減目標を設定するかということになる。
ですから、先ほどの10ページのところの、一番わかりやすさからいって大切なのは、温室効果ガス排出量、真ん中の辺りに、ほかの項目と同居しておりますけれども、基準年からの削減率、これをどう持っていくのがいいだろうかというのが、ひょっとして、それが選択肢の一つの看板になるかもしれませんし、ですけれども、ここでの考え方といいますのは、大きく今、エネルギーシステムが変わろうとしているときに、そして、やってみると、なかなかいろいろ難しいところもあるなと。一体、どれだけ減らせるのだろうかということを、きちんと技術の積み上げを計算してみようということで、この今までの結果が出てきております。
ですから、その中で、どの数字を選んで、国民に選択を問うのがいいのかということは、ここでの議論、そして、部会での議論にお任せしたいという具合に、今はどういう選択肢を考えて、選んでいくのがいいのかということを皆さんにご検討を願いたい。
先ほど、いろいろと議論がありましたのは、こういう政策の強度というので示すということの困難性は確かにあると私は思いますけれども、一言で、今回、国民に問いたいことは、将来の気候変動あるいはエネルギーのことを考えて、皆さん、どれだけ、今、汗をかいたり、投資したりすることを選択しますかという問いかけになるということを考えてみますと、グリーン成長、あるいは低炭素化の動きというのは、今や、一つの歴然とした方向でございますから、あと、それでしたら、今、どれだけ我々は強くそのことを推進するか、あるいは、もっとほかのことを、例えば現状の経済の話等々を考えて、そんなに急がないでするかといったような問いかけがあるのではないか。そういう面で、非常にこの政策・対策の強さということで、省エネ、再エネ等の対策・施策の強度という言い方で問うているのは、非常にわかりにくいかもしれませんけど、それに対する内容につきましては、説明がございましたように、非常に大きな結果が出ておりますが、そうではなく、それをまとめたものとしても、おわかりいただけるような形で、今、土居室長の方から、13ページ以降でいろいろ話があったと思っております。そして、それに対して、どういう影響があるかということについては、今、まさにモデルで計算してみまして、それを一つの情報といたしまして、皆さんに、国民に問うという形でやってきたわけであります。そういうわけで、このやり方全体、あるいは、その考え方については、今のような私が説明したような枠で進んでいく、そして、そう行きたいという具合に、私自身も考えておるわけでございますが、まだまだ皆さんのご意見をお伺いいたしまして、今回、次回には、是非皆さんの活発なご意見をいただきたいと思います。
私があまり長い話をしては申し訳ありませんけれども、今から皆さんのご意見をお伺いしたいと思っておりますので、また札を立てていただきまして、ご意見がありましたら、どうぞ。
それでは、渡邊さんの方から。

渡邊委員
この小委員会の最大のミッションは、委員長のおっしゃったとおり、対策・施策の選択肢を出すことだと思っております。そして、前回初めて事務局の方から、今、示されている高、中、低位が選択肢だということが示されたと認識しております。しかし、前回、多くの委員から、今の対策・施策の高、中、低位の中身について、強度が部門間で異なっているのではないか、もう一度精査すべきという意見がありました。私もそのとおりだと思っております。資料2の32ページを見ても明らかなのですが、分野、対策ごとに削減費用がばらばらになっています。これを整理しないままに、高、中、低位としてひとくくりに表すのはおかしいのではないかと思います。この意見に対しては、事務局の方から、33ページにおいて、快適性とか、グリーン成長とか、いろいろな観点があり、費用対効果だけでは評価できないと説明が記載されているのですが、現在の整理は各ワーキンググループの中で検討した段階のものであり、小委員会ではまだ議論ができていません。本来、高、中、低位に整理すべき対策・施策は何なのかというのは、小委員会において、しっかり議論すべきだと思っております。
一つの方法としては、対策・施策を限界削減費用で整理するのが適当ではないかと思っております。例えば、先ほどの住宅の外皮性能向上のところでは、快適性も同時に目指す施策であるというのであれば、それを例えば2分の1とか、3分の1とかという定量的な基準で目的別に比例配分した上で、改めて地球温暖化対策・施策の高、中、低位に、再整理すべきだと思っております。その上で、是非、皆さんで議論させていただきたいと思っております。
電力の関係でいけば、LNGと石炭の比率に関して、限界削減費用を2万円と見積もってもシフトが進まないないということがわかりました。これほど高い限界削減費用の対策・施策が、そうでない対策・施策と同じ強度として整理されるのは不適切ではないでしょうか。定量的な基準を持って、高、中、低位の対策・施策を決めていくべきだと思っております。
一番疑問に感じているのは、10ページのところをどうまとめていくかということです。この表中には、化石燃料のクリーン化として、石炭とLNGの比率があります。ここにどの数字を反映するかが問題だと思います。
技術モデルの数字を使うのであれば、エネルギー供給ワーキンググループで出した1対1、1対1.5、1対2を書くのかなと思うのですけれども、その数値は経済モデルの結果と異なる数字です。そうすると、本来、ここに書くべき数字は何が適当ということになるのでしょうか。先ほどの1対1.5というのは、エネルギー供給ワーキンググループで一定の割り切りに基づき決めた数字ですので、それを反映するというのは不適当です。そこの部分がよくわかりません。
この表の中には、技術モデルと経済モデルの結果がごちゃごちゃになって出てくることになると思います。そうすると、これを読む人は、きちんと理解できないのではないかと思います。
対策・施策の強度について整理が不十分なために、国民にとって理解しづらい報告書になるという懸念が非常に大きいので、定量的な基準に基づいて、もう一度、対策・施策の中身を議論していただきたいと思っております。以上でございます。

