2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会(第2回) 議事録

日時

平成23年8月30日(火)15:00~17:42

場所

全国都市会館 第1会議室

議事次第

1 開会
2 議題
(1)
低炭素社会構築のために議論すべき論点について
(2)
ワーキンググループの設置について
(3)
今後のスケジュール
(4)
その他
3 閉会

配布資料

資料1 前回小委員会での主な意見について
資料2 前回頂いた主な意見を踏まえた検討方針(案)
資料3 2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会における議論に資するためのワーキンググループの設置について
資料4 従前の中長期ロードマップ検討小委員会における検討内容
資料5 今後のスケジュールについて
参考資料1 長期目標に関するこれまでの経緯
参考資料2 中央環境審議会地球環境部会意見具申

議事

午後3時00分 開会

○低炭素社会推進室長
 それでは、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会の第2回目会合を開催いたします。本日は、委員総数23名中、過半数の委員にご出席いただいておりまして、定足数に達しております。本日は、藤野委員及び増井委員は代理出席となっておるため、その旨をご説明をいたします。まず藤野委員の代理といたしまして、芦名説明員。増井委員の代理といたしまして岡川説明員がご出席いただいております。本日の審議は、公開とさせていただきます。それでは、以降の議事進行は西岡委員長にお願いいたします。

○西岡委員長
 それでは、検討小委員会を開催いたしたいと思います。まず最初に資料の確認をお願いします。

○低炭素社会推進室長
 配付資料の確認をさせていただきます。まず議事次第が1枚ございまして、その次に小委員会の名簿がついてございます。資料1といたしまして、前回小委員会での主な意見についてというもの、資料2といたしまして、前回いただいた主な意見を踏まえた検討方針(案)というものでございます。資料3が2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会における議論に資するためのワーキンググループの設置について。そして資料4といたしまして、従前の中長期ロードマップ検討小委員会における検討内容でございます。資料5が今後のスケジュールについてというもので、以上が資料でございまして、参考資料がその後ろ二つついてございます。参考資料1といたしまして、長期目標に関するこれまでの経緯、そして参考資料2といたしまして、中央環境審議会地球環境部会意見具申というものでございます。資料は以上でございます。不足等がございましたら、お知らせいただきたいと思います。

○西岡委員長
 どうもありがとうございました。よろしゅうございますか。今日は第2回ということで、前回は皆さんのご意見をいろいろとお伺いいたしました。それから地球部会のほうでもいろいろ審議していただきまして、この小委員会でどういうことをやってほしいかというようなことが、方針として出つつあるということであります。本日はいよいよその作業をどうやってやるかという割りつけの話に入っていくことになるかと思いますが、お手元、議事次第ございますように、まず最初に我々のマンデート、議論すべき論点は何かということが第1。それから仕事をするワーキンググループをどう設置するか。そしてどのようなスケジュールでやっていくかということについての相談であります。それでは、最初にまず議題1の低炭素社会構築のために議論すべき論点ということで、事務局から関係資料について説明をお願いします。

