中央環境審議会　2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会（第７回）議事録

資料１	公益社団法人経済同友会　浦野光人低炭素社会づくり委員会委員長　ヒアリング資料
資料２	ＣＯＰ１７の成果と概要
資料３－１	基本方針～エネルギー・環境戦略に関する選択肢の提示に向けて～
資料３－２	コスト等検証委員会報告書
資料３－３	新しい「エネルギー基本計画」策定に向けた論点整理
資料３－４	地球温暖化に関する取組
資料３－５	エネルギー規制・制度改革アクションプランの進捗状況
資料３－６	政府のエネルギー規制・制度改革アクションプランの進捗状況
資料３－７	京都議定書目標達成計画の進捗状況（概要）
資料４	２０１３年以降の対策・施策に関する検討小委員会における検討方針（案）
資料５	今後のスケジュールについて
参考資料１	京都議定書目標達成計画の進捗状況
参考資料２	変貌する世界：低炭素社会への転換－低炭素社会発展に向けた科学と政策 低炭素社会国際研究ネットワーク（LCS-RNet）第三回年次会合統合報告書

午後　１時００分　開会

地球温暖化対策課長
それでは、定刻でございますので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会2013年以降の対策・施策に関する検討小委第7回会合を開始いたします。
本日、委員総数23名のうち、過半数の委員に既にご出席いただいておりまして、定足数に達しております。なお、本日、渡邊委員は代理出席ということでございまして、井神説明員がいらっしゃっておられます。それでは、以降、議事進行について委員長にお願いいたします。

西岡委員長
それでは、皆さん、ご参集どうもありがとうございます。まず最初に、資料の確認をお願いしたいと思います。

地球温暖化対策課長
お手元の議事次第、1枚紙の下半分に配付資料とございますが、資料1が本日のヒアリングの資料でございます。資料2、COP17の成果と概要、それから、資料3-1が基本方針エネルギー・環境戦略に関する選択肢の提示に向けてと。それから、資料3-2がコスト等検証委員会の報告書、このあたりは12月21日のエネルギー・環境会議における資料が届いておりますけれども、資料3-3が新しい「エネルギー基本計画」策定に向けた論点整理、3-4が温暖化に関する取組、それから、3-5がアクションプランの進捗状況、3-6、これは概要版ということですね。それから、3-7が目達の進捗状況、それから、資料4が2013年以降の対策・施策に関する検討小委における検討方針（案）、資料5が今後のスケジュール、それから、参考資料として目達の進捗状況を表にしたもの、それから、参考資料2は冊子でございますけれども、青い色の冊子ですが、低炭素社会の実現に向けて、第三回年次会合統合報告書というふうになっております。また、テーブル席におきましては、紙ファイルにいつもの資料がとじておりますので、よろしくお願いいたします。もし、不足等ございましたら、お申し出いただきますようお願いいたします。

西岡委員長
どうもありがとうございました。よろしゅうございますか。
それでは、議事に入りたいと思います。お手元に議事次第がございますけれども、本日は四つの議題がございますが、まず最初に、議題1として、関係者からのヒアリングということで、今回、委員からは、公益社団法人経済同友会の浦野低炭素社会づくり委員会の委員長にお話をいただきたい。その後、議題2といたしまして、国内外の動向等について、事務局から説明いただきます。さらに3として、今後のスケジュールあるいは検討方針といったことを皆さんにご意見をお伺いしたいと思っております。
それでは、まず議題1の関係者からのヒアリングということでございます。公益社団法人経済同友会、浦野低炭素社会づくり委員会委員長にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

浦野低炭素社会づくり委員会委員長
皆さん、こんにちは。経済同友会で低炭素社会づくり委員長を務めております、浦野と申します。本日は、このような席にお呼びいただきまして、誠にありがとうございます。経済同友会としての考え方を発表させていただきたいと思います。それでは、座らせていただきます。
お手元の資料1をあけていただきますと、最初に、2ページに経済同友会の方向性ということで、「2020年の日本創生」よりというのがございます。それから、次の固まりが8ページになりますでしょうか。これからの低炭素社会づくりに向けてということで、二つに分けております。このことの意味は、経済同友会の方向性という最初の固まりは、昨年の1月に「2020年の日本創生」ということで、この日本の「国のかたち」をどうするかといったことを同友会の総力を挙げてお示しした、かなり分厚い冊子がございます。その中の一つの大きなテーマが低炭素社会づくりということでございまして、この「2020年の日本創生」の中から低炭素社会づくりに関わる部分を抜粋したものが、この最初のくくりでございます。したがいまして、この最初のくくりは、同友会としての考えをまとめたのは、ほぼ1年半ぐらい前の時点だということをまずご承知いただければと思います。そして、8ページからのくくりは、その後、昨年の3.11以降のことも含めて、同友会の中で議論してきたものをお示しをしているというふうにご理解ください。ただし、基本的に、じゃあ、この1のくくりと2のくくりで何か大きく変わった部分があるのかということになりますと、基本的には変わっておりません。1年半前の考え方をそのまま敷衍する形で、今も見詰めているというふうにご理解をいただければと思います。
それでは、二つ目のくくりのほうに重点を置きたいということもあって、最初のくくりのほうはさらっと流させていただければと思います。
3ページであります。まず、目指すべき「国のかたち」の中で、世界に先駆けた持続可能な低炭素社会といったものを目指すべき「国のかたち」の一つとして挙げております。そういう意味で、政府、道州・基礎自治体、企業、国民がということで、それぞれ書いております。ここで、一つだけ、道州・基礎自治体というのは、2020年の「国のかたち」として、同友会としては道州制を提言しております。また、人口30万規模の基礎自治体というものも考えておりますので、そういう意味でこの言葉を使っているわけでございます。
次に、4ページに行っていただきまして、そういう中で、基本的なこの考え方であります。同友会といたしましては、IPCC等の科学的な知見に基づいて、主要排出国全員参加の枠組みづくりといったものがどうしても不可欠だというふうに考えております。この温暖化の問題、低炭素社会づくりという問題は、一国でとじた問題ではなくて、あくまで地球規模の問題であります。そういった観点から、現状の中国、アメリカ等々、その枠組みから外れた主要排出国があるというのは、これは話にならないというふうに考えております。この科学的知見に基づくならば、やはり全員参加の枠組みというものがまず前提になるだろうということであります。
それから、二つ目は、技術革新、ライフスタイルや社会システムの変革を促すために、国内の実質的な温室効果ガス削減量、これは真水でありますが、これを明確にして、部門別の削減量を設定するという考えのもとに、国内目標として、真水で1990年比マイナス15％程度の削減に挑戦し、世界に先駆けた低炭素社会づくりを構築するというふうにしております。これは、できる数字、確実にできる数字という考え方も、もちろん一方ではあると思いますが、やはり目標を立てることによって、いろいろな技術革新だとか、あるいはマインドの変革だとか、加速がされる部分が当然ありますから、多少ストレッチのきいた目標といったものも含めながら、同友会としてはこの15％というのを提案させていただいたわけです。
それから、3番目として、個別のレベルに落としていったときに、なかなかCO2の削減といったようなものは、一つの会社の中で見定めるのはなかなか難しいといったようなこともあって、やはり製品のライフサイクル全体を眺めるような評価制度といったものを構築したいといったことも、そこでは掲げておりました。
それから、5ページに行きまして、この15％がどれほどストレッチがきいているのか、あるいは、いやいや、割合手の届くところにあるのかもねといったようなことを数字的に少し押さえてみようということで、どのデータを使うかというのは大変難しい問題でございまして、私ども経済同友会は、そういった技術的な専門調査セクションを設けているわけではございませんので、さまざまなデータを使いながら、そこに掲げさせていただきました。これは委員会の中でもいろいろ議論はあったんですけども、少し個人的な見解も踏まえて、あるいは3.11以降のことも踏まえて、あえて言わせていただければ、この例Bと例Cのこの間ぐらいのところで、全体としての15％削減というのはねらっていけるのではないのかなと。何が言いたいかというと、産業分野ではもうほとんどマイナスというのは望み難い。これ、産業の空洞化ということを考えれば別なんですけども、現状のままでは、なかなか産業界としてはこの部分は難しいだろうと。しかし、家庭とか業務、これはこの3.11以降のことを見ても、相当可能性が広がったと、実証されたというふうに思っております。また、運輸部門においては、これは車、自動車そのもののいろんな改善もさることながら、スマートコミュニティ構想の中で、移動手段そのものもさまざまに構想されている中で、この3分野は大きな削減が望まれる、できるというふうに考えておりまして、BとCの中間あたりを考えると、15というのは、十分達成に向けて動きがとれるのではないかなというふうに考えております。
次に、6ページです。この1年半前の段階、3.11が起きる前の段階で、原子力発電というのは積極推進というふうに考えております。もちろん、安全確保を大前提に、予定されている原子力発電の新増設と更新を着実に実施し、さらに設備利用率を高めることによって、半分強は原子力といったようなことをこの時点では考えております。そして、そんな中でも、再生可能エネルギーの導入を加速させる。これも、もちろん必要だということで、全量固定買取制度のことも、この制度設計を急ぐといったような提案をしておりましたし、また、電源構成の最適化ということで、効率のよい発送電ということを従来の枠組みにとらわれず、考えていこうといったことも提案をしております。
それから、一方で、エネルギー需要サイドのあり方をということで、これは企業のこともさることながら、やはり国民のライフスタイル、この変革が非常に大事だろうということで、ここをいかに変えていくかという意味で、学校教育のみならず、政府による活発な広報・啓発活動等々、これが一つの肝になってくるということでございます。この点は後ほどもお話をさせていただければと思います。
それから、7ページにまいりまして、削減促進の主要策ということでございますけれども、やはり国内の排出量取引制度というのは、基本的に海外と全くリンクさせない。国内だけの取引制度であれば、それなりの意味はあるかなということで、そんな中でも公平性と産業の国際競争力に配慮して、検討をしてみるということで、必ずしも国内といえども、排出量取引制度を導入すべしというふうには考えておりません。
それから、8番目は、環境配慮型の税体系、これはいろんな考え方があるでしょうけども、これはもうどうしても必要だというふうに思っておりました。 それから、長期の大幅削減に向けた技術革新、これは、やはり2050年、先進国80％といったことを見据えたときに、現状ではその技術がどういったものが裏づけになるのかと、全く見えておりません。そういう意味で、ここへの重点投資ということを、国あるいは産業界としてどう考えるかという問題提起であります。
それから、日本の技術の展開による新興国・途上国支援での削減の推進ということでは、ここでは、冒頭にも触れましたように、やはり地球規模といった視点が一番大事でありますから、従来のCDMでは、これはほとんど活用ができないといったことから、先般のCOP17でも日本政府のほうから提案がありましたような、二カ国間のクレジットメカニズムといったものを、やはり今、日本の提唱している案をベースに世界の中で認めていただいて、地球規模での削減ということに日本が大きく貢献できる。そして、そのことによって、その部分のある部分が日本の削減量にもなるんだといったことを、ぜひ進めていきたいというふうに思っているところであります。
それでは、8ページ以降で、9ページをおあけください。ここからは3.11以降のさまざまな情勢も踏まえながらの考え方でございます。
エネルギー政策についてですが、まず、やはり短期的には、徹底的な安全確認を早急に完了し、住民、国民の理解を得た上で、原発の再稼働が必要であるというふうに考えております。逆を言いますと、現状ではまだ徹底的な安全確認が終わっているとは思っておりません。事故調査委員会も中間報告が出ましたけども、最終的な結論はもちろん出ておりませんし、あるいは、ストレステスト等々についても、なかなかまだその透明性という部分で考えますと、国民全般のご理解を得るにはほど遠い状況にあるだろうというふうに思っておりまして、この部分は、もっと言えば、日本国内だけではなくて、IAEAを含めた世界の中で、再度、この安全確認といったことをしていくプロセスが必要だろうというふうに考えておるところでございます。ただ、原発を今の段階ですべて廃止すべしといったような考え方には立っておりません。そういう中で、中長期的には「縮・原発」の方向であるが、再生可能エネルギーだけでなく、原子力を含めたあらゆる技術革新の動向を見据え、柔軟にベスト・ミックスを選択すべきであるということなんですけども、この「縮・原発」という裏側には、例えば原発の新しい技術といったものが、2050年を見据えたときに、どこまで行くだろうかといったところがなかなかまだ見えてこない、あるいは、一方で、再生可能エネルギーも、我々の今得ている知見でいけば、本当にこれで産業用の電力エネルギーといった視点で十分かというと、そうではない。それは、コストの問題とか、安定性の問題とか、さまざまあると思います。そういう中で、その技術革新の動向といったことをきちんと見据えながら、柔軟に考えていくべきだというふうに思っておりまして、今現在の技術水準で、そのミックスの方向でなくて、再生可能エネルギーを中心にとかというのは、なかなか判断を将来において誤ることになるのじゃないかと。じっくりと動向を見据えながら、臨機応変にやっていくということが基本だと思っております。
そういう中で、この柔軟にベスト・ミックスというのは、供給側の論理でベスト・ミックスと言っているわけではなくて、両方あると思います。もちろん供給側にとってもベスト・ミックスというのはあると思いますけども、やはり需要家から見ても、ベスト・ミックスという選択は当然あるだろうというふうに思っております。そういう意味では、今の電力会社のあり方の中では、なかなか家庭がベスト・ミックスを選択するというのは非常に難しい。もちろん、産業のほうは、大手になれば自家発電等々含めて、あるいは電力会社以外からも電力を買ってくるという可能性は、それはあるわけですけども、なかなか一般家庭ではそうではないので、そういった需要側から見たベスト・ミックスということも当然要ると。そして、国としては、そういった供給側、需要側、それぞれから見たベスト・ミックスを、さらに国という立場で見定めながら考えていくということで、ここは、私は、技術革新というものは、今から30年、40年といったタームで考えたときには、誰も何も言えない状態だと思いますので、ぜひとも、早まって一つの方向に行くというのではなくて、じっくりと見きわめを行っていただければというふうに思うところであります。
それから、4ポツ目ですが、電力のみに特化せず、熱利用等を含めた統合的なエネルギー政策といったものも当然あると思います。現状では、確かに電力が一番利用しやすいという意味はあるんですけども、本当にそうかといったところも、さまざまな知見を私レベルでもお伺いすることが多いので、そういった意味で、このエネルギー政策全般も、もう一度柔軟に考えてみていただいたらというふうに思っております。
いずれにしても、世界全体は、人口も多分100億まではいくだろうと。そこから先は減るかもしれないけどといったような中で、単純に考えれば、まだまだ3割近いエネルギーの需要、最低でもですね。もっと需要が考えられるということを含めていくと、やはり日本がそういった部分など、ハード、ソフト、そして、マインドの部分も含めて、世界に貢献できる部分は大きいというふうに思っているところでございます。
10ページをおあけください。この3.11以降の問題で、この夏の振り返りであります。簡単に言って、需要サイドである企業や家庭の多大なる努力によって、電力不足というものを結果的には回避できましたと。ただ、この回避した中身を見ると、一つは無駄を取り除いた部分、これは本当に我々にとっては気づきですよね。ここまで追い込まれて考えてみたら、例えば廊下の電気なんて、あまりにも明る過ぎたよねとか、トイレはいつも電気をつけておく必要はないんだねとか、さまざまなことがあったわけですけども、一方で、企業からしてみると、その電力需要のピークを下げるために、夜間に操業してみたり、あるいは、日曜日に操業してみたりといった、かなり無理やり、これは働いている人にとっては相当な負担を強いることになりました。あるいは、企業によっては、もう生産量を減らすしか、電力削減なんてできないんだということで、実際に生産量を減らした企業も、私の関係しております食品企業でもありました。そんなことで、この無駄とりという部分はよかったんだけども、無理やりという部分をどう考えるかといったことが今後の課題であります。したがって、まとめとすると、無駄な部分にはマインドのこの変革ということを継続して取り組んでいく必要がありますし、また、無理な部分に対しては、どういった技術が適用できるんだといったことを、やはり昨年の夏の経験も踏まえながら、きちんと考えていく必要があると思っております。
11ページです。需要サイドの省エネ・高効率化の推進ということで、ここでは議論を展開しております。もちろん、この低炭素社会づくりというのは、供給側の論理も物凄く大事なんですけれども、今まで決定的に欠けていたのは、需要家サイドからの推進といったことが、やはり論じられることがウエイト的にはやっぱり少なかったなというふうに思っておりまして、今後、この需要サイドの問題をさまざまにウエイトを高めながら論ずることができたらなというふうに思っております。そういう意味では、例えば中小企業の皆さんから見ると、いやいや、もううちはほとんどエネルギーといったら電力だからということで、いや、供給電力のほうが何とかCO2を削減してくれれば、我々も自動的にというぐらいの考え方が普通の中小企業であります。ところが、この3.11の流れを見たときに、例えば食品業の中小企業の皆さんも、いや、やっぱりやるべきことはあったよねといったような気づきが得られているわけでございまして、そういう意味では、需要家、需要サイドも、こういった中小企業の方も含んだ取組といったことが必要になってくる。そういう中では、もちろん最先端技術とか、国際競争力の維持・拡大を図りながらとかということはありますけれども、この中で、この3.11以降のことも含め、急速に注目されてきているのが、やはりこの蓄電技術の活用といったこと。あるいは、コミュニティレベルでの電力、熱供給などの最適化といったようなことも議論されております。この二つは、やはりかなり注目していいんじゃないかなと。特に、冒頭に申しましたように、家庭、企業、運輸といったようなところが、今後、削減の大きな部分だとすれば、こういった部分での蓄電技術というのはかなり有効性があって、可能性も高いといったことを聞いておりますので、この部分というのは、一つ、大きな可能性を秘めているだろうと。
それから、このスマートシティというのは、先ほど言いましたように、移動手段も含め、あるいは電力、熱供給源なども最適化というようなことがさまざまな都市で、例えば北九州もそうでしょうし、富山もそうでしょうし、札幌もそうだと思います。いろんな実験が行われています。こういったことをぜひ進めていくべきだろうというふうに考えております。
それから、12ページです。ここは、先ほども申し上げましたように、やはりIPCCの科学的知見といったことを真摯に受けとめた上で、2050年の50％、先進国80％、これは捨てるべきじゃないだろうと考えております。そういう意味で、先ほど申し上げましたけども、二国間クレジットといったことを真剣に合意を図っていく必要があるだろうと思っております。
それから、13ページです。そういう意味で、地球全体の温暖化防止が目的である限り、震災を経験した今でも、簡単に目標を下げるべきではないというふうに思っておりまして、25％というのはちょっと置いておきまして、同友会としては、今まで1年半前に掲げた15％といったものは下げる必要はないだろうと。これに向けて挑戦をしたい。そして、これは真水で考えておりますので、そうでない部分は二国間クレジット等々の活用によって、世界の中でも意味のある数字を示すことができるんじゃないだろうかなというふうに思っております。そういう意味では、やはり全国民が、この問題というのは全国民の共通課題だと。まさに、社会保障、税の一体改革と同じレベルの共有課題だということをやはり周知徹底していく必要があるだろうと思っております。そのためには、やはり技術革新、これはハード、それからソフトがもっと大事なんでしょうね。生活者のマインドの改革ということも必要ですし、そういったような中で、まず「見える化」から図ろうとすると、ハード、なかんずく、それに絡むソフトといったものの開発が急がれるところであります。
そして最後、14ページなんですけども、やはりこの環境意識のボトムアップといったところ、ここは、今日、一つ強調したいポイントなんですけれども、働く人の80％は、実は企業に勤めているわけでございます。それぞれの社員は生活者でもありますし、消費者でもありますし、すなわち、国民ということになります。もちろんこの環境ということを一から教育していこうとしたときに、本当に幼稚園の生徒にそのレベルでわかることを、小学生にはそのレベルでというのは、もちろん一つの方法でありますが、今、何といっても、働いている人口が一番大きいわけですから、こういったもう社会に出て、ふだん、教育の機会がない人たちにどういうふうに、お話をしていくんだといったときに、これを私は企業が大きな責任を持っていると思います。企業が自らのマインドを変革し、そのことを社員にどう伝えていくか、それが生活者のマインドを変えていくことになるだろうというふうに思っております。例えば企業の中で、私どもの企業も含めてですけども、幾つかの企業は、社内で、家庭の中で、どれだけエネルギーを節減していっていますかといったことを、年間コンテストみたいなことをやって、その優秀な人には図書券程度ですけども、そういったことで多少モチベートしながらやっているところですね。さまざまな取組があると思いますけれども、やはり企業がこの環境問題に取り組むときに、「いや、どこそこの河原を掃除しました」とか、外から大きく見えることだけじゃなくて、外から見えない、社員の家庭の中にまで入り込んだ、やはりアピールといったものを企業として、していく必要があるんじゃないかなというふうに思っております。同時に、それこそ、幼稚園からの環境教育、環境意識といったことを、これを当たり前にしていきたいなと。これはユネスコなんかでは、そういうサステナブルなということで、そういう教育を小学校からやろうということで、補助金もつけて募集をしています。日本の中でも幾つかの学校が手を挙げて、そういった教育をやっているんですけども、そうではなくて、やはりこれは外国の例でいけば、スウェーデンでとか、デンマークとか、ドイツとか、本当に幼少のころから国による教育が行われているというふうに仄聞をしております。ぜひ、このことを当たり前にしていただきたいなということであります。
さらに加えて一番大事な、大学といいますか、高等教育の分野でいくと、やはりこの環境というのが今後の企業社会といいますか、地球規模で一番大きな問題になっているわけですから、そこをどういうふうにやっていくのかということを考えると、環境に特化した学問体系って、実は今のところないですよね。もちろん、その各学部の中で、環境工学とか、環境科学とかというような名前はあると思いますけれども、やはりこの問題は、まさに経済から、政治から、あらゆることが融合した地球規模の課題なわけであります。こういった課題を大きな鳥瞰図で眺めようとすると、従来の学校教育の中ではなかなかそういった人材が育たない。そして、企業に入ってきて、環境推進室みたいなところに入って、初めてということになるわけですが、それでは人材も不足をいたします。そういう意味で、その環境といったものをどう扱ったらいいかといったことを大学に要請したいと思っています。それは、例えば副専攻といったような形で、環境全般にわたる政治経済の問題から、工学部に至る問題まで、医学に至る問題まで、概説的に押さえておくといったような副専攻を、文科系、理科系を問わず設けていただいて、その修了証書を与えるといったようなことでやっていかないと、日本の環境人材づくり、あるいは、国民全体の意識と変革といったものは、なかなか難しいんじゃないかなというふうに思っております。私ども企業、そして、行政、教育界の大学等々含めて、すべての関係組織が挙げて、この意識を、マインドを変えていくといったことに貢献をしていただければというふうに思っております。ありがとうございました。