則武委員
まずは、9ページなんですけども、選択肢として提示すべきケースとして、こうやってCO2の数値も出ておりますけれども、このそれぞれ、例えば35%の高位の場合の削減の40%とか、この数字自身の意味合いが示されないと、選択肢として判断しようもないのではないかと思います。
あくまで温暖化対策として、CO2のこの削減の数値が十分なのかどうかというのを示さないと、判断のベースの一番根本的なものがないのではないかと思います。この数字自身、温暖化対策には十分ではないのではないかなと思っています。
これは、国際的に見ても、日本がこのレベルしかしなくて、世界中がもうこのレベルでしかやらなかったら、どういうことになるのかというのは示すべきではないかなと思います。その上で、どれがいいかという判断をしてもらう必要があるのではないかと思います。もちろんエネルギーシステムが大きく変わったので、かなり日本の状態としては厳しくなっていると思うので難しいことではあると思いますけど、私としては高位を選ぶしかないのではないかなと思います。そういうのが、今まで、この資料の中では全然判断しようがないのではないかと思いますので、そこは十分、何か示していただきたいと思います。
それと、11ページに、主な施策というページが上がっておりますが、このページの位置づけがわからなくて、議論していないものをここへ上げるのが、どういう意味があるのか。この11ページは、主な施策とは書いておりますけど、実際には対策しか書いていないものが結構あるのではないかなと思います。例えば、素材4業種のところで「世界最先端技術の導入」ということが書いておりますけど、これは対策であって、施策ではないのではないかなと思います。これはどういう施策を用いれば、これが実現するのかを書かれるべきではないかなと思います。同じように、建築物のところとかにも十分な施策は書かれていないのではないかなと思います。
ケース設定の基本的な考え方の高位のところには、大胆な施策を想定したケースと書いてあるにも関わらず、大胆な施策というのはどこにあるのかなというのが、全く見えないので、それと、議論していないものを書くこと自身、まずいのではないかなと。私自身は、これは施策として不十分だと思っていますけど、議論もしていないので、このページは議論をした上で正しい施策として示すべきではないかなと思っております。
中には、いろいろな意見があるかと思いますけれども、慎重な議論で検討する必要があると思いますけれど、排出量取引等、慎重に議論した上で、書くか、書かないか、示すべきではないかなと。あわせて、税についても同じだと思います。以上、2点です。

冨田委員
渡邊委員の意見とかぶるところはありますけれども、先ほども、石炭とLNGの比率というところで、モデルと、それから経済分析、経済ワーキンググループの方との差について、どう解釈すればいいのかというのが、限界削減費用のところについても出てきているのかなというふうに思います。
限界削減費用を経済モデルでやったときには、対策の進捗だけではなくて、使用抑制、特にエネルギーの使用抑制というような格好でも効果があるということも考えれば、技術モデルの方では、例えば高位の対策として掲げたものもやらずに済むと。同じCO2の削減率が出るというようなことは経済モデルでは出てきているわけで、その辺についての考え方をもう一度整理する必要があるのかなと。すなわち、施策の強度に関して、もう一度、立ち返って戻る必要があると思います。
それから、31ページのところで、経済モデルについて各ワーキンググループで一定の導入コストも念頭に置きつつ、検討されたと書かれていますが、ワーキンググループの報告の中で、私は何度か質問をした記憶がありますけれども、コストに関して、それぞれ、どんなふうに考えてやられたのだろうか、実現性は本当にあるのだろうかという観点から、質問させていただきましたが、たしか私の記憶では、ワーキンググループの中ではコストは考慮しなかったというお答えもあったかと思います。したがって、コストのことを勘案して、もう一度、考えるべきです。
ただ、誤解がないように申し上げたいと思うのですが、コストだけで政策・対策が進むというふうに思っているわけはなくて、高いコストでもやる必要がある、やる価値があるというものについては、そういう説明をしないといけないという意味で申し上げています。
それから、資料の15ページのところで、また、自家発、コジェネのところなんですが、これは、コジェネで15%ということだと思いますけれども、この書き方として、低位、中位、高位という施策のレベルで同じだという、これは非常に誤解されかねない書き方ではないかなと。すなわち、コジェネ15%をやるというのは低位のレベルの考え方でできるということではなくて、かなり施策の強度が高い段階において15%だと。それをもう所与の値として、前提として置いて考えているというのが政策の考え方なのではないでしょうか。ほかにも同じようなものがあるかと思いますけど、そういうふうなことがわかるように書いていただければと思います。
それから、化石燃料のクリーン化のところで、22ページと23ページです。これまでは、化石燃料のクリーン化ということで、石炭火力とLNG火力の考え方しか出てきませんでしたが、23ページの方に、一次エネルギー供給に占める割合というふうに書かれています。当然この両方を勘案すれば出てくると思いますが、発電以外の分野でクリーン化が進めるということになっているかどうかというのを確認させていただきたいと思いますので、そういう資料をおつくりいただければと思います。以上です。