○低炭素社会推進室長
 それではまず資料1、前回小委員会での主な意見についてというものをご説明いたします。こちらにつきましては、前回いただきました意見につきまして、内容を分類し整理をさせていただいたものでございます。まず議論の前提に関するものといたしまして三つありますが、最初の三つの丸につきましては、ターゲット年をどうするべきかということに関する意見でございます。一つ目といたしましては、2013年以降の対策・施策が主要な議題だけれども、ターゲット年はいつにするかということ。そしていつまでを見据えていけばいいのかというのが二つ目の意見として盛り込まれています。また三つ目といたしまして、タイムスケールが異なるという話で、これまでの中長期のロードマップの議論の延長線上にはないのではないかというお話もございました。続く四つ目から九つ目につきましては、議論の立脚点をいかにするのかということでございまして、2020年の国内外25%などについて、これまでは何の疑問もなく検討してきたということでありますけども、これをどれぐらい守るべきかを決めるべきであるとか、あと議論の立脚点をどこに置いたらいいのか、何かをベースに議論をしたらいいのかというようなお話がございました。また、国民負担を一番少なくする方法など、条件を何か設定しないといけないのではないかという話もございました。財政も中立的であるような形をとる必要があるというようなご意見、また産業界に与える影響、これは非常に大きいものがあるので、国としても優先順位を考えるべきだというご意見もございました。また長期を見据えたときに、どこを目指すべきなのかということをしっかり議論すべきだというお話もございました。1ページ目、下からでございますけれども、こちらはエネルギー政策との関連性という内容になってございます。エネルギー環境会議の中間整理が出ておりますが、それとの関係も整理していくべきだというお話。またエネルギーの需給の全体像をどうとらえるのかということも見ていくべき。そして、エネルギーのデマンドについては、CO2よりもクリティカルな問題になってくる可能性もあるというご指摘もございました。また2ページ目でございますけれども、大きな流れとしまして、復興が必要であり、その復興との関係を考えた施策が必要であるというようなお話もございました。電気事業法など、そういうものを変えないという枠組みでやるかどうかということも検討が必要であるというようなこと。あと多くの市民の意識が変わってきている。価値観の変化が起こってきているということもご指摘がありました。震災以降につきましては、レジリアンス、回復能力というのが大きなポイントであるということ。エネルギー源を多様化して、このレジリアンスを持っていくということが安心にも繋がるということで議論すべきだというご指摘もございました。あと低炭素社会構築ということも、エネルギーの持続可能な使い方ということも目指していく姿ということに関しましては、大震災の影響は関係がなく、目指さないといけないレベルは変わらないのではないかというご指摘もございます。また、風土に根差したデザインをしていくであるとか、大きな経済のままではサステナビリティを語る余裕というのができないのではないかというお話もございました。また、ステークホルダーを具体的に見つけていきまして、具体的な検討をしていくべきだというお話、またきちんとした政策技術をベースにして、シナリオに対して将来の方向づけを議論していくべきだというお話もございました。以上が議論の前提というようなことに関してのご意見でございます。また2ページ目下からにつきましては、検討の方向性ということでいただいたご議論でございます。まずは2050年というものを見据えた上で戦略を考えていくべきだということ。また昨年ありました中長期ロードマップの中間整理をベースに議論をしていくべきだというお話。あと低炭素社会を築く上でのエネルギー供給の姿、こういったものを明確に提示すべきだとか、再生可能エネルギーにつきましては、どこまで拡大できるのか、ポテンシャルに関してさらに検討を進めて、今まで以上に重視し、強化するべきだというようなご意見もございました。あと3ページ目でございますが、長期的にはどういうところを目指すのかということに関しまして、例えば分散と集中、一次エネルギーをどうするかというようなことについても議論をするべきだということ。大規模集中型のものから小規模分散型にエネルギーシステムを変換していくということにつきましては、2020年をターゲットとした場合には困難ではないかというご意見もございました。あと、時間軸を考えた上でできることとできないことを分けていかなければいけないということ。需要側も取り組んだ考え方、計画制度を考えていくべきというご指摘もございました。低炭素社会構築のためのファイナンスの手法というのは非常に重要で、これにつきましては、途上国に対していかにファイナンスをしていくかというような視点も必要だということがありました。また、震災によって一番変わったのは企業の体力の部分であるということで、短期的にはむしろ投資が増えているというような状況だということで、こういったものを理解した上で議論が必要というご指摘もございました。あと、エネルギーとの関連につきましては、エネルギー環境会議であるとか、エネルギー基本計画と十分整合をとって議論を進めていくべき。エネルギーの供給、ベストミックスを考える場合には長期的な視点が必要だというご指摘。また何らかの形でケース分けをして議論を進めていくというやり方もあるというお話もございました。日本の考え方ということでいきますと、単に安ければいいという社会ではなく、別の価値観の上に立脚して安全であったり、美観というようなことを進めてきたというご指摘もございました。あと前回ご紹介いたしましたIPCCの特別報告書につきましては、扱いについては留意が必要というご指摘もございました。3ページ目、下の部分でございますが、こちらにつきましては短期的な施策につきましてはどんどん決めて、できるものから早く実現していかなければ手遅れになってしまうというご指摘もございました。続く4ページ目でございますけれども、こちらにつきましては、まず国際的な関係ということもご指摘いただきまして、日本の取組、技術、こういったものが対外的にも活用されるような検討が行われるべきだというお話。また、国際競争力の観点から環境先進国という自負を持って進むのであれば、先進的に行わなければいかんというようなお話もございました。エネルギーだけではなくて、資源循環、資源を長く使っていくという施策も必要ではないかということ。低炭素社会を実現する為にはコストが必要ということでありますけれども、これはむしろ投資や明日への備え、経済を活性化する大きな力であるというふうにとらえるべきだというご指摘。そういった面でいきますと、将来、大きな果実になることも示すということが重要だという話もございました。また、対策によるコストの低減ということもじっくり考えていくべき。また結果の取りまとめにつきましては、国民に問う際の問い方、わかりやすくするだけではなくて、問い方につきましても十分工夫が必要ということがございました。続く大きなくくりといたしましては、従来の中間整理ということで、扱いについてということでございます。昨年末に中間整理をいただきましたが、こちらの中間整理でまとめました四つの基本的な考え方ということで、その後ろに括弧で書いてございますが、こういった基本的な考え方に沿って議論を進めるべきということで、一つは長期的な国内外の低炭素化に繋がり、国内外の確実な温室効果ガスの排出削減を実現できるものであること。また、中長期的な目標の実現可能性を十分に検証した上で、我が国の経済成長、国際競争力の確保、雇用の促進、エネルギーの安定供給、地域活性化を実現するとともに、経済活動や国民生活のあり方の転換、技術革新、低炭素消費の促進など、持続可能な発展に資するものとすること。国内における温室効果ガスの排出削減の実践に加えて、世界市場への我が国トップレベルの環境技術の普及・促進に貢献するものであること。