西岡委員長
浦野様、どうもありがとうございました。非常にエンカレッジングなお話だったと思います。
この小委員会では、いつも発表に対してコメンテーターという形でございますけれども、まず最初に何問か、ご関係の方、委員からのご意見をいただきたいと思っておりますが、大野委員、よろしくお願いします。

大野委員
大野でございます。大変明快でわかりやすいプレゼンテーションをありがとうございました。共感するところが多々ございました。せっかくお時間を頂戴したので、その背景にあるところを三つぐらい、質問をさせていただきたいと思います。
まず、5ページなんですけども、この90年比マイナス15％という数字ですね。これは、この会議体に、委員会において大変重い数字なものですから、ちょっと私の理解が正しいかどうか、確認をさせていただきたいんですが、もともと経済同友会さんでマイナス15の数字を出されたときは、まだ震災前だったので、原発を新設するとか、稼働率85％以上という前提で出されたものだと思うんですが、震災後、今になって、改めて普通に考えると原発の状況は変わりましたので、まだはっきりは決まっていないものの、やっぱりCO2係数が悪くなりそうだと。同じ努力をしたんだったら、もっとCO2が増えそうだと。それでも、やっぱり二国間クレジットだとか、主に需要側を今まで以上に頑張って、マイナス15はキープすべきであると、チャレンジしようじゃないかと、こういうプレゼンテーションのように私は理解いたしまして、それで合っているかどうか、一つ質問させていただきます。
2番目なんですけども、4ページの3番の製品のライフサイクルの削減実績というところなんでございますが、私は、云わんとしていることは非常によくわかるような気がしまして、例えば私は自動車会社ですけども、よく燃費をよくしましたといって自慢しているんですけど、本当は材料メーカーさんとか部品メーカーさんが一生懸命頑張っていただいたのを、集大成として自動車メーカーが示しているところがあるので、その本当の最終製品だけ、やったやったで、CO2削減したぞ、でいいんでしょうかという、お立場によっては、そういう企業さんも大変いらっしゃると思って、大変よくわかります、この辺は。ただ、具体的なその評価制度というのはちょっと難しいかなと思っておりまして、こういうロードマップ系にみんながやったやったというと、ダブルカウントしちゃって、本当は下がっていないのに下がったようになってしまうので、それは難しいと思うんですけど、具体的にどんな評価制度で、このモチベーションアップすればいいとお考えなのか、何かちょっと具体的な腹案でもおありになったら教えていただきたいと。これが2番目でございます。
それから、3番目なんですけども、2050年あたり、長期を見据えた革新的な技術開発が非常に重要であるというふうにおっしゃっていると思います。私も全く同感でございます。具体的にそれを今以上に、今でも日本は頑張っているとは思いますが、これまで以上に、例えば今日のお話に出てきたのは、再生可能エネルギーですとか、蓄電池とか出てまいりましたけど、今まで以上に開発を加速したいとしたら、一体、誰が何をすればいいかということを、もしご知見がありましたら教えていただきたい。この三つでございます。

浦野低炭素社会づくり委員会委員長
ありがとうございます。大野さん、本当に専門家でございますので、私、素人でお答えできるかどうか、大変心配なんでございますけれども、まず15％については、同友会としては真水というふうに考えておりました。そういう中で、非常に危ないんじゃないかという見方が当然出てくるわけでございまして、例えば5ページを、先ほど私、お示ししたときに、BとCの中間というふうに言いましたけれども、それでも、じゃあ、例えばエネルギー転換部門なんか、まさに今の事態を踏まえて、どう考えるんだといったことがあるわけですけども、正直に申し上げて、この家庭、業務、運輸の部門は、例Bよりも、相当私はいけると思っています。これは、各界各層のマインドの変え方、あるいは、この10年ででも、相当電化製品とかなんかは大きく変えることは可能だというふうに聞いております。その点からいくと、運輸なんかは、大野さんの、今、お車の話がありましたけども、車自体使わないような、そういうコミュニティの設定ということもあるでしょうし、さまざまなことを含めて、私は、この家庭、業務、運輸というのは、期待感からいきますと、まさに例Cぐらいのことを考えておりまして、そんな組み合わせの中でいくと、この15というのは、あながち始めから諦めるというような数字ではないんじゃなかろうかというふうに思っております。ただ、政府がまだといいますか、25を今目標にしている段階で考えると、これはやはりクレジットと、二国間クレジットといったものを実現していかないと、難しいのではなかろうかなというふうに思っておりまして、同友会としては、真水で15というのは、やはり狙うべしというふうに思っております。
それから、二つ目のご質問でございます。これは、例えばでございますけども、スーパーマーケットさんなんかが、このCO2削減といったときは、もし、この中に関係者の方がおられたら大変申し訳ない言い方ですけども、やはり他人のふんどしの部分が相当あるんですよね。そういったものを、やはりどう考えていくかというのは、企業ごとのモチベーションからいろんなことを考えたときには、やはりもう少し分解して考えたほうがいいんだろうというふうに思います。そういう点から、例えばですが、私の直接の仕事ということで、冷凍食品を例に挙げさせていただきますと、冷凍食品というのは、そのことだけをぽっと考えたときに、いや、つくったときからもう冷凍にして、電気を使っているね。配送しているときも、普通の車よりガスを使うんじゃないの。売り場でも電気使っているねというのはもちろんあるんですけれども、これを本当にきちんとライフサイクルの中で位置づけていきますと、実は原材料から買ったときには、ごみが出ますねとか、あるいは、水で洗いますねとか、あるいは、ガスを使ったり電気を使ったりしますよねといったような部分でいろいろ考えていきますと、手前みそでありますけども、冷凍食品のほうが全体的には優位性があるというふうに考えています。例えばそういったようなことを、やはりきちんとそれぞれの産業セクターが、国民の皆さんに説明する中で理解を得ていくといったことがないと、国民もマインドは大いに変えていきたいんだけども、現実、じゃあ、どうしたらいいのといったところが、やはり明快ではないと思うんですよね。例えば、車一つとってみても、確かにハイブリッドのほうがということはありますけども、でも、ガソリンだけでも30キロ走るような車が出てきたり、軽自動車中心でございますけども。そうすると、じゃあ、軽自動車で十分というふうに、そういうマインドの人も多く出てくるかもしれませんね。そんなことも含めて、その製品のライフサイクルというものをきちんと国民の皆さんに、ダブルカウントになってもいいから提示する。その中で、国民の皆さんにベストなミックスを考えていただくと。そういう意味で、これはやりたいなと。もちろん、きちんとしたものが形整うまでは、さまざまな異論が出てくると思いますけども、さまざまな異論が出てもいいから、やはりそれぞれの製品の中に込められた思いというものを企業は語るべきだろうというふうに考えております。
それから、三つ目は、私も技術は本当に素人でございますけども、私の聞き及ぶ範囲でいきますと、一つは、やはり蓄電で、これは産業が使うようなものを蓄電というのは非常に難しいのかもしれませんが、これも私の狭い経験でいきますと、営業倉庫なんかで使う部分でいくと、これはフォークリフトとかいろんなことを含めて、蓄電というのは物凄く有効な手段でございまして、電力需要のピークを避けるという意味で、夜間に蓄電したものを昼間に放電してというのは物凄く有効なんですよね。そんなことも含めて、この蓄電の利用というのは、各家庭に普及したら、随分違うんだろうなという思いがあります。車から蓄電ということもできるというふうにも聞いておりますし、そんな思いがあります。
それから、二つ目は、これは一部の方に怒られるかもしれませんが、私は、やっぱりこの原子力の技術革新というのは、今からないと困るわけですよね。今あるものを全部廃止しても、我々は廃棄物という問題に直面をしているわけでございまして、この問題が、今、少なくとも一般国民の目には、廃棄物安心よねというレベルでないことは、皆さん方、ご存じのとおりでございまして、ここの問題も含めて、この原子力の技術というものが飛躍的に高まらない限り、これを廃炉に持っていったって不安は全然消えないわけですよ。そういうことも踏まえて、私は、世界的レベルで、発電するかどうかということは別です。しかし、この廃棄物の問題も含めて、原子力の技術というものは、まだまだうんと変えていくしかないと、困るんだといった問題があります。加えて、その過程で、より安全な原子力といったものができれば、これは、やはり私は、将来のエネルギー問題ということについて、明るい展開が出てくるんじゃないかなということで、これはあくまで期待でありますけども、期待しています。
それから、もう一つは、住宅ですよね。日本の場合には、この住宅というのは、幸いにしてというか、何といいますか、通常、そんなに100年も200年も使うわけではなくて、多分30年程度で代が交代していくということも踏まえて考えたときに、2050年までは、まだ大きなチャンスがあるわけですね。したがって、これから新築をしていく、これは一戸建てに限りません。マンションも含めて、そこにどういったものを織り込んでいけるかというのは、これはもう国を挙げてやらなきゃいけないことですし、税制の活用等もあるかもしれません。あるいは、もしかしたら、耐震基準みたいに強制的にやる必要もあるかもしれません。さまざまなことを含めて、この業務用のビルも含めた居住空間といったものに対する技術革新というのは、物凄いものが私は期待できると思っております。技術、素人な私としましては、今言った蓄電、原子力、住宅といったことに大きな期待をかけているところでございます。

西岡委員長
どうもありがとうございました。よろしゅうございますか。
それでは、ほかの委員の方々からのご意見、必ずしも浦野さんに対するだけじゃなくて、今、いろいろと問題提起されたこともございましょうから、それに対するご意見でも結構だと思いますけども、いかがでしょうか。それでは、大聖委員。

大聖委員
この資料をあらかじめ拝見しておりまして、ちょっとご意見を申し上げたいのですけれども、経済同友会として、一つの組織になっているわけですから、その組織として、どんな取組が今後できるのかというご提案を、ぜひ、具体的に出していただきたいと思います。あるいは、所属企業のいろんな取組で、成果を上げている事例を組織の中で水平展開するような具体的な取組事例をどんどん増やしていただくということが必要だと思います。確かに、こういう団体ですと、国に対して色々な要求があることは我々もわかるんですけども、それだけではなくて、その組織として何ができて、どんな展開が可能なのかということをぜひご提案いただきたいと思っております。
それから、私は教育機関に属しておりますので、人材の育成というのは大変大事だと思っておりますので、大学への要求というのもわかりますけれども、例えば若手の技術者の育成のあり方は、環境、エネルギーの関連でも非常に重要になってきますね。2050年の技術を担うのは本当に今の若手の人たちで、あと40年頑張ってもらわなければならないわけですから、そういった観点から、企業としてどういうような人材育成の取組を目指しておられるのか、その辺も具体的に示していただけると、大変ありがたいと思います。

浦野低炭素社会づくり委員会委員長
ありがとうございます。同友会は、経団連とはちょっと違いまして、基本的には個人の参加によるということで、時々、提言はするけども、何も行動しない同友会ということで言われておりまして、今おっしゃられたこと、十分反省をいたします。
そうは言いながら、今年の年度末までに、今の低炭素社会づくりの委員会としては、今年度は需要家、需要のほうから見た問題点をまとめようと思っております。そういう中では、先ほども申しましたように、会員、個人でありますけども、属しております企業のトップが来ていますので、企業教育の中で、先ほど来、申しているようなことを本当にどう実現していくのかと。それは一つの大きなCSRだよねという方向性は、今の委員会の中では皆さん合意しておりまして、それを同友会としてもきちんとやっていきたい。そうしますと、そこの部分を、それぞれのトップがその会社の中でやっていくというのは、本当に大きな力に私はなると思っております。
それから、もう一つは、先ほど中小企業と申し上げました。同友会にはもちろん中小の方々もトップの経営者の方は入っておられまして、特に地方の経済同友会はそうなんですよね。こういったところでは、やはり東京の同友会の業界のトップランナーに属するような企業が、やはり地方の同友会に出かけて、こんなことをやっています、あんなことをやっていますということを、ここ2年ほど、私も地方の同友会に呼ばれてお話しする機会があります。そういう中で、地方の中小の中でも実践力を高めていければなというふうに思っております。
それから、環境教育ということについては、これは、もしかしたら先生もどこかでお聞きになったかもしれませんが、環境についての教育プログラムみたいなことをつくりましょうということで動いている組織がございまして、そこに同友会としても参加させていただきながら、こんなカリキュラムでやったらどうなんだろうかといったようなことを考えていくと、なかなか学部の中では難しいという意見もあって、大学院の副専攻として、そんなことをやってみたらどうかといったようなこともございます。そういうことで、何も行動しない同友会と言われないように、少しずつやってまいりますので、どうか温かい目で見ていただければと思います。