菅家委員
先走った議論になるのかもしれませんけれども、最終報告書のイメージについて、少しお話をさせていただきたいのですけれども。今日、はじめて、伴先生と、それから国環研の藤野委員の方から、2020年のCO2の数値が出されました。これは、伴先生は暫定的というふうにおっしゃっていませんでしたけれども、藤野委員からは暫定的な数字ですよという、そういう前提つきではありましたけれども、傾向としては、共通した傾向にあるのかなというふうに、印象として持ったところでございます。
2030年の数値につきましては、枝廣委員がおっしゃる悪魔の選択をしなくても、これまでの世界共通目標であるとか、日本政府の目標の達成というイメージは見えてきているのかなというふうに思っておりますが、2020年の、今日お示しいただきました数値を見ますと、結構厳しい数値になるわけでありまして、そういう意味では、これまでの日本政府の目標でありますとか、世界の共通の目標に沿って、この数字、厳しい数字をどういうふうに評価し、あるいは、その30年、50年に向けた一里塚として、どういうふうに見なければいけないのか。
これは委員で議論して、まさに、その報告書で書くべき評価のところだと思いますけれども、少し私自身、今のところ、どういうふうにそのことをとらえればいいのかということについて、なかなかイメージを持てないものですから、西岡委員長なり、あるいは環境省事務局に、今の時点での評価なり、コメントをいただければ、幸いです。以上です。

荻本委員
もう出てしまいましたけれども、最初にやっていた技術モデルでの技術側の検討、それから経済モデルの検討、これがどのくらい、つじつまが合っているのかということは、是非チェックしていただきたい。例えばということなのですけれども、あと、技術の方では、2050年まで見通していると。そこにちゃんと接続するような結果になっているのかというのを再チェックしていただきたい。例えば、電力価格が2倍強上がるかもしれないというようなことになっていると、恐らく電力需要が下がっているように私は思います。電力需要が下がると何が起こるかというと、再生可能エネルギーがほとんどその発電で入ってきますから、電力需要が下がってしまうと再生可能エネルギーが入れられなくなります。仮に、消費量が足らないので、水素にしたとすると値段は倍になります。ですから、30年は合ってても、では、2050年に向かって、その技術モデルで考えたようなつじつまは合っているだろうかというようなことを、この話に限らず、是非何点かチェックしていただかないといけないかなと思っています。
それと、確実なことと、確実でないことというのも、気にした方がいい。これはなぜかというと、再生可能エネルギーにたくさん投資するということを決めれば、これは確実に起こります。原子力がなくなったときに燃料代がかかるので値段が上がる。これもほぼ確実に起こります。
ただ、経済がうまく回るかどうかというのは、全く確実ではない。日本が、その幸せな世界に行くかどうかということに関して、確実な要素と、確実でない要素がまじって、一つのその2030年の絵を私は見ているような気がします。
ですから、国民にわかりやすいということの中には、何が確実で、どこが確実でないかというような、そのスナップショットではない解釈もいるかなというふうに思うところです。以上です。

大塚委員
33ページは、よく分析していただいたと思っていまして、特に費用がたくさんかかるような対策については、それがグリーン成長につながるかどうかとかいう別の観点を考慮して、検討していただくというのが重要ではないかと思っております。
既に意見が幾つかございましたけれども、特に費用が高いものについては、何が何でもほかのものと同じように、その対策としては芽出しをして、同等に扱っていくということに必ずしもこだわるべきではないというふうに私は考えていまして、そこは、めり張りをつけるということは十分にあり得るのではないかと思います。再生可能エネルギーにしても、32ページにあるように、幾つかのものは、必ずしも費用効果性が高くないところがございますので、その点についても考慮して、どこに重点を置くかということを検討していった方がよろしいと思います。以上です。