四つ目といたしましては、経済活動、国民生活に及ぼす影響、効果をわかりやすく示すとともに、国民の各界各層の理解を得ることということが示されておりますが、これに沿って議論を進めるべきというご意見もありました。またそれらに加えまして、災害に強い社会を築いていかなければならないという視点も加えるべきだというお話もございます。中長期ロードマップにつきましては、今回の震災の影響、また原発事故の影響でどれぐらい修正が必要なのかということを、可能な限り定量的に示すことが必要というご指摘もございました。続きまして5ページ目、上でございますけれども、定量的な分析を行う必要があるということでありますが、この分析結果につきましては、絶対値自体はあまり意味がなく、ケーススタディの差を見ることというご指摘もございました。また検討してきた内容につきまして、どれが有効でどれが見直す必要があるのかということをきちんと選別して、具体的な姿を検討していく必要があるというご指摘もありました。また、中長期ロードマップにつきましては、原子力にかなり依存しているというようなこともありまして、組みかえざるを得ないというご指摘も多くございました。経済モデルによる分析につきましては、できるだけわかりやすく示してほしいというご指摘もございます。あと個別の論点といたしましては、省エネルギー、省CO2についてということでございますが、住宅建築分野につきましては、インセンティブを組み込んで、我慢をお願いする仕組みというのが必要であるということ。日米欧で自動車燃費基準の強化が議論されておりまして、日本の技術を支援するような施策が必要であるとか、ITSであるとか、ICT、こういったモビリティのあり方と情報通信をうまく結びつけて議論すべき。電気自動車につきましては、電力のCO2の排出係数が将来運輸に関係してくるということへの留意が必要。エコカーはまちづくりとセットの議論が必要である。コンパクトシティは、検証データを積み上げていくべきだというご指摘もありました。節電につきましては、昨年に比べて15%、電力消費の削減が行われているという実態を見つつ、6ページ目でございますが、かかる費用の部分と、あと電力料金など節約できる部分、この両方を考えていくべきだというご指摘がございます。また、通常の経済ではあり得ないことが起こっているということで、需要が減っているのに本来価格が下がるはずなのに下がらない供給構造になっているということで、議論が必要であるということ。電気の使い方、エネルギーの使い方ということにつきましては、考えていこうという機運が盛り上がっているということで、これをいかに定着させているかというのが、今後の課題であるということ。エネルギーの使い方自体を見直していく必要があるというご指摘もあります。法律的な規制であるとか、照明の基準、こういったものにつきまして、守っていかなければいけないレベルというのをどうしたらいいかということも重要であるということ。現在行われておりますが、電気事業法27条に基づきます対応につきましては、非常にうまく対応されているということで、こういった対応の仕方につきましては、具体的なノウハウをどのように普及させていくのかというところが課題であるということがあります。また、さまざま取組が行われておりますけれども、これを長く続けられるような省エネルギーが非常に重要であるということで、節電については定量的な分析を行い、そのデータをもとに議論をしていくべきであるというご指摘もございました。続く具体的な中身といたしましては、再生可能エネルギーについてということでございまして、7ページ目でございますが、再生可能エネルギーにつきましては、普及拡大の速度である。こういったものを明確に示していく必要があるということで、具体的にどういうようなスケジュールで行っていくのかということを明確にするべきであるというご指摘。また、再生可能エネルギーにつきましては、2050年というターゲットであれば、非常に主要なエネルギー源になるとは思うけれども、2020年をターゲットとしたときには、普及は限定的であるというご指摘もございます。また、再生可能エネルギーにつきましては、実現可能性がどこまでなのかというようなこと、そして実現可能性を考えていく上では、制度的、社会的な障害というものがありますので、それをどのように乗り越えていくのかというような議論が必要であるということがありまして、例示といたしましては、土地所有者の既得権益などが指摘をされております。また、再生可能エネルギーの議論をする場合には、コストの問題だけでその考え方を押さえ込むようなことではなく、いろいろなエネルギー需給の全体のバランスについて考えていく必要があるというお話もございました。また、原子力から自然エネルギーに変えるということだけではなくて、これからの新しい暮らしを考えている人たちの思いに沿うようなものでなければならないというご指摘もございました。続く課題としましては、原子力についてということでございますが、こちらにつきましては、今後10年、20年の原子力発電所の新設・増設というのは非常に難しくなったということは否定できないというようなご指摘。一足飛びにすぐに原子力を全部なくしてしまうということはなかなか難しいというご指摘もございます。また、大規模集中から小規模分散にいけば、送電網に関する投資効果は非常に大きなものになる。ただし非常に長い時間とコストがかかるので、それを日本人が本当に払う気力があるかどうかというご指摘もございました。また8ページ目でございますが、これまでエネルギー基本計画の原子力の想定をそのまま用いてあまり選択肢を示せなかったというのは、素直に反省しないといけないというご指摘。原子力発電に基づく安い電力、これが大きな前提の一つになっていたということですが、震災後大きく変わりつつあり、今の電力の供給システム、電事法の関係も含めて変わっていくとすると、それをどういうふうにとらえていくのかというご指摘もございました。あと検討すべき対策、施策といたしまして、現在行われています現行の施策についても見直すものについては見直すという論点も、スコープに入れていくべきだということ。あと市場の予見可能性だけではなくて、実質的な政策が不可欠だというようなお話。また電力に関しては電力料金の値上げということが避けて通れないということで、電力需要を減らす為にはプライスメカニズムが重要であるというようなご指摘もございました。資料1につきましては、前回このような議論がなされたという整理でございます。こちらを踏まえまして、資料2ということで、今後検討をしていただくための検討の方針ということにまとめてみたものでございます。まず1ページ目、上でございますけれども、社会を低炭素化していく必要性、目指すべき将来像と、こういったものを示すべきだということ。内容といたしましては、安心・安全で心地よい生活、エネルギーの持続可能性と社会の低炭素化についての関係、これをできるだけわかりやすく示していく必要があるということかと思います。検討のターゲット年といたしましては、2050年を見据えつつ、2020年、2030年、そして2040年の見通しを示してはどうかというものであります。議論のベースといたしましては、2050年80%削減に向けた道筋を検討していくというのはどうかというものであります。エネルギー政策、エネルギー・環境会議等との関係ということでございますが、並行して政府内で行われるエネルギー政策等の検討状況に留意しつつ、必要に応じて整合を図るということ。小委員会での検討内容につきましては適宜情報提供等を行うということ。特に規制であるとか制度改革の議論をなされるわけですが、エネルギー環境会議における議論に資するように、事務局が小委員会でいただいた意見について適宜紹介していくということはいかがかというもの。また、低炭素社会を築く上でのエネルギー需給の全体像を議論するということで、その場合にはケース分けをして、議論を進めていくことも一案かということであります。