西岡委員長
ありがとうございました。

藤野委員
どうもありがとうございます。特に、一番最初の世界に先駆けた持続可能な低炭素社会を目指すというところは、震災があろうがなかろうが、変わらないところだと思いますし、そういった点で高い目標を掲げることによる、その技術革新なり、そのグリーンイノベーション、ライフイノベーションなり、そういうイノベーションがさらに進むのではないかというところについて、我々も、ぜひともそこを言いたいところはあるんですが、そこの具体的なエビデンスづくりのところを、ぜひ企業でどういうことをやられているかというところをどんどん出していただけたらと思いました。
二つありまして、一つ目は、その震災以後で、中小企業も含めた、そういった節電なりとか、エネルギーの見方の見直しとかがよく見られたとおっしゃっていたんですけれども、そういった実際起こったことをお調べになって、何か報告書をまとめられるご予定とか、そういったことを、今後、関西だったりとか、九州でもそういったことが要請される中で、現場の声を集めた対策、取組集なり、そういったものをおつくりになっているか、そういうご予定はあるかというのが1点目です。
もう1点は、そのCO2削減の中で、東アジアなり、アジアも含めた対策が必要であるということをおっしゃっていて、まさしくそうだなと思います。そんな中で、経済同友会さんとして、例えば浦野さんも地域のほうにいらっしゃって、それで、トップランナーの活動をご紹介されていますけども、そういったもの、アジアとか、アジアのトップリーダー、企業のトップリーダーとかと話し合う場があるのかとか、そういう場をつくられているかだったりとか、そういったところで、あと、政府がどういうふうに後押しをしていただけると、アジアの中でそういう技術が入っていく可能性が高まるとか、環境規制というか、アジアの中でも、例えばマレーシアに今週行きましたけれども、何とか一流国になるべく、例えばコペンハーゲンの場で、首相は、エネルギー減、対40％か、CO2減40％改善とかというのを打ち出したりもされているんですけども、そういったものを企業のご体験とか、ご経験とか、これから目指すところで、アジアと協力していくような仕組みとか、そういったもので何かやられていることとか、ご意見とか、ありましたらいただきたいのですけども。よろしくお願いします。どうもありがとうございます。

浦野低炭素社会づくり委員会委員長
ありがとうございます。大変示唆に富むご質問をいただきました。
それで、まず最初の、この震災を経たときの現場のさまざまな工夫について、どの程度、共有化できているかということでございまして、正直申し上げて、同友会としては、そのことをまとめて吸い上げてという予定はありません。これは、日本の場合は、本当に産業、本当に小さなセクターごとに協会みたいなのがございまして、私ども、例えば食品業界だけでも30か40、協会があるわけでございまして、そういった中での共有化を図るといったことは進んでいます。例えば私ども、冷凍食品をやっている者が集まった冷凍食品協会というのがありまして、私、今、そこの会長もしているわけですけども、そこでは、例えばつくったもの、物流なんかを、この時期に限って言えば、もう時間を限定して、昼間はもう倉庫の扉は閉めておくと。それだけで随分電力って助かるんですね。10時間程度だったら、その間、電源を落としても、温度は本当にマイナス23℃から21℃ぐらいに上がるだけなんですよ。ところが、従来はそれをずっとつけっ放し、もちろん昼間も物流していましたから、それを夜になってからやるとかというようなことは、明らかに節電になるんですけども、じゃあ、これを本当に常態的に夜やっていけるかとなると、それはさまざまな問題がまたあるといったようなことで、そういった具体的な事例は業界ごとに話し合われていると思いますので、その共有化を図るような提案はしてまいりたいと思っております。ありがとうございました。この点は、私ども、ちょっと頭になかったものですから、ありがとうございます。
それから、二つ目のアジアという地域の中で、EUと同じように、全体で減らしたらという問題についていきますと、これも組織的な予定は今のところ考えておりません。したがって、今、示唆をいただきましたので、組織的に何ができるかということも考えてみたいと思っております。同友会としても、各国の似たような組織のところと交流はありますので、そういう中でということはございます。ただ、個別企業で言いますと、これはやはりかなりのことができていて、これは二国間クレジットなんとかということを別にして、例えば私ども、タイにチキンの加工の工場を幾つか持っているわけですけども、例えばその最新型モデルの工場へ行きますと、正直申し上げて、日本の工場よりはるかに低炭素型の工場がつくれているというか、それをつくらなければ企業としての発展はないというようなことで、相当気合いを入れてやっています。そうすると、そのことがタイの人から見ても、ああ、そうなんだということで、タイあたりへ行きますと、今、そのエネルギー不足とか何とかという考え方は、一般の方には全くなくて、あの暑い国の中で、やっと冷房が、がんがんかけられるようになったねと。もっともっと要るよねという、そういう考え方ですよね。それでも、そのタイの中でも、この3.11というのは相当重く受けとめられて、タイは、ちょっと原発については、少しノーというような動きになっている。一方で、同じ緯度帯にありますベトナムは、それでも、やはり原発というのは、低炭素という意味では大事なことなのでということで、進めようとか、国によってもいろいろさまざまでございます。今後も各国のそういった経済団体と話し合いを進めながら、うまくいけば日本のクレジットがとれるような形で活動してまいりたいと思っております。

西岡委員長
どうもありがとうございました。

藤井委員
それでは、9ページの質問を二つと、あと、意見を言いたいのですが、最初の質問としまして、9ページに書かれておりますエネルギー政策についての最初の「短期的には、徹底的な安全確認を早急に完了して、原発の再稼働が必要」という表現です。私も、これはもちろん基本的には賛成なのですが、今現在、福島の原発がこういう事態になっている中で、国民が一番求めているのは、どうすれば徹底的な安全確認の状態と言えるのかということですね。ですから、それが示されれば、恐らく多くのかなりの国民が受け入れると思うのですが、同友会としましては、具体的に、徹底的な安全確認ということは何を指しておられるのか。つまり、原発に対する地震対策をどこの程度まで見ておられるのか、津波対策、電源対策、いろいろあると思うのですけれども、そういった一種のクライテリアみたいなものをお持ちでしたら、お示し願いたいと思います。
もう一つは、11ページのところです。その前にもありますが、需要サイドの省エネ・高効率化の促進・推進という点です。これは非常に大事ですし、そういう方向に今後、政策も軸足を移していくと思うのですが、需要サイドが選択する場合には、供給側に選択肢が要るわけですね。現行の電力システムでは選択肢がない。スマートメーターを導入しても電力会社を選択はできない。これまでの自由化の歩みは、中小企業向けの電力の自由化という段階まで来ているわけですけれども、地域独占の現行システムの維持を前提としている自由化ですので、選択肢があるようでない。実は今回の原発事故が起きたときに判明したことは、独立系の電力会社の電力を託送する業務を請け負っている既存の電力会社が機能しなくなると、企業がその独立系の電力会社から自由化電力を買っていても、現実には供給を受けられないという事態が起きました点です。ですから、ここでの需要サイドの省エネ・高効率化の推進ということで言われたいことは、システムの問題について、同友会はどこまでご議論され、どういう供給サイドの選択肢をお考えになっておられるのか、これもお聞かせ願いたいと思います。
最後は、質問というよりも、教育のことを言われましたのでお話をします。私のところの上智大学なのですけども、一応、環境大学院と申していまして、環境の文理融合の総合的な大学院のつもりでいるわけです。しかし、実際には、環境を学んだ学生、大学院で学んだ学生を、企業が就職の際にとらない、採用しないのが多いということなのです。あるいは、採用する場合でも、結局、環境の知識、専門性を評価するのでなくて、一般的な人材としてとって、また一からその企業で鍛え直すというケースがほとんどです。それはその学生に、必ずしもそれほどの環境の専門性がない場合が多いということでもありますが、実は、企業の側がもう少し、私どもから言えば、その環境の人材なり、専門性を重視して採用していただかないと、教育の中で環境というものが位置づいていかないということです。少なくとも大学院教育ではそうした課題が起きています。もちろん初中等教育において環境教育を充実させるというのは、これはドイツとかスウェーデンの例のように、本当にやってみると、これは効果があるようですね。長期的にやりますとね。ですけれども、ぜひ、同友会は木川田さんの時代から、企業の社会的責任については、国がやらなくても企業でやっていくという、先頭に立って進めてこられた歴史がありますので、こういった人材のところを、大学側にやれと言うだけじゃなくて、企業と大学が一緒になって育てていき、生かしていくという方向に産業界をリードしていただきたいなと思います。これは要望でございます。以上です。

浦野低炭素社会づくり委員会委員長
ありがとうございました。まず、最初のご質問、原発でのこの安全ということについて、何らか、同友会として、こういう基準でと考えたことはあるのかということでございます。これは、同友会、そういった技術的なサーベイができる能力を持っておりません。したがって、今、先生がおっしゃったような意味の基準はないんですが、ただ、一つ、例えば今の事故委員会の中間報告を見ても、我々が一番知りたいところがやっぱりまだ報告されていない。例えば、地震によってもうだめだったのか、その後の津波によってだめだったのかといったようなことは、全くこれ、わかっていないですよね。一方で、ストレステスト等々というんですけども、じゃあ、そのストレスチェックって本当に何ですかというところが、やはり我々にとって明らかでないというようなことをいろいろ含めて考えたときに、やはり日本国内の知見だけで、あるいは、まして、総理を含めた関係大臣がオーケーと言ったら安全なんだというのは、ちょっと私は違うだろうと思っているわけですね。そういう意味で、安全ということの基準といいますか、そういった部分に、IAEAを含む国際的な知見というものをきちんと活用した上でやっていくべきだろうというふうに考えております。
新潟の地震のときには、関係のないところから火が出て、随分騒がれたわけですけども、あのときの地震においては、国際的な専門機関からの評価は非常に高かったわけですね。日本は凄い安全基準の原発があったといったような評価も受けた中で、確かに、福島のほうは随分年代としては古いわけですけども、地震と津波との関係がどうだったかといったようなことも、どうしても知りたいというふうに思っております。ちょっと先生の質問に対する回答にはなっておりませんけども、そんな考え方です。
それから、今、地域独占の電力会社の中で、需要家がどこまでベスト・ミックスを選べるのか。おっしゃるとおりでございます。今、同友会としては、例えばその発電、送電、配電といったような部分について、今のあり方がいいのかといったことについては、課題ということで、さまざまな検討を加えているところではあります。もちろん、メリット、デメリット、さまざまな議論がある中で、大変難しい問題ではありますが、少なくとも、ベスト・ミックスといった考え方が、供給側あるいは国の論理だけで組み立てるんじゃなくて、需要側を巻き込んだ形が要るだろうというふうに思っておりますので、ぜひ、ここの議論を経ていきたいなと。現状ですと、例えば一般家庭がベスト・ミックスといっても、せいぜい現状の太陽光発電を上に乗せて、大きめのを乗せれば、余った電力を買ってもらえるとか、その程度のことしかないわけですので、もう少し幅を広げられればなというふうに思っております。
それから、3番目は、もう本当におっしゃるとおりでございまして、企業サイドのそういった採用といいますか、そういう部分がなかなか変わっていかない。環境というのは大事だということはわかっていても、それがそのまま費用対効果で、人材ということでつながるのかということで、ちゅうちょしている企業もあるんだと思うんですね。そういう意味で、これは全く別の話題でございますが、私、大学教育のほうにも、文部科学省のほうでいろいろ議論に参加をしておりまして、企業として、今、率直に思うことは、20年前までの高度成長の時代と違って、今、この20年間、本当に日本は何一つ成長していないわけですから、そういう中では、今までの企業の内部論理だけで成長していくことはできないわけですから、やはり採用する人材も、大学で学んできたことを企業が率直に敬意を表すると、そういうことで学生さんを採用していかないと、新しいことはできないんじゃないのかなと。今もって企業はそうかもしれませんが、同質性を求めるのが企業の精神でございます。今、進んだ企業は、そうではなくて、ダイバーシティに、戦略的にダイバーシティをやっていくことが、企業成長につながるというふうに認識し始めている企業も増えていますけども、でも、まだ大半は同質性が企業の基準だというふうに考えていますので、そういう中では、先生がおっしゃることも、ちょっと時間がかかるかもしれませんが、先進的な企業は、大学で学んだことに敬意を表するという採用方針を引いていこうとしていますので、もう少しお時間をいただければと思います。

冨田委員
ありがとうございました。2020年の目標設定の考え方について、質問を1点させていただきます。震災前において、90年比マイナス15％ということを提唱され、真水で提唱されたということで、政府の目標である25％を真水でやるというのは、さすがに過大だろうと。したがって、15％ぐらいがストレッチされたいい目標ではないかというお考えだったと思うんですね。今現在、3.11を受けても、15％が挑戦するに値する目標設定だというご説明があったわけですけれども、ある方向に努力をしようと思ったときに、ある程度ストレッチされた目標を設定してやっていくという考え方には全く同意するわけですけれども、その目標が達成されなかったときに、ペナルティーを受けるという場合でもそうなのでしょうか。例えば京都議定書に当てはめて考えてみれば、真水ではありませんけど、6％達成のためにCDMのクレジットを大量に買ってくるというようなことをやったり、あるいは、達成できなかった場合には、次期目標で3割増しのペナルティーがあるなど。どんなペナルティーが考えられるかわかりませんが、例えペナルティーがあったとしても、今現在も15％削減というのを日本の目標、真水の目標とすべきだというふうにお考えなのかどうか、教えていただければと思います。

浦野低炭素社会づくり委員会委員長
大変重たい質問でございます。ここで言っている真水の考え方よりも、さらに同友会が重視している考え方は、地球規模でいかに減らすかといったことが、同友会の一番の基本スタンスでございます。そういう意味で、政府が25と言っている場合に、本当に日本の今持っている技術を二国間の中で活用していけば、いっぱいあるわけですよね。例えば、EUが京都議定書以降の中でやってきたことって、まさにそれですよね。日本も、そういった中で、二国間クレジットということをうまく使っていけばというのは大きな背景にあります。そうは言いながら、今、実際のCOPの交渉が国ごとに行われていることも事実ですので、その中で、我々がどこまでチャレンジできてるだろうかということを考えたのが、ここのベースだったわけですね。このときに、やはり原発というものを相当ウエイトをとって考えていましたから、本当に原発が今のような状況でできるんだろうかといったことは、同友会の中でも、もちろん議論はありました。しかし、去年の夏を見たときに、かなりできる部分がやっぱり見えてきたねというのが実感なんですよ。
先ほども申し上げましたように、これはあくまで数字の遊びだと言われるかもしれませんが、産業界がほとんど減らさないとしても、ほかの家庭、業務、運輸の減らし方によっては達成可能になるわけですね。そのことが、我々は見えてきているなというふうに思っているわけです。そういう中で、このエネルギー転換部門とか、非エネルギーの部分というのは、なかなか難しさも抱えていますけれども、我々は、もう一度、これにチャレンジするということは可能だろうというふうに考えております。

西岡委員長
どうもありがとうございました。

則武委員
企業の方々も含めて、マインドの変革が重要だということで、もっともだと思うんですが、例えば、どれぐらい削減しなければいけないかというレベルとかが、教育でできるでしょうか、例えば関東と関西で、今回の震災の後の節電に対する意識は、企業の中でも大分開きがあるんじゃないかなと思います。それについても、本当に関東の人がレベルが高いといっても、それは計画停電にならないレベルということであって、環境に対してという節電意識では全くないと。そういうのが本当に教育でできるのかどうかということと、それと、もう一つ、企業の中に環境の知識のある人が入ったとしても、企業の中で取り組もうと思ったときには、その方々のマインドよりも、企業のトップの意識が一番重要なんじゃないかなと思うんですが、二つ目はその点についてお聞かせいただきたい。三つ目は、併せて、企業が投資をしていくという決断をするためにも、国のトップがどれだけ考えているかということも、非常に重要じゃないかなと思いますが、その点に対しては、現在の国が方向性を示しているかどうかというようなことに関して、同友会としての評価はどうか。3点教えていただければと思います。

浦野低炭素社会づくり委員会委員長
ありがとうございます。まず、教育でどこまでできるか、あるいは、去年は単に計画停電という中で、強いられた中での行動だったんじゃないかと。そのとおりだと思います。ただ、やはり基本的なその気づきというものが、あの中でやはり出てきたことも、逆に確かだろうということを思っておりまして、であるならば、そういった気づきをより醸成していく意味で、企業がやはり先頭に立って、おっしゃるとおり、トップがそういったマインドセットを繰り返し繰り返し社員に対して求めていくといったことは必要だと思っています。そこは同友会の強みでありまして、本当にそういうふうに思い込んだトップは、必ず実行してくれるというふうに思っておりますので、8割の人が企業に勤めているという中では、そのことをまずやりたいと。
それから、一方で、おっしゃるとおり、北風も要るでしょうね。ですから、私は、今の電力料金体系がどういうふうに変わっていくかというのはいろいろあると思いますけども、例えば多く使えば安くなる、割引ではなくてですね。逆割引というものが、やっぱりある意味では北風政策としては考えられるのかもしれないというような思いも思っております。ということで、トップのマインドも含めて、二つ、ご質問にお答えしたつもりであります。
そして、三つ目の政府の考え方、企業のいろんな投資に対する方向性ということで言えば、これはまだ、いまだに地球温暖化対策基本法が成立していない中で、そういった方向性というのは、今のところ見えていないですよね。ですから、本当に企業をやったときに、毎度、毎度、税制とか何とかというのも大変恐縮なんですけども、企業がそういう行動を起こすというのは、やはり経済的な何らかのインセンティブがないと、できにくいということも確かです。ですから、ぜひそういう意味で、せっかく企業のトップがそういうマインドを持ったときに、少し後押しをしてくれるようなことを、政府としても考えていただければと思っております。

西岡委員長
どうもありがとうございます。

大塚委員
世界に先駆けた持続可能な低炭素社会ということで、非常に先進的なお話をたくさんしていただきましたので、私も同感のところが多いのですが、1点だけお伺いしたいのは、その7ページの国内排出量取引制度についてのところですが、私も、当面、国内だけで考えるというのは賛成なんですけども、その上で、2013年以降について、ちょっと京都議定書の関係が、とりあえず日本は縛りがなくなることになりそうですので、その経済界等で自主的な取組を示されない場合はもちろんですし、示される場合についても、それを担保する措置が必要になってくると思うんですが、その2020年以降の対策を見越して、そういうものを排出量取引のようなものを考える必要があるんじゃないかと思いますけども、ちょっと前、経済同友会さん、割と排出量取引、前向きでいらっしゃったんですけど、多少慎重になられているようなふうにも読めなくもないものですから、その辺について、どういうふうにお考えかということを、ちょっともう少し詳しくお伺いできるとありがたいということです。私としては、今申し上げたような観点から、検討はぜひ必要ではないかと思っているということでございます。以上です。