枝廣委員
私の方からのコメントは、一般の方々に伝える、そして、国民的議論につなげていくための選択肢のつくり方という点で、コメントします。ごく一般の方々は、例えば10ページにあるような表組みを選択肢として出されても、これを選択肢として考えることは非常に難しいと思っています。基本問題委員会でも全く同じ趣旨の発言をしているのですが、例えば周りの一般の人と話をしていて、2030年に原発比率をピンポイントで10%がいいとか、15%がいいとか、20%がいいとか、考えている人はいないわけで、それをそういう形で出すのはすごく難しい。例えば原発比率を0%にしたいと思っている人でも、それが20年なのか、30年なのか、40年なのか、いつということをピンポイントで考えている人はいないという意味で、前回も、大きなベクトルとして、方向性を選択肢として出すべきではないかということを基本問題で言いました。原発比率に関して言うと、減らして0%にするのか、減らすが、ある程度、維持するのか、減らして、あとどうするかは後で考えるか、恐らくその三つぐらいに、今、基本問題の議論は分けられるのではないかという発言をしました。そういう観点から、今回の中環審からの選択肢の出し方を見てみると、まず一番、前提として、これはもちろんそういうふうに出されると思いますが、温暖化の状況とか、進行とか、影響とか、見通しというのがまずあって、それをかんがみて2050年に80%削減というのがもう決まっていることだと。この委員会は、もちろんそれを前提として話し合われていますが、例えば基本問題委員会の中でも、もしくは、一般の人たちでも、2050年に80%削減というのは、あまり意識されていません。そういった中で、その一つの問題点は、高位、中位、低位という、その分け方のネーミングの問題になります。これ、低位と、今、言っているのは、見直し前の想定、つまり、3.11前の想定ということですよね。そのときは原発比率を高めるということで、それを織り込んだ上でのCO2の削減だったわけです。
ですから、高位、中位、低位と言ってしまうと、中位というのが真ん中で、低位はそれよりもサボるし、高位はそれよりはやりますという、そういう言い方、伝わり方になってしまうので、そうではなくて、今、低位と言っているものは、もともとその見直し前に、3.11前にやろうとしていたことですということです。そういったネーミングに変えられないかと思うのですが。それが、3.11があって、成り立たなくなりましたと。原発比率を高めるはずで施策を打っていたけれど、原発比率が高まらないので、そのままだとCO2が増えてしまいますということだと思います。
32ページに、細かくいろいろな、20年後にどれぐらい、施策が高いか、安いかということが書いてありますが、この数字は、一般の人には絶対何を意味しているのかわからないので、これをどういうことかということを、その今、言っている低位とか高位の意味をわかりやすく伝える必要があると思います。これは、その低位と、今、言っているのは、見直し前のそのままですから、原発比率が高いという形で施策を打つと。そうすると、それを前提として、家庭や企業が投資回収できる範囲で施策をやりましょうと。そうすると、2050年に80%減らすという前提のもとでは、2030年より後の世代に、その分、頑張ってもらいましょうと、そういう話になるんだと思います。
今、原発比率を見直すということで、ゼロから見直すということなのだから、原発比率を高めるということを前提とした、いわゆる低位ではなくて、もっとやろうというのが中位で、さらにやろうというのが高位だと思います。私がネーミングをつければ、「まま、もっと、さらに」というふうにつけるかなと思いますが、高位の場合だと、その単独で企業や家庭が投資回収できないところまで施策の面で踏み込んでやって、現世代がやっていきましょうということだと思います。できるだけ、放射能も温暖化もない世界を、現世代の私たちの世代の努力で未来世代に渡していきたいというのが、多分高位と、今言っている施策、一つのグループだと思います。
どうしても、その基本問題もそうですが、時間軸が短い議論になりがちで、こちらの委員会の方が温暖化というのは使っているので長い時間軸を持つはずですし、それを組み合わせてアピールしていかないと、とても短い時間軸で、しかも、幾らかかるのかという経済性の議論だけで話が行ってしまうと、そうではなくて、ここで問うているのは、一つは世代間の公平性という意味で、まさに、これは倫理の問題だということを、そのように書くかどうかは別として、それが私たち国民が選ぶときの一つの考える、価値観を自分で問い直すという意味での出し方につながるかなと思っています。以上です。

赤井委員
言葉の問題についてコメントさせていただきたいと思います。先ほどから議論になっています10ページの取りまとめの表なんですけれども、ここだけ見てしまうと、いろいろなところで使われている言葉なんですけれども、「化石燃料のクリーン化」という言葉の中に、これは単なるLNGの比率しか示していない。考え方を広げてみますと、化石燃料のクリーン化という言葉どおりにとらえると、基本的に、ほとんどの場合、CO2はトータルで見ると増えるんです。例えば、石炭火力で環境対策をしていったことによって、発電量辺りのCO2排出量は増えているはずです。効率が同じならばですね。そういう意味で、この言葉の定義をきちんとしておかないと、特に一般の人に、あるいは、政策決定者にこういう言葉を伝えたときに、誤解を起こしてしまう可能性があと。ですから、ここで、もし言いたいのがLNGの比率だけでしたら、これは火力発電の燃料のシフトというふうに、明確に書いた方がいいのではないかと思います。
同じことが、例えば「分散型エネルギーシステムへの転換」という言葉もあります。これは、私の今申し上げているのは、CO2を減らすという、そこの評価軸しか考えない場合ということなのですけども、分散型システム、それぞれいい点、メリットはたくさんあるんですけど、例えば温暖化対策、CO2を減らすということだけ考えた場合には、物によっては、トータルで見れば減らない場合もある。コントロールできない、しにくいということで、減らない場合もあるということ。そういったいろいろな場合があるということを明確に考えると、ここに書くときに、より言葉の定義を厳密にしておかないと、誤解を招くということがあるかと思います。
分散型については、24ページではPVと、いわゆるコジェネのほかに自家発なんかも加えて、定義をきちんとしなければいけないということも書いてありますけれども、その定義の見直しについては、ほかのいろいろな言葉についても同様なことを考えていただかないといけないかなというふうに思っております。
分散型にすれば何かいろいろなことが全部解決するとか、そういった一種の宗教のようなことに陥らないように、これだけの専門の方々がそろっておられますし、枝廣さんが先ほどもおっしゃったように、コミュニケーションのことを考えたときには、少なくとも、我々のところで発信するときには、きちんとした言葉を使うべきだというふうに思っています。
その点では、エネルギー・環境会議からの基本方針の中に、こういった言葉が、比較的、無造作に使われていることに対して、こちらの方から、わかっている人間の方から、きちんと警鐘を鳴らすということまで含めて考えるべきかというふうに思っております。
それから、1点は質問なんですけれども、「グリーン成長」という言葉が書いてありますけれども、先ほどの伴先生の資料とか、それから、最初の資料1、来週に説明があるかと思うのですけども、あそこの評価軸を見ると、どこをとって考えればグリーン成長していると言えるのかというのが私にはわからないので、その辺りを、もしこの場でもいいですし、次回も含めて、教えていただければ思います。

