中央環境審議会2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会（第１６回）議事録

資料１	国立環境研究所AIMプロジェクトチームの試算結果と総合資源エネルギー調査会基本問題委員会における試算結果の比較について
資料２	第15回の小委員会までに頂いた諸論点について
資料３	経済モデルによる経済影響分析について
資料４	2013年以降の対策・施策に関する報告書(骨子・素案)
資料５	今後のスケジュールについて
参考資料１	2010年度の温室効果ガス排出量(確定値)について
参考資料２	エネルギー政策と地球温暖化対策の表裏一体の検討を進めるに当たっての要請
参考資料３	2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会における議論を踏まえたエネルギー消費量等の見通しの仮試算(その3)
参考資料４	第19回総合資源エネルギー調査会基本問題委員会(平成24年4月16日)
参考資料５	エネルギー供給WG補足説明資料
参考資料６	各WGの検討内容について(机上配布のみ)

午後　３時００分　開会

地球温暖化対策課長
それでは、定刻でございますので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会2013年以降の対策・施策に関する検討小委の第16回会合を開始いたします。
本日、委員総数23名中、既に過半数の委員にご出席いただいておりまして、定足数に達しております。また、本日の審議については公開とさせていただいております。なお、カメラ撮りについては、資料確認のところまでとさせていただきますので、宜しくお願いいたします。では、以降、議事進行について西岡委員長にお願いいたします。

西岡委員長
それでは、議事進行をさせていただきます。まず、事務局の方から配付資料の確認をお願いします。

地球温暖化対策課長
配付資料についてですが、いつものように議事次第の下半分に配付資料のリストがございますが、資料1が国環研AIMプロジェクトチームの試算結果と総合資源エネルギー調査会の基本問題委員会における試算結果の比較でございます。それから、資料2が小委のこれまでに提起された諸論点についてと、それから、資料3が経済モデルによる経済影響分析について、資料4が2013年以降の対策・施策に関する骨子・素案、これは1枚紙のものでございます。それから、資料5が今後の検討スケジュールについて、これも1枚紙です。それから、参考資料ですが、参考資料1が2010年度の温室効果ガス排出量確定値のお知らせでございます。参考資料2が中環審の方から総合資源エネルギー調査会の方に申し入れをしました要請文書でございます。参考資料3が2013年以降の対策・施策に関する検討小委の議論を踏まえたエネルギー消費量等の見通しの仮試算でございます。それから、参考資料4については、ちょっと横になっておりまして、左の方に参考資料4と打っていると思いますけれども、A4横で資料1(再配布)というふうに大きく書かれているもの、それから、参考資料5については、エネルギー供給WGの補足説明資料というものです。それから、テーブル席のみの配布になっておりますが、参考資料6として、特に参考資料6とは書いてございませんが、非常に分厚い、これまでの各ワーキンググループの取りまとめを全部合算したもの、合本版が机の上にあろうかと思います。以上、もし不足がございましたら、事務局の方までお申しつけください。なお、カメラ撮りにつきましては、ここまでというふうにさせていただきますので、宜しくお願いいたします。

西岡委員長
どうもありがとうございました。議事に入る前でございますけれども、前回の小委員会で2020年の原子力発電の割合を早急に示すべきという意見が出ました。また、2030年の0％と20％の間が開き過ぎているのではないかというご指摘を受けまして、参考資料2という、この赤い印がちょっと入った資料がございますけれども、皆様に配布しておりますけども、中央環境審議会地球環境部会から総合資源エネルギー調査会の基本問題委員会あてに要請文書を提出してございます。これをご報告いたします。
それでは、本日の議事に入りたいと思いますが、議事の内容でございますが、まず最初に、国立環境研究所AIMプロジェクトチームの試算結果と総合資源エネルギー調査会の基本問題委員会における試算結果の比較ということで、これまで出ているデータをベースにしたような比較をしてみようということで、第1の議題でございます。第2番目の議題でございますが、第15回の小委員会までにいただいた諸論点、幾つか積み残しの論点があるかと思いますが、それについての論議をしていただきたい。3番目が、今後、経済モデルによる経済影響評価を行うわけでございますけども、そのやり方につきまして、皆さんにご説明いたしまして、ご意見をいただきたい。それから4番目、取りまとめに向けた報告書の骨子について、将来といいますか、この論議が大体片づき次第、その報告書という形で我々の意見を述べることになるかと思いますけども、その報告書の骨子、目次しかございませんけども、目次の全体の並びも含めて、論議をしていただきたいということがあります。その他というのは、多分日程かと思います。そのようなラインアップでございますので、適宜、重点的に時間を配分しながらやっていきたいと思いますので、ご協力を願いたいと思います。まず、資料１を事務局から説明していただき、質疑応答に移りたいと思います。宜しくお願いします。

低炭素社会推進室長
では、資料1に基づきまして、中央環境審議会でご提示させていただいております国環研のAIMプロジェクトチームの試算と総合資源エネルギー調査会の基本問題委員会で示されております試算の比較の資料をつくったものでございます。まず1ページ目でございますけれども、2030年の温室効果ガス排出量につきまして、基準年からどれぐらい削減されるのかという率がそれぞれ示されておりますので、その比較というものでございます。こちらの経済成長の設定につきましては、慎重シナリオというものを用いたものの試算でございます。表におきましては、グリーンの網かけをかけている部分につきましてがAIMプロジェクトチームの試算、そして、その下、ピンクの網かけの部分が総合エネルギー調査会の試算というものになってございます。そして、真ん中に欄がございますけども、総発電電力量に占めます原子力発電の割合というものにつきましては、総合エネルギー調査会の設定で、35％から0％に4ケースで示してございます。
まず、AIMプロジェクトチームの試算でございますけれども、省エネ・再エネの対策の強度におきまして、高、中、低という3種類と、それと原子力発電の割合、この4種類掛ける3種類というものでございますが、その試算結果につきましては、黒三角でそれぞれの値が書いてございます。ただ、こちらにつきましては、温室効果ガスということで、CO2のみならず、フロン、メタンなど、6種類のガスのトータルというものになってございます。一方、総合資源エネルギー調査会におきまして検討されておりますのがエネルギーの部分でございますので、下の参考と書いております総合エネルギー調査会の欄に大きな字で書いておりますのが、エネルギー起源のCO2の基準年比からの削減率というものになっております。比較のために括弧書きでそれぞれ書いておりますが、この試算値に非エネルギー起源の温室効果ガスについては、中環審の事務局で試算をいたしました値を単純に足したものを括弧書きで書いておりますので、例えば原発35％ケースでいきますと、総合エネルギー調査会のものが、エネルギー起源のものが28％減というものですが、その他ガスを加えた全体としましては、括弧書きで28～29％という値にして提示をしておるというものでございます。こちらが温室効果ガスの試算結果になっております。
また、続く2ページ目でございますけれども、こちらは2030年におけます一次エネルギー供給の試算値でございます。表の形式は、同じように上の部分がAIMプロジェクトの試算、下の部分が総合エネルギー調査会の試算ということになっております。こちらは原油換算の100万klの表示になってございますが、AIMプロジェクトチームの試算におきますと、省エネの施策によりまして、高、中、低と分かれておりますので、より高位の方が一次エネルギー供給の量が少ないという試算値になっております。一方、総合エネルギー調査会の方におきましては、ほぼどのケースにおきましても、一次エネルギー供給量は同じということで、省エネの度合いの見込みに幅があるものかどうかというところの違いが出ております。
また、これらの値につきまして、3ページ目、4ページ目に、それぞれ、棒グラフで実数の示したのが3ページ目、構成比を示したのが4ページ目という資料を示させていただいております。
さらに、5ページ目でございますけれども、こちらにつきましては、2030年の発電電力量に関するデータをそれぞれ掲載しております。5ページ目におきましては、コジェネレーションシステム、そして、自家発の量、再生可能エネルギーの電力の部分、そして、化石燃料のそれぞれの値について、試算値を載せております。こちらで見ていただきますと、上の部分、高、中、低の部分、それぞれでございますが、コジェネ、自家発の部分につきましては、ほぼ同じ値で1468、約1500という発電電力量に見込んでおるというものでありますし、また、下の欄、総合エネルギー調査会の部分につきましても、ほぼ同じな1500億キロワットアワーということで、コジェネ、自家発の見込みにつきましては、両審議会の試算とも同じというところが特色かと思います。
さらに、再生可能エネルギーの内訳につきましては、6ページ目でございますが、再生可能エネルギー電力の比率と、その内訳であります設備容量を示したものでございます。それぞれ、AIMプロジェクトチームで、まず上のところを見ていただきますと、再エネの電力に占める割合につきましては、低位ケースにおきましては22％から始まりまして31％、高位で34％ということになっておりますし、また、それぞれのエネルギー種ごとの内訳が記載されております。その下の表でございます総合エネルギー調査会の試算におきましては、25％、30％、35％という再エネの電力比率でありますし、それぞれの内訳が記載されております。特色的なところをかいつまんでご説明いたしますと、太陽光の設備容量につきましては、AIMプロジェクトチームにおきましては、低、中、高、施策の強度に応じて導入量が変わってくるというところでございますけれども、基本問題委員会におきましては一つ、太陽光については導入量は変わらないということで、5340万キロワットという設定がされております。また、その下、風力におきましては、基本問題委員会の35％ケースにおきましては6000万キロワットという値を置いておりますが、AIMプロジェクトチームとの設定の違いが随分あるというところでございます。また、水力におきましては、揚水発電を含むか、含まないかというところで、カバレッジが違うということがございますので、ここは調整をしていきたいというふうにも考えております。また、海洋エネルギーにつきましては、中環審では議論をし、試算を行っておりますが、基本問題委員会では見込んでいないというのが特色かと思います。
こういった試算結果は、その後の表で詳細に書いておりますけれども、内訳の比率をわかりやすく見た資料としましては、14ページ目、一番最後のページでございますけれども、こちらは発電電力量に換算した値というものでございまして、棒グラフで2030年の慎重シナリオ、再生可能エネルギーの発電電力量を示してございます。こちらをそれぞれ比較しやすいように見ておりますが、例えば2030年の高位ケース、35％ケースというもので見ていただきますと、ほぼ水力は同じような値になっておりますが、地熱の部分の見込み、また、風力、太陽光の見込みが違うというところで、構成比が変わっているというところでございますが、再エネの総発電電力量としては、ほぼ同じような値になっているというところが特色かと思います。資料の1の説明は以上でございます。

西岡委員長
どうもありがとうございました。それでは、これまでの説明に対しまして、ご意見、ご質問がございましたらいただきたいと思います。名札を立てていただければ、順次ご発言願いたいと思います。

菅家委員
今日の議題の(4)とも関わる話だと思っているんですけれども、今、説明のございました資料で、1ページを例にお話を申し上げたいと思いますが、2030年の温室効果ガスの排出量の削減率の試算ということになっておりまして、見ればすぐわかるように、要するに、原子力発電の割合が高ければ、温室効果ガスの排出量の削減率も高くなるという、そういうことになるわけでありまして、したがって、その削減率を基準に考えますと、原発のウエイトが高ければいいのではないかというふうな、そういうことにも見えるわけでありまして、しかし、事は単純にそういうことではないわけでありまして、つまり、私が言いたいのは、この表を普通の国民が見たときに、何を基準に評価すればいいのか、何を基準にこの試算結果を見ればいいのかということについて、これだけでは非常に判断できないと思うんですね。例えば国際的な目標で申し上げますと、2050年に50％削減する、2℃以下にするんだよというのが共通の目標としてあると仮定をいたしまして、それに向けて、どう我々は歩まなければいけないのかということだというふうに思うわけですね。したがって、単純に2030年のこの断面でどういうふうに評価すべきかということについては、これだけ見ても、なかなかその評価はできないのではないかというふうに思うわけでありまして、したがって、我が委員会のその報告書をつくる際に、どういったその論点、観点でもってまとめていくのかということについては、いま一つ、考える必要があるのではないかというふうに思っております。以上です。

冨田委員
ありがとうございます。今、まさに菅家委員がおっしゃられたことにつながりますけども、この小委員会の役割は、あるべき選択肢について、地球環境部会に報告して、これこれこういう選択肢がいいのではないかと。これを選択肢の案の原案といいますか、そういうものを提示して、それぞれどういう評価と考えるかを報告するのがファンクションだと思うんですけども、この表で何を議論するかというのが、議論すべきかどうかも含めて、少しわからないと思います。すなわち、分野ごとの選択、施策の強度についても、コストパフォーマンスがどうかとか、あるいは実現性がどうかということについて、ほとんど議論ができていないところですので、こういう表を見て判断をするのはミスリーディングになりかねないということで、今の段階ではあまり立ち入ったコメントは差し控えたいと思います。
ただ、大きなところで質問が2点ございます。1点目は、2ページ目のところですけれども、エネ調の一次エネルギー供給量と、それから慎重シナリオのAIMの数字、特に低位のところで見ていただくと、原発が35％から20％のところは、ほぼ同じ数字があるわけですけれども、0％のところだけ差があります。これが何で差が出てきたのかなというところがちょっと疑問です。すなわち、再生可能エネルギーも、それから原発も、一次エネルギーに換算するときには、火力相当の係数を使って換算をされていると理解しているのですが、そうであるならば、それほどの差は出てこないのではないかと思うので、お聞きする次第です。
それから、最後の方の12ページのところですけれども、キロワットアワーの電源構成が書かれていますが、この中の揚水について、何で揚水がここに出てくるのかと。揚水、ご存じのとおり、発電設備というよりは、蓄電池みたいなものですので、どういう電気を揚水として貯めるかがポイントであって、揚水から何キロワットアワー出るということ自体は、あまり意味がないと思います。キロワットとしての意味はあると思いますけれども、キロワットアワーとしての意味は、ここではこういう形では出てこないと思いますので、質問させていただきます。以上です。

西岡委員長
ありがとうございました。今、お二方から、その選択肢自身の選び方について、もっと議論するべきではないかという話がございました。これは、今日、後ほど報告書のところで、大体のまず最初の議論をしたいと思っておりますので、皆さんにお願いしたいのですけども、差し当たって、この比較についての質問というところから、まず質問とか、疑問だとか、それはもちろんコメントも含めて、そういうところから始めたいと思っています。宜しくお願いします。後で必ずその話に戻りたいと思っております。

伴委員
前回、ちょっと欠席させていただいたのですが、国立環境研の方から非常に細かな数字を出していただいているのですが、ただ、今日の議題の多分3に相当する経済モデルの分析をしておりまして、その内容も、ここの依頼と、もう一つは、基本問題委員会の依頼の二つがあって、それを同時に、五つのモデルで評価しようということをしております。ただ、そのときに、例えば9ページにあるわけですけども、電力に関する比率なんか見てみますと、例えば、特にその再エネの比率なんていうことでいけば、基本問題委員会の方は、今現在、私どもがやっているのは25％、30％、35％というような形になっているのですが、環境研のAIMプロジェクトの方は微妙に違いまして、22％、31％、34％となっています。ここら辺のところ、微妙なわけで、それを合わせることはできるのですけども、比較するのであれば、なるべくその部分も両者をそろえていただいた方がいい。特に、基本問題委員会で重要なのは、原発の比率をどうするかという問題と、その再エネの比率でどこまでカバーするか、それが基本的な絵姿で、今、いろいろと試算しているわけですが、できれば、その方向に合わせていただきたいというのが、正直なところ、私の希望であります。これは両者を比較する上でも、この微妙な違いは、はっきり言うと大きな影響は持たないのですが、一般の人は結構違うというようなイメージを持つので、その誤解を解くためにも、なるべく同じような比率で見ていただいた方がありがたいと思っています。
それから、先ほど、細かなバイオマスとか、あるいは揚水の話とか、いろんなものが出ますけども、例えばバイオマスの場合には、もう私のモデルの場合は火力の中に入れていますので、結局、石炭とか、混燃でやっているのが現実なので、あまりこういうのをぱっと外に出されても、あまり意味があるかどうかはわからないと思っています。技術モデルの場合、非常に細かな技術を想定して、そのもとで非常に精緻な数字を出してきていますが、経済モデルの場合は、そこまで細かな分析というのは対象になっておりませんので、その辺に関しても、皆様方含めて少しご理解いただいた方がいい。つまり、AIMモデルでいろいろ出されている細かなのをすべて取り込むということはほとんど不可能でありまして、どこかでこれを切らざるを得ないということもご理解いただけたらありがたい。
最後に、もう一つなのですが、これは基本的には90年比で何％削減するかということが大きなテーマになるのですが、経済モデルでやる場合に一番重要なのは、2030年までのベースラインシナリオ、これを五つのモデルで合わせて、そのもとで、今、いろいろな試算をしている。問題なのは、そのベースラインシナリオがドラスティックに変わるような依頼をされると、これは非常に時間がかかりますので、そこのところは、やはり基本問題委員会の試算の方に合わせていただけると、我々としては作業量は随分少なくなる。それから、比較するときのシナリオですが、これは、基本問題委員会の方はそれに応じていただいて、かなり選択肢、シナリオの数を減らしていただいています。結局、シナリオの数を増やすということは、それだけの作業量が増えるわけでありまして、でも、皆さんが知りたいのは当たり前かもしれないのですが、本当はその細かなところではなくて、方向性とか、具体的な量を知りたいとしたら、本当に試算するシナリオの数はなるべく少なくするという方向で、是非ともお願いしたい。我々は別にスーパーマンではないので、限られた時間を割いてしているわけでありまして、スーパーマンでないということも、皆さん方にご理解いただきたい。そういう意味で、ベースラインシナリオをドラスティックに変えるような想定とか、あるいは非常に細かな場合分けをして、たくさんのシナリオを計算させて依頼するというのは、是非とも避けていただきたいと思っております。以上です。