続くものといたしましては、中長期ロードマップの中間整理について見直しが必要な箇所の選別というものでございますが、こちらにつきましては部門ごとによりまして、検討の詳細というのは異なる可能性はあるわけでございますが、基本的な方針としては以下の方針に基づいて可能な限り定量的な検討を行ってはどうかというものであります。まずGDPなどの「マクロフレーム」につきましては、政府の他の会議等の検討結果を用いるということ。二つ目といたしましては、家電製品や自動車など、「機器等の効率改善の見通し」こちらにつきましては、この震災において特段の事情変更がなければ、従前のものが使用可能であると考えられますが、確認的に検証を行っていくというのは、どうかということです。2ページ目の三つ目といたしまして、これら「機器等の普及の見通し」につきましては、大震災を受けて供給面、また需要面での多角的な変化の検討を行いまして、見直しの要否を検討するという方向性は、どうかというものであります。それに加えまして、震災に対して強い社会という観点からの検討というものでございまして、従来の長期的に目指すべき社会の姿につきまして、震災に対して強いという観点を踏まえての検討ということで、集中型電源と分散型電源のバランスのあり方、回復能力などの視点、こういったものを再度踏まえまして検討を行ってはどうかというものであります。個別の対策、施策につきましては、まずは省エネルギー、節電という観点からの検討ということでありますが、どのように促進していくかというインセンティブの付与であるとか、情報通信技術の活用、エネルギー自体の使い方の見直しという観点から、需要側の議論を行いまして、省エネルギーや節電をいかに社会に定着させていくかという検討を行ってはどうかということ。また、現在実施されています節電対策につきましては、定量的な分析を行いまして議論に活用していくということでございます。二つ目のくくりといたしましては、再生可能エネルギー、分散エネルギーの普及という観点からのものでございますが、こちらの実現可能性、また普及の速度につきまして、制度的・社会的な問題であるとか、エネルギー需給の全体バランス等を勘案しつつ、普及の仕組みとあわせて検討を行ってはどうかというものであります。風土に根差した街づくりという観点からの検討ということで、復興との関連も念頭に置きつつ、コンパクトシティなど低炭素まちづくりの取組について検討・検証を行ってはどうかというものであります。国民への問い方についての工夫ということでございますが、2050年80%削減に向けてどのような排出経路の選択肢があり得るのか。複数の選択肢につきまして、メリット・デメリット、これを明らかにしつつ提示を行うのはどうかというものであります。最後に、検討すべき対策といたしましては、前回明示的にご指摘いただきましたが、プライシングメカニズムやファイナンス手法であるとか、あと対策によるコストの低減の効果、さらにCO2の削減技術や取組につきまして、対外的にどうやって活用していくかなど、こういったものもあわせて具体的にご議論いただければということが検討方針として定めてはどうかというものでございます。3ページ目から4ページ目につきましては、2013年以降の対策・施策に関する検討の進め方(案)というものでございます。[1]といたしましては、昨年末に行いましたこの中長期ロードマップの中間整理において示しました、四つの基本的な考え方を踏まえつつ、震災による影響への対応であるとか、復興の観点から、まずは一層の省エネルギーの徹底、再生可能エネルギーの大量導入等によって、持続的なエネルギー需給であるとか、防災にも資する温暖化対策を推進していくというものを組み入れた、2050年に目指すべき将来像を検討すると。それとあわせまして、低炭素社会を目指す必要性についても整理が必要であるということを、まず第1といたしまして、[2]といたしまして、この2050年の将来像を見据えつつ、2020年、2030年、そして2040年までに具体的にどのような対策、施策を実施することが必要であり、それが可能かどうかにつきまして、できる限り定量的かつ幅を持った検証を行っていく。そして複数の選択として提示するということを検討をするというのが二つ目であります。三つ目といたしましては、2050年につきましては、40年後の目標ということになりますので、日本として国内外に2050年80%削減、こういったものを長期目標とする旨を掲げてきたということでありますので、検討に際しましては2050年80%を目標として、それに至る道筋について複数の選択肢を検討する。この道筋といたしましては、前倒しを行う場合、また後ろ倒しにする場合のそれぞれメリット・デメリット、これをわかりやすく提示して議論を進めてはどうかというのが三つ目でございます。そして四つ目といたしましては4ページ目でございますが、これらの検討に当たりましてはどのような機能、サービスが求められているのかと、それをどのようなエネルギーとして必要になってくるのかということで、需要も改めて考えた上で議論を進めてはどうかというものでございます。[5]といたしましては、この2050年を見据えて2013年以降の具体的な対策、そしてそれを後押しする施策をいかに総合的・計画的に進めていくかという観点から、具体的な行動を期待される主体は誰なのか。またこの主体間の連携はどのようにあるべきなのかということも、あわせてご議論をいただければということであります。最後に[6]といたしまして、この議論と並行して政府内で行われます、エネルギー政策の検討状況にも留意しつつ、必要に応じて整合性を図るということでは、いかがかというものであります。以上が検討の方針(案)、検討の進め方の(案)というものでございます。資料2の後ろに、参考として検討の内容のイメージというものを、ポンチ絵でつけております。まず検討内容のイメージ(1)といたしまして、先ほど文章でお話しいたしましたけれども、手順といたしましては右のところに[1]とありますが、2050年の低炭素社会像というものを80%削減というものを目指して、その実現の経路ということで、どのような道筋を通るのかということを2020年、2030年、そして2040年という断面で、検討を進めてはどうかというものであります。そして、それを実現するための対策、そしてそれを推進するための施策がどのようなものであるのかということを整理していくというのが、検討の内容のイメージであります。さらに具体的に、二つ目のポンチ絵ではございますが、イメージ(2)といたしまして、まずは最終エネルギー消費量ということで、需要がどれぐらい省エネなどの対策によって減り得るのかということを検討し、それを賄う為に発電電力量がどれぐらい必要なのかということを検討する。その場合に、再生可能エネルギー、分散型のエネルギーでどれぐらい賄う可能性があるのかということ。そして三つ目としましては、残りの部分につきまして、一次エネルギー消費量として考えていくということ。これらを検討した結果、温室効果ガスの排出量としては、どのようなものになるのかということを試算してはどうかという道筋でございます。あと、低炭素社会がなぜ必要なのかということを議論するということでございますが、参考といたしまして、逆の意味で示したものがありますが、低炭素社会が実現されていない場合の姿ということでお示ししてございますけれども、2050年なり将来でのさまざまな制約要因が増えてくるということでありますので、社会として選択できる幅が狭まってしまうということが、一つデメリットとしてあろうかと思いますし、また4枚目の図といたしましては、こちらは仮に化石燃料の消費量が、現状のままで推移した場合というものを試算したものでありますけども、資源の価格が高騰するということもございまして、GDPに占める割合が非常に大きくなるということで、こういった経済の影響も考えられるなど、さまざまな側面からの議論が可能ではないかということを、参考としてお示ししたものでございます。資料は以上でございます。