浦野低炭素社会づくり委員会委員長
ありがとうございます。同友会の今までの流れで、国際的な排出量取引制度というのは、一貫して否定をしてきたと思っております。国内排出量の取引制度については、あり得るべしといいますか、制度設計いかんだろうということは申し上げてきましたので、そのことが積極的というふうにとられた可能性はあるかもしれませんが、決して、ぜひこの排出量取引をやりたいといったことを提言したことはなかったと思っております。そういう中で、この国内排出量の制度というのは、例えば、今、東京都で実施されているような業務用に対して云々というのも、こういったものも、一つのそういう制度というふうに考えれば、ペナルティーの変形としては十分検討に値するだろうという考え方でありまして、商社さんなんかが積極的に中小企業の方々に働きかけられて、これで排出量が余れば、それは売れるんだから、投資が回収できるんですよとか、そういった積極的な使い方というのもあるのかもしれませんが、現状では、それよりもペナルティー、類似の考え方の中で、国内に限って言えば、設計いかんでこの取引制度はあってもいいんじゃないかなというのが現状の考え方でございます。

西岡委員長
どうも皆さん、ありがとうございました。そろそろ予定した時間でございますので、このプレゼンテーション、それから皆様のご質問、ご意見、終わりたいと思います。
どうも浦野さん、ありがとうございました。

西岡委員長
それでは、次に移りますが、その前に、お手元に、これは私が委員の1人として、こういうものも情報としてございますよということで、この色のついたパンフレットをお願いして配っていただいております。これは世界中で、こういう低炭素社会づくりの政策をつくっている人たちが集まりまして、今後、低炭素社会づくりでこういうことをみんなで気をつけていこうよという話をしたもので、ページ数でいきますと、数枚目、1ページ、2ページのところに、そのポイントとしてまとめてあります。これは昨年の10月にパリのほうで集まって、国としては、英、独、仏、伊、日、そして、中国、インドといったところが入って、韓国も入っておりますが、この1ページ、2ページをぱっと見ていただきますと、まず、今、我々が直面しようとしている問題というのは非常に重要な問題であると。これはもう今さら言うことはないんですけども、それを単に負担をどう分け合うかというような観点より、もっと前向きにこのグリーン成長で経済成長を引っ張っていくというようなことも考えながらいくような、大きな転換の一つととらえる必要があるだろう。それから、特に途上国等々に、今、間違った投資をするということは非常に危険で、今のうちから途上国にいい投資をしてもらいたいというのが2ページに書いてあります。
3ページは、いろんな国で、いろんなそのエネルギーのやり方は違うものですから、十分その住民の選択をしてやるプロセスが必要だねとか、それから、例えば5番目のところ、今の需要側の対応ということが非常に今回、強調されましたけれども、そのあたりも書かれております。
それから、エネルギー政策を越えてということで、これはエネルギー政策の話だけじゃないよと。インフラの話もあれば、住宅の話も、そういう広がりを持ってとらえる必要がありますねと。それから、この気候変動の問題を経済と融合させるために、やはりグリーン成長というのは、7番のあたりですけども、要るだろうといったことが書かれて、特に一番最後の金融についても、結構論議されたわけでございますけども、そのように、いろんな国の具体的に政策を進めている人たちの、言ってみれば、前回申し上げましたけど、悩みといったものが書かれておりまして、このあたりを政府一体となって考えていく必要があるなということでございます。これは、この我々の作業のご参考までに、一応配らせていただきました。
それでは、議事のほうに移りたいと思います。続きまして、議事の2といいますのは、国内外の動向等についてということで、事務局より資料2の説明をお願いしたいと思います。

低炭素社会推進室長
それでは、まず資料2で、昨年11月末から12月にかけまして開催されました、COP17の概要と成果について、ご説明を申し上げます。
1ページには概要を書いてございますが、11月28日から12月11日まで南アフリカ・ダーバンにおきまして開催されたCOP17でございます。大きくいきますと、三つの成果が上がったというところでございまして、黒枠囲みが囲っておりますが、一つ目が、我が国の目指す「全ての国に適用される将来の法的枠組み」構築に向けた道筋が合意されたという点、二つ目が、その構築までの間の取組の基礎となります「カンクン合意」、この実施のための仕組みが整備をされたということ。そして、京都議定書の第二約束期間の設定に向けた合意がなされたと、この三つが主な成果となってございます。
具体的な中身につきましては、1枚おめくりいただきまして、2ページ目にその道筋が書いてございます。一番この図の右側のところに、全ての国が参加する法的枠組み発効・実施というところで、これが2020年というところでございます。こちらに向けまして、上の段でございますけども、2020年以降の取組ということで、検討するためのダーバン・プラットホーム特別作業部会というものをつくり、中身を詰めていくということがありまして、こちらにつきましては、2012年前半に立ち上げをし、遅くとも2015年にその中身を採択していくというスケジュールになっております。また、2020年までのさまざまな取組ということで、二つ、カンクン合意、そして、京都議定書の第二約束期間というのが、中ほど、下の段ということで書いてございます。
まず、カンクン合意につきましては、その合意の実施をするための具体的なツールにつきまして、議論を深めているというところで、各国が掲げる削減目標・行動を推進するためのツールとして、国際的なMRVなど、こういったものを詰めていくということ。また、中ほどにございますけれども、その長期目標をレビューしていくという作業を2013年から15年に行いまして、その成果をダーバン・プラットホーム特別作業部会へとインプットし、次の枠組みにも資するようにしていくというようなことになっております。
また、京都議定書の第二約束期間につきましては、2013年からということですが、今のところ、期間の長さにつきましては二案あり、2017年ということと、2020年という、この二案がありますので、こちらの議論がさらに引き続き行われるという状況になってございます。ですので、2020年までの取組と、20年以降の取組というところが成果になってございます。
では、3ページ目に、その2020年までの取組というところで、カンクン合意の具体的な中身というものが書いてございます。排出削減対策につきましては、MRV（測定・報告・検証）制度、こちらが主となって議論がなされたということでございます。囲みの中にMRVと書いて、その中身、概要が書いてございますが、一つ目の黒ポツのところで、排出削減の進捗等に関し、各国が提出する隔年報告書を出していくということですが、それを作成するためのガイドラインをつくっていきましょうということ。また、スケジュールにつきましては、第1回の隔年報告書につきましては、先進国は2014年の1月までに提出するということ。途上国については、その年の12月までに提出ということでございまして、提出された報告書につきましては、国際的な評価・レビューを行うということで、その中身についての設計は合意されたということですので、それに基づいて、今後、詳細な中身について詰めていくということでございます。 また、新たな市場メカニズムについても議論がなされているということで、先ほど同友会からのお話もございましたが、二国間オフセット・クレジット制度なども議論の俎上に上っているというところでございます。
そのほか、適応であるとか、資金・技術・キャパシティビルディング、こちらにつきましても、議論が深められたというのが一つ目の部分でございます。
もう一つ、京都議定書の第二約束期間につきましては、5ページ目に概要が書いてございます。まず、議定書の改定案ということが議論されたわけでございますが、この改定案自体はCOP17では採択されず、今年開催されます議定書締約国会合で採択される予定ということになってございます。
また、第二約束期間に参加をしないと表明しております、日本、カナダ、ロシアの立場が明らかになるようにということで、決定文書に添付されております附属書のB改定案に目標値が入るような欄がないというような仕組みにもなってございます。
あと、この仕組みに参加するという先進国につきましては、目標の数値を申告するということでございますが、その期限としては2012年5月1日までに自己申告を行うということが決められておりますし、先ほどお話しいたしましたように、約束期間につきましては、現在のところ、5年間とする案、また、8年間とする案、二つあるということですので、議論によってはどちらかに決まるということでございます。
あと、第二約束期間におけるルールの改正ということで、森林吸収源の吸収に関する計上ルールであるとか、あと、排出量の報告の対象となるガスに三フッ化窒素が追加されるなど、中身の改正が決まってきたというところも大きなところでございます。
あと、これらの中身を、さらに詳細に詰めていくというのが今年行われるわけでございますが、6ページ目に今年の主な会合予定というものが記載されてございます。年末からいきますと、11月末から12月7日まで、カタールのドーハにおきまして、COP18が開催されるということですが、それに先立ちまして、10月ころ、プレCOPという形で、韓国で会議がなされるということでございまして、こちらに向けまして、さまざま事務的な会合、また、閣僚級などの会合が開催をされていくというのが、今年のスケジュールになっておるというものでございます。COP17の概要につきましては、以上でございます。

西岡委員長
どうもありがとうございました。皆さんからご質問を受けたいと思いますけれども、ちょっと議事進行について、お願いがございます。後ろのほうに、この小委員会での検討方針というのが議事としてございまして、そこにも非常に力を入れたいものですから、短くご質問をいただければと思っています。いかがでしょうか。この後、また国内でどういうディスカッションがなされたかという話も聞くわけでございます。何かございますか。今のダーバンについてです。遠慮なさらなくても、短くやっていただいて。よろしゅうございますか。
それでは、また後ほどありましたら、もとに戻っていただきたいと思います。
それでは、次のご説明をお願いしたいと思います。

低炭素社会推進室長
続きまして、資料3-1、3-2、3-3、3-4につきまして、ご説明を申し上げます。
こちらにつきましては、昨年末、12月22日に開催をされました国家戦略会議に提出をされた資料でございます。
まず、資料3-1でございますが、エネルギー・環境戦略を考えていくに当たりましての基本方針というものが、エネルギー・環境会議で決定をされたというものでございまして、その中身についてご説明を申し上げます。
おめくりいただきまして、7ページでございます。こちらにつきましては、1といたしまして、コスト検証の中身が記載されてございます。エネルギー・環境会議におきまして、エネルギーミックスの選択肢を提示するに必要な基礎的な材料を提供するという観点から、コスト等検証委員会を設置をし、電源ごとのコストを計算をしてきたというところでございまして、それが取りまとめられたということでございます。
具体的な報告書につきましては、3-2についておりますが、こちらでその概要が記載されております。まず、（1）といたしまして、コスト検証の新たなアプローチということが書いてございます。こちらにつきましては、2004年に総合資源エネルギー調査会の小委員会におきまして、原子力発電所、火力発電所などのコストが計算されたというのが以前ございましたが、それとの比較で、ここに記載がされております。
まず、一段落目のところには、その2004年の試算とは異なり、再生可能エネルギー、そして、コージェネレーションシステムなどの新たな電源についてのコストを試算したということ。さらに、省エネルギーにつきましても、新たに電気が節約された分、ほかでも使えるという観点から、発電とも比較すべきだということで、省エネルギーについてのコストについても試算をしたというのが、2004年試算との違いになっております。
あと、二段落目、またというところでありますが、事故リスクの対応費用であるとか、火力発電所のほうにおけるCO2の対策費用、また、政策経費など、こういった社会的費用についても加味をしていくということが、新たなアプローチとしてございます。
さらに、2030年時点でのコストを予測するという作業も行っておりまして、今後、再生可能エネルギーの量産効果であるとか、技術革新の可能性、また、火力発電につきましては、燃料費の上昇であるとか、CO2対策費の上昇、こういった影響も加味して、コストを計算しようということになっております。
あなお書きのところでございますけれども、この原子力発電所の事故費用については、現時点ではまだ確定をしていないということもございます。さらに、核燃料サイクルのあり方など、再生可能エネルギーの技術革新、量産効果についても、現時点では明らかではないということですので、一定の仮定を置いているということですので、将来見通しに関しましては、流動的な要素があるということが注意書きとして書いてございます。
これらのことを踏まえながら、実際の計算を行ったわけですが、7ページ目、下からはその結果が書いてございます。まず、原子力発電のコストにつきまして、試算結果が（2）として記載をされております。前回の2004年の試算におきましては、キロワットアワー当たり5.9円というところでございましたが、今回の試算によりますと、5割増しのキロワットアワー当たり8.9円ということになっております。その内訳が8ページ目から書いてございますけども、前回の試算におきましては稼働率70％、そして核燃料の一部が再処理に回り、残りは中間貯蔵した上で再処理をされるという核燃料サイクルを前提に、5.9円というのが計算されたということでございます。
こういったものに加えまして、今回の試算でいきますと、2といたしまして、建設費などにつきましては1.2円分上昇と。また、核燃料サイクルにつきましては、それぞれの施設の建設費などが上下したり、あと、為替などの変動もありまして、結果といたしましては、前回よりは0.1円安く計算がなされたということ。
あとは、2004年段階では想定しておりませんでした追加的安全対策の費用としては0.2円、5といたしましては、立地交付金であるとか、研究開発費用など、こういった原子力に関する政策費用として1.1円、また、6といたしまして、事故リスク対応費用ということで、モデルプラントの損害想定額を原子力稼働の40年で用意するという仮定のもとに、最低でも0.5円分必要だろうということで、こういった費用を乗せて、先ほどの結果になったというのが原子力の部分でございます。ですので、まだ確定していない部分がございますので、幅を持った示し方というのが、実際の報告書ではなされているというのが現状でございます。
続きまして、原子力発電以外の電源につきましては、9ページ目、（3）からが示されております。まず、火力発電所につきましては、石炭火力については、CO2対策費用も加味をし、前回、6円弱だったものが、2010年に建設されるモデルプラントについては9.5円、2030年断面でいくと、10円強という計算になっております。
LNGにつきましては、ベース電源として活用するという想定で、前回では6円強ということですが、燃料費の上昇、こういったものを加味しまして、2010年では11円弱と。2030年では11円前後という形になっています。
石油につきましては、ピーク電源、ミドル電源、二パターンで計算しておりますけども、ピークにつきましては、前回、16円ということでございましたが、燃料上昇ということがありまして、39円というような値も出ております。
それらの評価につきましては、9ページ目の下の部分に黒ポツで三つ書いてございますが、これらの火力発電所につきましては、CO2対策費用や燃料費の上昇によって、大きく上昇するというのが中身になっておりますし、二つ目の黒ポツですが、事故リスク費用なども含めた原発のコストと比較すると、これら上昇も見ても、石炭、LNG、これにつきましては、原発と遜色ないレベルになるということがあります。
変動要因としては、一番最後のポツでございますが、今後、政策などの状況によっては、CO2対策費用などが変動するというところの可能性が指摘がなされております。
以上が火力発電所でございますが、続く10ページ目が再生可能エネルギーでございます。一つ目の丸でございますが、陸上風力・地熱でございます。こちらは、先ほどもお話ししましたように、前回では試算されていなかったものでございますが、今回行いますと、こちらも幅がございますけれども、9円前後から17円前後になるということでございます。評価、留意点としましては、陸上風力・地熱、こちらにつきましては、立地条件がよければ10円前後ということで、原発と同レベルにあるということでございます。
二つ目のところでありますが、風力については、風況のよいところが偏在しているということがありますので、導入量が増えると、送電線の増強が必要になるということ。また、電力システム全体としては、系統安定化のための費用が必要になるということ。
洋上風力につきましては、潜在的に大きなポテンシャルがあるということではございますが、技術開発が進めば、低減される可能性があるということが期待されております。
続く太陽光につきましては、同じように、前回は試算はなかったわけですが、今回、量産効果を見込んでの値ということでございます。2010年段階でいきますと、33円から38円というところでございますが、量産効果を見込むと、2030年断面で9円から20円台ということが示されております。評価、留意点としましては、世界全体での量産効果などを見込むと、コストが半減されるような可能性もあるということで、ピーク時の電源としては、火力よりもコストで優位に立つということがあります。ただしとして、導入の拡大によっての対応が必要であるということが留意点として書いております。
3番目といたしまして、需要家主導のエネルギー選択ということで、ガスコージェネ、省エネなどの効果が書いてございまして、ガスコージェネにつきましては、熱の価値込みという形でいきますと、11円弱ということ。また、省エネルギーにつきましては、LEDなど、もとがとれる経済性の高い機器があるというようなことが示されたということでございます。
燃料電池につきましても、10ページ目、下にございますが、熱の価値を換算すると11円台、また、11ページ目、上でございますが、省エネルギーの具体的な中身といたしましては、白熱電球からLEDに買い替えたり、高効率なエアコンや冷蔵庫の導入などにつきましては、発電以上の効率的な選択肢になっているということがあります。
これらのコストにつきまして、取りまとめが（4）で、結果のポイントというところでございますが、11ページ、中ごろ、原子力に関してということでありますが、原発につきましては、相当程度の社会的な費用が存在することが明らかになったということ。
エネルギーミックスに関しましては、石炭、LNGについては、二酸化炭素対策費用、燃料上昇を加味すると、今以上にコスト高になるということがあるけれども、社会的な費用を加味した原発のコスト比較については、ベース電源として競争的な地位を保ち得るというようなこと。
3といたしましては、風力、地熱につきましては、立地の制約、系統安定・増強という課題はあるが、条件がよければ、原発、石炭等と対抗し得るコストの水準にあるということで、一定の役割を担う可能性があるということ。
12ページ目でございますが、太陽光につきましては、電力システム全体としての系統安定化等の課題はあるものの、量産効果によって、石油、火力よりもコストで優位になる。ピーク対応ということにも期待がされるということ。あと、省エネ、コージェネなども、大規模電源と並び得る潜在力があるということがまとめとしてあります。
「ただし」ということで、6でありますが、どの電源も長所、短所があるということでありますので、どのシナリオをたどって、長期的な目標を目指していくのかという議論が重要で、そのための最適な選択肢の提示、選択が行われる必要があるという取りまとめになってございます。これらを参考に、今後、選択肢の議論がなされていくということではございます。
そして、議論する際の論点というのが13ページ目、2ポツからで、戦略策定に当たっての論点というところが記載されております。こちらにつきましては、総合資源エネルギー調査会、中央環境審議会、そして、原子力委員会で議論がなされてきた内容を取りまとめているというものでございます。
（1）といたしまして、新しい「エネルギー基本計画」策定に向けた論点ということで、こちらにつきましては、昨年12月20日に、総合資源エネルギー調査会が取りまとめた論点の要約になっております。
1といたしまして、この基本計画見直しに求められる視点というものが書いておりますが、今後のエネルギー政策につきましては、「国民の安全の確保」を最優先にした上として、「持続可能なエネルギー政策」から始まりまして、「需要サイド」重視であるとか、「消費者」・「生活者」、「地域」を重視する。また、「国力を支え、世界に貢献するエネルギー政策」、「多様な電源・エネルギー源を活用するエネルギー政策」といった視点を、より重視して推進しなければならないということが指摘されております。
また、望ましいエネルギーミックスの方向性といたしまして、14ページ目、上でございますけれども、さまざまな視点が指摘をされておりますが、14ページ目、一番上からでございますが、需要家の行動様式であるとか、社会インフラの変革をも視野に入れるべきだというようなこと。あと、再生可能エネルギーの開発・利用を最大限加速させること。天然ガスシフトをはじめとする化石燃料のクリーン化が必要である。原発への依存度をできるだけ低減させるということが、基本方針、基本的方向として議論を深めるということが書いております。
また、原子力発電につきましては、さまざまな議論があるというところで、その際という文脈のところに書いておりますが、依存度の低減のあり方であるとか、中長期の位置づけにつきましては、相対立する意見も含めまして、さまざまな意見が出たというところで、今後、議論を進めていくというところでございます。
また、エネルギーの議論の仕方につきましては、14ページ目、中ほどでございますが、電源構成の検討に際しては、ベース、ミドル、ピークといった機能を峻別した上で、各電源の位置づけを検討するであるとか、幅を持った想定や定期的な見直しが必要である。また、数値自体の性格についても明確にする必要があるという指摘をしてございます。
エネルギー政策の改革の方向性というところでいきますと、14ページ目、下に書いてございますが、ピークカットの視点が重要、また、産業サイドのさらなる努力に加え、民生部門での踏み込んだ対応が必要である。こういった点であるとか、ピークカットという視点を盛り込んだ省エネルギー政策の強化、スマートメーターの早期普及、需給状況に応じた柔軟な料金体系の構築、分散型スマートコミュニティの形成、断熱性能の向上した建材、住宅・ビルの普及、こういったものが指摘がなされておりますし、また、それらを支える基盤としまして、15ページ目の黒ポツでございますが、送配電ネットワークの強化・広域化、送電部門の中立性を確保するという施策が重要だという指摘がなされております。
以上がエネルギーの観点からの論点整理でございまして、15ページ目、中ほどからは、（2）といたしまして、温暖化対策における論点ということでございます。こちらにつきましては、中央環境審議会地球環境部会で12月9日に取りまとめていただきました内容を要約をしてあるというところでございます。ですので、こちらにつきましては、ざっとでございますが、まず、中身としましては、16ページ目、2といたしまして、長期・中期・短期の課題と目標というところでございます。長期につきましては、2℃目標を認識し、2050年世界半減、国内80％削減を目指すということと、2030年の排出量の見通しを示すということ。中期につきましては、長期的な目標を見据え、2020年の国内削減目標を設定すべく、選択肢を提示していくということ。短期につきましては、京都議定書約束の確実な達成を図るということでございます。
あと、選択肢の提示に向けた分野ごとの検討事項ということで、エネルギー起源CO2、非エネルギー起源CO2、森林吸収源などが16ページ目に記載がなされております。
これらの論点を踏まえまして、17ページ以降に、夏までに検討する際の基本方針が示されてございます。17ページ目、（1）といたしまして、選択肢の提示に向けた基本的な姿勢というものが書いてございます。こちらにつきまして、17ページ、中ほど、1といたしましては、「白紙からの見直し」という原点に立ち返り、原子力のリスク管理の万全を期すという姿勢で臨むというのが検討の姿勢の一つ目。二つ目といたしまして、2でございますが、原発への依存度低減に向け、国際的な情勢も視野に入れ、エネルギー安全保障や地球温暖化対策との両立をも図るという姿勢で臨むことが必要であるということ。
そして、18ページ目でございますが、3といたしまして、「創エネ」、「蓄エネ」、「省エネ」を軸に、需要家、地域が主体的にエネルギー選択に参加できる新たなエネルギーシステムを築くということが、方向性として出ておるというものでございます。
そして、具体的に、それぞれの分野でどのような選択肢を検討するのかということが19ページ目以降に書いてございまして、（2）の中に三つのものが書いてございます。一つ目が、原子力政策に関する選択肢を提示する際の基本方針ということで、こちらにつきましては、原子力のリスク管理を徹底するとの方針に基づき、選択肢を提示するということになっております。その1の上のところでございますけども、この基本方針をつくりましたエネルギー・環境会議としましては、原子力委員会、そして、総合資源エネルギー調査会、中央環境審議会等に対して、この基本方針を踏まえ、原子力政策、エネルギーミックス、そして、温暖化対策に関する選択肢の検討を要請するということで、選択肢の検討をした上で、このエネルギー・環境会議に提示をしていくということが求められたというのが、今回の基本方針の中の重要なところになっております。
原発につきましては、先ほど申し上げたリスク管理を徹底するという方針、そして、エネルギーミックスに関する選択肢の提示の基本方針としましては、19ページ目、下からでございますけども、表題のところにございますが、エネルギーフロンティアの開拓、そして、エネルギーシステムの改革、こういったことによって、原発への依存度低減を具体化するという複数のシナリオを提示するようにということでございます。
そして、地球温暖化につきましては、20ページ目、3ということで、こちらにつきましては、表題にありますが、長期的な将来のあるべき姿を踏まえ、世界の排出削減に貢献する形で温暖化対策の選択肢を提示するようにということが書いてございます。
その中身といたしましては、二つ目の段落、原発への依存度低減のシナリオを具体化するという中で、省エネ、再生可能エネルギー、化石燃料のクリーン化、こういったものがエネルギー起源CO2の削減にも寄与するということですし、また、需要家が主体となった分散型エネルギーへの転換というものも、温暖化対策として有効であるということで、エネルギーミックスの選択肢と表裏一体という形で、温暖化対策に関する複数の選択肢を提示するように求められてございます。
その提示に当たりましては、三つ目の段落でありますけども、国内対策の中期目標、そして、必要な対策・施策、国民生活や経済への効果・影響なども合わせて提示するようにということですし、二国間オフセット・クレジット制度の活用をはじめとする国際的な地球温暖化対策のあり方についても、明らかにするようにということが記載されてございます。これらの方針を踏まえて、夏に取りまとめがなされるエネルギー・環境戦略に向けて、選択肢を議論いただきたいというところでございます。
以上が、資料3-1でございますが、続く3-2が、先ほどご説明しましたコストの報告書本体でございますので、後ほどご覧いただければと思っております。
また、資料3-3が、やはり基本方針の中で出てまいりました、昨年末、取りまとめられました総合資源エネルギー調査会の論点整理というものでございます。
1点だけ、この3-3の9ページ目以降が、調査会におきまして議論がなされた主な意見が取りまとめられておりまして、分野ごとに整理がなされております。13ページ目に、その地球温暖化対策の視点というのが議論された際の意見が取りまとめられておりまして、主なものでいきますと、一つ目の黒丸で、削減コストの安い海外における貢献を重視すべきというようなご意見、二つ目としましては、二国間クレジットを活用して、石炭火力の技術を海外に移転させるということが重要などのお話もあります。
五つ目の黒丸でいきますと、最小の費用でCO2の削減を最大化させるためには、炭素税の導入をすることが基本的な対策であると。炭素税導入と同時に法人税減税を行えば、問題はなくなるというようなご指摘。
その下でいきますと、炭素税の導入には産業の国際的な競争条件を損なわないように留意すべきであるというご指摘。
下から二つ目の黒丸でいきますと、2050年の温室効果ガス8割削減、また、2030年までにゼロエミッション電源を7割にするは実現する方向で考えるべき。 また、一番下でございますが、中期目標25％については、実体の意味を喪失しており、見直しが不可避ではないかというようなご指摘もございまして、後ほど、またこれもご覧いただければと思っております。
最後に、資料3-4につきましては、こちらは、やはり基本方針の中に盛り込まれました、昨年、取りまとめていただきました中央環境審議会の地球環境部会での取りまとめの冊子になってございます。資料3関係は以上でございます。