西岡委員長
どうもありがとうございます。藤野委員ですけど、二つお願いなんですけれども、この参考資料3というのが、これまで前回の議論を受けて、直されたところがあるかと思いますが、5分ぐらいでぱっと説明していただけませんか。それからご意見をどうぞ。

藤野委員
わかりました。もともとこれを説明したほうがいいかを聞こうと思ったので、では、それでかえさせていただきます。それでは、参考資料3をご覧ください。今まで小委員会で2回、部会で2回、ご説明させていただいていた資料を順次、ただ、すべて多分直せていないところがあるかもしれませんので、それは是非、もう一度ご確認いただければと思いますけれども、主に変更したところだけご連絡します。
まず、1ページ目のところですけれども、今回行ったことの真ん中に、総合資源エネルギー調査会の検討内容を踏まえた発電電力量に占める石油火力の想定の見直しということをしました。ちょっと今まで、石油火力、比較的多目に入れていたのを、総合資源エネルギー調査会の検討を踏まえて少なくしたため、実はCO2なり、温室効果ガスの数字が若干変わっておりますので、そちらはご留意いただければと思います。CO2の排出量が増えております、場合によって。
次に、44ページ目をご覧ください。追加投資額とその省エネメリットにつきまして、割引率を想定するようにと、新美委員をはじめ何名かの委員からご指摘いただきましたので、ここでは3％のケースも計算しました。傾向としましては、額が、総額、これは累積投資額なり、省エネメリットを示しておりますけども、上よりも下の方が小さくなっていますが、その投資額と省エネメリットの傾向につきましては、割引率3％のケースでは、依然としてその省エネメリットの方が、全体で長い目で見ると、累積投資額を上回るような傾向が見てとれるかと思います。
46ページ目で、省エネメリットの数字の内訳の方は、ちょっと作業がまだ間に合っていなくて、できていないのですが、49ページ目のところで、この前、冨田委員の方から電力の原単位のご質問を受けて、間違えて全電源とお答えしたのですが、実際は火力発電のものを使っておりまして、数字は0.54㎏CO2/キロワットアワーという数字で計算しております。
それから、61ページ目をご覧ください。これも議論のあった分散エネルギー発電の割合ですが、やはりまだちょっと十分ではないかもしれませんが見直しまして、分散エネルギーとしてやっぱり風力だったりとか大きいものは除き、太陽光発電をメインとして、ただ、メガソーラーも若干入るので、それもどうしたものかというところはありますが、太陽光発電と自家発電で、特に電力会社の融通分が入らないものについて、ここでは分散エネルギーと定義して、数字を見直してみました。ただし、まだご議論があるかと思います。
それから、88ページ目をご覧ください。これは前回、中上委員の方からご指摘があった、業務用のエネルギー消費の実態ですけども、データがないところをあるものでやっているので、データを、これ、きちんと集めないといけない旨をこちらなりに書いたつもりなんですけども、是非ご確認いただければと思います。
それから、123ページ目、124ページ目のところは、産業のところのものづくりのその対策のところで、たしか小林委員の方から数字が違っているのではないかとご指摘いただいた、そこをそろえました。ただ、そのさらに内訳について、ちょっと事務局とどういうやりとりが行われているか、すみません、こちらは確認していなくて、もし不足していたら、またおっしゃってください。
そして、140ページ目のところで参考とありますけれども、もう少し細かい数字を140ページ目以降に示しております。特に145ページ目とかはテーブルで示していますが、数字をそのままで、146ページ目につきましては、渡邊委員からもご指摘があった、その火力の内訳を示したりとか、また、大野委員からご希望があった排出係数、これは全電源で示しておりますけれども、数字を書かせていただいております。なお、新美委員だったり、何人かの委員からご指摘があったクオリティー・オブ・ライフのデータのソースについては、ちょっとまだソースを確認しておりますので、報告できるようになりましたらご連絡します。以上です。

西岡委員長
どうもありがとうございました。それでは、次へ移ってよろしゅうございますか。

渡邊委員
ありがとうございます。資料1を見て、再生可能エネルギーと火力の内訳が、この小委と総合エネルギー調査会で全くばらばらだということがよくわかりました。これらの内訳が違えば、当然試算結果のコストもCO2も変わってきてしまいます。その結果、全然違う結論になってしまうので、再生可能エネルギーと火力の内訳を、小委と総合エネルギー調査会で合わせていただきたいと思っております。特に石炭火力の比率は、国環研AIMモデルではLNGと石炭の比率が2対1、1.5対1とされていますが、なぜこの比率としているのかということの根拠が全く分かりません。総合エネルギー調査会の方では、CO2排出量、コスト、エネルギーセキュリティ、などを含めて検討・試算していると聞いております。是非、中環審でも3Eの観点も含めて、ご検討いただきたいと思います。繰り返しになりますが、中環審と総合エネルギー調査会で火力、再生可能エネルギーの内訳は整合をとっていただきたいと思っております。
それから、前回も申し上げましたけども、24通りの経済分析については、先ほど伴先生からもあったように、本当に24通りすべてを経済分析する意味があるのかどうかしっかり検討する必要があると思っております。24通りの中には、実現可能性がないものもあろうかと思いますので、その部分は省いて、検討する価値のあるケースについて経済分析を行っていただきたいと思います。特にエネルギーミックスについては、先ほど申し上げたとおり、再生可能エネルギーと、火力の内訳を総合エネルギー調査会と整合をとっていただきたいと思っています。エネルギーミックスについては、総合エネルギー調査会と整合をとっていただかないと、最終的に国民に提示するときに混乱を招いてしまうことになると思います。

大塚委員
3点、議論が始まっているので、申し上げておきたいと思いますが、一つ、伴先生がおっしゃってくださったことで、その22、31、34％というのを25、30、35％にそろえるかという話なんですけども、できるだけご作業が、あまり面倒にならないようにしたいと私も思ってはいるのですけども、もしそういうことをすると、ちょっと考え方については整理する必要があって、今、低位というのは現在の仕組みをそのまま延長していった場合を考えていって、高位というのは最大限再生可能エネルギーを導入するということで考えているので、むしろ、ちょっとあんまりほかの会議のことは申し上げてもあれですけど、ほかの会議でそれぞれの委員の方が一人でおっしゃったのに比べると、大分重みのある数字ではないかというふうに、関わった者としては思っておりますが、というところがちょっとありますので、もしそろえるとすれば、ちょっとその辺の考え方の整理はしてからにしないといけないので、ちょっとそういうことを申し上げておきたいと思います。
それから、二つ目ですけども、エネルギーミックスの議論につきましては、エネルギー環境会議は、原子力に関しては、基本問題委員会の資源エネルギー調査会の方で対応するということを考えておられて、こちらの地球部会としては、原子力のところの数字は、基本的にはそちらの資源エネルギー調査会の方の数字を使うという考え方だと思いますけども、その他のエネルギーについては、温暖化対策との関係がございますので、エネルギー政策でもあり、温暖化対策でもあるというふうに、エネルギー環境会議の方の基本方針の方で考えていますので、その他のエネルギーについては、まさに対等に地球部会、あるいはこの2013年の委員会の方も発言ができるということですので、そこは事務局に確認としておっしゃっていただくといいと思いますが、そういう考え方のもとに検討を進めているということを申し上げておきたいと思います。以上です。

荻本委員
資料1の最初に出てくる慎重シナリオの表の中にLNGと石炭の比率という項目があって、「2:1、1.5:1、1:1」と、そういう表示があります。エネ調さんの検討の方についても横方向にあります。この脚注を見ていただきますと、「コジェネ・自家発を除く」という注がついておりまして、これをどう見るかということで、これは事業者用のLNGと石炭の比率を見ているということになっています。本来、いろいろな観点から見るときには、燃料のミックスを見るというふうに考えますと、コジェネというものが、これは別扱いではなくて、コジェネのうちのLNGの値もここに合算して、LNGを見ないといけないというような視点がございます。これは見ていただく必要はないのですが、参考資料4のエネ調さんの考え方は、そのコジェネを含めた比率を考えているということになっていますので、数字はいろいろ、今、ご意見が出たところですけれども、ともあれ、その表示ということに関しては、コジェネを入れた数字というものを是非ここに出していただきたい。LNGの内数としてですね。それは一つお願いです。
それから、今、二つの箇所で検討されているものの重みという話が出ましたけれども、私自身は、ここのメインの検討の目的、目標というのが環境というところをやっているということだと思いますので、そういう目的に即して考えたら、こういう数字が出ているということなんだろうと思います。エネ調さんの方は、何らかの目的、目標があって、それに基づいてやったら、ある数字が出ているということだと思いますから、やはりどういう視点から見たら、どういうケースなのかというところに本当の意味があるということで、単にどっちが勝ちとか負けとか、そういう話ではないなというふうに思いますので、是非そのように議論がかみ合うような方向に持っていっていただきたいというふうに思います。

西岡委員長
どうもありがとうございます。それでは、部会委員の方に移りまして、浅岡委員、お願いします。

浅岡委員
今のお話にもありましたけど、資料を拝見しまして、火力の内訳がわからない。どこを見たらわかるのか、教えていただければと思うんですけども、この発電量で書かれているところはあるように思いますけど、今のお話と一緒で、燃料としてのミックスは、一体どこで見たらわかるのかということであります。

高村委員
ありがとうございます。1点のみでございますけれども、先ほど大塚先生の方から発言があった点と基本的に同じ点でありますが、先ほど伴先生がおっしゃった、経済モデルを動かしていくときに、一定程度のそのシナリオの絞り込みをする必要があるというのは、ご苦労は非常によくわかります。他方で、親委員会といいましょうか、地球環境部会の方でも意見が出ておりましたけれども、やはり一つ懸念をしておりますのは、原子力比率のところで、いわゆる改正後の原子炉等規制法の原則40年廃炉規定というのがもう既に提案をされている。あるいは、一定の政府見解と整合する選択肢というものがやはり必要ではないかというふうに思っております。といいますのは、これ、どういう、原子力比率がいい、悪いという議論の前に、現在、想定をされている、もうほぼ合意がされている規制の枠組みといいましょうか、政策の枠組みというものが、一つのベースラインとして、指標として必要ではないかという観点からであります。これは先ほど渡邊委員もありました、一定の実現可能性のあるものを絞る必要があるというのは、非常に正しいご指摘だというふうに思っておりまして、そういう意味で、地球環境部会のところでも出ていましたように、そのすり合わせをする場合には、その点については、是非ご配慮をいただきたいというふうに思います。以上です。

永里委員
ありがとうございます。石炭火力とか、もしくは太陽光、風力について、国環研の数字と、それから総合エネルギー調査会の数字が比較可能なようにできていながら、実際は、比較しにくいということから、比較できるように、もう少し、わかりやすく整理してほしいというのが私の要求です。例えば太陽光とか、風力とかいうことについても、両方の数字がかなり違っていますし、それから石炭火力とLNGとの関係においてもまた違っているという、こういうときに、両方を比較するためには、どうやったら、比較可能になるか、わかりやすくなるかということを検討してほしいと、そういうことを要求しております。以上です。

横山委員
2点あります。1点目は、後での議論になるかもわかりませんけれども、こちらの部会が総合資源エネルギー調査会の基本問題委員会に申し入れて、その結果について、どういう反応が返ってきて、いつ頃回答が得られるかというのをわかったら説明していただきたいと思います。
それから、やっぱりこの全体の議論をしている中で、肝心の原子力発電の10％がない。しかも2020年のが出ていないとなるとあまり議論する意味があるのかなというような感じがどうしても出てくるので、2020年についてはともかく2030年の原子力発電の割合の10％のときにどんな状況になるのかと、概算だけでも説明していただけないでしょうか。それも、総合資源エネルギー調査会がやることだから、一切やってはいけないというのも、私は変な話だと思いますので、どんな計算で、大体こんな感じになるんだというのが、多分藤野さんならぱっとすぐわかるのじゃないかと思いますので、その辺を示していただきたいと思います。
それから2点目は、資料1の9ページから10ページにかけてのちょっと質問です。先ほど土居室長の説明で、10ページを見ると、総合資源エネルギー調査会の方ですと、原子力の割合が少なければ、再生可能エネルギーが少し増えると。例えば風力なんかは原子力0％のとき、かなり増えていると。ところが、太陽光はずっと同じだというのを先ほど説明していただきましたけれど、もうちょっと詳しく、どうして、風力はこんなに変わって、太陽光が同じなのか。それから、それに関連して、こちらのAIMモデルですと、高位、中位、低位だけで、再生可能エネルギーがどのぐらいになるかという説明があって、原子力が0％であろうが、20％であろうが、全く同じということになるわけですけれども、原子力が0％の場合は、例えば再生可能エネルギーでもう少し深掘りしなければだめだという発想が全くないのか、その辺の説明が最初にあったのかどうかはわかりませんが、その辺がちょっと理解できないので、宜しくお願いします。

新美委員
どうもありがとうございます。私は、渡邊委員や永里委員がマイルドにおっしゃったことをもう少しストレートに申し上げます。ここでの比較というのは何を比較するのか、よくわからない。数値の大小の比較ならわかるのですけども、その数値が出てきた根拠が区々ですから、何を比較するというのか、さっぱりわからない、というのが率直なところです。比較できるだけのバックグラウンドをきちんと出さないとまずいのではないか。そのように思います。

西岡委員長
どうもありがとうございました。これから事務局の方に返答していただきますけども、先ほど私申し上げましたように、どういう選択肢にするかという意見につきましては、また後ほど議論していただきたいと思います。もうこれまでに、この提示の仕方でいいのだろうかというお話、それから選択肢をもう少し減らしたらどうかとか整合させることの努力をやってほしいという話、それから、今、最後にも出ましたし、皆さんがおっしゃったのは、一つは、エネルギーミックスの基本的なところがちょっと違うということであるにもかかわらず、数字だけじゃわからないという話がありまして、こういうあたりにつきましては、また後ほどの議論の中でもご意見をいただきたいと思います。それでは、事務局の方で。