○西岡委員長
 どうもありがとうございました。先回いろいろご意見いただきまして、それをまとめていただいた。それが検討方針ということで、資料2のほうにまとまっているかと思います。その検討方針に基づいて、どうやって検討を進めていこうかということで、その辺も含めましてこういう方向、こういう手順でやっていきたいということで、具体的な作業の方針と計画が皆さんに示されていると思います。今日皆さんにご議論いただきたいのは、先回皆さんからいただいたご意見が、その方針の中に十分盛り込まれていたのかということが一つ。それから、もし検討の進め方についてのご意見がございましたら、いただきたいという具合に考えております。
 それでは、どなたからでも。いつものやり方でいきます。今度は確実にどちらからか回していきますけれども、いかがですか。皆さんのご意見、たくさん本当に出ましたけれども、またいろいろ今、このエネルギーの計画、それから低炭素の計画についても見直す時期にございますので、いろいろご意見もあるかと思います。後で作業計画、あるいは作業の中で検討すべき事項もたくさん挙げられましたけれども、基本的な作業の方針としてこれでいいかというのが、今日一番皆さんにお伺いしたいところであります。よろしゅうございますか。それでは渡邊委員の方から順番にお願いします。

○渡邊委員
 ありがとうございます。資料2について、3点ほどお話をさせていただきたいと思います。
 1点目が1ページ目の中ほどの「エネルギー政策、エネルギー・環境会議等との関係」についてでございます。前回、エネルギー基本計画とかエネルギー環境会議等と十分整合をとっていただきたいという話をさせていただきました。この発言で私が申し上げたかったのは、双方向的に整合をとっていただきたいという意味合いだったのですけれども、ここで書かれているのは、こちらの小委員会から他の会議体に適宜紹介するというような意味合いに読めるので、ちょっと私の申し上げたニュアンスと違うかなと思っています。小委員会から他の会議体に紹介するだけではなく、政府内でいろいろ検討される前提や結果と双方向的に十分整合をとっていただきたいと思っております。同様に、一つ上に記載されている項目の「議論のベース」が「2050年80%削減に向けた道筋の検討を行う」とされていることについても、エネルギー環境会議や他の政策においてもこのターゲットを目指す前提で検討されるのか、それとも、震災を受けて、やっぱり2050年のターゲットについては従来とは違うターゲットを前提で検討されるのか、ということにも十分留意した上で検討を進めることが必要かと思います。この2050年80%削減というターゲットについても他の会議体、他の政策と十分整合をとっていただきたいと思っております。
 それから2点目ですが、2ページ目の中ほどのところでございます。「省エネルギー、節電という観点からの検討」というところで、二つ目の丸に、「現在実施されている節電対策について、定量的な分析を行い、議論を活用する」と記されております。この項目はまさしくこのとおりだと思っております。現在、いろいろな方々のご協力のもとで、節電が本当に大きい力を生み出しております。ただ、その節電の中身を見ると、かなりお客様の痛みを伴った取り組みが見受けられますので、どなたかも前回に言われたかと思いますが、今回の取り組みが緊急避難的な節電なのか、それとも将来も続けることが可能な節電なのか、十分に分析していただいた上で、その節電効果を評価いただきたいと思っております。
 最後に、一番下のところの「検討すべき対策・施策」のところですが、これは多分、言わずもがなだと思いますけれども、いろんな政策等が導入されれば、国民、すべての主体が自主的に取り組めるようにする必要があると考えております。そのために国が関係するすべての方々に取り組みの効果と負担について十分説明していただきたいと考えております。
 こうしたことにご配慮いただければと思っております。以上でございます。