新美委員
私は、資料2について1点、それから、参考資料1について1点、コメントいたします。まず第1に、資料2の12ページですが、これが地球温暖化に関する選択肢として、エネルギー・環境会議に出すとした場合に、このスリーティアといいますか、三又構造があるということはわかるのですけれども、相互の連関というのが全然意識されていないのはいかがなものかと思います。
例えば、吸収源対策と国内排出、排出と吸収というのは京都議定書の中での第一約束期間で分かれていて、その相互乗り入れというのはほとんど考えていないのですけれども、施策なり選択肢として考えるならば、例えば森林の吸収源対策として間伐をする。間伐材をどうするかということを考えたら、吸収源のところで考えざるを得ないのではないのか。例えば、バイオマス燃料として間伐材をどう使うか。それについて、選択肢はないのかとか、相互の連関を考えて、システマティックに考える必要があるのではないのかというのが1点。
それから、同じくこの表で国際貢献と国内排出削減というのは、これは全く、その連携がないのですが、これも連携してはいけないというのはわかるのですけども、では、例えば二国間オフセットクレジットというのですが、これは財務省が全部金を出してくれるのでしょうか。民間の資金を使わない限りは、二国間オフセットなんてできっこないと思うんですね。そうすると、国内排出なりなんなりと、どう連携していくのかということを考えないと、施策としては提言できないのではないかというふうに思います。
そういう意味では、この三又構造を維持するというのは、これまでの経緯でやむを得ないかもしれませんけれども、相互の連携、関連というものをよほどしっかりやらないと、選択肢としては十分なものにならないのではないかというのが一つでございます。
それから、もう一つは、これは藤野委員から、私の指摘であって、こういう表現ではどうかということなのですが、参考資料1のスライド84の左側でございます。この表が日本建築学会で出ているというのは私も確認しておりますけれども、これは医学的なエビデンスで後づけされていない、裏づけされていないということをきちっとわかるような表現をしておく必要があろうかと思います。ですから、この青い文字で書かれた、黒ポツの後の下は、これは引用したものですから変えようがないと思いますけれども、その上の表題の点のところで、室内環境の改善、これははっきりしていますが、有病率の低下というふうに、もう明らかだというふうに書いてしまうのはまずいので、低下への期待とか、少し確実性がないというようなことを書いておいた方がいいだろうと思います。そういう点で、少しエビデンスがないということがわかるような表現にされたらよろしいかと思います。以上でございます。

長辻委員
先ほど、赤井委員の方から、言葉の定義が重要であるということをおっしゃられまして、私もそのとおりだと思います。実は、その化石燃料のクリーン化という、この言葉は前から随分ひっかかっていたので、おっしゃられるとおりだと思います。宜しくお願いします。
あと、気になっていることは、この資料2の7ページと8ページです。これはエネルギー・環境会議から提示することが求められている地球温暖化対策に関する複数の選択肢原案、これをつくるときの要件として、ここにあるのが原発への依存度低減のシナリオ、それからあと、分散型エネルギーシステムの実現という、これがキーワード、キーフレーズとして入っているわけです。しかし、エネ・環会議の方で求めている資料、原資料を読んでみると、ここに書かれていないことも、まだ二つぐらい重要なことがあると思うんです。それは何かといいますと、そのエネルギーの不足や価格高騰を回避する。それをちゃんと考えてくれということを言っているわけですね、彼らは。
それから、あともう一つは、国際的な情勢も視野に入れ、エネルギー安全保障と地球環境の対策の両立が重要であると。ですから、世界情勢を見ろと。それから、あとはエネルギー安全保障もちゃんと考えてほしいということを期待して、複数選択肢を出してくることを求められていると思いますので、この2点についてのディスカッションがあまりなされていないのではないかということを感じておりますので、申し上げておきます。