西岡委員長
それでは、今の資料3全体でございますけれども、ご質問、ご意見はございましょうか。
どうぞ、村上委員。

村上委員
ありがとうございました。資料3-1で教えてほしい、大変初歩的ですけど、このタイトルが「選択肢の提示に向けて」ということで、何か詳しく提示されているのか、これから提示することが必要ですかという、これからの計画、どっちなんでしょうか。

低炭素社会推進室長
エネルギー・環境戦略の選択肢を提示してください、これから考え、国民に提示しますので、それを提示する際に、こういう方向性で考えますというものを取りまとめたということで、中央環境審議会などに、その原案を検討して、エネルギー・環境会議に提示、返してくださいということがまとまったという位置づけになっています。

村上委員
もう提示はされているわけなんですか。選択肢というものが提示されていると。

低炭素社会推進室長
いえ、選択肢を考えて、提示してくださいということです。

村上委員
してくださいということですね。

低炭素社会推進室長
そういうことです。

村上委員
宿題が出されたということですね。わかりました。どうもありがとうございました。

西岡委員長
ほかにございましょうか。

大塚委員
2点ですけども、ちょっと内容を正確に理解するためにお伺いするだけなんですけども、資料3-1ですけど、原子力発電のこのコストに関しては、新設をする場合を基本的に考えてコスト計算をしているんだと思うんですけど、増設の場合と、あと、再稼働の場合では違ってくるかもしれませんが、その辺について、どういうご検討がなされているかというのを、ちょっとお伺いしたいというのが1点、それから、もう1点は、ちょっとあまり関係ない話で恐縮なんですけど、資料3-1の19ページで、（2）の1のところで、賠償等のスキームに関して、「国際的な動向と調和を図りつつ」と書いてあるんですけど、これは国際的な動向と調和というのは、何を指しているかということをお伺いしたいということで、以上2点をお願いします。

西岡委員長
いかがでしょうか。

低炭素社会推進室長
原子力をはじめとするコストにつきましては、2010年、また、2030年に、施設をあるモデルプラントを設定いたしまして、ある大きさのものを建設をした場合に、どれぐらいのコストがかかるかということを計算したというものでございます。2010年と2030年の段階で、新たにつくった場合ということでございます。例えば、その共通的、何号機かあるようなものもございますけれども、そういったものにつきましては、平均的なものできちんと案分をして、費用が適度に盛り込まれるようにという設定を、その現状を見ながら計算をしたということでございます。
国際的な比較ということでいきますと、例えば保険的なものでやるのか、また、基金として積み立てるのかなどの動向を見ながら、どういった方式でやるべきかというところを、動向を見ながら議論すべきだというところでございます。

大塚委員
二つ目は、責任限度額の話とかの検討とかも出ているのでしょうかということと、一つ目の話は、再稼働についてはどうですか。

低炭素社会推進室長
一つ目のコストにつきましては、直近7年間で建設をされた施設の基本的には平均をとりまして、モデルプラントというものを設定をするという、それがつくられた場合に幾らぐらいかかるか。それが稼働年数も、例えば40年とか、50年というものを設定をしまして、それが稼働し続けた場合、どうなるかということを設定をしておりますので、計算自体はすべてモデルプラントについての計算ということでございます。 二つ目といいますか、最初のほうの話としては、それも含めての議論だということでございます。

西岡委員長
ほかにございますか。

大聖委員
エネルギー・環境会議のほうの内容に関して、修正を求めても、ちょっと難しいと思いますけれども、非常に私、重要な論点であり、かつ、国民の理解を得なければいけないことがあります。要するに、わが国は、エネルギー資源、原料として輸入してきて、それを加工するわけです。その際のコストというのは製品やエネルギーの種類によって違い、原料のコストも違うわけで、需要者側から見ると、1キロワットアワー当たり何円というのはわかりますけど、原料の輸入によって日本のお金が出ていくコストというのは原料の種類によって差があるわけです。実はエネルギーコストによって。それをどういうふうに見積もっているか。つまり、安い原料で、日本で加工する場合にはお金が国内で回るわけですから、それは外へ出ていくお金ではないのです。ところが、高い輸入原料の場合には、それは貿易収支に影響を及ぼすわけで、そういった評価も今後、非常に重要ではないかと思います。とりわけ、エネルギーの原料単価というのは、これから新興国の需増加のためどんどん上がっていきますので、そういったときに、エネルギーのベストミックスを考える場合、その各種のエネルギーに対して、どういう変動があり得るのかということについては、予測がなかなか難しいと思いますけれども、どこかでやっぱりしっかり断っておく必要がある、非常に重要なことであり、日本の国力に関わることであると思います。
それから、もう一つは、国内でもし加工をする要素が多くて、それ自身が技術革新を生むようなものであれば、それはまたお金が国内で回る話でもあるということですので、その辺も、実は非常に重要な検討項目ではないかと思っております。これは質問というよりは、コメントであります。

西岡委員長
どうもありがとうございました。よろしゅうございますか。ほかに。

藤井委員
確認なのですが、このLNGの計算ですけれども、この報告書のほうを見ると、要するに、シェールガスの今後の価格低下分というのはカウントしていないということですね。

低炭素社会推進室長
現時点でいきますと、World Energy Outlookの最新版で示された将来価格などを加味はしておりますけども、シェールガスなどの影響というのは、議論にはなりましたが、この中では加味はしていないと。ただ、やり方といたしまして、このコスト等検証委員会、すべてその将来を見越す素材が入手できているわけではございませんので、幅広く、まずデータを公開し、計算方法をすべて公開をすると。また、広報エビデンスという形で新たな情報を募集しているということで、進化させるという考え方で、これが成り立っているというものでございます。

藤井委員
ということは、IAEAのニューポリシーシナリオのほうでやっているのか、現行政策のシナリオで見ているのか、今のこの報告のほうの数字ですが、どちらなのでしょうか。

低炭素社会推進室長
それを両方加味しまして、どちらかを採用したというよりは、それを参考に、ある値を設定して、将来燃料価格を設定しているということでございます。

西岡委員長
それでは、ちょっと次に進ませていただきたいと思います。資料3-5、6、7に行きまして、説明願いたいと思います。

低炭素社会推進室長 資料3-5と3-6につきましては、同様にエネルギー・環境会議におきまして議論がなされた、エネルギー関連の規制・制度につきます改革アクションプランがございまして、それの進捗状況が12月下旬に報告されましたので、その中身につきましてお話を申し上げます。
まず、資料3-5、1枚おめくりいただきまして、アクションプランの概要というものが書いてございます。こちらは昨年11月1日に取りまとめをされまして、エネルギー分野を改革していくという観点から、まず、実施・検討すべき事項の詳細リストというものが作成されまして、そこには77項目がリストアップされたというものでございます。さらに、その中から三つの柱を立てまして、合計で26の項目が重点課題として特定をされております。一つ目が、電力システムを改革していくという観点から9項目、二つ目としまして、再生可能エネルギーの導入を加速するという観点から9項目、最後に、省エネルギーを推進するという観点から8項目が選ばれております。こちらにつきまして、年末の段階で、各省からエネルギー・環境会議にその検討の進捗状況が報告がなされたというものでございまして、この資料はその概要になってございます。
その次のところに、アクションプランの進捗状況のポイントというものが書いておりますが、それぞれの重点項目ごとに進捗状況が記載がされております。
1ポツのところに書いておりますのが、今回の昨年末で報告された段階で、措置済み、検討済みになってきているというものでございますし、2ポツのところでは、それぞれ、今後、こういったものが検討されるということが書いております。 第1の重点項目、電力システムの改革という観点からいきますと、自家発・卸・IPPの余剰電力を活用するようにということで、そのための措置がなされたということでありますが、今後としましては、その下、2などの再生可能エネルギーの系統接続の円滑化であるとか、料金を通じたピーク・省エネ対策、スマートメーターを促進するための制度、規制改革、こういったものがまだ進捗中ということでございます。
真ん中の第2の論点、再生可能エネルギー関係でいきますと、メガソーラーの導入に関しまして、規制の見直しが行われるということがありますが、今後といたしましては、保安規制の見直しであるとか、その他、国立公園での立地規制の見直しの検討などが検討中というところでございます。
第3点目の重点である省エネルギーに関しましては、リチウムイオン電池の取り扱いについては、新たな安全対策が決定しておるというところでございますが、そのほか、住宅・建築物の省エネ強化、熱エネルギーの活用などについては、引き続き検討が進められるというものでございます。
そのそれぞれの項目について、より詳細なものは、その後ろに参考といたしまして、表題プラスその具体的な対応の概要がつけられておりますので、後ほどまたご覧いただければと思っております。
こういった進捗状況が報告されたということが一つと、資料6は、その具体的な内容になっております。
続きまして、資料3-7でございますが、こちらは「京都議定書目標達成計画」の進捗状況の点検というものでございます。こちらは、昨年12月20日に地球温暖化対策推進本部が取りまとめたものでございます。こちらは、現在あります「京都議定書目標達成計画」に基づきまして、その進捗状況を点検をしたというものでございます。
1ページ目、下にございますのが、各部門ごとの基準年の排出量、そして、中のところが2010年度の実績、そして、右の欄につきましては、2010年度の目安ということで、現行の計画の中に、2010年断面でここまで進捗するという目安を書いてございますが、それが書いております。ですので、目安と実績を比較していただくということでございますが、産業分野、あと、運輸分野、あと、エネルギー以外のメタンであるとか、フロン、こういった部分につきましては、目安よりも大きく削減ができているということで、順調な進捗をしているというところではございます。
一方、業務その他部門、家庭部門、エネルギー転換部門につきましては、当初、目安としていた値よりも実績が届かなかったという部分でございまして、それらの対策が、今後、必要になってくるということかと思います。
続く1ページをおめくりいただきますと、排出削減の分野以外、（2）といたしまして、吸収量、そして、京都メカニズムの活用状況というのも試算を、評価を行っております。森林吸収源対策につきましては、毎年78万ヘクタール分の森林整備を行うことによって、吸収量を増強するということを目標にしておりましたけれども、2009年度におきましては、81万ヘクタール分の森林整備ということで、こちらにつきましては、目標達成できる水準にあるというのが現状になってございます。
京都メカニズムの活用状況につきましては、2011年4月1日現在でいきますと、約9800万トン分のクレジットを取得する契約を結んだということで、当初目標であります約1億トンの確保に目処が立っているということでございます。
こちらが政府分の部分でございますが、それ以外につきましては、なお書きのところでございますけれども、自主行動計画のフォローアップ結果によりますと、民間事業者が政府の口座に移転した京都メカニズムクレジットの量といたしましては、2008年から10年度の合計で約1.7億トン分になっているというのが現状になってございます。
あと、個別にこの計画の中には全体で188の対策が記載されておりまして、それぞれ目標値が記載されておりますが、それら対策ごとの進捗というのが（3）に記載されてございます。その188ごとの対策を見ておりますが、1が目標達成を上回っている案件、これが全体188のうち、64件であったと。あと、実績のトレンドから見て、概ね見込みどおりというのが73件ということで、かなりの部分が見込みどおり、または、それ以上というところでございますけれども、3といたしまして、計画策定時の見込みと比べて低いというものも31件あるということがありますので、こちらにつきましては、対策の追加、強化が必要になってくるということがあります。また、4といたしまして、その他で定量的なデータを得られないものも20件あったということでございますので、こちらのデータの入手の仕方につきまして、検討していく必要があるというところでございます。
続くページには、第一約束期間全体の排出量見込みということでございますけれども、現段階でいきますと、2008年、9年、10年、この3カ年分の結果が出ておるというところでございまして、排出量の部分、そして、森林吸収源、クレジットを見ておるというところでございまして、この3カ年につきましては、単年度ベースで見ますと、約5％分ぐらい、目標よりも超過しているという状況でございます。残り11年、12年でございますけれども、こちらにつきましては、震災の影響、原子力発電の稼働状況など、大きな変動要因があるということで、現時点で見越すことは非常に難しいというところではございますが、最終的にこの第一約束期間の目標達成に向けて、引き続き努力をすると、必要があるというところでございます。
ページには、今後についてというところでございますが、この点検結果につきまして、計画策定時の見込みと大きく乖離が生じているような対策もあったということ、あと、前回の点検でも見込みを下回り、今回も下回っているというようなものもございましたので、そういったものについては、追加、強化の検討が必要であるということでございます。
また、最後の文脈でございますが、先ほどご説明いたしましたエネルギー・環境会議での議論というところにも、これらの評価結果をインプットしていく必要があるというところでございます。資料3-7までが以上でございます。