○安井委員
 比較的簡単というか単純な話なんですけど、お答えはなかなか難しいかもしれませんけど、いろいろな形でこういう検討を書くことは、多分シナリオとしては書けるんですけれども、実際幾つかこういうものと、こういうものと、こういうものとの選択肢があるというようなことを書いたときに、その選択の主体というのは一体誰だと思って書かなきゃいけないのかというのは、なかなか実を言うと微妙かなと思っています。というのは、やはり例えばエネルギー絡み、あるいはインフラ整備なんかやりますと、どうしたって費用がかかりますよね。そういうものをですから例えば全部電気代でやるという前提等で書くのか、そうではなくて何か政治的なチョイスとして我々がこう書いていくのか、何かこう誰にどう選んでもらおうとして書くのか、そうじゃなくてこういうやり方もあるよというふうに書くのか、その辺りの検討の仕方というのが、ちょっといささか難しいかなと思っておりますが、その辺りについて、何も記述がないのはいかがかなと、そういう気がいたしました。

○村上委員
 前回の議論、非常にきれいにまとめていただきましてありがとうございます。住宅建築に関して申し上げますと、原子力のゼロカーボン電源に頼る部分が極めて多うございまして、生活文化自体が専ら電気を使うようになっておりますから、ですから原子力の動向がはっきりしない段階は、非常にきれいに2050年の80%で、複数の下位ケース、中位ケース、上位ケースというふうに書くのは、これ簡単なんですけど、実際は考えてみると、ほとんどどうやったらこういう道筋が描けるのか、今のところ、ほとんど実現可能性の方便が立たないという、そういう非常に苦しい状況だけお伝えしておきます。

○冨田委員
 ありがとうございます。まず資料2の1ページ、2ページ目のところにあります基本方針について、2点申し上げたいと思います。一つは、中間整理の四つの基本的な考え方の一つにも入っておりますけれども、世界市場への我が国のトップレベルの環境技術の普及促進に貢献するということがあるわけですが、この観点について検討するというところがちょっと抜けていると思いました。それからもう1点は、個々の機器であるとか、あるいは建物単位というような形での省エネという観点は、検討のターゲットに入っていると思いますが、建物を繋いだいわゆるエネルギーの面的利用という考え方ですけども、それが分散型エネルギーのところに入るのか、あるいはまちづくりというようなところに入るのかわかりませんが、その検討も必要ではないかと思います。それから3ページ、4ページのところにあります検討の進め方のところですけれども、ここについても2点、意見を申し上げたいと思います。この委員会の名称もそうですけども、「2013年以降の対策・施策」という名前になっていますが、これまで対策を何もやってこなかったというわけではなくて、多くの対策は、京都議定書の目標達成計画の中に書かれています。物によっては、今の目達計画に書かれていなくて、13年以降新たに始めるというものもあるでしょうし、目達計画に書かれていて、それをそのまま継続するというのもありますし、あるいは目達計画には書かれていたけれども、今の状況を見て、ある程度見直してから続けていくというのもあるでしょうし、あるいは目達計画には書いてあるけれども、これまでの状況を見るとあまり価値なかったというものも中にはあるかもしれない。そういう整理をした上で考えていく必要があるのではないかと思います。ですから申し上げたいことは、2013年以降といっても、2013年以降新たに始めるというものだけではないということを、是非認識する必要があるということです。それからもう1点は、4ページ目の[4]の最初の3行目のところにありますエネルギー需給を統合して、最適化を図りつつということが書かれていて、これ自体は別に何の問題もないのですが、ただ最適化と言われると、何をもって最適と考えるかというのは、さまざまな考え方があり得るということだと思うんです。これが堅苦しい言い方をすると、目的関数を何にするのというところが大きな論点になるだろうと思うわけです。我々の小委員会、あるいは地球環境部会の役割としては、それを易しく、わかりやすく説明するということが必要なわけで、そういう観点から考えると、具体的にはエネルギー需給に関して求められる機能、例えば安全性であるとか、あるいは欲しいときにもらえるという供給の安定性、あるいは最近言われていますレジリアンス、あるいは低炭素やコスト、こういったいろんな機能とかいうものに関して、優先順位が必要になってくるんではないかと。場合によってはあるものについては諦めるということも、必要になってくると思います。もう求めるものすべてが得られるという社会状況ではないということは、多くの方が認識をしているところだと思いますので、そういった説明の仕方というのが有効ではないかと考えます。以上です。