低炭素社会推進室長
今、委員長の方から言っていただいた部分もございますけれども、今後、選択肢の原案の議論を深めていただくに当たりましては、長期的な目標との関係であるとか、コスト、また、エネルギーセキュリティ、実現可能性など、本小委員会におきまして検討していただくための方針というのを一度まとめていただきまして、その中でも重要な視点というものをまとめていただきますので、その観点から、議論いただくためのデータを事務局からも提示をして、今後、議論いただけるような形にしていきたいというふうに考えております。
また、資料の中でいきますと、資料1の2ページ目で、原発0％のケースにつきまして、一次エネルギー供給の値が他のケース設定と違うというところのご質問でございますが、こちらにつきましては、原発0％のケースの場合については、その火力などで賄う量が、総体的に他のケースよりも増えるということにモデル上なりまして、そういった面でいきますと、火力発電所の新増設が行われるというのが、そのモデル上、起こるということになります。そういった面でいきますと、新しく発電所が建つということでありますので、発電効率がよくなるという結果になりまして、その結果として、一次エネルギー供給のものが、この0％のときが他に比べて少なくなるという計算になったというものでございます。
また、12ページ目、13ページ目に揚水の割合を表示している部分がございまして、ちょっと誤解を招く表現だったのかもしれませんけれども、先ほど申し上げましたように、水力の中に揚水が含まれているということで、総合エネルギー調査会の数字が示されたということがございましたので、中環審でご議論いただいている数字の中で、どれぐらい揚水が計算として乗っているのかということをご覧いただくために、あえて表示をしたものでございますが、誤解を生じる可能性があるのであれば、修正をしていきたいというふうに思っております。
また、経済モデルの計算に当たりまして、なるべくそのケースを絞っていくべきだというお話でございました。まさしくそのとおりだと考えておりますので、作業量にもきちんと留意して、お願いをさせていただきたいというふうに思っております。
あと、そういった面でいきますと、どのようなエネルギーミックスのケースを考えていくのかということでございますけれども、今回、この資料1でご提示をさせていただきまして、必ずしも十分な比較根拠をすべて示している状況ではございませんけれども、そろえるための、どこが違って、どこが同じなのかということを一度整理をした上で、そろえられる理屈があるのかどうかということを事務局でも調整をしていきたいというふうに思っております。
また、コジェネレーションの部分のガス利用も含めた比率ということで見ていくべきだというお話もございまして、そこの点につきましては、データをお示しできるように、作業をしていきたいというふうに考えております。
また、それぞれの審議会におきまして、環境、温暖化の視点から議論している、また、エネルギー政策から議論しているということでの結果でございますけれども、その観点の違いなどが明確になるようにお示ししていきたいというふうに思っております。
また、火力の燃料種ごとの比率というデータにつきましては、資料1の5ページ目でございまして、ちょっと見にくい表で、恐縮でございますけれども、それぞれの欄の3段目のところにLNG、石炭、石油というふうに比率が書いてございまして、例えばAIMプロジェクトの部分でいきますと、高位でLNGから始まりまして、801、400、120というところが、それぞれの燃料種ごとの発電電力量ということを示してございます。
あと、原発の設定につきまして、参考資料2にあります申し入れをしていただいたというものでございまして、こちらの資料につきましては、4月16日に開催をされました総合エネルギー調査会基本問題委員会におきまして紹介をされ、また、複数の委員からも、こういった要請も出ているということで、2020年、また、40年廃炉に相当するケースというものの検討について、議論がなされたところでございます。結論といたしましては、まず2020年の値につきましては、2030年の議論がまだ煮詰まっていない、途中であるという状況の中で、その議論が煮詰まってきた段階で、その後、2020年についても議論をしたいということ。あと、15％や10％といった40年廃炉に相当するケースにつきましては、議論といたしましては、経済モデルの分析に回すケースにつきましては、原発、再エネ、火力の構成比が、委員の方から示されております4ケースについては、経済モデルの分析に付したいということでありますが、15％ケースにつきましては、その他の構成ということにつきましては、基本問題委員会の方で議論がされていないということでありますので、計算には供しないということでありますけれども、引き続き議論していくという方針が示されたというふうな状況でございます。
また、資料1全体といたしまして、比較しにくいというご指摘をいただきましたので、再整理をさせて、工夫をしていきたいというふうに考えております。
あと、この中で、再生可能エネルギーの値などがどのようなものになっているかということでありますが、10ページ目をご覧いただきまして、特に太陽光につきましては、再エネ比率の変化、また、原子力発電の変化に応じて、変化していないということでございます。こちらにつきましては、この比率を、再エネ比率でいきますと25％から35％のケースになっておりますが、総合エネルギー調査会の方の議論といたしましては、風力の導入の状況を主に変化させるということで、この再エネ比率の変化に対応していくということでございまして、また、どこまでこの数字を変化させられるのかということにつきましては、両審議会とも、まだ議論が尽くされていないということですので、今後、変化し得るものであろうかというふうに考えております。
また、原発の設定に応じて、再生可能エネルギーなどの変化はしないのかというご質問がございましたけれども、中環審、そしてAIMプロジェクトチームでの作業におきましては、再エネ、省エネの施策・対策の強度に応じて、どれぐらい入るのかということを検討してまいったということでございますので、原発の設定に影響されるという要素がないということですので、変化がないというのが回答だと思っております。
あと、比較可能なものが、わかりやすい資料をつくるとともに、さらにどこがどう違うのかということを議論いただくためにも、違いにつきましては、その根拠、データもお示ししていきたいというふうに考えております。以上でございます。

藤野委員
ほとんど土居室長にお答えいただいたんですけれども、三つあって、冨田委員の、原子力0％のケースで一次エネルギーが少なくなっているというのは、原子力の発電効率を、火力で換算する効率を新設のものより低くしておりますので、それでボリュームの差が出たということです。それから、横山委員の原子力10％、ちょちょいと計算できるのではないかということについては、ほかの積み残しの宿題もありますが、出来得る限り、もしそういう要請があれば対応しますけれども、ちょちょいとは計算は、頑張ってやりますということです。すみません。答えになっていなくて、失礼しました。それから、原子力0％で、再エネの深掘りができないかということにつきまして、高位のケースで、我々なりには相当深掘りしたケースはもう既に示しておりますので、そちらを出しているのですけれども、確かに総合資源エネルギー調査会の再エネの内訳を見たときに、それぞれの強度が違うところもありますので、そこは見直せるところがあれば、見直す作業をする必要があるかなと思いました。以上です。

浅岡委員
先ほど、中途半端にお聞きして求めていますが、今のお返事の資料1の5ページで、電力量で記載されていることは了解しております。その燃料割合、燃料量を出してもらいたいと、そういう趣旨であります。それはこちらのエネ調の方も同じであります。そして、同じ火力、例えばガスでありましても、今、お話ありましたように、効率が違うということがあります。どういう効率想定をしているのかということも出していただく。これで見ますと、原子力35％というので、総合エネルギー調査会の方はとても石炭を増やすと、こういう案であります。石炭、火力を増設するということなのか、いずれにしましても、その他のところも、石炭をどのようにされようとしているのか中身がわからないと、こちらとして、この案をとれるのかどうかという議論になっていかないのではないかと、そういうデータが必要でございます。

低炭素社会推進室長
趣旨は了解いたしましたので、作業をいたします。

小林委員
今、議論されているのが原子力の話と再エネの話ばかりなのですが、実は、化石燃料関係、いわゆるLNGと石炭と石油、これの環境省で言うと、高位、中位、低位、それから総合エネルギー調査会の方も同じようなものがあるのですが、これ、考え方が全く違うんですよね。比率が逆転しているものが相当大きいわけですが、国環研は国環研なりに、また、総合エネルギー調査会の方についても総合エネルギー調査会で、こういう何で比率を設定したのかというのは、説明を受けると同時に、環境省側の考え方等も打ち出した方がいいと思うのですが、宜しくお願いします。

低炭素社会推進室長
整理させていただきたいと思います。

西岡委員長
どうもありがとうございます。今はまだ、その選択肢をどうするという話じゃなくて、この数字がちゃんと比較できるようになっているか、それが皆さんに理解されるようになっているかという議論でございます。

大塚委員
エネルギー供給ワーキンググループの方に属しているので、やはり一つだけ申し上げておきたいところがございますけれども、総合エネルギー調査会の方で出しておられる、例えばこの10ページの下の再生可能エネルギー、25％、25％、30％、35％とかいうこの数字、原子力の方は35％、25％、20％、0％というのですけど、この数字は各委員が出されておられるものなので、我々、ここでかなりもんで、侃々諤々の議論をした上で出てきた数字と同じ重みを持っているものと考えるべきなのかというのが、ちょっとそもそも問題があるんじゃないかと思っておりまして、それは、これから総合資源エネルギー調査会の基本問題委員会の方でどういうふうに議論をまとめていかれるか、ちょっとよくわかりませんが、ちょっとそこが多少重みが違うのじゃないかという気はしていて、それが、その20％、31％、34％という、この低位、中位、高位というのを、数字を我々がこれを変更しなくてはいけないかどうかということと関わってくると思いますので、何か鉛筆舐め舐めということだけではないはずなので、ちょっとそこはよくご議論していただきたいと思います。
それから、横山委員のご発言との関係で言うと、とにかく高位というのは、原子力がどうなろうと、最大限再生可能エネルギーを入れるというふうに考えているので、こちらの2013年の委員会で考えているのは、とにかく原子力がどうなろうと、再生可能エネルギーを最大限入れるのと、今の延長をするのというのと、それぞれそういう考え方でやっているので、資源エネルギー調の方でお考えになっている原子力がゼロになったら再生可能エネルギーは増やさないとどうしようもないとか、そういう議論はしていませんので、ちょっとそこは考え方が違う。違うから、絶対それがいいというつもりはもちろんないのですけど、ちょっと考え方が違うということは申し上げておきたいと思います。

西岡委員長
ほかにございますか。よろしゅうございますか。それでは、ちょっと次の議題に移りまして、それからまたもとへちょっと戻りたいと思います。次の議題でございますけども、資料2を見ていただきまして、事務局の方から説明の後、皆さんのコメントをいただきたい。宜しくお願いします。

低炭素社会推進室長
資料2でございます。こちらにつきましては、これまで小委員会で議論をいただき、そこで提起をされました様々な論点について、さらに議論をいただきたいというところでございます。今回は3点につきまして、資料をご提示しておりますが、そのほかにも論点を数多くいただいておりますので、次回以降、また別途、資料を用意したいと思います。
まず、CCS Readyについてというところが第1番目のところでございます。3ページ目には、現行のエネルギー基本計画において、CCS Readyについて、どのように規定がされているのかということを改めて整理をしております。こちらにつきましては、平成22年6月に閣議決定をされております現行のエネルギー基本計画で、火力発電の高度化というセクションに、今後、計画される火力発電、石炭火力の新増設に当たっては、CCS Readyの導入を検討するというところが記載をされておるというものが現行のものでございます。そのほか、技術開発の加速ということも記載されているのがアンダーラインの部分でございます。
続く4ページ目につきましては、本小委員会におきまして、エネルギー供給ワーキンググループから報告をさせていただいた部分の記述ということでございまして、そこではアンダーラインの部分に書いてございますけども、将来的にCO2の回収・圧縮する設備の建設を見越して敷地の確保(Capture Ready)を前提としつつ、将来的なCO2回収・貯蔵のため、CCSの商用化を目指した技術開発を加速するとともに、早期の貯蔵開始に向けた体制整備を図ることが考えられるのではないかということが示されておりまして、こちらにつきまして議論がなされましたので、本日は、さらに議論を深めていただくためのデータをご準備したというものでございます。
続く5ページ目につきましては、その一つでございますが、EU、また、そのEUの指令を受けまして、英国においての取組のご紹介でございます。EUの指令、2009年に出されたものにつきましては、Capture Readyのガイダンスが示されているということでございます。これを踏まえまして、英国におきましては、独自の要件を設定してきているというものでございまして、具体的な用地面積につきましては、IEAが発行しておりますレポートを参考にしながら、算出するように要求しているというものでございます。その中身につきましては、表としてまとめておりますけれども、どのような回収技術をとるのかということに応じて、必要な用地というものを設定してあるというものでございまして、幅はございますけれども、およそ1ヘクタールから4ヘクタール弱というような回収設備の面積の検討が示されているということでございます。
続く6ページからは、参考資料というものでございますけれども、こちらにつきましては、Global CCS instituteのレポートにも、その面積のイメージが示されておりますが、既存のプラントをCCS Readyプラントへ改修するというための必要な用地というものが示されているということで、表をご覧いただきますと、600メガワットのプラントでの値ということですが、125メートル四方というものが示されてございます。
7ページ目には、参考の2といたしまして、現在、アメリカの環境保護庁におきまして、一般からの意見聴取をしているという段階のものでございますけども、新規発電所に係りますCO2の排出規制案というものでございます。こちらにつきましては、大気浄化法に基づいての基準設定という提案でございます。三つ目のぽつに書いてございますけども、1メガワット当たり1,000ポンド、約454㎏のCO2排出規制というものになっておりまして、こちらは新規のものに適用されるというものでございます。どれぐらいの規制なのかということの比較といたしまして、表を準備しておりますが、こちらは日本におけます火力発電所の1メガワット当たりのCO2の排出量でございまして、燃料種ごと、そして既設の平均と新設のものの値を示してございますが、天然ガスの最新の技術でいきますと360㎏ということでございますが、石炭の最新でいきますと830ぐらいの値になっておりますので、454というのはこういう値になるということでございます。ですので、天然ガスの最新鋭のものでいきますと、この基準は満たすということでありますが、そのほかのものにつきましては、CCSのような技術の適用が必要になってくるというのが、現在、議論がされているというものでございます。以上がCCS関係のものでございますが、続く固まりとしましては、スマートコミュニティについてというものでございます。こちらにつきましては、輸送量などの縮小対策としても議論すべきだと。また、地域づくりなどとしても重要だということで、議論がなされてきたところでございます。
9ページ目には、NEDOの技術白書に記載されているスマートコミュニティのイメージでございますが、この中でいきますと、電力だけではなく、熱、あと未利用エネルギーを地域単位で十分に活用していくということと、交通システムも組み合わせたものとして、スマートコミュニティというものが位置づけられているというものでございます。
そしてどれぐらいの効果があるのかなどを見ていくために、10ページ目でございますけれども、経済産業省の方で、現在、全国4カ所でスマートコミュニティ国内実証地域を選定し、2011年4月より事業が開始されているというものでございまして、後ほど松岡委員からもお話、補足があればお願いしたいと思いますが、北九州をはじめとして全国4カ所で、現在、事業が行われているというものでございます。その概要としては、一度小委員会でもご発表いただきましたけれども、11ページ目に北九州の事例ということで、東田地域におきまして、様々な取組が、現在、実証が行われているというものでございます。
さらに、この4地域以外に、それを補完するという形で、12ページ目でございますけれども、都市の大きさ、また、活用するエネルギーの種類などを変えた取組というものも、全国で行われているということで、農山漁村での取組、また、ごみ焼却廃熱などを活用した取組など、幅広く行われているというものでございます。
また、13ページ目には、環境省での取組、チャレンジ25地域づくり事業というものでございますけども、都市の中での未利用エネルギーの利用、また、交通システムの構築など、幅広い対策も、現在、行っているというものでございます。これら取組を全国に広げていくということでいきますと、規制の見直しなどを含めて考えていく必要があるということで、現時点でいきますと、14ページ目に、特区制度を利用して実証をさらに進めているというものもございまして、これらの実績を取りまとめ、どのように全国に展開していくのかということをさらに深掘りをしていく必要があるというものでございます。
また、地域づくりワーキンググループにおきましても、さらに深掘りをしていただいておりますが、その内容として15ページ目でございます。特に低炭素型の街区をつくっていくという形でいきますと、その都市、街区の特性に応じての対応が必要だということで、こちら、15ページ目に記載されておりますのが、大規模な集中型のものから始まりまして、住宅地での対応、また、新規開発でのスマート化、未利用廃熱の活用ということで、それぞれの分類をしながら、どのようなポイントがあるのかということを取りまとめていただいておるものでございます。
16ページ目には、こちらは国土交通省での取組ということでございますけれども、自動車、特に電気自動車と家庭を連携させながら、どのようなエネルギー管理ができるのかということでございまして、情報通信技術を活用しての自動車、家庭でのエネルギー消費をどのように省エネタイプなものにしていくかということを検討しているというものでございます。
また、交通流を整理していくということから考えますと、17ページ目でございますけれども、物流をいかに効率化、低炭素化していくかということも重要でございまして、こちらにつきましては、様々な主体での連携によって削減する、低炭素化していく可能性があるということでございますけれども、縦軸に連携の深さ、横軸に今現在での実施の状況を見ておりますけれども、青いハッチングをしているところにつきましては、例えば他社と連携をしながらの取組、また、荷主も巻き込んでの取組というものは、まだ実施率が低いということでございますので、異業種他社との連携など、幅広い取組を検討、実施していく必要があるというものでございます。こういった取組によりまして、輸送量を削減できるということではございますけれども、今現在、使っております試算の値は、18ページ目に記載しておりますけれども、特に慎重シナリオにつきましては、貨物、旅客ともに、今後、削減が見込まれるということでございますけれども、まちづくりでどれぐらい削減ができるのかという部分につきましては、まだ定量化できない部分も相当あるというものでございますので、さらに努力を続けていきたいというふうに思っております。
また、これらの取組を実施していくに当たっての課題というものが19ページ目に整理をされておりますけれども、この中でも、例えばスマートメーターであるとか、それを活用したデマンドレスポンスの取組というものについても、言及がされているということもございますので、20ページ目以降に、スマートメーターの現状、どのような話なのかということ、また、21ページ目には、デマンドレスポンスの概要、こちらにつきましては、電力料金を使っての対応ということから、さらに負荷の制御というものを考えるインセンティブベースの取組ということが提案されておりますけども、これをいかに実現していくのかというところがポイントかと思っております。
本日、三つ目の論点といたしましては、23ページ目以降でございますが、業務部門での省エネの促進というために、非常に重要になってまいりますESCO事業の概要を示してございます。こちらにつきましては、事業の中身そのものにつきましてはよくご存じのことかと思いますが、現状でいきますと、26ページ目に市場規模の推移というものが記載されてございます。こちらにおきましては、ESCO推進協議会から示された値でございますけども、1998年からスタートしておりますが、折れ線グラフでESCOの市場規模を記載しておりまして、2007年までは伸びてきているというところでございますが、当方でも調べたわけでございますが、その後、協議会などから、この市場規模の推移が示されていないということがありますので、現在の状況がなかなか把握しにくいというのが問題点の一つとしてございますし、どれぐらいの効果が見込めるのかというのが、27ページ目に一部、実績が記載されておりますけれども、オフィス、店舗、ホテルなどにおきまして、実績といたしましては、10％台から40％台ぐらいまでの消費量の削減というものが実績としては出ておりますけども、まだビジネスベースでなかなか、この取組は進みにくいという状況でございますので、これをいかに払拭していくのかということを検討していく必要があろうかということでございます。資料2は以上でございます。