西岡委員長
今の資料3-5、6、7につきまして、ご質問、ご意見はございましょうか。よろしゅうございますか。どうぞ。

大塚委員
資料3-5のところのアクションプランの中には、ここでの議論と大いに関係することが結構多くて、特に制度との関係で、温暖化対策を進めていったり、再生可能エネルギーを広げていくためにどうするかというようなことも、結構入っているんですけども、このアクションプランを踏まえて、今後、検討していくというふうに考えればよろしいのでしょうか。ちょっとこの会議との関係がどうなのかというのを教えていただきたいんですが。例えば、自然公園法の立地規制の許可要件の明確化というのは、まさに環境省と関係してきますけども、もちろん自然局との関係というのも考えなくてはいけないんでしょうけども、例えばその一つをとってみても、どういうふうに今回やっていくかということは考えなくてはいけないと思いますし、ほかにも幾つか、洋上風力のところの環境整備とかというのも、多分いろいろここで検討することだと思いますが、このアクションプランとの関係で、どういうふうに議論をしていくのかという方向性というか、やり方についてだけ、ちょっとお伺いしておきたいのですけども。

低炭素社会推進室長
このアクションプランにつきましては、現時点で、先ほどありました電力システム、また、再生可能エネルギー、省エネルギー、こういったものを進めていく上で、制度・規制の見直しが必要であるということをリストアップをして、特に検討のスピードを上げて、各省庁で検討しているというものでございます。ですので、ここの検討結果につきましては、きちんとインプットをし、それもご覧いただきながらの検討になろうかと思いますけども、2020年、30年、また、2050年という長期も見据えた温暖化の対策を検討いただくに当たりましては、必ずしもこれだけに縛られるというところではございませんので、幅広くご検討いただければというふうに思っております。

西岡委員長
よろしゅうございますか。ほかにございますか。
それでは、次へ進みたいと思います。資料4のほうで、2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会、この小委員会における検討方針ということについて、ご説明願いたいと思います。

低炭素社会推進室長
それでは、資料4に基づきましてご説明を申し上げます。先ほど、エネルギー・環境会議の基本方針というものをご説明を申し上げましたが、それも踏まえて、2013年以降の対策・施策に関する小委員会における検討方針という案をつくってございます。こちらにつきましては、まず検討の内容というところでございますが、昨年から地球環境部会、そして、この小委員会におきまして、幅広くご議論いただきました。それらの議論の内容、そして、先ほどご説明を申し上げましたエネルギー・環境会議で取りまとめられた基本方針、こういったものを踏まえまして、温暖化対策の選択肢の原案等について作成をし、地球環境部会に報告をいただくというのが検討の内容ということでございます。
最終的には、地球環境部会で取りまとめを行い、それにつきましては、エネルギー・環境会議のほうに選択肢の報告を行うという中身になろうかと思います。
選択肢を検討するに当たっての基本的考え方というところでございます。こちらにつきましては三つ掲げておりますけれども、長期的な将来のあるべき姿等を踏まえ、世界の排出削減に貢献する形で地球温暖化対策の選択肢を提示するということ。
温暖化対策につきましては、科学的知見に基づき、国際的な協調のもとで、我が国として率先的に取り組んでいく必要があるということ。
温暖化対策の国内対策につきましては、我が国のエネルギー構造、産業構造、国民生活の現状や長期的な将来のあるべき姿等を踏まえて組み立てていく必要があるということでございます。
検討するに当たりましての目標年次でございますが、2050年80％削減という長期目標に向けた道筋の検討を行い、少なくとも2020年、30年における温室効果ガスの排出量の見通しを選択肢の原案としてふさわしい程度の数のケースを提示していくということでございます。
これら選択肢を検討するに当たっての中身でございますけども、一つ目が、原発への依存度低減のシナリオを具体化する中で検討される省エネルギー、再生可能エネルギー、化石燃料のクリーン化、分散エネルギーシステムの転換と、こういったものが有効であるということ。
あと、従来の対策・施策の進捗状況や効果も踏まえ、国内対策の中期目標、必要な対策・施策、そして、国民生活や経済の効果・影響、こういったものについて、複数のケースでどのようになるのかという評価についても、併せて提示するということでございます。
2ページ目でございますが、そういった議論をする際には、持続可能な社会を目指した低炭素社会の姿の提示が必要であるということで、2050年までに我が国として低炭素社会を構築するということと、他国の低炭素社会構築、持続可能な発展に貢献していくというために、持続可能な社会を目指した低炭素社会の姿であるとか、それに至るロードマップ、取り組むべき課題、対策・施策、そして、経済活動・国民生活に及ぼす効果・影響等について、わかりやすく示していく必要があるということですので、そのご検討をお願いしたいというものでございます。
以下、2ページ目以降につきましては、それぞれ分野ごとにポイントを書いてございます。具体的な中身につきましては、昨年12月に地球環境部会で取りまとめていただきました中身からの抜粋ということになっております。
まず、エネルギー需給構造の改革による省エネルギー・CO2削減の推進について、ご議論いただくというところでございます。こちらにつきましては、エネルギーの需要構造をきちんと把握・分析をしていくということに加えまして、ライフスタイル、ワークスタイルの変革を促すということ。また、実施が継続して行われるということを支えるためのインセンティブなど、こういったものを検討を行う必要があろうというふうに思っておりますし、都市の構造、交通、こういった社会インフラの変革、住宅・建築物などのストック対策ということの検討も必要であるということ。
具体的な中身といたしまして、最高効率の技術への置き換え、製品・サービス・システム・インフラ、こういったライフサイクルを通じたCO2の削減を図る企業の取組を推進していくということ。あと、企業、家庭においての削減余地を見出すという観点から、スマートメーターであるとか、エネルギーマネージメントシステムの導入促進と、こういったものが必要であるということ。あと、省エネルギー機器の導入の促進、環境性能に応じたインセンティブの付与、省エネルギー基準への適合義務化など、こういったものを検討するということ。それに合わせまして、健康性や快適性などの効果につきましても検討をいただきたいというものでございます。
続く2ページ目、下からは、再生可能エネルギーにつきまして、市場の拡大、技術革新によって普及をさせていくということに関する検討でございます。
再生可能エネルギーのうち、電力につきましては、固定価格買取制度の適正な運用、系統への優先接続など、系統接続・運用ルールの見直し、送配電システムの機能強化・拡充、連系線の整備、関連規制の合理的な施行、必要に応じた見直し、こういったものを通じてご検討いただければと思っております。
あと、地域づくりと密接に関連する地熱・バイオマス・中小水力の確実な推進ということ。あと、太陽光については、その供給の不安定さをどのように克服していくかなどの議論も必要ということで、技術的・経済的課題の分析、それを克服するための方策の検証についても、ご議論いただければと思っております。
あと、再生可能エネルギーの熱につきましては、低熱、低温熱の需要などへの太陽熱、バイオマスへの利用と、こういったものをご検討いただきたいということと、輸送用の燃料につきましては、バイオマスの混合比率のご検討もお願いしたいというところであります。
3ページ目、中ほどからは、化石燃料のクリーン化、効率化、こういったものでございます。集中型システムにつきましては、発電効率の向上、また、未利用熱の有効利用などもございます。コージェネレーションシステムなど、分散型のシステムにつきましては、その活用法策についてご議論いただくということと、これら集中型、分散型のシステムのバランスのお話も検討をお願いしたいということでございます。あと、エネルギーセキュリティに配慮しつつ、天然ガスにシフトするということの検討なども、併せてお願いしたいと思っております。
その他、CCSのお話と、自動車単体の燃費の改善など、こういったクリーン化、低炭素型の技術についても、ご議論いただきたいと思っております。
3ページ目、下のところでございますが、地域からの低炭素社会づくりということで、環境未来都市をはじめとした地域の創意工夫、こういったものを生かした取組が、どのようなものがあるのかということをご議論いただきたいというものでございます。
あと、4ページ目でございますが、これらの取組を支えていく、推進していくという観点から、低炭素ビジネスの振興による強靱な産業構造の実現、そして、雇用の創出という観点からのご議論もお願いしたいというふうに思っております。
そのほか、4ページ目からは、エネルギー起源CO2以外の温室効果ガスについても、確実な削減が必要だということで、特にフロンの回収・破壊というようなこともございますので、そういったご議論もお願いしたいということ。
あと、4ページ目、中からはバイオマスの有効活用ということにつきましては、こちらは森林の管理ということとの関わりもありますので、特に項目を起こしております。
あと、長期を見据えた検討を行うという観点からも、革新的な技術開発、そして、実施をしていくということも重要だということで、こちらの動向についてもご議論を深めていただきたいということ。
さらに、取組を全国的なものにしていくという観点から、すべての主体の参加・連携の促進、こちらが重要になってまいりますので、地方公共団体、事業者、NPO、国民の参加を促すというご議論も深めていただきたいというものでございます。
5ページ目でございますけども、その他といたしまして、留意点を書いてございます。一つが低炭素社会構築に必要な対策・施策につきましては、その有効性、実現可能性について、議論を深めていくということ。
あと、GDPなどの「マクロフレーム」につきましては、政府のほかの会議等での検討結果を参照、参考にしながら設定をしていくということ。
あと、この小委員会に先立ちます中長期ロードマップ小委員会でもご議論を深めていただきましたけれども、家電や自動車などの「機器の効率改善の見通し」であるとか、普及の見通しにつきましては議論をいただきましたが、震災を踏まえて、社会的にどのような動向になっているのかということも踏まえながら、いま一度、見直しをし、議論を深めていただければと思っております。
あと、一番最後、5ページ目の終わりのところでございますが、以上が、この小委員会で2013年以降の対策・施策をご検討いただく際の中身案でございますが、さらに、地球環境部会としてご議論いただくというものといたしまして、排出削減に加えまして、吸収源対策、適応の対策、こういったものも重要になってくるということでございますし、また、国際貢献のあり方ということで、二国間オフセット・クレジットを含む国際的な取組につきましても、議論を深めていただく予定になってございます。本日はこれをたたき台にご議論いただければと思っております。以上でございます。

西岡委員長
どうもありがとうございました。先ほど、村上委員のほうからもご質問がありましたけど、この選択肢というものを我々としてつくるという作業がここに来ているわけであります。それで、その方針がここに書かれておりますが、これは地球環境部会のほうからの付託を受けているということでございまして、我々としては、ここに書かれたことをベースにいたしまして、これから検討いたしますけども、できたものを持っていく必要があると思います。それで、特にご議論願いたいことの一つが、1ページ目の一番下に書いてございます、評価をどういう、できたものの評価をどういう立場でするだろうかという、これはもちろん地球部会のほうから出る話でございますけども、我々の作業自身も、例えばシナリオを書いて、どうなるかわかりません。シナリオを書いて、その経済評価をしなきゃいけない。社会的評価をやらなきゃいけないということもございまして、どういう観点からの評価が望ましいかということについても、この際、地球部会のほうに上げておく必要があるかなと考えております。そういう状況でございますし、まず、則武委員は早めにお出になるということもございまして、ちょっとご意見を最初にいただいておきたいと思います。

則武委員
すみません。申し訳ないですけども、この検討方針の案を見させていただいて、選択肢の検討となっているんですけど、具体的にどこをどう下げるかという点は進むかと思うんですが、政策的にそれをどうやって実現するかという検討が入っていないのではないかなと、少し思っています。どうやって実現する、何か言葉としては「推進」とか「普及」という言葉が多く見受けられるのですが、それをどうやって推進するのかとか、どうやって普及させるのかという点の検討が必要ではないかなと。その政策によって、実現可能性も大きく変わってくるでしょうし、それに係る費用も変わってくるのではないかなと思います。例えば、資料3-7のこれまでの目標達成の状況につきましても、実際には需要サイドはあまり下がっていなくて、クレジットも、これも国が取得したクレジットと、電力業界さんが中心になって取得されたものがほとんどかと思います。それがほとんど電気代と税金になっているのではないかというふうに思いますので、クレジットの活用につきましても、どうやってクレジットを増やすことができるのかということも併せて検討するのが必要ではないかなと思います。

低炭素社会推進室長
今のご質問に行きましたので、1ページ目の一番下の丸のところでございますが、「必要な対策・施策」というふうに記述させていただいておりますが、対策というのが、実際にそのCO2なりを下げる行為ということで、例えば太陽光パネルを設置していくというような行為が対策ということで、ここでは言葉を使っております。その太陽光パネルを普及させていくツール、いわゆる政策ツールというのが、ここでいいます「施策」という言葉でございまして、そちら、例えば補助でいくのか、フィットでいくのか、はたまた、義務化するのか等々、そのいわゆる政策ツールと言われているのが、ここの「施策」という言葉でございまして、そちらも併せてご検討いただきたいというのを表記しているものでございまして、どちらかというと、役所言葉ではございますが、そういった意味でこちらでは使ってございます。

西岡委員長
ありがとうございました。
それでは、皆さん、どうぞ札を立てるなり、手を挙げてください。

村上委員
大変立派な検討方針をありがとうございます。資料4の1ページの真ん中あたり、「検討する目標年次」とございますね。この2050年はマイナス80という、非常に明快な目標があって、20と30はそういうことが書かれていないわけですね。それで、今までのこの委員会は、非常に目標をマイナス25で、マイナス80に設定して、いわば、目標達成、バックキャスティングでどうしたら、言い方悪いけど、何が何でもそのマイナス25とマイナス80にしようという形で、各分野に割り振ると、そういう形で進めてきたわけでございますね。今回、2050年は、要は目標達成型で、その2020年と30年は選択肢を示して、今、実現可能性が出ましたけども、その辺の立ち位置が大分違うような感じがするんでございますけど、例えば2050年は目標達成型で、2020と30は積み上げ型みたいな、そういう感じを持つんでございますけども、それはどんなふうにお考えでございますか。

低炭素社会推進室長
20年、30年につきまして、温暖化の側面から、どのような選択肢を決めるべきかというところで、これまでの中長期ロードマップにつきましては、2020年におきましては25％から5％刻みで、20％、15％というものをご検討いただいたものでございます。引き続き、そういうやり方がよいのか、また、今回のエネルギーにつきましては、白紙見直しということがございますので、それらも踏まえて、どのような選択肢の考え方を置いていくのかということも含めて、ご議論いただきたいというところでございまして、これまでどおりというのも選択肢としてはあろうかと思いますけども、そこも変えていくということも含めての議論になっておりまして、今のところ、かくあるべしというのは、事務局としてもないというところでございます。

村上委員
わかりました。それから、この検討方針は、これ、今年度の話ですか。来年度の話ですか。

低炭素社会推進室長
すみません。スケジュールがきちんと、これまでご説明がなされていないかもしれませんが、先ほどお話しいたしましたエネルギー・環境会議で、革新的エネルギー・環境戦略というものを議論するスケジュールとしましては、今年の夏ぐらいに、その戦略というものを決定していくということが、昨年、中ごろ、また、末に提示されております。その戦略を確定するに先立ちまして、国民的議論に付すと。その国民的議論に付すための選択肢を春ぐらいに、春ごろにそのエネルギー・環境会議として提示するので、そこまでに各審議会が選択肢の案を提示してくださいということになりました。