○大聖委員
 自動車関係、あるいはモビリティの関係の考え方について折り込んでいただきまして、ありがとうございました。今、2020年度に向かって乗用車の燃費基準の強化が検討されておりまして、自動車工業会の一段の努力で、2009年度比で2020年24.1%の改善が行われる見通しが得られています。これはCO2がそのまま下がるということになりますので、非常に大きな期待を抱けると我々は思っておりますけれども、その一方で、電気自動車などに関しては、まだその基準の中には折り込んでおりません。これは再生可能なエネルギーをどこまで使えるかということによって、低炭素化というのが大きく進展するということでありますので、その辺との兼ね合いを是非これから議論を具体的に進めていくべきではないかと思っております。それからもう一つは、この資料2の2ページのグラフの右下の下位ケース、中位ケース、上位ケースですけれども、本当にこういうカーブになるのかなという疑問がありまして、例えば下位ケースですと、2050年で80%というと、微分をとりますと、極めて大きな傾きをとりまして、このままずっといきますと下位ケースがゼロになってしまうのではないかと。これは技術を先送りにしていて急激に新技術が生まれるというようなイメージになり、なかなか考えにくいものですから、こういうカーブというのはどうかなと思います。下位ケースというのは、普通は80%行かないのが下位ケースなのではないかと思いますけれど、その辺ちょっとけちをつけるようで恐縮ですけれども、再検討をお願いしたいです。

○杉山委員
 2点意見を述べたいと思います。一つは、検討の進め方に書かれている、[1]で書かれている前回中間整理の基本的な考え方です。これ前回も意見が出されて、これをしっかりと踏まえていくということでそういう記載をされているわけですが、物のつくりとしてここに書かれている四つの項目、これは先ほどもご意見出ておりましたけれども、やはり検討方針の最初にこれは載せるべき項目ではないのかなというふうに思います。ここに書かれている4点です。先ほどのトップレベルの技術の普及促進も含めて、国内外の関係も雇用の促進云々を含めて、やはり方針のイの一番に持ってくるべきではないかと。そしてここに書かれているものをもう少し技術的にブレークダウンして、それではその為に何が必要なのかということが方針の中に出されて、それを受けて検討の進め方の中に引き継がれるというようなつくり方をしないと、見え辛いのかなというふうに考えていますので、是非ご配慮を宜しくお願いしたいと思います。それと、検討の進め方に入るのか、方針に入るのかちょっと難しいんですが、例えば今後こういう中間整理の基本的な考え方に基づいて、いろいろな施策をつくっていくわけですが、長期間になってくるときに、それぞれの施策に対して評価をしたり、ではそのときに新しい知見を得て反映していくというもの、そういった仕組みをどのように設けていくかというのも、多分これは中長期で見たときに、非常に必要なものになってくるんではないかと思います。先ほど安井先生おっしゃられていた、主体は誰かというところにも多分繋がってくるんではないかなというふうには思っていまして、それも検討項目の中に入れておいたほうがいいんではないかと。最後、実は前回のときに発言すべきだったんですけれども、発言をちょっと忘れてしまいまして、前回小委員会での主な意見というところに振り返ってしまうようになるんですけれども、3.11の東日本大震災の関係で、これから復興計画がとり進められていくわけですけれども、そこに新しいまちづくり、さまざまな観点でいろいろな復興が行われていきます。それぞれ各省庁の中では、復興に対して緊急提言ですとか、いろんなことがなされてきて、いろいろな提言がされてきていると思うんですが、今回2013年以降ということで改組し、名称も変えてきた中で、片や復興はもう今もこれから迅速にやっていかなきゃいけない。そこに対してここで議論されているものの中で、反映できるものはどんどん反映していく。そして復興に役立てる。そういった観点もどこかにあってもいいのかなと。これは前回で言うべき意見でしたので、震災の関係とどう整理するかというのはお任せいたしますけれども、そういう視点は必要ではないかというふうに考えているところです。以上です。

○大野委員
 1点だけコメントというか、半分質問なんですけど、させていただきます。この資料2の3ページの[2]なんですが、「2050年の将来像を見据えつつ云々」で、「実施することが必要であり」という、こういう文章があります。これは言ってみると一種のバックキャスティング手法だという理解をしておりますけども、昨年のロードマップ小委員会も、考えてみると90年比例えばマイナス25%にするにはということなんで、昨年度も一種のバックキャスティングだったような気がするんですけれど。それはそれで結構なんで、反対しているわけじゃないんですけども、「必要であり」の次に「可能かどうかについて出来る限り」と書いてありますが、ご承知のようにバックキャスティングというのは、何々しなきゃいけないと書いてあるとおりで、できるというわけじゃないんです。それをさらに「できますか」というところまで議論しましょうと、ここに書いてあるんだと思うんです。そういうふうに私は受け取りました。昨年度どうかと見ると、昨年度の中間整理を見ますと、コストがどうなりますかということとか、実現性がどうなりますか、これがまだ課題として残っていますというふうに書かれているわけです。私はもちろん一部分でしかありませんが、自民党政権のころからこういう議論、ずっと何年も前から参画させていただいていまして、思い起こしてみると毎年同じような議論をしてきたような気がしまして、最初はバックキャスティングでやって、可能かなというと、やっぱりまだ詰め切りませんというので、その年度終わって、また次の年度同じように始めて、結構同じようなことを繰り返してきたような記憶がございます。したがって、是非そういう詰めないとまた来年度同じことをやるんじゃないかなという気がするので、中間整理の課題でございましたコストとか、課題とか、どこかやっぱりしっかり詰めたほうが、こうすべきだという議論も大変大切ですが、きちっとしたところを詰めないと、また前進しないような気がちょっといたしております。そういう意味でいくと、後から議題にあるんでしょうけども、ワーキングの議論というのもかなり重要なんではないかなという気がいたしますので、宜しくお願いしたいと思います。以上です。