西岡委員長
どうもありがとうございました。様々な新しい技術あるいはやり方を取り入れていこうということで、論議が出た幾つかでございます。何か補足あるいはコメントがございましたらお願いします。

渡邊委員
ありがとうございます。CCS Readyについて。施策案の一つでしかないCCS Readyについて、2030年段階ではまだ実用化が見込まれておらず、シナリオにも入っていないにも関わらず、現段階でどこまで議論できるのか、心もとない感覚を持っております。しかし、議題となっているので、現段階でわかる限りのお話をさせていただきます。例えば紹介されていますイギリスの例については、この法整備の前の段階で、国が2年半もかけて、枯渇した北海のガス田などを中心に、600カ所ぐらいの貯留できるポイントを調査して、どのぐらい貯留できるか、漏れは発生しないか、安全性は十分か、経済性はどうか、などということを調べ、データベースを整備したと聞いています。それから、アメリカの法案も紹介されていますが、これは、単なるEPAの法案であり、多分通らないだろうとも聞いております。こういった前提や背景を全く示さず、資料としてお示しになるというやり方については疑問を感じております。さらに、先般、議論になったときに、赤井先生から、浮体式の回収装置の可能性に関するお話しがあったのですが、その点には一切触れられていません。一方的な情報だけ抜粋するという資料の提示方法では、委員に間違った予見を与える可能性があると考えます。資料は、一方的な視点に偏らぬよう、バランスをとって作成いただくよう宜しくお願いいたします。イギリスも、アメリカも、日本とは事情が異なる部分がございます。お示しいただいた資料は、あくまで、海外事例の紹介に過ぎず、現時点では、やはりCCS Readyを検討するという、現行のエネルギー基本計画の表現が適切ではないかと思っております。
それから、スマートコミュニティについては、その課題が数点記載されております。しかし、CCS ReadyとESCOについては、課題の記載がありません。どのような施策にもメリットと同時にデメリットもあるはずなので、バランスよく示さないと、誤解を招きかねないと思います。資料作成にあたっては、この点に配慮いただくよう、宜しくお願いいたします。以上です。

松岡委員
私どもの参考資料でございます、スマートコミュニティ実施をやってございまして、もう既に5月にオープニングして、ダイナミックプライシングまでやるわけでございますけども、このまちが、実際、街区単位で、全体の中で既にデバイスの設置で、それから使いこなすことで、50％CO2削減、これが現実のものとして出てまいります。いわゆるいろいろなデバイスを設置することによって、装置を設置することによる効果と、使いこなして、みんな地域の中で融通し合ったりすることの効果とは、どちらかといえば、後者の方が実は大きくて、まさにそれが一つの分散型エネルギーの使いこなしという部分だろうと思っています。
ちょっと資料1に関連するのですけども、こういった資料1の中での整理の仕方として、やはりそこのエネルギーの供給者であるとか、そのエネルギーの主体、一次エネルギーにしても、二次エネルギーをいかにどういうふうにして、うまく主体として使いこなしていくのかという部分のそこら辺の考え方によって、大きくそこら辺の最終的なエネルギー使用量なり、そこは変わってくるんだろうなと思っているんです。ただ、ここの現段階での、資料1のこの比較表の数字だけでは、そこら辺が、バックグラウンドとして何を前提にして、地域の力としてはどういったことをどれくらいの力を、例えばスマートコミュニティであれば、こういった部分の中でこれぐらいを使いこなすという部分を前提にした中で、どれだけの削減が見込まれてくるんだと、エネルギー全体の使用量のですね。そのあたりがなかなか見えづらくて、例えば国民の方がこういった数字を見られて、自分の立ち位置というのが全然わからないんだと思うんですね。そうすると、結果的には、この判断のしようがないというところが、どれがいいのか、どうかという部分がわからないというところがございますので、是非とも、これはスマートコミュニティというのは一つの一例でございます。ほかにもいろいろな、例えば太陽光発電をつけるにしても、何のために太陽光発電をつけるのかというのは、それぞれ家庭の方たちは、それぞれ自分たちの中で、それぞれの思いがあってやっていかれるのだろうと思いますし、工場の中で自家発装置をつける方々に対しても、やっぱりある意味では、強い、なかなか厳しい電力量の中で、強い電力を確保したいと。それからまた、場合によれば、安価な電力が本当に国際競争力の中で必要だというような、それぞれの思いがあるはずなんですね。そのあたりをバックグラウンドとして、ここの資料1の数値の中にどんな基本的な考え方があるのか、骨子だけでも、こういうふうな、そうすると総合エネルギー調査会との違いという部分も、数字だけじゃなくてわかりやすくなって、同じような数字であっても考え方が違えば、こういった考え方が違うんだと。たまたま2030年ではこんな数字であっても、ただ、それから先の考え方が違えば、どんどん変わってくる可能性だってあるわけですね。そこのベースのところ、そこらあたりのベースの考え方というものをこの数字にあわせて整理すべきじゃないかなというふうに思います。

屋井委員
どうもありがとうございます。最初にお聞きしたいのは、この資料2なんですけども、「15回の委員会までに提起された論点について」というタイトルなんですが、この今までに提起された諸論点というような書き方が、ちょっとにわかには理解できないので、この資料の中身はどういう趣旨で、これだけを取り出しているのかがわからないものですから、それをまず教えていただきたいと思います。
それから、内容について、コメントと質問ですけども、1点目のアメリカの例がどこかに出てきましたけども、7ページにありましたが、もちろんこういった発電所の建設等における段階でのCO2の配慮、制約条件としての配慮、こういうものは確かに出てきたわけですけども、連邦最高裁の判決を受けて、既にSIPの中にCO2を考慮していない州については、既にそれを含めることが要求されて、もう動いているところもありますので、恐らく今度はそのステートレベルからメトロポリタンレベルでの、例えば将来計画をつくる上で、大気汚染の中にCO2を含めて、そういう条件を満たさないような計画は実行できないような、そういうところが次の段階として議論されてくるんだというふうに私は思っています。ですから、そういうこと、発電所のお話として、ここは書かれましたけども、そんな点も、恐らく動いているのではないか。今の政治情勢の中ですぐに動くかどうかはわかりませんけども、大局的に見れば、そういうふうに扱われてきているのだと思います。
それから、スマートコミュニティ化のお話があるわけですけども、そして、地域づくりワーキンググループの資料も一部お使いいただきました。それで、スマートコミュニティ等については、大変結構なお話で、どんどん進めていくべきではありますけども、全国のいわゆる非常に多くの市町村等にこれを展開するということは、恐らく違うなというふうに多くの方も思うところでありまして、それぞれの地域に合ったそれぞれの進め方があるわけであります。そういうものを早い時期から進めるための枠組みづくり、制度設計は大変重要だということは、地域づくりワーキンググループの方で申し上げているわけでありますけども、今日の資料の、例えば環境省さんのおやりになっている、13ページにありましたけれども、やはりこういう27億円を使ってやりますということは結構なんですけども、こういうものの本当に延長に、モデル事業的な延長の中に将来の80％がどうやったら出てくるんだということは、もの凄く大きな開きがあるということをわかっているわけですが、この議論でしている限りにおいては、それはどうしても出てこないわけでありまして、是非、そのあたりを自分たちだけでできないことも前提に、是非議論を起こすだけの内容があってほしいなと思います。そういう意味でいうと、国土交通省の16ページの取組も、これもこれだけでは十分できないわけでありまして、そういうことなので、是非ここに上げてきていただいた地域づくりワーキンググループの資料も、なぜこれだけがここにあるのかがはっきりわからないものですから、そういう意味でお伺いしたわけであります。
それから、17ページもそうですね。ですから、これも企業を対象にしますので、もちろんCSR等を当然含んだ上での経済原則が前提でありますので、この部分については、そういうことでしょうけども、一方で、国民と国の間にある地域コミュニティ、こういうものの単位でどう取り組むかというあたりは、確かにここに書いてあるような、多少情緒的な部分が必要になってくるわけですけども、ここで言っている「連携・協力」というレベルは、残念ながら、地域づくりワーキンググループでも十分には深掘りできていないところでありまして、こういう連携・協力を果たしてどう実現するかについては、今申し上げたような経済原則の観点から言うと、そんなにすぐに大きな規模になるとも思えないということは明らかでございますので、そういうことをちょっと申し上げておきたいと思います。
それから、18ページのところに図面が出てきまして、ここで貨物、旅客の将来のトンキロ、人キロが書かれているわけでありますけども、これも、何年もといいますか、従前から何度も議論されてきているので、この数字はどこで誰がセットした将来の数字なのか、必ずしもはっきりしているようでしないのですけども、内閣府のあれなんですかね。ちょっとその辺が唐突に出てきているような気もしまして、従前のワーキングの資料、あるいは今日のAIMの資料を見ても、これに相当するところを私自身も見つけられなかったものですから、これについて、どこで出てきて、どう議論された数字なのかをお伺いしたいと思います。以上です。

則武委員
私も、ちょっとこの資料2がどう扱われるのかが理解できないんですけれども、最終的なまとめの中で、何らかで入れられようとしているのかはわからないですが、この資料2に書かれている観点だけだと、ちょっと不十分かなと。一つ目は、CCSについてですけれども、CCSをどうするかという、どう導入していくかについては、資料1にありましたような火力の比率、天然ガスの比率を高めれば、CCSの利用量は少なくて済むわけですし、単純にCCSだけでの議論ではないのではないかなと思います。
それと、ESCO事業につきましても、これも一つの施策ではあると思うんですが、ESCO事業自身、炭素制約を課せば、もっと発展するということもあるでしょうし、電気代が上がれば、それだけでもESCO事業は伸びるのかもしれませんけれども、何かこのESCO事業だけ、こういう形で出て、今後、どう扱われるのかなというのが、ちょっと不明だなと思います。以上です。

西岡委員長
事務局にお願いしたのですけども、この幾つかの論点というのはどういう意味なのですか。

低炭素社会推進室長
すいません。そういった面でいきますと、ご指摘いただきましたように、全体の説明が足りなかったという面がございます。これまで、様々ご議論いただきまして、幅広い論点をいただいておりまして、それにつきましては、それぞれ、さらにご議論いただきたいと思っておりまして、その全体の姿をまずお見せした上で、今回、ご提示すべきだったということでございますので、その全体像をお示しするというのが、今回、抜けておりますので、いま一度、次回、どのような論点があったのかというのを、一度整理をさせていただいたものをご提示をした上で、それを重要な論点につきましてはご議論いただきたいということで、各論点につきまして、このように補足で、これまでのワーキンググループなどでお示しをしたものを議論しやすいようにまとめていきたいというものでございますので、この三つだけが論点だというふうに思って、今日、提出したものではないということは、ご説明をしたいと思います。

西岡委員長
どうもありがとうございました。

荻本委員
スマートコミュニティとESCOの領域というのは、まさに需要を何とかできないかという領域です。これについては、コミュニティのいろいろな実証事業が行われているのですが、この22ページのデマンドレスポンス電力需給調整システムの全体像というふうに、ここにございますように、技術ワーキンググループでまとめたと。すみません、ちょっとこれ、よく見たら、少し線が足りなかったりするので、それはちょっと別途申し上げますが、この全体像があると。それから、二つページを戻っていただきまして、家1軒を相手にするとすれば、この20ページの内訳があるという関係になってまいりまして、この体系というのが、今、随分出来つつある。震災後のいろいろな施策の加速によって、加速されつつあります。ここに一つ加えていただければいいかなと思うのは、資源エネルギー庁の方で、BEMS、HEMSの補助事業というのを三次補正の中で開始されていまして、この中で、まさにこの20ページにある、スマートメーターとは直結していないですが、将来つながるはずですが、こういうものに対して、実際に製品を発売して、それに対して補助をつけていく。まだまだ、先ほどの全体像までは行き着いていないのですけれども、クラウド型のもので、そういう需要を動かせるようにしていくという非常に大きな一歩が出ました。
それから、BEMSについては、アグリゲーターという言葉にまさにふさわしい、事業生産を通して補助をするという、これも非常に大きな一歩が出ましたので、この情報の中につけ加えていただければいいかなというふうに思っています。以上です。

大塚委員
CCS Readyのところの話、ちょっとだけ申し上げておきたいと思いますけども、スライド7はちょっと簡単過ぎるので、次回、事務局でまた補充していただいた方がいいと思っていますが、これは排出基準を設定するというだけで、法改正が必要なわけではなくて、米国環境保護庁のもとで規則を設定するかどうかという話ですので、その点について、ちょっと確認的に申し上げておきたいと思います。
それから、EUに関して、ガイドラインが5ページにございますので、イギリスについては、先ほどご説明いただいたとおりなんだと思いますけども、イギリスだけの問題ではなくて、世界的にこういう動きがあると言っていいんじゃないかと思いますので、その点、確認的に申し上げておきたいと思います。以上です。

牛久保委員
ここに実証事業の事例が示されているわけですけれども、これは、単に事例を紹介するという範囲なのか、先ほどの論点の趣旨にも沿うわけですけども、実証事業がどの程度の規模で実施され、実際に国民にどのような影響力を及ぼすかということが大きな関心事であり、いろいろな意味でこの事業がインセンティブを起こすことになるのではないかなと思います。そういう意味でここの数字が資料1のほうに生かされるということが、国民の理解度を深めていく一つの要素になろうかと思いますので、そこら辺を一つ、考慮に入れていただければなというふうに思います。