永里委員
資料2の12ページに書いてある、報告の構成イメージ(素案)となっていますけれど、この中に、国際貢献について書いてある内容が、「内容を中環審に報告」という言い方をしております。
報告ということが書いてあるのですが、この国際貢献につきましては、十分にここで議論されているのか、我々のこの委員会で議論されているか、国富流出を伴う面もあるので、国民生活に与える影響を考慮した十分な議論がなされるべきではないかと私は思います。それが一つ。
それから、細かい話で恐縮なのですが、17ページから始まる、固定、低位、中位、高位という、この表現のこの固定という言い方は、これは、私の解釈が間違っていれば、ごめんなさいなのですが、資料1-1なんかで表しているBAUのこと、参照ケースのことではないのかなと。違っていたら、ごめんなさいなのですけど。もし、そうだとすると、この委員会で違う表現がなされているというのはどうかなと。統一した方がいいのではないかなと、こういうふうに思います。
そのほかに、もう一つは、33ページに、省エネ、再エネのための追加投資額と書いてありますね。例えばの話が、産業部門で高位では9兆円と、家庭部門では62兆円というふうに出ています。この62兆円というような数字を見ますと非常に大きいというふうに見えますので、QOLなんかという言い方で表す以外の、いわゆる定性的な話ではなくて、この62兆円に見合うプラスの効果を、何か金額で示せるものがあったら、示したらいいのではないかと。あるいは、どこかに示してあればいいのですけど、それがないような気がしますので。以上、問題点を指摘しました。

中上委員
私も、枝廣さんと一緒で、基本問題に出ているので、どっちで発言したか、もうわからなくなってしまっているんです。毎日のようにこんな会議があるものですから、ダブっていたら、ごめんなさいですけど。
荻本委員がおっしゃったように、技術モデルと経済モデルの整合性はというような、この藤野さんがお使いになったこの資料から、私がワーキングに参加した住宅建築では経済モデル的な検討はやらなかったような記憶があります。そういう意味で言えば、例えばこの資料の中の表現で気にかかるところは、この分厚い藤野さんの資料の方の79ページをあけていただきたいのですが、この左のグラフと上の囲みの中に、「エネルギー消費量は、90年代後半以降は横ばい、ないし減少」と。これを、今日、欠席の飯田さんは、原単位が改善しているとか、悪化しているとか、上がったり下がったり、そういう表現をなさいますけれども、この原因の一つは、前回ここで発言したのだと思いますけども、所得が下がってきているんです。所得弾性値なるものは、もう観測できなくなってしまっているわけです。
そういう意味では、その種の観点をどこかで触れるべきであろうし、何かそれがないと、ただ単純に下がることは好ましいという現状であるから、こういう表現はいいのかもしれませんけども、好むと好まざるとに関わらず、所得が減ってしまったから、エネルギー消費が減ったという話になっている部分も入れておかないと、おかしいなと思います。そういう意味では、経済的な整合性がないのではないかと。
もう1点、逆に言えば、それは非常にマクロな観点からの、こういう可能性を追及するわけでありますけども、積み上げというのは絶対に無理があるわけです。これは何度も申し上げるように、データがないところで積み上げをやるということは、わかっているものだけを取り上げて物を言っている。しかも、それで、ターゲットとして、大きな削減量は何となく掲げられているものだから、それをクリアするような方向で数字が、ややもすると、つくられているケースがあるわけです。読む人は、それは読めないわけです。私でも読み切れない場合があるぐらいですから。
ただ、私は、家庭用とか何か、40年もやってきていますから、大体見ればわかるんですけれども、そういう意味で、 この扱いをどうするのか。なまじ、この内訳をこういうふうに示したがゆえに全体の信憑性が問われるということだってあり得るわけですね。これは、藤野さんに前回もお話ししましたけど、この同じ資料でいきますと、業務用の話ですよね。この資料の96ページですね。同じような図が、家庭用と同じような構成で出ておりますけども、用途別内訳は、こういうことはあり得ない。私は何度も申し上げていますが、これが出てきた途端にプロが見れば、おかしいとなってしまうわけですね。だから、この資料の扱いは、ほかのところはよくわかりませんが、精緻にやられているところもあるかもしれませんけども、物によっては、そういう粗さを持っているものですから、こういった形で出すのがいいか、参考資料にするのがいいか、その辺の扱いをお考えになった方がいいのではないか。
また、こういう数字が出てきますと、基本問題委員会がまた混乱してしまうわけです。中環審で出ているから何で基本問題でやらないのだと、こうなってしまうわけですけども、何度も申し上げたように、その資料がないと。基本問題委員会の方は、最終の報告書の中にデータベースを整備すべきだということを確実に今回は書き込んでもらえるような雰囲気になっていますので、そういうところを考えれば、かなり整合性がとれなくなるケースがあり得るというふうに思います。
これは観点が違いますけれども、81ページをあけていただいて、これは何度も、私の資料を使っていただいているわけではありますけれども、暖房エネルギーは諸外国と比べ低水準と書いてありますけど、「暖房の水準が低い」のだと私は申し上げたはずでありまして、エネルギーの多い、少ないだけを、あたかも少ないからいいというふうな、誤解を招くような表現はやめていただきたい。私は、この資料を使って、小林さんのところで講演したときには、そういうことをきちっとコメントした上で、この資料を使って出したわけでありますから。もし、このまま発表されるのであれば、そこはきちっと私の趣旨を含んで文言を書き直していただきたいと思います。以上です。