村上委員
春ということは、もうあと数カ月後ということですか。

低炭素社会推進室長
はい。ですので、そういったものの検討の方針になってございます。

村上委員
例えば、民生なんかの場合、いわゆる電力の排出係数に決定的に依存するわけなんですよね。だから、やっぱりそうすると、そういったものも選択肢にして検討することになるんですかね。

低炭素社会推進室長
ですので、エネルギーにつきましては、当然、温暖化の側面からも議論いただくということではございますけれども、同時並行的にエネルギー政策の議論が総合エネルギー調査会のほうでなされますので、連携をし、また、そちらの検討状況もご報告しながら、並行してご議論いただければと思っております。

村上委員
ありがとうございました。

西岡委員長
それでは、今、一問一答でやっておりますので、皆さん、やや短めに要点のご質問、赤井さんですけども、次は。

赤井委員
ちょっと確認なんですけれども、何カ所かの記述で同じようなのがあるんですけども、例えば2ページ目の下から3行目ですね。「蓄電池等の電力貯蔵技術等の技術革新についての検討を行う」、それから、3ページの上から4行目で、「方策の検証を行う」とか、こういったことをここの委員会でやるというふうに理解してよろしいのでしょうかというのが1点目、単なる質問です。
それから、同じ3ページで、どうしても担当の技術のところが気になるんですけれども、化石燃料のクリーン化のところの下から5行目で、そのCCSがあるんですけども、これ、ほかのところの記述に比べて、ここだけ「CCS技術の実証に向けた取組」という文言があって、実証に向けた取組、実証だけだと何の役にも立たない。相も変わらず、何か永久に研究開発だけにお金を、それこそ、CO2じゃなくて、お金を永久にどこかに注入しているだけのような話になるので、非常に無責任な印象を受けるんで、ここの記述は、ぜひ表に出る文章だと、変えていただいたほうがいいかなと思います。
それから、4ページ目、これも技術のところで、担当のところで気になるんですけれども、下から二つ目の革新的低炭素技術の開発と実証の中に、「CO2固定化技術」、「炭素資源の有効活用技術」という二つのキーワードがあって、これ、後ろのほうは、多分、炭素資源としての有効活用技術という意味だと思うんですけど、そのCO2を炭素資源とする。これは、やっぱり次の2行下にある「温室効果ガスの大幅な削減」にはほとんど結びつくことはない技術なので、こういう記述があるために、何かいろんな、何というんですか、世の中に害を及ぼすような提案とかが、20年前にもいろいろあったわけですけども、こういったことまで、例えば技術ワーキングで取り扱わなきゃいけないのかどうか。むしろ、最初からスクリーニングアウトして、やりたい人はやればいいけれども、別に大量、大幅削減にきくものとしては認めないというスタンスでいいのかどうかというようなことを、ちょっと確認させてください。

低炭素社会推進室長
続いて、ご説明いたします資料5の今後のスケジュールとも絡むところではございますけれども、こちらの「検討」と書いてございます中身につきましては、次回以降、各ワーキンググループにおきましてご検討いただきました内容を報告いただきまして、その中には今回お示ししましたさまざまな技術の中身についても入っておりますので、その中身、ご報告を受けて、ここの場でご議論いただきたいという頭で、この「検討」という言葉をつけてございます。
各この技術に関する記述につきましては、ご指摘も踏まえまして、特に大幅な削減につながるかどうかという観点が重要だということでありますと、それにつながるものだけを記述するということもございますので、少し練っていきたいというふうに思っております。

西岡委員長
それでは、大塚委員。

大塚委員
2点ですけども、1点目は、さっき、則武委員が聞かれたこととも関係するんですけど、施策の中に入っているということで、安心はしているんですが、やはり実際に実現をどうやっていくか、やっていくかという、その手法とか、あるいは、そのときのコストの話とかというのが、ちょっとあまり見えにくいような気はするので、そういうものが入っているものとして理解すればいいんだろうと思いますけども、一言、ちょっと申し上げておきたいということです。
それから、もう1点ですけど、5ページのその他の二つ目の丸なんですが、GDPなど「マクロフレーム」についての政府の他の会議等での検討結果を参考に設定するということなんですけども、これはほかの役所、省との関係とかで、非常に重要なんだと思ってはいるんですけど、伴先生とか、藤野さんとか、いつもこれで苦労されていると思うんですが、これは前提にするということもあってもいいと思うんですけれども、そうじゃない想定というのもやってはまずいのかということは、どこかでちょっと検討していただいてもいいのかなという気はしていて、かなり成長はして、GDPの増加していくということ、もちろんそれができたら、それはそれでもちろんいいと思っているんですけども、しかし、実際より多少多めに設定することが、政府の場合、どうしてもいろんな関係から多くなると思うので、それを前提にすると、非常に計画が立てにくいということもあるかと思うんですね。だから、その辺は、前提にする案も、もちろんあっていいんだけども、もう少し実際の成長になるんじゃないかと思われるような、もちろんGDPを増やしていくことに別に反対しているわけじゃないですけども、想定を、これについても、別の想定もあるような検討というのはあり得ないのかなということがちょっとございまして、一言申し上げておきたい、お伺いしておきたいところでございます。

伴委員
その点に関して、2020年まで2％成長という数字が前提として出されるのですね。ただ、2020年までの労働供給というのは、200万人ぐらい今から減るのですけど、2050年までを視野に入れると2000万人減るんですね、労働供給が減る中で、2％というのが出てくるのがちょっと問題かと思っています。
それから、内閣府とか、内閣官房のほうが上なのかもしれませんけど、あそこが出している新成長戦略の2％という数字の中身について公表されているモデルとシミュレーション結果を見ていますが、2％になるのは、TFPと我々は言うんですが、棚ぼた的な技術進歩を入れているだけなのですね。だから、そういうような数値を、国が決めたことだから、それに従うというやり方が少し問題かと思っています。ただ、ここは、審議会ですから、聞く必要はあるかとは思うのですが、2％という数字は、20年までは可能かもしれませんけど、2050年まで2％なんて、あり得ないと私は思っていますので、そういう点では、50年まで延ばしてやるケースの場合は、我々にも自由度を与えていただきたいと思います。そもそも20年以降の数字なんて、どこの会議もやっていませんので、我々が勝手に決めることはできるのではないかと思っています。

西岡委員長
今の件で、何かつけ加えることはございますか。なければ。
土居室長。

低炭素社会推進室長
ここにありますが、マクロフレーム、特に成長率などにつきましては、示されたものにつきましては、基本的にそれを、例えばエネルギーの検討につきましても、そのひょうそくを合わせて検討をしていくということで、今、事務方で調整をしているところでございます。
もう1点、当然さまざまなご議論はあると思いますので、そういったセッションを持ちたいと思っておりますけども、その設定がない部分について、どうしていくのかというところも非常に大きな課題だと思っておりますので、事務方としても、きちんと素案を考えていきたいというふうに思っております。

西岡委員長
それでは、大野委員。

大野委員
質問とお願いがあります。まず、質問のほうは、資料4の5ページ、その他というところなんですけども、丸が五つありますが、3番目の丸は、「家電、自動車などの効率改善」と書いてあるので、私は原単位みたいに読んだんですが、その次の丸が「普及見通し」なんで、これ、活動量かなというふうに読んだんですが、そういう理解をすると、最初の効率改善、原単位と、これ、普通考えると、供給側、例えば自動車だったら、自動車会社が燃費をよくするという、ここは供給、「需要面から多角的な検討」と書いてありますね。これは、そこを意識してわざと、その効率というのは供給側じゃないんだよというところをおっしゃりたくて、書かれたんですかね。ちょっと意図を教えていただきたい。
それから、2番目に、お願いは、今年度、この会議体が始まるときに、進め方の議論を何回かした覚えがありまして、私も意見を言わせていただいた覚えがあるんですけど、そのとき、私自身の発言は、例えば経済モデルの計算をもう1回やるのであれば、インプットと、そのアウトプットの違いがわかるように表現していただきたいとか、それから、国環研さんのモデル計算をするのであれば、各ワーキングの資料とリンクして表現していただきたいとか、私の記憶によると、幾つかお願いをしたことがあるんですけども、この資料4ではそういうことは書かれていませんが、ひとつよろしく、そういうところもお願いしたいなと思っています。

西岡委員長
いかがですか。

低炭素社会推進室長
機器等の効率の改善の見通しにつきましては、その単体の効率改善に加えまして、ここに、2行目のところに書き加えておりますが、機器の使い方につきましても、随分変わってきているということで、それも加味して、需要の面からどうなっているのかということを加えて、検討したいという表現でございますので、機器効率改善というのは、単体プラスの使い方の結果ということでございます。普及の見通しというのは、ご指摘のとおり、普及量のお話でございます。モデルの計算の仕方、また、提示の仕方につきましては、ご指摘も踏まえて、工夫をしていくということでございます。

西岡委員長
よろしゅうございますか。それでは、荻本委員。

荻本委員
主要な点は2点です。まず、いろいろ記述があるんですが、さっきもちょっとご発言出たんですけれども、何で、そのいろんな現象というか、オプションを見ていくのかと。必ずしも目的関数じゃないんですけれども、その指標として何を持ってくるのかということが、あまりはっきり書いていない。これを書きませんと、一体何を見ればいいのかわからないということになって、判断もつかないということになりますので、恐らくそのCO2の排出量というのは一つの指標になると。これはいいと思うんですが、じゃあ、経済性も見ます。経済性はどういうふうに見るんだというようなこと。それから、先ほど、やはりご発言がありましたけれども、どのくらいの量が当てになるのかというのも、これは重要な指標だと思うんですね。ですから、いろんなものの単体、または、組み合わせを考えるときに、どういうところで見ていくのかという意味での指標、何でこう言っているかというと、それ自体が目的関数ではないにしても、その指標のセットというのを最初のうちに提示いただいて、それで、やっぱり少し根性を決めて考えていく必要があるかなというふうに思っております。
2番目は、そういうふうに考えたときに、既に幾つかのものが、ある程度、予断を持って書かれているというふうに私には映るところがありまして、例えば3ページの半ばのところに、「天然ガスにシフトしていくことにより」云々と書いてあります。これ自体を、私は今の段階で否定するものでは全くないですけれども、天然ガスにシフトするということが、一体どういうそのインパクトを持つのかということを見ない前に、こういうことが書いてあるというのは、ちょっと違うかなと。または、この「集中型システムと分散型システムをバランスよく組み合わせ」と書いてありますが、一体これはどうやってそのバランスがいいということを評価するのかと。または、その上位概念がどこかに示してあれば、それはそれでいいと思うんです。例えば、あるコミュニティの中で電源を持つということによって、いざというときに救われるポーションがあると。だから、それで見ましょうということがあれば、それはそれでいいと思うんですが、やはりその「バランスよく」と書いてあるだけだと、予断に近いかなというふうに思いますので、まず、なんで我々はこれを見ていくのかということをセットで、10個あっても、20個あってもいいんですが、ただ、あまり多いとやり切れないので、たかだか10個だと思いますが、そういうものを決めていただいてというのが第1点。
第2点は、それを決めない前に、いろいろのその予断と思われるものが書いてありますので、それはぜひここから、方針という段階からは削除いただけないかと。個別に申し上げると多くなりますので、必要があれば、後で別にコメントはしたいと思います。

西岡委員長
どうもありがとうございました。実は最初のときに、我々はどういう評価に対応して、どんな哲学で対応したいのかどういうポイントを先に話し合わなきゃいけないと思ってご意見を求めたつもりだったんです。どなたか、藤野さんですか、ご意見ございましたら。

藤野委員
私も、荻本さんがおっしゃったように、今後、選択肢をつくっていくとしても、どういうふうに見ていけばいいのかというところについて、最初から示していただかないと、どういう結果を出していくかが決まらないとも思うんですね。その中で、特に今回、白紙というか、エネルギー・環境会議のほうでは、今までの方針に基づくわけではなくて、もう1回、最初から考え直そうというようなことが言われていますけれども、そうなると、その評価軸の中でも、今までエネルギーとCO2の観点で、かなりCO2がどれぐらい削減できるとか云々でやってきましたけれども、もうちょっと幅広く、そのシナリオの評価をするための軸を提案していく必要があるのではないかと思っています。例えば、もう今回の3.11の話で、地域のそのリスクを、エネルギーストレスのリスクだったりとか、ＲＥ(再生可能エネルギー)シフトの話がありましたけれども、今後、少子高齢化とか、そういうふうに大きなトレンドでは向かっていきますけれども、そういったものも踏まえながら、ただし、ここで、マクロフレームワーキンググループで、幾つかの将来像を勘案しながらシナリオの分析ができないかというのをやっていますけれども、そういうのも見越して分析をされたらどうかと思っています。リスクの回避の話だったりとか、やはり温暖化によるリスク等に対して、どういうふうに適応していくことが、この選択肢の中で示されていくかということだったりとか、あと、地域を強くするというか、良質なそのストックとか、インフラづくりをすることが、一体どういうふうな意味になるのかとか、例えば、そうすることで、安全で健康な住空間が、2020年、2030年にどれぐらいのパーセンテージ、先につくることができるかとか、それは少ない維持費用でその地域を賄うことになって、その将来のリスクを回避することができることだったりとか、また、雇用の話もありましたけれども、その地域なのか、または、国際的にも活躍するのかはわかりませんが、グリーンジョブだったりとか、そういったものにつながる可能性がどれぐらいあり得るのかだったりとか、今までの評価だと、コストで出る分だけしか見ていませんけれども、出た後のその効果のところについても、定量的に分析できるかどうかというのもありますけれども、やはり今までと同じ体制の産業構造でやっていったら、それは当然途上国のほうが人件費も安いですし、技術はキャッチアップして追いついていきますので、競争力という意味では非常に難しいところもあると思いますから、そういった点についても、次の日本が特にチャレンジすべき技術開発の方向性も含めたところで、選択肢を評価してほしいとか、また、資源の制約なんですけれども、エネルギーの自主開発度を高めるということも、とても大事だと思いますけども、そもそもそのエネルギーの資源の依存度を減らしていくということが、これは一番、最もエネルギー安全保障上、そのリスクを低めることになるはずでしょうから、そういったところについて見ていくことだったりとか、ちょっとそのエネルギーとか、CO2を中心にしながらも、日本の国づくりにつながって、そして、そのアジアの中でも尊敬される国なのかはわかりませんけども、ロールモデルになるということを考えたときの評価軸も含めて、この中に含めていただけたらなと思っています。以上です。

低炭素社会推進室長
いただきましたご意見、確かに、どのように評価するのかという議論は非常に重要だと思っておりますので、これまでも、ロードマップを作成した際に、どういった視点が重要なのかということはご議論いただきまして、中間整理の中で一度取りまとめたというものもございますので、それらを参考にしつつ、定量化できるもの、また、定量化できないけれども、定性的には重要なものというものもあろうかと思いますので、それらも見つつ、事務局のほうで一度つくり、各委員のほうにご相談を申し上げたいというふうに思います。

西岡委員長
どうもありがとうございました。ちょっとマネジメントが悪くて、今、非常に時間が残り少なくなっています。一対一を続けたいと思いますけど、短くよろしく。 どうぞ、冨田委員。

冨田委員
ありがとうございます。では、短くいきます。質問が2点と、それから意見が1点です。
質問の最初は、目標年次のところですが、この小委員会の基本方針、出所は先ほどご説明あった資料3-1の国家戦略会議のところからだと思いますが、資料3-1の16ページのところに、「長期・中期・短期の課題と目標」というのが書かれていまして、2030年は長期のところに書かれていると。中期のところに2020年があって、そこで選択肢を提示するというふうになっていまして、20年と30年の扱いが微妙に違うと思うんですね。一方、この小委員会のほうでは、20年、30年、両方の選択肢を示すというようなふうに読み取れますが、そこに違いはあるのかないのかということを、一つお聞きします。
それから、もう一つは、小委員会のターゲットとして、この年度の目標値としては、真水の目標ということを考えておけばいいということだと思いますが、確認させてください。
それから、意見ですが、選択肢の検討の中で、先ほど、経済同友会の浦野さんのほうからプレゼンがありましたけれども、需要サイドの取組というのは、今後、非常に大事だという話がございました。私も全くそのとおりであると思います。そこで、需要サイドの取組の評価ということを考えたときに、一つ留意しなくてはいけないのが、電力消費の場合の、いわゆる間接排出である電力消費に対する評価というところについて、供給側の取組と、それから需要側の取組、どちらの効果がどうだったのかという、区別して考えるという評価が必要であると考えます。これは意見です。以上です。

低炭素社会推進室長
資料3-1の中期・長期・短期の分けでございますけども、ここで議論がなされた際には、2030年の見通しというのをまず書いた視点といたしましては、エネルギー基本計画のほうが2030年を目標にしていたということで、そこの見直しがなされる際の選択肢ですので、2030年というのを出しましょうと。ただ、エネルギー側の考え方、整理といたしまして、2030年が長期というふうに整理をしていますので、言葉上は整理が分かれておりますけども、断面として2030年を計算するというのは、そのエネルギーと温暖化が表裏一体ですので、違いがあるというわけではなく、言葉の整理として分かれているというところでございます。
もう1点、真水なのかというご指摘でございますが、ご検討いただきたいのは真水の議論でございまして、先ほど、資料4の5ページ目、一番最後にありますが、二国間クレジットを含めた国際貢献につきましては、部会のほうで別途議論いただきたいと思いますので、集中していただきたいのは真水の部分でございます。

西岡委員長
それでは、伴委員。

伴委員
実は一番聞きたかったのはそこのところで、その分析というのは、我々の仕事、この小委員会の仕事ではないということなんですね。一番最後のところにあるのは。

低炭素社会推進室長
そうですね。5ページ目、最後に「主として」と書いております、その適応策であるとか、国際貢献の部分につきましては、部会で直接ご議論いただければと思っております。