赤井委員
CCSについて主に述べますけど、その前に一つ、スマートコミュニティについて、これは関係者の間では、もうきちんと議論がされているはずなんですけれども、やはりITというと、セキュリティの問題が必ず関わってくるので、そこは一つ、ディマンドしておくべきかなと。何も否定的になっているわけではないですけれども、そこは非常に重要な問題であるということだけは、どこかに書いておいていただければなと思います。恐らくCCSについて、私が何かしゃべることは期待されているのだと思うんですけども、CCS Readyについて入る前に、CCS一般について言えば、これはせっかく一生懸命100年かけて上げてきた効率を落としてしまう技術でありますし、ほとんどの削減コストで言うと、現行のほとんどの再生可能エネルギーよりは安いとはいうものの、やはりコストがかかると。しかも、ほとんどの場合、何のメリットも生み出さない技術であるので、火力を使いながら大幅な削減をするというコミットメントがなければ、絶対誰もやりたくない技術だということは、大前提として理解しておいていただかないといけないと思います。
一つ、重要な点として、私は抜けているかなと思うのは、現行のエネルギー基本計画で、CCSについて、いろいろな記述があるのですけれども、ここではCCS Readyのところだけ取り出されていますけれども、もう一つは、CCSについては技術論以外のいろいろな課題があるので、早急にアクションプランをつくれというのが明確に書いてあります。アクションプランというのは、要するに、施策、制度的なものを将来の実用化、商用化に向けて、きちんとつくるということが基本計画で書かれておって、所管の資源エネルギー庁でもやろうとしたんですけれども、いろいろなところから、そんなものは早くない方がいいとか、省内のいろいろな事情で頓挫している間に3.11が起こったというのが内情なんですけれども、そういうアクションプランが必要だと。これは何を申し上げたいかといいますと、このCCS Readyも含めてなんですけれども、先ほど申し上げましたように、やりたくない技術、それで、やるべきという、例えばどちらかの要請があったとしても、やりなさい、やりなさいじゃなくて、やりなさいという方には、必ずそれを主張する根拠となる反面の責任が必要だということなんですね。ですから、責任を持った施策がなければ、やりなさい、やりなさいと号令をかけても、事業者、これは必ずしも電力だけじゃなくて、一般の産業界、排出源の事業者だけじゃなくて、輸送のところはどうする、貯留のところは別の事業者になる可能性も高いと思うんですけども、そういうところは実際に事業に乗り出せない環境になっていると、現在。全く施策的議論がなされていないというふうに言っても構わないと思っております。そういった一連のCCSをめぐる環境、ここにも4ページ目ですか、「CCS回収・貯蔵のため、CCSの商用化を目指した技術開発を加速するとともに、早期の貯蔵開始に向けた体制整備を図ること」じゃなくて、技術開発、ここで書いてあると、また技術開発のための予算だけ永久についてきて、いつまでも結果責任を問われない技術開発が続けられるというふうに思われる向きもあるかもしれないですけど、そうじゃなくて、要するに、例えばCCSをやるということが、しなさいということが決まって、それを主張するだけのいろいろな法規制、それから資金調達のメカニズムだとか、そういったことがきちんと整ってくれば、やらざるを得なければ、事業者はそれなりにやっていくんだというふうに思うんですけれども、そういった環境整備こそが一番大事であって、技術開発はそれにくっついてくるというふうに私には思えてなりません。
それから、ここにもきちんと書いてあるように、2050年に80％削減ということになると、これは別に石炭の問題じゃなくて、化石燃料を使うあらゆる分野がここに関わってくるわけですから、そういったいろんな施策パッケージの中でCCS Readyをどう考えるのか。それから、先ほど渡邊さんもおっしゃったように、CCS Readyじゃなくて、ストレージのところは、これは例えば発電事業者とか、そういったところが手を出せるところでは全くありませんので、やはり中にも書いてありますように、言うとしたら、Capture Readyということしか、現在は言えないと思っています。
それから、4ページ目の文言、アンダーラインのところで、敷地の確保の後にCapture Readyというふうに書いてありますけれども、これはCapture Readyって、後のGCSIのところも、用地面積の話しか書いてありませんけども、そのほかに、例えばユーティリティの追加的な冷却水が必要だとか、いろいろな要素があるので、その辺の技術的なことをきちんと精査した上で、こういうことを書くのだったら、書く必要があるかなというふうに思っています。以上です。

新美委員
ありがとうございます。質問を一つと、コメントを一つ申し上げます。質問ですが、自動車と家庭のエネルギーの管理の一体的推進についてで、16ページでございますが、ここではEVの活用が書いてありますが、このEVの活用ができるためには、普及しなければいけないはずです。そのためには、基本的には給電ステーションのようなインフラの充実は、この国交省のまとめの中では触れられているのかどうか。その場合の給電ステーションの電源はどこから持ってくるのか、そういう点についての議論はどのようになっているのでしょうか。
報道などによればアメリカでは、西海岸のロスからシアトルまで、ハイウェイに何十マイルごとに給電ステーションを設置するといいうような計画が出ているようですけれども、そういうことは、ある意味で官の、あるいは国の方で、考えるのということがなければ、そういった給電システムなどのインフラはなかなか充実しないだろうと思います。この辺はどうなっているのでしょうか。
それから、関連して、これは素朴な質問ですが、EVの夜間電力の昼間利用ということを書いてあるのですが、これは原子力発電への依存が低下していった場合でも、夜間電力というのは余剰電力として出てくるのかどうか、この辺も少し気になるところです。
それから、コメントは、これは赤井先生のコメントに係るわけですが、次世代エネルギー社会システム実証事業に関してです。こういったシステム化をした場合、特にITテクノロジーを使った場合、ITCを使った場合にはセキュリティが一番大事だというのは、おっしゃられたとおりですし、加えてもう一つは、ITでシステム化していきますと、かなり錯綜したプレイヤーが登場してくるわけであります。その錯綜したプレイヤーがどう責任分担するのかというのは、ユーザーの立場から見ると、極めて重要な問題になりますので、システム化を進めるということと同時に、ユーザーの立場に立って、誰がどういう責任分担をするのか、あるいは、その窓口をどう一元化していくのかということを考えておかないと、システムとしては展開していかないだろうと思います。いずれも経済産業省とか国土交通省の問題で、環境省の問題ではないかもしれませんが、図として、例として出すときには、その辺も少し気にしていただけたらというふうに思います。以上です。

中上委員
まず、なぜESCOがここで唐突に出てくるのかと、ESCOのご指摘がございましたけど、これはあえて専門家を前にして言うことはないと思いますけど、ESCOというのはストック対策なんですね。ほとんどの部分がフロー対策といいますか、新しいこれからの制度として論じられていますけど、ストックをどうするのといったときの重要な役割を担うと思いますから、ここに出てくるのはちっとも不思議ではない。しかも、大企業ならいざ知らず、中小企業とか、そういうところには専門家がいないわけですから、やはり外部の専門家が行って、それをサポートするという意味においても、これは非常に意味があると思います。ここで抜けていますのは、なぜESCOが少しスローダウンしたかというのは、いろいろな理由もあるんですけど、一つにはやはり、ここに出ていないですけども、プロジェクトファイナンスの仕組みが日本ではうまくいかないんですね。ESCOの非常に重要なポイントは、アセットベースの担保ではなくて、プロジェクトの省エネ性を担保にして、将来の削減分で回収していくという、それを担保にお金を貸すという、こういうスキームなんですね。これが日本には非常になじみにくい。そういうところが実は隠れたポイントなので、ここは是非もう一回、後でまた資料を幾つでもお渡ししますから、書き込んでいただきたいと思います。
それから、CCSについては、日本でもRITEとか、やっているのがあるので、全く日本はないように見えてしまうので、日本でもこういうことをやっていますよと。多分問題点も出ていると思いますから、少し付言されると、議論がもう少し進むのじゃないかと思います。
それから、スマートコミュニティ、スマートホームでありますけども、これはスマートメーター化を含めて、3.11以前から話があったわけです。3.11以降、がらっと様子が変わっているわけですね。ここをやはり十分、何か仕分けして考えないと、今の新美先生のご指摘にもありましたように、スマートハウスですか私はスマートハウスと言わないで、スマートホームと言うわけでありますけども、1軒の中で全部、自己完結させようなんていう話は、通常、電力需給システムが円滑に回っていれば、こんなことは要らないわけですね。将来的に再生可能エネルギーでやり繰りしようとなると、こういうふうなスキームになってくるんですけども、この辺も、どういう断面で議論しているのか、よくわからない。一般のユーザーがこれを見ますと、これはこういう家じゃなければ、将来もうエネルギーが来ないのかという誤解をすることはないと思いますけど、こういう生活をするのがこれからの新しい暮らしだというふうに思ってしまいかねないところがあるので、この時間をきちっと整理して考えると、3.11の前と後ろでは、この辺のとらえ方が全く変わっているというところですね。
もう一つ、私からも主張しておきたいのですが、まさに、松岡さんがおっしゃいましたように、ディマンドサイドを十分主役にしてやっていただきたい。いずれも、こういうプロジェクトを見ていますと、サプライサイドなんですね。システムをどうするかという話でありますけど、最終的には、それを使うユーザーがどういうふうな反応をして、どういうふうな結果をもたらすかということが最後の評価になるわけですから、どうしてもそこの役割というのは大きいにもかかわらず、地味な作業なものですから、上の方ばっかり見てしまうということで、まさに、松岡さんがおっしゃったことを是非強調しておいていただきたいと思います。以上です。

浅岡委員
ただいまのESCOの関係ですけれども、最後の26、27ページを拝見いたしますと、事例は多くないのかもしれませんけども、工場、製造業、産業のところでも、相当な削減、一次エネルギーでの削減率があるように見えます。これらは、そうした製造業、産業部門での削減の可能性に影響を与えるようなもの、そういう要素を含むというところはありますのでしょうか。質問であります。

山本委員
ありがとうございます。先ほど、土居室長の方から、今後、論点としては、全体的なところを整理されるということでしたので、ちょっとここの資料から離れてしまうかもしれないですが、論点という点で、これまで小委員会の議論で少しなかったかなというところで、自分としては、重要なところが一つ抜けているというふうに感じているのがありまして、例えば参考資料の3で、ものづくりのところのことが整理されているところがあると思うのですが、大分後ろの124ページの方で、ものづくりについて、2020年、2030年で、低位・中位・高位ということで整理をしていただいております。ほかの民生部門も含めて、エネルギー使用量、CO2を削減していく、2020年、2030年で削減していくという試算が出てきているわけなんですけども、その中で、産業部門については、エネルギーの使用量があまり減らないというような試算の結果になってきていると思います。その要因としては、ここにありますように、低位・中位・高位で見ていって、減らないということなんですけども、技術的に、ここでは確か、産業界の方で提示していただいたものを反映させて、こういう整理をされているということなので、低位・中位・高位で、特に削減の幅が出てこないような形になっているからだというふうに理解をしているんですけれども、ほかの部門では、家庭なり、業務なり、自動車で、かなり削減をするような形で試算がされているところのバランスからいって、2030年までで、ものづくりというか、産業部門のところがあまりほかに比較して減らないという形になっているのが、ややそのバランスを欠くのではないかなというふうに、ちょっと感じております。対外的に説明していくときに、ほかの部分が、かなり30年に向けて削減を負担していくような形になっていて、産業部門の方はあまり減らないというような形になっていますので、そこのところはちゃんと説明できないと、なかなかバランスを欠いてしまうというように思っております。そこをどう考えるかというのを、少しまだ論点として議論をすべきではないかなというふうに感じています。これまでのワーキングの検討は、出されているいろいろな技術的な資料に基づいて試算をされているので、こういう形になっているので、こういうものだというふうに理解をしておりますが、そこはもう一つ、小委員会として、このままでいいのかどうかというところは論点として上げて、議論をすべきではないかなというふうに思っております。以上です。

村上委員
スマートコミュニティに関連しまして、14ページに特区制度が出ておりますが、この需要サイドの省エネというのは、詰めて言うと、現行のいろいろな既得権の規制にさえぎられて、何もできないというケースが非常に多うございまして、例えばこの14ページの環境モデル都市でも、13都市から、やりたいけどやれないというような提案を調査しましたら、もう数百、例えば小水力を使いたいといっても、実は水利権の問題で、国交大臣の許可と、それから、電力の販売で経産大臣の許可と、それからもう一つは、農業用水だから農林大臣の許可とか、何かやろうとしましても、至るところの規制の壁でできないんだというようなことが大変多うございまして、是非、この特区制度、ちょうど始まっておりますけども、これを活用して、需要サイドの将来に向けて、もうちょっと規制を緩和すべきだということ、丁度さっき中上君が言いましたけど、3.11以降、そういうことを支援する制度、雰囲気がございますから、強くそれをこういう場でも言っていただきたいと。松岡さんの11ページですか、東田地域のスマートコミュニティの事例がございますけど、これは非常にすばらしいんです。ただ、これは新日鉄の特定供給エリアと、事業所さんだからできることでございまして、ただ、これは規制緩和をして全国に展開すれば、日本の省エネは素晴らしくなるんですけど、わかっていてもできないということでございまして、だから、技術の問題よりも制度の問題だということで、そういう方向でも議論いただければ、ありがたいと思います。

新美委員
今のご意見、私も賛同するところが多いのですけれども、水利権とかどうとかというのは、規制緩和の問題ではないということを押さえておく必要があります。これはむしろ私権の問題ですから、権利制限をするかどうかという問題ですから、規制緩和とちょっと違いますので、混同しないようにした方がよろしいかと思います。ちょうど電力の方もいらっしゃいますけども、臨海部に発電所を設置する場合を例にしますと、温排水を出す場合に、漁業権をどうするかというのと同じような話になります。規制緩和の問題ではないと思います。

中上委員
浅岡先生のご質問で、26ページのこのESCO推進協議会の調べで、産業部門が入っていますが、この産業部門というのは、ほとんどは中小零細企業で、大企業はまずESCOのビジネスモデルには入ってきませんので、ちょっとニュアンスが違うかもしれませんから、もし資料等、、また後でお届けしたいと思います。

西岡委員長
それでは、事務局の方から。

低炭素社会推進室長
全体的に、先ほど申し上げましたように、資料の構成、また、前提、こういった論点をまとめたという前提のところの説明が足りなかったということでございますので、改めまして整理をして、お示ししたいというふうに思っております。今回、特にお示しした部分につきましては、これまで、特に事務局の方からご質問、ご指摘いただいたものについて、十分お答えできなかったものについて、先にお答えしたいということで、ご準備させていただいたということで、これに限ったものではないということは、重ねてご説明をしたいと思っておりますので、改めまして、また構成をし直して、ご説明をしたいと思っております。
あと、特にモデル事業などのご紹介もしておりますけれども、ご指摘いただきましたように、その規模がどうなのか、また、その得られた効果、問題点は何なのかということを整理して、それをいかに全国展開していくかというところが重要でございますので、そういった面でいきますと、さらにこれを広げるための政策をご議論いただくという素材だというふうには考えております。また、全体的に、資料の出典などの明記などの部分で足りなかった部分もございますので、改めまして、整理をさせていただきたいと思っております。

西岡委員長
どうもありがとうございます。ちょっと時間が押してきまして、今の説明、まだ不十分だと思いますけども、後ほど、きちんと直した形で対応していただきたいと思っています。
次へ移りたいと思っておりますが、次は資料3になりますか。これは、次回以降、経済モデルを使いました評価の話になるかと思います。それの手順ということでございますので、まず最初に、事務局の方から説明してください。