山本委員
資料2の10ページのところで、選択肢の原案の取りまとめというイメージで、こういう形でまとめをされていくのだと思うのですけれども、それぞれまとめられたケースについて、評価していかなければいけないと思うんですが、その評価の軸として、今日の資料にはないのですけど、2月にこの小委でまとめた、「検討小委員会における検討方針」というのでしょうか、タイトルは忘れてしまったのですが、その中で、12ほどの観点で選択肢を評価していくというまとめ方がされていたと思うんです。
その中では、例えば2050年に向けて、どう評価するのかとか、日本の技術で国際的にどう省エネを進めていく、どう貢献していくかとか、そういったことが幾つか書かれていて、そういった観点で、それぞれの選択肢がどういう評価になっていくのかというのを整理して、国民に提示していくというのがやり方ではないかなと思うのです。あのときにまとめられた資料を、次回には出していただいて、それに基づいた議論があっていいと思っています。
それから、その施策を進めていくに当たってなんですけども、32ページのところにも各対策の費用対効果というのが整理されていて、こういう費用対効果としては、なかなかかかるものと、そうでないものとがあって、これらを低位、中位、高位で実現していこうとすると、経済モデルで、経済的な影響はどうなるのかというのが示されてくると思っているのですけども、低位、中位、高位のレベルの世界を満足するための対策をどう施策で後押ししていくかという議論が、まだ十分ではないと思っておりまして、対策を進めていく施策として、11ページのところの主な施策ということで、一覧表にまとめられていると思うのですが、ここに出てくる施策が、中位あるいは高位、低位の世界を実現するための施策として十分なのか、満足するものなのかというのは、是非時間をとって議論すべきではないかなと思っています。特に、そういう観点でいきますと、中位、高位の中で、実現する上で有効な施策として国内排出取引制度というのはあると思いますので、そういった施策を反映して、このまとめ方がされていくべきではないかなと思っています。以上です。

西岡委員長
それでは、何かご意見。

藤野委員
意見ではなくて、返答を。

西岡委員長
実は、時間のことで悩んでおるものですから。もう一つ、議題があるということですけれども、この議題につきましては、かなり次回回しになるかということをご覚悟願いたいと思います。
それから、もう12時を過ぎましたので、あと、できたら15分以内に、そういうような範囲内で本会を終わりたいと思っております。今の件につきまして、そういう面で、クイックにご返答いただきたいと。できないところは、また後ほどと。

藤野委員
新美委員のコメント、ありがとうございました。その旨、住宅・建築物ワーキンググループの担当者の方にもお伝えしつつ、事務局と調整して、資料がもっとよくなるように修正したいと思います。私からの返答は以上です。ありがとうございました。

西岡委員長
事務局。

低炭素社会推進室長
限界削減費用という形で、今回、経済モデルで計算いただいたものにつきましては、先ほど、経済モデルと技術モデルの違いのところでもお話を、ご説明をしたところでございますけども、経済モデルにつきましては、その対策の導入に加えまして、活動量の低下を変化させるところもありますので、この金額と、32ページ目の各対策の削減効果というのを、費用というのを直接的に比較するものではないというふうには考えております。
あと、国際交渉におけます、その温暖化対策の状況と、そして、それらから見た日本の取組はどうあるべきか。また、施策・対策の中で、とりわけ税であるとか排出量取引につきましての議論、記述の仕方、また、吸収源、国際貢献部分を含めた全体の示し方、議論の仕方というものにつきましては、今回、資料2でお話を申し上げたところは、主にどのような形になるのかという、かなりイメージ的なところがありますので、網羅的になっていない部分もございます。
そういった面でいきますと、今日はご説明の時間がなくなってしまいましたけども、資料3のところで、報告書(素案)で文章にて、それぞれお示ししておりますので、その中でご説明、また、議論を賜ればと思っております。特に税取引につきましては、今回、目次に沿いまして記述も加えて、国内排出削減対策・施策に加えまして、前回の意見も踏まえて、修正したものをつけておりますので、それをご覧になっていただきながらの議論かというふうに考えております。
あと、ワーキンググループでコストを考慮していないとの回答があったということでございますけども、事務局としての考えとしては、確かに、総額を見ての議論という形ではなかったというふうには思っておりますけれども、ただ、各分野ごとで、どれぐらいの対策が可能なのかということを検討いただくに当たりましては、技術的な対応可能性も当然のことでありますけれども、分野、分野、例えば住宅でいきますと、現在、建てられている家と、対策をおった家との差額といいましょうか、コスト的なもの、これがあまりにも開いていると、それは実現不可能だというような判断をされたということで、専門エキスパートジャッジにおきまして、そういうものを念頭に置いての議論だったというふうに考えております。
また、言葉の定義を幾つかいただいておりまして、確かに、化石燃料のクリーン化等というのが、ここでいきますと、エネルギー、温暖化対策で重きを置いて記載されているところが多いというふうに思っておりますので、紛れのないように定義等をしていきたいというふうに思っております。
あと、発電以外の分野でのクリーン化というのは、見込んでいるのかというご質問がありましたけれども、産業分野での対策の中では、いわゆるガスシフトといいましょうか、を見込んでいるというところがございます。
技術モデルと経済モデルとの関係、特に50年までを見越している技術モデル、また、今回の計算でいきますと、経済モデルは30年までというところでございまして、その違いはありますけれども、その関係につきましては、いま一度、整理していきたいというふうに思っております。
あと、ネーミングに関しましては、今回、資料2でお示ししたのが、これまでの議論を整理して提示しているという部分が多分にございますので、国民にお示ししていくというところの工夫をどのようにしていくのかということにつきましては、いま一度、いま一歩の工夫ということだというふうに理解しております。
あとは、言葉の定義にも関連しますが、固定ケースという文言が出ておりますけれども、基本的にはBAUとは違うものであるということでございまして、簡単に申しますと、BAUの場合は、対策がこれまでどおり続けられた場合、どこまで行くのかということでございますが、固定ケースの場合は、例えば普及量は、もう今現在から、普及率とか、省エネ技術が、もうその比率のまま、ずっと行った、それを固定したものということですので、違いがあります。その違いがわかるように、きちんと記載していきたいというふうに思っております。
あと、33ページ目に、分野ごとの追加対策コストが載っておりますけども、省エネメリットによる部分がございますので、値としては27ページ目に書いておりますので、33ページ目の方にも、あわせて記載していきたいというふうに思っております。
あと、データ関係でいきますと、価格、コスト、その他につきましては、当然のことながら、2030年を見越しての試算、議論ということでございますので、一定の仮定を置いての試算ということで、限界、制約は当然のことながらあるということでありますけども、一方で、データをきちんととっていって、対策を、今後、精度を上げていくということも重要だというふうに考えておりますので。
あとは、あくまでも、資料2は取りまとめをする際のイメージ、枠組みとして、ご議論いただきたいというところで示しておりますので、資料3の報告書におきまして、議論が詰まったものを要約といいましょうか、という形で、資料2の方にフィードバックしていくということで考えております。ざっとですが、以上でございます。