伴委員
わかりました。

西岡委員長
すみません、私のほうからの質問ですけど、そのときは経済評価はこちらで出さないといけない。それが、そのクレジットを買ってくるとか、そういうものとの関連というのは、どういう具合に評価しますか？あるのか、ないのか。

伴委員
その点でいったら、すぐ答えは出せるのだけど、ここの委員会の仕事でなければ、やらなくていいということだということなのですね。本当はそこもやりたいところなのです。国際競争力がどうのこうのと必ず出てくるわけで、それをほかのところに丸投げしてやると、なんでそういうことを考慮しなくて、経済モデルの計算をしたのかという批判だけ受ける。それは私自身が非常にこれまで悔しい思いもしてきたので、別にやらなくていいというのであれば楽なので、結構ですけど。

低炭素社会推進室長
国内対策をやった場合に、どういう国際的な影響があるのか、また、どういう関係にあるのかという話をご検討いただくかどうかというのは、詰めさせていただきたいと思いますが、二国間クレジットなどの仕組みをどう活用していくのかという形については、部会のほうで直接ご議論いただきたいというふうに考えております。

西岡委員長
それでは、藤井委員、お願いします。

藤井委員
二つあります。一つは、最初のとき、西岡委員長がご説明された、このIGES（アイジェス:地球環境戦略研究機関）の報告書の最後に書いてあるファイナンスのところです。ここではすべて入っていないのですが、補助金、フィット、税というものがありますけども、選択肢として、これらで十分かというと、十分ではないということで、こういったIGESの報告書においても、新しい市場メカニズムの活用が指摘されている。あるいは、それからダーバン・パッケージの中の新しい市場メカニズムという表現においても、実はそういうものが入っているというふうに私は解釈しています。二国間クレジットも入っているかもしれないけれども、ウエイトは、どちらかというと、新しい市場メカニズムの開発・導入にあるのではないか。要するに、各国の財政で賄えない部分をどうやってカバーしていくのかということですね。そこで市場メカニズムを使うことが入ってくると思うんですけども、そういうものはここでは検討しないのかということが一つです。
もう1点は、12ページ目の需要構造のところ、これはもう非常に大事なことですし、先ほどからのご議論も出ているわけです。明らかなことは、供給構造の変化によって需要構造も変わってくるわけです。ですから、エネルギー需要構造の改革の前には、やはり供給構造が変わるか、変わらないかで、需要サイドの対応も変わってくる。まさに選択肢としては、例えば現行のエネルギーの電力のシステムの場合と、現行の電力システムの中での自由化を進めていく場合と、現行のシステムを変えて、いわゆる発送電分離なりの抜本改革をやった場合とで、需要サイドの対応というのはそれぞれ変わってくる。ですから、その供給の改革と需要の改革が一番マッチングして、この国にとってエネルギーの有効利用と、CO2削減の両方にプラスになるのかということを、選択肢として出すことが、非常に大事ではないかと思います。この点はどうなんでしょう。

西岡委員長
いかがでしょうか。

低炭素社会推進室長
まず、金融、ファイナンスメカニズムを使った国内対策の促進という観点でいきますと、4ページ目の一番上にございますけれども、低炭素ビジネスの振興というセクションで、一つ目、1行目にございますが、民間資金の活用等々というところで、規制などに加えて、こういったファイナンスメカニズムを使って、いかに推進していくのかということも含めて、ご議論いただきたいと思っております。ここ、我々としては、含めているというふうに思っておりますが、表現が適切かどうかというのはございますが、含んだご議論をいただく、特に施策につきましては、幅広い施策についてはご議論をいただきたいというふうに思っております。
あと、供給側の仕組みのありようによって随分影響があるというご指摘でございまして、同時並行的にエネルギーの部分につきましては、総合資源エネルギー調査会のほうでもご議論がございますので、そちらの議論の動向につきましても、きちんと逐次お伝えして、どういった選択肢に、方向性に議論がなるのかという素材についてもご提供させていただきまして、議論を深めていただければというふうに思っております。

藤井委員
でも、やはりそれは向こう（総合資源エネルギー調査会）だけでなく、こちらでもエネルギーの議論をしてはいけないわけでもないわけだと思います。つまり、需要サイドの効果を見るときに、供給サイドの条件変更によって効果が変わってくるのは明らかですから、裏表の関係で議論すべきだと思います。向こうでも当然CO2の議論がされてしかるべきだと思いますので、そこは遠慮されずにというか、遠慮しないでやったほうがいい、積極的にやるべきだと思うのですけども、どうなんでしょうか。

低炭素社会推進室長
温暖化対策の側面から、こういったものが必要であるというご議論をいただきまして、そちらにつきましては、先ほど申し上げたように、連携してやっておりますので、こちらの議論をまた向こうのほうにお伝えするということでございますので、議論を制限するという話は全くないと思います。

西岡委員長
屋井委員、お願いします。

屋井委員
2点確認させていただきたいと思います。1点目は、3ページのところで、地域からの低炭素社会づくりという項目が書いてありまして、選択肢として現行の制度等が中心にいろいろ書かれていて、大変結構なんですけども、従前からいろいろ議論のありますように、2020年、30年という中で言うと、比較的早い時期から、持続性を高めていくための継続的な制度的枠組みのようなものをきっちり持つべきだという。こういうことが、やはり2050年に至るまでの長い地域づくりの中では大変重要なことであります。ここに書かれているようなモデル的な検討を短期間で繰り返していくのでは、なかなかそうならないということもありますので、ぜひ、環境省だけでは十分できないわけですけども、一定程度、縦割りも廃するような制度提案のようなものをぜひ行っていただきたいなと。誰かにやってくれというだけだと、これもまた迫力がないので、もちろん環境面からも、きっちりやれることについてはやるということで。このあたりが構成されてくると、本当はいいんだろうなと思いながら、そんなことを言って、それが全部自分のところに返ってくるのでもいけないなと思いながら。しかしながら、数字の議論に、ある面で矮小化されてしまうときに埋没してしまうような地道な取組についても、やはり長期的に地域づくり、国づくりをしていく上で大変重要だと。先ほど、藤野さんのお話もありましたけれども、その点については、ぜひ今回の検討の中でも忘れないでいただきたいということが1点です。
それから、4ページのあたりに、すべての主体の参加・連携の促進というところがありまして、このあたりも大変重要なことが書いてあるわけでありますけども、ちょっとお伺いしたいのは、この中長期的な目標。これは結構なんですけど、持続可能な社会を目指した低炭素社会の姿を明確に示すという、このあたりを「国が」というふうに書かれていて、国が示すことも、もちろん重要だと思うし、一方で、地域がそれぞれ選択的に自分たちの将来を描いて、それに向かって、先ほど申し上げたような持続性を発揮するための継続的な取組ができる枠組みですね、そんなものがきっちりある中で進めていくという姿もある。国がどこまで示してしまうかということも議論なんです。ここでこれが書いてあるというのは、この小委員会がこれをやるのか、国がこれを示すということを前提に、ここで何か検討していくのか。このあたりがちょっとはっきりしなくなったんです。5ページの最後に、改めて議論も公開しながら、透明性というか、議論の過程も含めて、国民にわかりやすく提示して進めていくんだという、このあたりが、実はこの問題はなかなかうまく今までいっていない感じがしているものですから。「国」がというあたりを、どこで、誰が示すことを検討していくのか。と同時に、それを最後にあるような、実際に進めていくことを考えたときに、もう少し踏み込んで、プロセス設計をきっちりもう一度考え直してやってみるということが、一層理解を深めて、実現性を高めていく上で重要だろうと思っていますので、「国が」というあたりを確認させていただければと思います。

低炭素社会推進室長
4ページ目の主語は、確かに「国が」になってございまして、ここで考えてございましたのが、そのすべてかくあるべきというものを国が示すというよりは、方向性としてこういう考え方だと。それは、各地域、地域で独自なものを織り込んで考えてくださいというものも含めてだと考えてございます。ただ、最終的には、長期を見据えて、その80％削減という大きな目標がございますので、そちらにつながるようなであるとか、揃えておかなければいけない条件というのは示すべきだと思っておりますが、その姿形まで、すべて画一的に示すというイメージではございませんでした。

井神説明員（渡邊委員代理）
渡邊の代理で参りました、中部電力環境部の井神でございます。よろしくお願いします。
まず、全体に関わる部分からお話させていただきます。今回お示しいただいた検討方針（案）を前に議論したのが、9月29日の第3回だと思うのですが、その時のものと今回のものを比べるとがらっと変わっており、少し驚いております。今回のものは、地球環境部会の「地球温暖化に関する取組」の文章を「必要である」を「検討する」に機械的に変えたものであることにも違和感を感じます。ぜひ、入れておいていただきたい内容は、9月29日に渡邊が申したのと同じなのですが、「中長期ロードマップの中間整理における基本的な考え方」四つの論点です。その中で一番大事なのは、中長期目標の実現可能性を十分に検証するということ。その上で、我が国の経済成長や国際競争力の確保とか、雇用の促進とか、要するに、経済、国民への影響を加味するということです。今回、そこが抜け落ちておりますので、ぜひ入れておいていただきたいと思います。
次に各論ですが、ほとんど地球環境部会の「地球温暖化に関する取組」の文章が流用されているのですが、一部重要なポイントが抜けています。「再生可能エネルギーの普及」の項目です。部会報告書では「電力需給システムの見通しについては、高度な専門性と知見に基づいた議論が必要となることから、エネルギー政策の見直しと表裏一体で検討していく必要がある」という文言が入っていますけれど、そこが抜け落ちています。重要なポイントが抜け落ちてしまうぐらいであれば、むしろ地球環境部会の報告書をそのまま使用するのも一つの手かと思います。
次に「市場拡大と技術革新による再生可能エネルギーの普及」という項目です。最初の丸に「再生可能エネルギー電力については、固定価格買取制度の適切な運用、系統への優先接続などの系統接続・運用ルールの見直し、送配電システムの機能強化・拡充や連係線の整備、関連規制の合理的な施行、必要に応じた適切な関連規制、社会的慣習の見直し当の市場拡大に向けた取組や分散エネルギーシステムの導入促進、蓄電池等の電力所蔵技術等の技術革新について検討を行う」とあります。しかし、これらの検討は、例えば、総合エネ調や、電力改革及び電力システム改革タスクフォース等で議論が進みつつあります。これらの検討は、むしろミッションで整理すると他の会議体で検討すべきことと考えます。従いまして、要望としては、これら他の会議体で行われている議論に十分留意をして、「エネルギー政策の見直しと表裏一体で検討を進める」という意味の表現に変更していただいたほうがいいのではないかと思います。
また、再生可能エネルギーの導入が増えていくと、その分だけ火力などのバックアップが必要になることに留意することが必要です。再生可能エネルギーは出力変動が大きく、系統全体でバランスをとるためには必ずこの火力などのバックアップが必要になります。それから、もう一点留意が必要なことは、固定価格買取制度が入ると国民全体に負担が及ぶということです。
3ページに「化石燃料のクリーン化」という項目があります。一番最初に「集中型システムについては、天然ガス等の化石燃料による発電効率を向上させるとともに、未利用熱の有効活用について検討を行う」とあります。ここで検討をすると示していただいているのですが、実は、この化石燃料による発電効率の向上というのは、電力会社が血眼になって、一生懸命取り組んでいることです。最新鋭の火力ですと、熱効率は58％を超えるものもありますし、本当にもうこれは血眼になって既にやっているところであります。地球環境部会の報告書では「有効活用することが必要です」とされており理解できるのですが、小委員会の検討方針（案）では、その部分が「検討を行う」と変更されています。熱効率の向上をこの小委員会で本当に検討するのか、ということに疑問を感じざるをえません。
最後になりますが、エネルギーセキュリティ、供給の安定性ということが一番大事だと考えておりますので、一言申し上げさせていただきます。エネ環会議の報告でも天然ガスシフトの方向性が示されているので、その方向性に沿った内容であることは理解できるのですが、現在、意図せざる天然ガスシフトが大きく進んでいます。といいますのはご案内のとおり、原子力発電がとまっていますので、その代替というのはどうしてもLNGにならざるを得ないという事情があるからです。前回、渡邊も申し上げましたが、LNG価格は震災前に比べて2割ないし3割程度上がっています。輸入量も、前年同期と比べ、10月、11月は3割以上増えています。意図しない要因で、LNGシフトは既に進んでおり、LNG値段は上がっています。中国やインドなどの途上国においてもエネルギー消費は非常に増えてくると予想されています。また、LNGにも、例えばホルムズ海峡における有事の場合には、供給が途絶するなどの地政学的なリスクもあります。これらのリスクもあるということを踏まえて検討いただきたいと考えています。
重要なのは、石炭は環境に悪いから排除するというような方向性を示すのではなく、石炭もLNGも含めた、ベスト・ミックスを追求することが必要であるというご認識をいただきたいということです。ここの表現ですと「エネルギーセキュリティを配慮しつつ」という表現がありますが、「配慮しつつ」をもう少し格上げして、「大前提にする」とするなど、エネルギーセキュリティというものが極めて重要であるというご認識に基づいた表現に変更いただければと思います。
5ページ目のその他のところで、1番上の丸の項目に「上記の他、低炭素社会構築のために必要な対策・施策については、その有効性、実現性についての検証を行いつつ、幅広く具体的な検討を行う」との記述があります。最初に申し上げたことと同じですが、有効性、実現可能性についての検証というのは、「その他」しかも「上記の他」に追いやられて記載されるべきものではなく、全体に係る一番大事なところだと思っておりますので、「基本的考え方」に整理するなどご配慮いただければと思います。少し長くなりましたが、以上でございます。ありがとうございました。

低炭素社会推進室長
一番最後の点でございますけれども、ちょっと表記の仕方が悪かったのかとも思いますけども、「上記のほか」と書いておりますのが、基本的なその検討、選択肢の検討に当たって、個別項目ごとにこういうことを検討いただきたいということに加えて、こういう項目があるということで書いておりますので、対策として別だという、別なものについて書いているというよりは、その留意点としては別なものとして特書きしているというふうに考えていただければと思いますので、この有効性、実現可能性の検証自体は、全体について、対策・施策について考えるというふうに思って記述しておりますが、ちょっと表現が悪ければ、考えていきます。
あと、さまざまな観点から議論していくということは、当然のことではございますけれども、特に、温暖化に関しての側面を強調しての議論、また、その選択肢の提示というところの議論につきましては、中央環境審議会が主にやっていくと。ただ、当然エネルギーの観点からの議論というのは同時並行的に行われますので、そこと連携、また、表裏一体でやっていくということは、基本方針にも書いてございますので、そこの連携は強めてきちんとしていくということではございますけども、温暖化の側面では、やはり特にこの場におきまして、よくよく深堀りをしていただきたいという観点でございます。

萩本委員
お願いなんですが、今まで、その原子力事故の前の段階でいろんな検討をやってきました。今回、何となくスクラッチになっているんですけれども、検討としては、その地震の前と後でどう変わったのかというあたりを、その要所で押さえて、比較検討していただきたい。これがあまり出ないというのは、いい場合もあるでしょうし、逆に、検討の仕方が間違っていて、粒度がないというようなこともあると思いますので、今度はプロセスの話なんですが、要所で、その地震の前の検討と、今回出てくる検討をぜひ、それをモデル検討のほうが重いと思うんですけれども、ぜひそういうやり方をご留意いただきたいと。

西岡委員長
どうもありがとうございます。ちょっとスケジュールに入る前でございますけれども、おっしゃるように、従来どおりの検討の仕方では、この問題、なかなかおさまりがつかないところもあるかと思いますので、検討の範囲、それから方法、それから、今日、一番最初にございました対策と施策、具体的にどうやっていくか、それの実現可能性の話も入ってくると思います。そういった広い面で、今後、考慮していく必要があると。また、そのことに対する議論も、これからは各ワーキンググループで検討していただいたものにつきまして、報告いただいたりするわけですけれども、それぞれの会合にも、きちんとそういう意味づけについても、話し合いをしながらやっていきたいと思っています。いずれにしましても、まず、地球部会のほうでも、ここに対する要望がもう一度きちんと整理されて出てくるかと思います。それを踏まえて作業をいただきたいということと、それから、大いに今の点については検討していただきたいという具合に、私は考えております。それでよろしゅうございますか。
では、その次の最後の議題について。

低炭素社会推進室長
では、資料5に基づきまして、今後のスケジュールについてご説明を申し上げます。
次回の小委員会は2月10日でございますが、そこから、そこにおきましては、これまで行っていただきましたヒアリングについて総括をするという作業と、各ワーキンググループでの検討内容についてご報告をいただくということが、2月から3月にかけて予定をしております。
裏ページ目の3月中旬までが、各ワーキンググループからの報告ということでございますが、3月中、15日、28日というところで、それらの検討を踏まえた議論をお願いしたいというふうに考えてございます。
なお、今のところ、このようなスケジュールで考えてございますけれども、先ほどございましたエネルギー・環境会議での議論などの進捗状況を見つつ、適宜スケジュールについても見直していきたいというふうに考えておりますが、今の現時点での内容としては、このような審議事項をお願いしたいというふうに思っております。以上でございます。

西岡委員長
どうもありがとうございました。
それでは、私のほうの議事はこれで終わります。

地球温暖化対策課長
それでは、事務局からの事務的な追加のご説明でございますが、次回日程につきましては、今、資料5でございましたように、一応現時点では2月10日ということでございますけれども、詳細につきましては、追ってまたご連絡をさしあげたいというふうに考えております。また、議事録につきましては、事務局で取りまとめまして、委員の皆様へご確認いただきました後に、いつものようにホームページに掲載予定しておりますので、よろしくお願い申し上げます。
本日は活発なご議論、大変ありがとうございました。

西岡委員長
それでは、本日の議題はこれで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。

午後　４時２５分　閉会