低炭素社会推進室長
資料3でございます。資料1でご議論いただきました部分でも出てまいりましたけれども、今後、選択肢の原案をご議論いただくに際しましての重要な素材というものの一つとして、経済的な影響、また、効果がどのようなものがあるのかということがございますので、経済モデルを使っての分析を行っていただきたいということでございます。それに先立ちまして、どのようなモデルの内容になっているのか、また、アウトプット、インプットは何なのかにつきまして、ご報告をさせていただきたいというものの趣旨でございます。
資料3の1ページ目でございますが、地球温暖化対策の経済分析に関する経緯というものをまとめておりますが、こちらにつきましては、例えばIPCCでの評価報告書、また、諸外国での政策を決定する過程におきましても用いられてきたというものでございます。これまでも、各研究機関等におきまして、様々な分析が行われてきているわけでございますが、日本の政府の政策決定に関与する形で用いられたというものは、平成20年、21年の中長期目標検討委員会というものかと思います。その後、閣僚委員会のタスクフォースなどでも用いられてきたというものでございますし、1ページ目の下にありますけども、中長期ロードマップ小委員会におきましても、分析結果をご覧いただきながら、議論を進めてきたという経緯でございます。
2ページ目には、今般、地球温暖化対策の選択肢の原案を議論いただくに当たって、分析をしていくということの経緯になってございます。一つは、エネルギー・環境会議が示しました基本方針の中でも、選択肢の原案を提示するに当たりましては、国民の生活、また、経済への影響、効果というものについて、分析をしたものを提示すべきということが示されておりますので、これに対応するためのご検討というものでございます。今般、分析に当たりましては、応用一般均衡モデルによる分析というものを行っておられますこちらの1から4までの研究機関、また研究者に試算をお願いするということでございます。米印に注意書きが書いておりますけども、日本経済研究センターにつきましては、独自の試算ということでございまして、公表のタイミングなどが若干異なる場合もあるということでありますので、基本的には四つの研究機関、研究者にお願いをし、また、日経センターのものについては、タイミングを合わせてご提示をさせていただくというものでございます。作業に当たりましては、先ほど委員からもお話がございましたように、作業量なども十分に考慮してのお願いということになろうと思いますが、最終的には、この試算結果をご覧いただきながら、原案の議論をいただくということになろうかと思います。
どのようなインプット、アウトプットになるかというのが3ページ目に記載しておりますけれども、主なインプットデータといたしましては、化石燃料の価格、また、電源構成をどうするのか、また、CO2の排出量をどうするのかということでございまして、こういったものにつきましては、技術モデルの試算結果などを活用していくというものでございます。また、アウトプットといたしましては、GDPへの影響、また、家計消費への影響など、こういったものをお願いをしたいというふうに考えております。
若干飛びますけれども、6ページ目には、経済モデルに関しまして、どのような概要なのかというものを記載しておりますので、こちらはご参照いただければと思います。
また、7ページ目には、経済モデルを活用した分析の有用性というものを記載してございますけども、一つ目の丸でございますが、生産要素と生産物の関係であるとか、貯蓄、投資との関係など、こういったものを定量的に描いていくというものでございますし、二つ目にございますが、価格メカニズムを通じて市場均衡が達成されたときの姿をご覧いただいての議論ということになると思います。また、BAUをつくった上で、どのような政策を導入するかということを計算することによって、政策が経済全体に与える影響も見ていただけることにもなりますし、また、部門ごと、他部門モデルというものでございますので、部門ごとにどのようなプラス、マイナスがあるのかということをご覧いただくということになろうかと思っております。
あと、8ページ目には、複数のモデルで、どのような相違点があるのかということをまとめておりますが、大まかに二つ記載してございますけれども、一つが、動学化の方法が異なっている部分があるということで、一つが逐次動学型、もう一つは異時点間動学最適化型というものになっております。これは、毎期、毎期で効用を最大化するのか、また、全期間を通じての最大化をねらっていくのかというところで違いが出てくるというものでございますので、分析結果をお示しする際にも、ここの違いがわかりやすくなるようにしたいというふうに思っておりますし、また、モデル上は、様々な制約を炭素価格という形で表現をしているというものでございます。モデルによりましては、この収入をどのように完了していくのかという違いがあるということでございまして、家計に一括して還流するようなものであるとか、あと省エネ投資に回すもの、税収を国債の返還に回すということによって、金利を低下させるという考え方のものなどがございます。こういった違いについても、先ほどのモデルの概要などにも記載しておりますけども、前提条件として明示をしていきたいというふうに思っております。
最後、9ページ目には、結果の提示に当たっての留意点というものでございまして、こちらは第90回の地球環境部会でご議論いただいた資料に整理をしたものでございますけれども、結果の数値そのものを見ての過大評価ではないということ。また、どのような政策が有効なのかということを検討するに当たりましては、感度分析というような対策も、取組も重要だというものであると。また、定性的、また、幅を持った結果の表示、また、結果のとらえ方というものが重要であるということで、留意点を整理しておりますが、これらの点に留意しながらの結果のご提示をさせていただきたいというふうに考えております。資料3は以上でございます。

西岡委員長
どうもありがとうございました。皆さんからのご意見を伺いたいと思っております。今日は、一応6時までの予定でございますけど、先ほどから選択肢の論議もしなければいけないということがあります。もちろん選択肢の論議につきましては、今回はほんの始まりということで、これからも続けてやっていくことになりますけども、今日は、大筋のところで皆さんのご意見もいただけばいいのかもしれません。今は選択肢の論議ではなくて、報告書の論議をやるのですけど、多分その点で出てくるかという予測をしております。それで、時間も限られておりますので、短く皆さんのこの問題に関するご意見、コメントをいただきたいという具合に思っております。

大塚委員
資料3について、全くの質問ですけれども、この経済モデルで、海外との関係というのはどのぐらい入るのかという、前提として入れて計算されるのかというのをちょっとお伺いしておきたいところがございまして、もしそれがあまり入らないということでしたら、一応その前提は明確にしておいた方がいいかと思いますので、具体的には、再生可能エネルギーがどんどん発展していくときに、輸入が増える可能性がないわけではないかもしれませんし、温暖化対策を進めるときに、海外に企業が進出してしまう可能性もないわけではないわけですけれども、そういうのは、一応度外視するということなのじゃないかと思うんですけども、一応それは前提ははっきりさせておいた方が、国民との関係ではいいと思いますので、お伺いしておきたいと思います。

荻本委員
似たような観点で、9ページの留意点に関することなんですが、この委員会、私も1年、2年出させていただいて、経済モデルのことも少しずつ理解してくる中で、やはり経済モデルで得意なところと、そうでないところがだんだんわかってまいりました。例えば電力システムでやられている、そのいわゆる経済負荷配分というものがあって、恐らくそれは変わらないだろうと思われるのですが、それが実際に経済モデルの中でどう行われているのかというようなところについては、かなり結果に影響すると思います。
もう一つの点は、産業構造は変わる、または、すみません、破綻するとか、そういう事象をどのくらい表せるのかということについても、一定の限界があるということを私自身感じております。ですから、ここは、包括的に言うと、モデルの構造や前提条件を十分理解した上で、これに含まれることではあるのですけれども、もうちょっと踏み込んで、どこができるのか、どこができないのかということをはっきり示す必要があるんじゃないかなと。その上で、出てきた数字を解釈していくということが、いま一歩、必要かなと思っております。

冨田委員
ありがとうございます。荻本委員がおっしゃったところと重なるところがありますけれども、2年ほど前ですか、ロードマップの議論をしたときにもモデルを使って、その結果をどう解釈するかが非常に難しかったことを思い出します。したがって、こういうモデルの限界等を含めて、どう解釈すればいいのかというところについては、易しく解説をする必要があるということは、是非宜しくお願いしたいと思います。
1点お聞きしたいのは、3ページ目のインプットとアウトプットのところですが、インプットでCO2の排出量、電源構成があって、アウトプットが火力発電量の内訳というのがあるのですが、内訳があるからこそ、CO2の排出量が出てくるような気がして、この関係はどうなっているのかを教えていただければと思います。

則武委員
9ページに、最後の留意点のところに書かれてはいるのですけれども、例えば二つ目の政策の有無に伴うという部分について、実際、この委員会の中で、当初、政策を検討するということだったかと思っているのですが、政策についてはほとんど議論されていません。議論されていないので、当然経済分析される中でも、政策については評価しようがないのではないかなと思うのですが、どういう政策をとるかを評価に入れないで、その結果を見て、例えば選択肢に対しても、どの選択肢が選べるかというと、選べないんじゃないかなと思います。やはりどこかで政策議論をして、その政策を入れた場合にどうなるかというのをどこかの段階で検討する必要があるのではないかなと思います。その点については、どういう考えでおられるのかなというのをお聞かせいただきたいと思います。

松岡委員
インプットとアウトプットの、アウトプットの部分なんですけども、これが従来型の中での成長のものなのか、それとも、これだけの施策を打っていくわけですから、当然社会的なイノベーションというのが起こっているわけで、どういったイノベーションというものを想定しながら、このGDPなり、そういった生産額なり、また、新しい産業創出であったり、そういったものをどういったふうに見込んでいくのかという前提ですよね。そこら辺をしっかりと整理する必要があるんじゃないだろうかなというふうに思います。
それから、先ほど大塚先生が申し上げられました、いわゆる海外に対するこういった展開であります。私どもの市内産業は環境に一生懸命取り組んでいるんですけども、どちらかといえば、国内は一つのテストベッドであって、それを海外展開するということの方が、より重きを置かれております。ほとんどは海外に目を向けて、そちらの方で稼ごうというような視点でございますので、そのあたりの内需と外需の部分、そこをうまく整理する必要があるんじゃないかと思います。

村上委員
お願いでございます。以前にこのロードマップ委員会で担当者の方に集まっていただいて、討論会をやったことがあるかと思いますが、あのときはやっぱり結果の評価とか解釈、非常に有効でございまして、是非、これが終われば、ああいうのをやっていただけるとありがたいと思います。

屋井委員
経済モデルの分析に関しては大変結構なんですけども、ただ、今、選択肢の議論と関係させてという話になりましたので、一応申し上げておきたいのですけども、集合論を言うわけじゃありませんけども、選択肢の中で計量化できる部分を経済モデルとして扱っているという立場で議論を始めるのか、経済モデルの中で扱える選択肢を議論していくという立場なのか、これは全く違うわけですけども、タスクフォース以降、若干違和感があるのは、この議論が始まると、どうしても選択肢は計量モデルの中で計量的に扱えるというもので議論はされてしまうと。しかしながら、ここはもちろん決定をする場でもないし、選択肢を示せればいいということはわかるんですけども、ただ、最終的に、正しいというか、適正な政治の中で決定をするということを見据えたときには、やはり計量できないものについても、所せん計量したって、それなりの確からしさというわけですから、もちろん幅広い中で選択肢を示すというところがどこかでなければいけないですけども、ここでやらないとなると、どこでやるのかという、かなり心配もありまして、ですから、ここの議論、選択肢は、経済モデルの中で考慮できるものだけでやるんですかというところについてははっきりさせていただいて、もしそうだとしたら、そういう中で議論を確かにすればいいとは思いますけども、でも、それは全体像ではないということをちゃんと認識しなければいけないと思います。以上です。

渡邊委員
ありがとうございます。2ページ目の日本経済研究センターの扱いですが、この米印の脚注の意味がよくわかりません。単に公表のタイミングが遅れるというだけなのか、「依頼とは独立して試算」と書かれているから、前提条件も独自に設定してやられるという意味なのか、そこがわからないので教えていただきたい。前提条件が異なれば、当然違う結果が出てくるので、前提条件をそろえてやっていただきたいと思っております。
それから、先ほど大塚先生が言われたように、経済モデルにおける海外とのやりとりを考慮することは非常に重要だと思っております。日本一国で経済が成立しているわけではないので、海外とのやりとりを考慮したモデルで検討していただきたいと思います。以上です。

赤井先生
単純な質問なんですけど、2ページ目に、この四つのモデルで、経産省も同じ4機関に試算を依頼、それの関係がよくわからないんですけども、前提が全く違うものを別々にやるなら意味があるんですけども、先ほど、資料1のところの議論なんかで、いろいろなところの前提を合わせてもらわないと、向こうの検討とこっちの検討が比較できないじゃないかというご意見もありましたし、そういったことを、すべて前提を合わせてしまったとしたら、両方でやる意味が何なのか、ちょっとわからないので、教えていただければと思います。

大野委員
昨年度の中間まとめのときに、実現性とか、あるいは経済影響、コスト、この辺がまだ十分議論されていませんというところでまとめられたという記憶があるんですけども、大変残念なので、今年度はこの辺のCO2何万トンだけではなくて、幾らとか、経済モデル、十分議論ができればいいなと期待しております。そのためには、先ほど冨田委員からもありましたように、大変難しくて、昨年度、よくわからなかったものですから、ブラックボックスにならないように、重ねてお願いしたいと思います。そういう意味において、この資料の3ページ、インプットとアウトプットなんですけども、前提条件というところに燃料価格とか、電源の建設価格というのがございますけども、2020年ですと、それほどじゃないですが、2030年の計算をしようと思うと、今から18年後でございますので、ほかの委員さんからもありましたように、結構イノベーションがあるかどうかで相当変わってくるんですね。一つ、わかりやすい例で言いますと、次世代車なんかは相当期待されておりますが、バッテリー価格が、今のままで計算した場合と、もの凄く安くなるというご意見の方と、全然これ、結果が変わってくるんじゃないかと思うので、結構供給側だけじゃなくて、需要側も、どういうコスト見積もりをしているかで変わってくるので、是非この辺も、どういう前提を置いて計算されているかというのは、ちょっと開示をしていただきたいと思います。以上です。

西岡委員長
荻本委員、追加ありますか。

荻本委員
今の議論でちょっと気がついたんですが、そのインプット、アウトプットの図で、建設単価をインプットして火力発電量の内訳が出てくるというふうに書いてあること。先ほどから出ているように、どういう設備があるんだとか、どれだけ発電するのかというのは、かなりぎりぎり詰めた状態になっていて、ここで自由にして、発電構成も比較的自由で、火力発電量の運用も自由で出てきた場合、どうなってしまうんだろうというのは、とてもわからない。同じようなモデルをやっている人間としては、そんなことを言われてもというのは実際あるんですけれども、この流れの中で、これで違う構成と、違う電力量が出てきたときに、一体どう解釈するんですかというのは、先ほどの一部なんですけれども、ちょっとこの場でコメントをいただきたい。

西岡委員長
どうもありがとうございました。

及川委員
経済影響分析について、ちょっとお尋ねしたいのですけれども、火力発電の問題ですけれども、前回、EUでの取組について説明いただいたときに、なるほどと思って感じたんですけれども、EUでは化石燃料、何を使うかにもよるわけでしょうけれども、CO2がどのくらい排出するかというようなことと、それから、電力はどのくらい得られるかということだけではなくて、それ以外の例えばSO2とか、NOxとか、そういうマイナスの気体も出てきて、それに対する対応も考えているのだというようなお話をいただいたと思うんですけれども、ここでの分析では、その問題はどういうふうになっているのかというところを教えていただきたいということですね。

小林委員
この経済モデルによる分析は、何のためにやるのかというのが、確か以前、国立環境研究所で一度やられたと思うのですが、議論が大騒ぎして、結局は何をやったか、よくわからなかったというのが本音だったと思うんです。そういう意味で、今回やられるに当たって、何を目的にやるのか。例えば国としての政策決定の材料に使われるのか、それとも、国が政策決定したものをベースにして、市民が市場的に判断をするための材料を提供するのか、これによって意味が違ってくると思うんですよね。その辺、一体何を目的に、誰に対してこの結果を提供していくのかというのを明確にしていただきたいというのが一つ。それからもう一つは、この参考のところに代表的モデルが四つあって、各々についてやっていただくというふうに書いてありますが、これ、各々がやる意味がどこにあるのか。相当経費がかかると思うんですが、それだけの経費をかけるだけの意味がどこにあるのかというのも整理していただきたい。つまり、それによってどう違いが出てくるのか。わからなかったら、ただ並べてあるだけということになってしまいますので、その辺を是非整理をしていただきたい。
それからもう1点、これは一番最後のところに書いてはあるのですが、この経済モデルそのものの意味合いとか、先ほどから、前提がどうなのかというのが大変議論になっていると思うのですが、できたら、例えば国環研なり、AIMモデルだけでもいいのですが、いろいろな前提条件、いろいろな原単位をさわれば、こういうふうに変わりますというのがすぐできるようなシステムをちゃんと組んでおいていただくと、皆さんが意見すると、ぺっと変えられると。何かそういうふうなシステムを組めないのかなと。単に書類にして出てきて答えが出ましただけでは、何か議論をすると、その度にそれが宙に浮いてしまうということがあるので、できたら、前提条件なり、そういうものを変えていくことによって、どう変わっていくのかというのが簡単にできるようなシステムを組んでおいていただくと、一番いいなというふうな気がいたしました。ひとつ宜しくお願いいたします。