西岡委員長
菅家委員の方から、全体の示し方をどうするかという、私に対するご質問がございました。
この12ページにありますように、もう一度、それから新美委員からも吸収源あるいは国際貢献との関係をどういう具合に考えているのですかというご質問があったかと思いますけども、いずれにしても、この国際貢献、吸収源対策というのは、まだまだあちこちで論議中なものですから、とてもこれを念頭に入れて、こちらの国内作業をするという状況では、まずはありませんということで、国内でどれだけ減らせるかということをまず一番にやって、それでもって、後で整合をとろうという形で、これは部会の方で考えていただく、あるいは、全体で考えていただくということになっていると、私は思っております。
そういうわけで、我々の作業は、ベースとしてどれだけ削減できるか、あと、強度を強めていったらどうなっていくだろうかという評価をしたいということで、進めております。
あと、それから、グリーン成長ということについてのお話がありました。外国なんかの話を聞きますと、グリーン成長という言葉は、グリーン投資という言葉だけで二、三十の定義があるというようなことをよく言われることがございますけども、ここで挙げておりますのは、あくまでも低炭素をやるための追加費用という分しかやっておらなくて、本来、そういうことをやるためにはインフラ、エネルギーインフラを始めて、それから交通インフラもあります。それから、大きな問題として都市をどう変えていくか。住宅だけがよくなるという話ではなくて、全体を変えていく必要があるというようなことも、本来ならば、そのグリーン成長に向けて、投資の方向を、額は前から同じ、変えていくというような効果も十分考えに入れていって、低炭素社会のイメージを本当は示すべきだと、山本委員のお話がありましたけれども、そういう具合に考えております。いずれにしましても、最終的に、この際、報告をどうつくるかという話になります。そこで、最後に残りました議題3なんですけれども、その取り扱いについて。

低炭素社会推進室長
資料3につきましては、前回、合同部会におきましてお示しをした部分が1から4、そして、7から9の部分を、素案を見ていただいて、その後、委員から書面にてご意見をいただいております。その意見は参考資料2にまとめております。
それを踏まえて、今回は、修正をしたものを、その部分についてはご提示しております。残り、5.、6.につきましては、今回、はじめてご提示をするというものでございまして、本日ご説明する時間がなくなってしまったということがございますので、事務局の方から意見照会をさせていただきたいということでございます。
ただ、目次の2ページ目をご覧いただきますと、下から三つのセクション、(4)、(5)、(6)、そして、3ページ目、一番最後の10.今後の計画策定に当たっての提言という部分につきましては、本日、経済モデルなど見て、議論をいただきました部分等でございますので、こちらについては、それを踏まえて、次回、事務局から素案をご提示させていただきたいというふうに考えております。以上でございます。

西岡委員長
どうも申し訳ありません。皆さん、そういうことで、ここに書かれているものは説明される時間がなかったわけでございますけど、読んでいただきまして、ご意見を是非、たまわりたいという具合に考えておる次第であります。
そんなところで、今日の議事を終わりたいと思っております。次回の日程につきまして、これは事務局から。

低炭素社会推進室長
資料4に、今後の検討スケジュールというものでございまして、裏面でございますが、次回は来週でございますけれども、28日。こちらは地球環境部会との合同開催というものでございます。また、6月に入りまして、6月8日ということで、原案取りまとめという方向性でご議論をたまわればと思っております。以上でございます。

地球温暖化対策課長
いつものごとく、議事録につきましては事務局で取りまとめまして、委員の皆様にご確認いただいて、ホームページに掲載をさせていただきます。宜しくお願いいたします。

西岡委員長
本日の議事をこれで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。

午後 0時12分 閉会

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