末吉委員
ありがとうございます。ちょっと全くの個人的な感想なんですけども、今日の議論も含めて、私が出ておりますいろいろな委員会の議論も含めてでありますけども、時々、何のためにこういう作業をしているのかが、ちょっとぽっと消えるような感じがするんですよね。やっぱり当然ながら、CO2を減らして、温暖化対策を本当に実効あるものにしていくんだという大前提があるはずなんですよね。そういう作業の中で、日本という国が、新しい競争条件下で、新しい生き方の中で、世界の中で日本がどういう国になっていくのかということをどう考えるかという話だと思うんです。まさに、今年の「リオプラス20」が言っているとおり、"That will be"じゃないですよね。"The Future We Want"と言っているわけでしょう。我々が手に入れたいFutureは、将来はどういうものなのかをみんなで議論しようという話であります。Laisser-faireで、流れの中で未来がこうなるから、それに対してどう身を寄せようかという話じゃなくて、未来をどういう未来にしなければいけないのかというWillを問われているわけですよね。そのWillを実現するためには、我々は、例えばどういう政策を手に入れなければいけないのか、技術を手に入れなければいけないのか、先ほど中上委員がおっしゃったような、ファイナンスをどういったものに変えていかなければいけないのかとか、私は相当Willをもってチェンジをしていこうということなんだと思うんです。
そういったような視点からいきますと、この3ページの主なインプットとアウトプットというのは、これ、凄い無機質なんですよね。もっと主なインプットの前に、どういう未来のための作業をするんだから、それを実行する上で、例えば経済モデルが我々に提供してくれる知識や情報はどういったものがあるのか、それを受けとめて、アウトプットが出るから、それを、じゃあ、具体的な政策に移すときには何をしていかなければいけないのか、そういった答えが出てこなければいけないものであるべきだと思います。ですから、あえて申し上げれば、分析のための分析じゃないと思うんですね。これは、多分私自身のサラリーマンの経験からも踏まえて申し上げると、日本の多くの企業は、こんな感じの分析とか議論ってしていないと思います。例えば、先ほどの原子力のあれでいくと、0があって、いきなり飛んで20とか、25とか、何とかと、こんなことをやりますかね、企業が将来の自分の生き残りをかけてやるときに。もっともっと様々なあれをやるとか、あるいは、あらかじめ企業がいろいろ調査をして、自分たちはこういったようなシナリオを理想として描きたいんだと。それを中心にアップサイド・ポテンシャリティとダウンサイドリスクのシナリオを幾つかつくっていくんだと思うんですよ。そういったような視点から、こういうような目標観を示されると、何のためにこういうことをやるんだろうかと。これ、一企業だったら、生きるか死ぬかですよね。ですから、私は、もっと日本の企業は、ここにいらっしゃる方々も含めて、もっと真剣に、もっとあらゆるデータを使って、もっとあらゆるケースを自由に取り入れて、もっとフリーな議論をされて、その中で自分たちの生きる道を決めて、それのブレーンのシナリオを幾つか持ってやっていこうという、それも本当の現実の企業の政策に反映させていくと。それをしないと、その企業ってつぶれるわけですから、私が申し上げたいのは、本当に日本という国が、10年、20年、30年後に、ちゃんとした次の世代のために、明るい日本社会を築けるのかという、そういう真剣さといいますか、そのためにはもっと幅広いフリーな自由なディスカッションをする、これだけの知見でいらっしゃる方がいるんだから、そういうのがいろいろ出てきて、それをどうやってまとめていくのか。でも、行きたい道は強い意志を持って確立しておいて、そのためのラップアップをどうしていくのか、そういうような議論が是非必要だと思いますので、この経済分析も、そういったような趣旨で生かされるようなものにしていただきたいと思います。

永里委員
ありがとうございます。結局、皆さんのご意見と同じようなことになるんですけど、結果の提示に当たっての留意点、9ページのこの話で、ここに書いてあることは、すべてそうだと思います。ですが、20年前に、今のこのインターネットの世界を予測し得ただろうかと思って、予測したなんていうことを言う人がいたら、それは間違いだと思います。20年前には、SNS（ソーシアル・ネットワーキング・サービス）とか、いろいろ含めてのネットの社会、このようなことが起こるとは思ってなかったわけです。それが起こっている。ということは、2030年の世界において、どういうことが起こっているかというのは、本当は予測し得ないし、全然違っていることもあるということを言いたいのです。まして2050年は、2030年からの延長線上で予測しても、何の意味もないような気がします。そういう意味では、この経済モデルについては、流れに沿って行くようなことの予測になっていきますので、結局、前提をどう置いたかによって、いろいろと結果が変わってくるわけですけど、四つのモデルは、各々前提が違いますので、その違いははっきり出てくると思います。それで、いろいろな政策を含めた前提を明らかにして、この経済モデルの限界について示すべきだと思います。我々は、このモデルで、結局、何を読み取るか。どういう社会に向かっていくかというときに、私はこの経済モデルは意味がないとは言いませんが、変化に対してはあまり対応できないだろうと思っています。そういうことを言いたいと思います。以上です。

新美委員
ありがとうございます。末吉委員の意見には賛成です。それを前提にした上で、仮にこの経済モデルを使うとした場合でも、インプットする情報というのは、できるだけそろえてほしいということであります。例えばこの前も発電コストのところで申し上げましたけども、例えば原発で除染費用はコストとして数えますと。じゃあ、風力発電のときの、低周波騒音など騒音問題や渡り鳥など鳥類の衝突という問題、あるいはその他のたとえば感覚的もしくは感情的な問題が出てきたときに、それらをコストとして入れるのかどうか。マーケットがないものについて、どうコストに算入していくかというのは、恣意的になる可能性がある。一番いい例は、人の命だって、どうやって値段をつけるのか。場面、場面によって違うわけです。そうすると、マーケットのないものについて、入れるのか、入れないのか。入れるとしたら、どうやってそろえるのか。そういう議論をしないと、経済モデルを使っての予測は非常に恣意的なものになる可能性があると思います。経済モデルを使うに当たっては、そういう点も重々留意をしていただきたいと思います。

西岡委員長
どうもありがとうございました。一通り行きましたけれども、よろしゅうございますか。

低炭素社会推進室長
最初に一つだけ、お断りといいましょうか、話すのを忘れておりまして、大変失礼いたしました。4機関、また、研究者、研究機関の方々につきましては、すべてご協力をいただきまして、作業をいただくということでございまして、ですので、先ほど資料1のところでもお話しして、ご指摘ありましたように、そういった面が大前提でございますので、作業量についても、その範囲内で行っていただきたいものをきちんと絞って、明確になるようなお願いをしなければいけないというのは、事務局の大前提というのをお話しするのを忘れておりました。失礼いたしました。

伴委員
基本問題委員会の議論、それから今日の議論を聞いていたときに、何か経済モデルですべて決めるつもりの方がいらっしゃるように思っています。しかし、経済モデルは、あくまで決定プロセスの一つでしかない。したがって、いろいろな結果がここで公開されると思うんですが、それは次の議論のステップの参考値なわけでありまして、それが真実すべてを物語って、そのとおりになるというようなことは、経済モデルをやっている人間は思っていません。ただし、そういうことをせずに、延々夢の話ばっかりしていたら、解決にならないわけですね。したがって、まさに企業にとったら、先ほどの話で、生きるか死ぬかというときに、占い師に頼んでやるわけではなくて、いろいろな形での可能性を考えながらやるわけですね。その中の一つとしてモデルがある。だから、モデルがすべて決めると考えるのは間違いです。基本問題委員会から私どもに投げられたのは、モデルの限界について述べろと。モデルの限界がどういうところにあるかは皆さんが考える話であって、モデルを分析する人間はわかっていますが、その限界をわきまえた上で、じゃあ、使わなくていいのかということなのですね。モデルの試算結果が気に入らないとしたら、なぜ気に入らないのか。それがどういう原因によって、そういう気に入らない結果が出てきたのか。そういうことを次にここで議論する場が必要と思います。そういう意味で、経済モデルの役割というのは、あくまで途中経過のうちの一つでしかない。最後ではないということは、皆さんに確実に理解していただきたい。だから、すべて経済モデルが決めるなんていうことは考えるべきではないです。
ただ、先ほどから言いますけど、ここでは日経センターも含めて五つのモデルがあるわけですが、モデルでなぜ結果が違うのかがよく出てきます。モデルというのは、具体的に言うと、方程式とパラメータの固まりでありまして、この方程式体系とかパラメータをどういう形で構築するかは、人によって異なるわけですね。自然現象と違って、社会経済現象をこういう形で描写する場合には、人の考え方によって全く違う。それがモデルの中に表れる。具体的に言いますと、モデルのドライビングフォースは、実はプライスなんですね。しかし、その影響のとらえ方は人によって異なります。例えばCO2の価格もモデルによって異なる大きな理由です。
先ほど、ちょっと誤解があるのですが、CO2をインプットとしてという意味のインプットは、2030年に排出制約を28％しなければいけないときは、その制約条件がCO2の排出量としてインプットされるわけです。それに合わせて経済がどういう形で動いていくか。だから、もし制約がなければ、CO2はインプットではなくて、あくまでモデルの方でどれだけ出るかなんですね。そのモデルに対して、それを抑えろという指示をしたときに、それがここで言うインプットになる。だから、何％削減するかは、これは皆さんで議論していただきたい。それをモデルの中に入れれば、そのときに炭素価格が幾らになるか。そして、その炭素価格が発生するということは、エネルギー価格あるいは電力価格に反映するわけでありまして、その電力価格あるいはエネルギー価格が変わったときに、人々がどういう行動をするかというのが重要なわけです。基本問題委員会の委員でないので、少し議論を動画で見ているのですが、気に入らないのは、節電という話がありますね。10％節電というのは、何かどんと来ているのですが、経済モデルで節電というのは、なぜできるかというと、それは電気料金が上がるからです。環境に関心のある方々は、人々が電力を削減するのは、電力料金が一定でも下げるのは、それだけ意識が高まったと考えますが、経済モデルというのはそんなことを全然考えません。価格が変わらないときに誰が節約するか、そういう基本的な考え方を持っていますから、10％節約するのであれば、当然電力価格は上がるというのが当たり前の形でモデルは動かしています。だから、基本問題委員会で、八田先生とか、松村さんとか、金本さんとか、経済学者がいるのに、彼らは一言も発しない。八田先生は、プライスメカニズムで、例えば日中は高くして、夜は安くするなんて、しょっちゅう言っているのに、あの委員会では一言も言っていない。つまり、我々は、そういうプライスメカニズムで人々が動くと考えています。プライスが動くということは、電気料金が何％上がるかと、そういう話なんですよね。皆さんあるいはマスコミも含めて、東電をいじめていますけど、基本的にそういうドラスティックな変化、あるいは節電をしようとすれば、当然電気料金は上がるのは当たり前と私は考えています。電気料金を上げずに電力需要が減るというモデルを私はつくっておりません。もう一回言いますが、もう本当にここに答えてさしあげたいと思うのですが、モデルがすべてだと私も思っていない。モデルが正確だとも思っていない。ただ、考えるプロセスの中で、電気料金が20％上がるのか、30％上がるのかは、我々も知りたいわけですね。それを示して、次にどういう行動をとるかということを皆さんが考える。フィードバックをすればいい。だから、一方的なものではなくて、フィードバックも一つのプロセスだということを是非とも理解していただきたいと思います。以上です。

西岡委員長
どうもありがとうございました。そういうことで、まだ議論は尽きないし、また結果が出てきたときに、またそういう解釈をめぐって、皆さん、是非ご議論いただきたいと思っております。

低炭素社会推進室長
1点だけ、すみません。定量化できるものだけを扱うのかどうかというご質問がございましたけれども、その話でいきますと、参考資料の3というものがございますけれども、こちらは技術モデルで計算をいただいたときのものでございますけども、例えば、80ページをご覧いただきますと、こちらには各分野での対策・施策がどのようなものが検討されたのかというものを概略説明、まとめております。上の表でいきますと、各ワーキンググループにおきまして、必要な考えられる対策というのを専門的な観点からご議論いただいたというものでございまして、主な対策というのが表の右のところに書いてございますけれども、その四角にチェックが入ったものと、入っていないものがございまして、対策としては考えられるんだけれども、ここでは技術モデルでございますけども、モデルにそれが入れられるかどうかという制約では、定量化ができるものというものに限られるというものでございますので、議論としての対策というのは幅広く、それは定量化できないものも含めてご議論いただいておりますけれども、モデルでの試算というのは、そのうち、定量化ができるものに限定しての話というものになっております。
さらに、それの対策につきまして、どのような施策を行うかどうかというものが、その下に、こちら、主なものを書いておりますけども、この例えば基準をつくるなどについて、ご議論いただくということでございますので、定量化できるかどうかという話では、そのモデルのところは絞られてくるという大前提でございますので、技術モデル、また、経済モデルにつきましても、対策・施策を議論いただいているものの全体を表すものではないということは、大前提としてご理解いただければと思っております。
また、ご指摘の中で、特に前提条件などにつきましては、きちんとわかるようにということがございましたので、事務局としても、モデルの研究者の方々とも、情報をいただきながら、きちんと整理をして、ご提示をさせていただきたいというふうに思っております。以上でございます。

西岡委員長
今日は非常にいい議論ができたと思いますので、これはちゃんとメモをとっておいて、対応できる考え方を整理しておいてもらうと、次の議論がやりやすいと思いますので、宜しくお願いいたします。

低炭素社会推進室長
あと1点だけ、すみません。日本経済研究センターが独自でというふうに書いておりまして、こちら、ちょっと言葉足らずだったわけですけども、お願いする前提条件とかいうものは、すべてそろえていただくことで、打ち合わせにも参画いただいておりますので、ということではありますけども、公表のタイミングなど、表し方については、必ずしも同時という話でない可能性もあるということでございますので、前提条件から違うということではございません。

西岡委員長
それでは、次に移らせていただきます。資料4につきまして、事務局の方からご説明願います。

低炭素社会推進室長
資料4でございます。こちらにつきましては、2013年以降の対策・施策に関する報告書というのを最終的におつくりいただくということをイメージしての骨子の素案をご提示させていただいたものでございます。資料の中でいきますと、一番上の方に米印で、青太字の部分が小委員会でご議論いただく内容というふうに書いておりますけれども、全体といたしましては、地球環境部会で最終的な報告書にしていただくということを考えておりますけれども、国内の排出削減対策につきましては、本小委員会において議論いただくというものでございますので、目次の素案でいきますと、5.6.の国内対策の部分につきましては、小委員会でご議論をいただきまして、それを地球環境部会の方にご報告いただきたいというものでございますが、それ以外、例えば2ページ目の裏面でございますけども、国内の吸収源対策、国際貢献、適応策などにつきましては、こちらは地球環境部会で直接ご議論いただいておりますので、こちらの報告書、内容につきましては、部会での作成、議論というふうになろうかと思っております。
作業の分担としては以上でございますが、骨子の内容といたしましては、1ページ目、上から、まず検討するに当たってのこれまでの経緯について記述をさせていただいた上で、IPCCなどの情報を使いながら、気候変動に関する科学的知見を最新のものをまとめ、また、国際交渉がどのような状況なのかということも記述した上で我が国の排出量が現状どうなのかというものを書いてはどうかというものでございます。そして、長期目標を視野に置いた低炭素社会の将来像、また、国内の排出削減対策としての選択肢がどうあるのかというのを6.で書いてはどうかということであります。中身といたしましては、(1)としまして、複数の選択肢の原案を設定するに当たっての考え方を取りまとめた上で、各部門ごとにどのような対策があるのかというのを記述していくということで、産業、運輸、そして裏面、業務、家庭、エネルギー転換部門、さらに農業分野と非エネルギー起源の温室効果ガスの削減についても、5として記載するというものであります。そうした上で、(3)といたしまして、2020年、そして30年の複数の温暖化の選択肢の原案というものを記述し、さらに、先ほどご議論いただきましたけれども、経済への影響・効果の分析結果をつけつつ、(5)といたしまして、コストなども含めまして、その評価を記載していってはどうかというものでございます。骨子・素案につきましては、以上でございます。

西岡委員長
どうもありがとうございました。ちょっと先に、議事の先取りをして申し訳ないですが、今後のスケジュールを。

低炭素社会推進室長
資料5でございます。今後のスケジュールでございますが、裏面に記載しておりますけれども、次回は5月9日を予定しておりまして、こちらにつきましては、小委員会の取りまとめに向けた議論というものをいただくということと、経済モデルによる分析なども見ていただくというものでございまして、こちら、素材を事務局としても準備をして、議論していただきたいというふうに思っております。以上でございます。

西岡委員長
どうもありがとうございます。今、私がスケジュールを先にと申し上げたんですけども、5月9日に差し当たって次の設定をしておりますけども、ちょっと順次、何回か、そんなにたくさんないかもしれませんけども、部会と調整をとりながらやっていくという。

低炭素社会推進室長
そうですね。部会につきましては、4月25日が次回でございまして、その次、5月に入りまして、5月16日が部会で、日程をいただいておるというものでございます。ですので、資料1関係でも出てまいりましたが、表裏一体で議論を進めております、総合資源エネルギー調査会の進捗との関連も出てまいるというものでございますので、一部、また日程を教えていただく機会があろうかとも思っております。

西岡委員長
どうもありがとうございました。それでは、この資料4について、今、皆さんのご意見をお伺いしたいと思っておりますが、あまり時間が残っておりませんので、もし、選択肢のつくり方について、既に発言なさった方以外の方で、もしありましたらお願いしたいのですけど、実はこういうことです。全体として、黒いところは書き込めばいいようなところだと思いますし、後ほど、またチェックをいただきたいと思います。
それから、5につきましては、これは持続可能な低炭素社会の将来像ということで、もう既に皆さんに議論していただきました、言ってみれば、将来像、未来の姿という話があったと思いますけども、そのあたりが出てくるだろうと。さて、それをどのようにして、国民に問う形にしていくかということが6のところにあります。そして、6の(1)は、この原案設定の考え方ということで、いろいろ一番議論いただきたいところでございますけれども、(2)(3)(4)につきまして、その後につきましても、細かいことにつきましては、既にもう論議いただいたところがありまして、これを踏まえて記述すると。それは当然ですけど、選択肢がこうあるべきだという議論の中で、いろいろな書き方については、考慮しなければいけないものかと思います。そして、(3)のところで、選択肢原案というものを出す。それの経済的影響、今、お話がありました、もしそれが必要であり、かつ意味があるならということかもしれませんけども、多分今の状況では、まずそれはやってみて、それからまた評価をしていくということになるかと思っております。
まず、この報告書の並びについて、何かありますか。後ほど、この6のところ、6の(1)については、またお伺いしますけど、並びについて、何かありますか。よろしゅうございますか。

屋井委員
並びかどうか、ちょっとわからないところなんですけども、先ほど土居さんからお話をいただいたので、こちらの参考資料3のチェックをしているという、これはよくわかったんですけども、先ほどの、要は計量モデルで、対象としてできる項目という観点と、それからもう一つは、従前から部門別ということで、CO2削減の選択肢をつくっていくという、これも定着しているわけですから、この二つがあることによって、いわゆる地域づくりと、個人がそれぞれやるのではないし、一方で、水と緑のネットワークをつくっていったり、都市構造を変えていったり、そういう個人個人ではできないけども、一定の制度を早くつくり、長期に向けて効果を発現していくような、そういう取組というのは、この枠組みの中では非常に出てきづらいんですね。今回は、そういう意味で、将来像ということに入れてもらっているんですけども、もちろん将来像として、我々はCO2削減だけを目的に生きているわけじゃないから、こんな持続可能な魅力的なまちもつくりたいというのは、書くことはできるんだけども、やっぱりそれに至るためには、それなりの苦しみじゃないけども、いろいろな努力も要るわけで、それがこの中には出てこない構造になっているんですね。是非そこを選択肢として、定量化されないけれども、重要なものとして、どこかに位置づけるような、そういう報告書にしていただけると、大変ありがたいなと思います。以上です。

西岡委員長
どうもありがとうございました。ほかに、この並びについて、ございますか。どうぞ。

赤井委員
5は、どちらかというと、時間軸で言うと、2050年断面の議論をしていて、先ほど、それを国民に伝えるためにとおっしゃったんですけど、6とはかなりギャップがあるんじゃないかと思うんですよね、そのタイムフレーム。このあたりをどういうふうにつないでいくのか、そうしないと、前はロードマップ委員会のときにも30年と50年が錯綜して、非常にわかりにくかったので、このあたりを工夫していただければと思います。

冨田委員
ありがとうございます。並びということになるのかどうか、ちょっとわからないですが、この6の(2)のこういう書き方でいくと、ちょっと不安を感じるのは、個々のワーキンググループで、まだこの分野ごとの議論をしていないところというのがあるというのを何度も申し上げてきているのは、コストの分析のところです。そういう選択肢を議論する上で必要な情報がまだ十分そろっていないのに、どこに入るんだろうかというのが非常に心配になります。
もう一つ、心配なのは、この報告書、いつまでにまとめるご予定でいらっしゃるのでしょうかと。先ほどのスケジュールでは、まだ十分に議論していないものが山積みのようになっていて、ご苦労はよくわかりますが、経済モデルの分析も含めて、どこまでできるのだろうかというところが非常に不安になります。

村上委員
ちょっと教えていただきたいのですが、この6章のタイトルが選択肢の原案でございますね。6の(2)がその部門別の検討となっていまして、その6章のメインのタイトルをとると、6の(2)は部門別の選択肢の検討と、そういう理解でよろしいわけですか。

西岡委員長
どうもありがとうございます。それじゃ、今までのところ、事務局の方はどう考えておられますか。

低炭素社会推進室長
まず、スケジュールについてでございますけれども、最終的には、中央環境審議会には地球環境温暖化対策の複数の選択肢の原案をつくって、エネルギー・環境会議に報告、提示をするべしというのが基本方針に示されております。エネルギー・環境会議におきましては、春を目途に選択肢の統一的なものをつくり、国民的議論に付すというスケジュールになっておりますので、基本的には、それに間に合うようにということではございますけども、ただ、明示的にいつというのが、今のところ、ない状況でございますので、いつまでにというのは、まだ明示できていないというのが、今後のスケジュールの部分でございますが、春を目途にということですので、それほど時間を多く費やすということは、なかなか難しい状況ではあろうかと思います。
あと、6.のところでは選択肢の原案を記載したいというふうに思っておりまして、その原案自体は、裏面の6.の(3)のところで、最終的にはこういう選択肢で、複数の選択肢の原案が考えられますというのを中環審として取りまとめていただくことを、今イメージして、つけておりますが、それらを構築するに当たりまして、各分野でどのような対策・施策を検討・議論したのかというものがわかりやすいようにということで、(2)でそれぞれの分野に記載をしていく方がわかりやすいのではないかというので、今、記載をしておるという構成でございまして、本体としては、(3)のところに選択肢の原案というのが書かれるイメージで、今、目次をつくってみたというものでございます。
また、屋井委員からもご指摘いただいておりますけれども、先ほどご説明いたしましたように、分野横断的な部分、特にまちづくりなどを含めまして、確かに読みにくい目次構成になっている部分もございますので、ちょっと工夫をさせていただきたいというふうに考えております。

大野委員
聞き逃したのかもしれませんけど、私、これを見ると、コミュニケーション・マーケティングワーキンググループが書いていない。大変、枝廣委員の報告の評判がよかったと思うんですけど、これ、どういう形で入ってくるのでしょうか。

低炭素社会推進室長
確かに読みにくい形になっておりますので、非常に重要な、国民の方々に普及をお願いするに当たっての重要な情報でございますので、入れ込む場所をきちんと明記したいと思っております。

西岡委員長
どうもありがとうございました。ほかに、この構成についてはよろしゅうございますか。もちろんまだどんどん後からわかってくることもあるかと思います。この中身について、先ほど、私、申し上げましたように、原案設定の考え方というところにも幾つかのご意見をもう既にいただきました。今日、もうあと数分しかないのですが、これまで発言のなかった方で、是非この点をというのがありましたら、非常に短くいただきたいと思います。いかがでしょうか。大体皆さん、出尽くしていると、ポイントとしては出ているということで、よろしゅうございますか。

渡邊委員
確認ですが、6の(1)で、想定したケースを紹介し、 (3)で、その中から絞り込んだケースを提示するというイメージと受け止めればいいのでしょうか。

低炭素社会推進室長
絞るかどうかにつきましても、もう既にこの小委員会でもご議論いただいておりますので、その結果として、(3)のところにその結果が書かれるということだと思っております。

渡邊委員
つまり、(1)が(3)とイコールになるかもしれないし、(3)が少なくなるかもしれないということでしょうか。

低炭素社会推進室長
ご議論を経ての話であれば、そういうことになります。

西岡委員長
どうもありがとうございました。ほかにございましょうか。

荻本委員
今の点なんですけれども、対策の強度ということで、三つに分かれていて、これまではこれをセットで一つと考えないといけないのかどうかというのは、結構たくさんの委員さんからご意見が出ているんですけれども、そこのところはどういう扱いになるのでしょうか。つまり、強度が高いもの、中くらいのもの、低いものということで、今括られていて、それは実際にはたくさんの施策から成り立っているわけですから、それを取捨選択するのがあるのではないかというご意見がたくさんあったと思うんですが。

中上委員
これは、黒い部分は、地球環境部会で書くということですか。青いところがこの小委員会。

西岡委員長
いや、全部がこの委員会で書くんですけれども、主として、この黒い部分は叙述的であるので、こちらで用意いたします。後ろですか。

中上委員
いや、表も裏もそうなんですけどね。6の(1)のところで、ここで原発と出てくるわけですね、急に。そういう状況は、1、2、3、4のどこかでちゃんと細かく記述されるのでしょう、東日本大震災を受けてとか。

西岡委員長
すみません、もう一度確認します。これの黒い部分というのは。

中上委員
黒い字で書いてあるのと青い字と、分かれていますね。青い字がこの小委員会で議論していく。

西岡委員長
そうですね。

中上委員
だから、今、私の申し上げたかったのは、6の(1)のところに、高位・中位・低位で、原発の想定と出てきますね。今まで、こういうふうな形で唐突に出てくることはあまりなかったと思うんですよね。なぜこれが出てくるかというのは、まさに、1、2、3、4の黒いところで論じられるのでしょうかということをお聞きしたかった。

西岡委員長
すみません、私の解釈で、1から4というのは事実を淡々と書くところなので、こちらで任せておいて、間違ったら、指摘願いたいというぐらいの話ではないかなということ、それから、7、8、9については、これは部会の問題だということ。

中上委員
ああ、そうですか。そうすると、1、2、3、4というところで、どこかにそういうことが書き込まれるわけですね、きっと。東日本大震災を受けて、こういうエネルギー需要の情勢になったので、それで、5以下、いろいろなことを再検討するというような文言がどこかに書き込まれるのでしょうか。

西岡委員長
それは多分、検討経緯の一番最初のところで、世の中の情勢はこうなってきましたと、事実だけを淡々と書くと。それから、政策決定ではこういうことがなされましたということは、ずっとここに書かれます。

中上委員
そこで書かれるわけですね。

西岡委員長
はい。

中上委員
そういうのがないと、今までのあれからすると、随分ちょっと唐突な文言が上がってくるような気がするんですね。今まではそういうことじゃなくて、CO2削減ということで一貫してきていたわけです。確認です。

西岡委員長
どうもありがとうございました。

牛久保委員
例えば、先ほど資料2で紹介がありました実証実験とか、北九州市でやられているような事例が示されましたが、そういうものを、報告書の作成期限がありますけども、具体的な事例としてこの中に盛り込んでいただくと、読む側として、またこれをモデルケースとして、それを実施したいという地域等の方々に非常に有効だと思いますので、そこいらを考慮していただければなというふうに思います。

西岡委員長
どうもありがとうございました。

山本委員
ちょっと自分の理解が正しければという、ちょっと確認なんですけれども、今まではいろいろな対策を中位、高位、低位ということで、各ワーキンググループが検討して、それによって、どこまで行くかという到達点を示されてきたんじゃないかと思うんですけども、その対策を推進するというか、実施するための政策というのでしょうか、後押しするためのどういう手法が要るのか、政策については、一部出ていたとは思うんですが、議論が十分ではなかったと思うので、そこの議論を各ワーキンググループの検討のところで、また追加的にしないと、ちゃんとした選択肢になっていかないのではないかなと思うので、そういう理解というか、そこの対策を進めるための施策・政策の議論を各項目でもう一度整理をするということで、いいのかどうかというか、そこが必要なんじゃないかと思うんですけども。

横山委員
新たな発言をしてはまずいのかなと思って、黙っていましたけれども、6の(1)の原発の想定について、4ケースと、ここで断定してしまっていいんでしょうか。10％という話もあるし、私も何度も、25％、35％は全然意味がないですよと。これを書くのは、まさに中環審として、言葉が悪くて申し訳ないですが、恥ずかしいことだということも何度も申し上げました。ここでまた同じように4ケース、何も話を聞いていただけないということなのかなという感じがするんですが、少なくとも今の時点で、原発4ケースというのは、書くべきじゃないのではないかなと思います。いかがでしょうか。

西岡委員長
いかがでしょうか。

低炭素社会推進室長
今の点からいきますと、ご指摘のとおり、決まっておるものでは、この時点ではございませんので、ここに数をそれぞれ入れるというのは、ちょっと誤解を生む表現だったと思いますので、ここは適切にしたいというふうに思っております。
また、対策・施策についての議論ということでございまして、これまでもワーキンググループの報告を素材に議論を深めていただいておりますけども、その素材として、例えばコストの話であるとかいう素材については、まだ十分でないということで、議論をいただいておる最中だというふうに考えております。ただ、対策・施策、それぞれにつきまして、すべて数え上げると、数百に上りますので、一つ一つ、すべて議論をするというのはなかなか難しいとは思いますけれども、コストなどのデータも、前回、前々回からもお示しをさせていただいておりますので、それらも含めて見ていただきながら、議論を深めていただければと思っております。
あと、必要な、また、有用な情報というのは大量にあると思いますので、テーブルの方にも置かせていただいておりますが、このワーキンググループの検討に当たっての様々な素材というのは、これ自体でもかなり温暖化対策にも役に立つと思いますので、報告書の参考的な資料として、何らかの形で世の中に届けていきたいというふうに思っておりますので、工夫をさせていただければと思っています。

西岡委員長
どうもありがとうございました。それでは、今日の議論は終わりますが、私の方のお願いは、ここは最終的に選択肢というのをきちんとつくるというポイントで、ずっとやってきたわけであります。一体その選択肢というのはどういうものなのだろうかと。国民は本当にどういう選択をしたがっているのだろうか。それが正しい選択なのかどうかも含めてですけども。それから、例えば気候安定化の問題というのは、これは私個人の意見になりますけれども、ともかく必然だろうと。そしたら、そこでの選択肢というのは、もう行くか、行かないか、どれだけ加速するかぐらいの話しかないのではないかなと、例えば、という意見もあるかもしれません。いや、別にもっといっぱいあるんじゃないかと。特に皆さんにお願いしたいのは、言ってみれば、何が幹だかをしっかり考えていただきたいということですね。あまり細かいところが大きく論議されて、犬がしっぽを振るんだったらいいけど、しっぽが犬を振るような議論にならないように、是非お願いしたいという、非常に精神論でございますけども、宜しくお願いいたします。以上です。今日は、これで私の議事は終わります。

地球温暖化対策課長
それでは、今日は活発なご議論をありがとうございました。次回の日程につきましては、先ほどご説明したとおり、5月9日でございます。また事務局より連絡を差し上げたいと思います。また、議事録につきましては、取りまとめまして、皆様にご確認いただきまして、ホームページに掲載させていただきます。宜しくお願いいたします。また、本日、この分厚い資料をお配りいたしましたが、これについては、次回もこのまま使わせていただきたいものですから、これについてはお持ち帰りになりませんように、回収させていただきたく、宜しくお願いいたします。以上です。

西岡委員長
それでは、散会いたします。どうもありがとうございました。

午後　６時０２分　閉会