○大塚委員
 この検討方針の案自体については、特に異論はございませんが、3点ほどちょっと申し上げておきたいと思います。第1に、1ページの議論のベースである2050年80%削減に向けた道筋の検討を行うということですが、私はこれは維持するべきだというふうに考えています。今回震災とそれから原発の事故がございましたので、新しい問題が発生したことは事実なんですけども、2020年はともかくとして、2050年に関しては福田内閣のときから言われてきたことではあり、かつ2050年に世界のCO2とか温室効果ガスの排出量を半減させるということを考えたときには、先進国であることを考えると8割削減ぐらいはしないと、どうにもならないというところがございますので、これは少なくとも維持したほうがいいのではないかと、私自身は思っています。それから第2点ですけども、原子力の話が1ページ、2ページには出てきていなくて、エネルギー政策の間に、もちろん出てきているんだと思うんですけども、政府内でこれから行われるエネルギー政策等の検討状況に留意しつつ、というところには入っているというふうに考えてはおりますけども、原子力に関してどういう立場をとるかというのは、人によっていろいろ違うと思うんですけども、現実問題として考えたときに、ここしばらく新しい原発がつくれるとか、増設できるとかという考える人は、ほとんどいらっしゃらないんじゃないかと思いますので、そういう観点からその分を穴埋めするのは、再生可能エネルギーでやっていかざるを得ないというのは、私自身はほとんど当然のことだというふうに思っていますが、そういう観点はもうちょっと出てきてもいいのかなというふうに思ってはいます。だから1ページ、2ページのところはその辺があまりニュートラルというか、少し弱いのかなという感じがします。それから第3点ですけども、そうはいっても再生可能エネルギーを拡大していく為にいろんなことをしなくちゃいけないわけですけども、その制度的社会的問題というふうに2ページに書いていただいていますが、これはこの間もご議論があったように、漁業関係について漁業者の方にも、例えば風力についてオーナーとして入ってもらうとか、あるいは農地法の緩和のようなことをやらなくちゃいけないのかもしれませんが、そういうことを是非検討していくべきだと思っております。以上でございます。

○飯田委員
 前回欠席したので、ペーパーを読みながらざっと2点、大きくコメントしたいんですが、一つは大きな目標としての、今80%はもちろん私もサポートしますし、今の大塚委員と一緒なんですが、「低炭素」という言葉を、もう一度見直してみたほうがいいんじゃないかと思います。今すぐこれを直ちに降ろせというつもりはないんですが、これはこれで目標として掲げつつも、やはりより大きな概念としてのサステナビリティというのも、もう一段掲げ直すということは、これは必要じゃないかと。つまり、原子力は減らしていくという判断というのは、ドイツの倫理委員会の報告でも掲げたのは、低炭素じゃなくて、サステナビリティなんです。そのことをしっかりとエネルギーと環境の視点から受け止め直すということを、ここの環境省の場でやらなければ、ほかにやる所がないので、しっかりとそれは考え直してほしいということが一つ。2点目として原子力のことがよそを気にし過ぎてあまり入っていないんですけど、改めてリマインドしておきますが、2006年ぐらいからあった合同部会のときから私は原子力に関してコンティンジェンシープランをつくれと当時から言っていて、当時はカヤ部会長に取り入れられませんでしたが、前回のロードマップでようやくパラメータサーベイぐらいはありましたが、やはり原子力に対するリスクの認識が甘過ぎると思うんです。実際に、もちろんほかのところで決まる要素はあるわけですけども、やはり原子力はゼロになるというオプションの中で、いかに低炭素、でも全体としてはサステナビリティをどう達成するのかという道を、しっかりとここの場で出していかないと、国としてはほかに出す所はないので、それはやはりしっかりと受け止めて、もうここまで来たらコンティンジェンシーじゃなくてメインオプションとして考えなきゃいけないので、それはほかのエネルギー環境会議や、これからエネルギー基本計画が何をやろうと、こことしては原子力ゼロの場合に80%削減をしっかり出すということは、メインオプションの一つとしてしっかりやっていただきたいと思います。以上です。

○赤井委員
 ありがとうございます。今、飯田さんのおっしゃった原子力のコンティンジェンシープランというか、ああいう分析ができていたのは私も本当によかったなと思っていますし、今の飯田さんのご意見に、原子力に対する考え方は若干違うかもしれませんけれども、大きな異論はないんですけれども。細かい点なんですけれども、2050年80%削減を掲げるとすると……、細かくないですか。前々から申し上げているように、ほとんどみんなゼロを目指さないと80%は達成できないということで、今から40年先のゼロを目指したときに、途中でいろんなことに手を出すのは、場合によっては大きな無駄になるという、タイムフレームをきちんと考えておかないといけないということが一つ。それから2ページ目に節電対策の定量的な分析とか、リニューアブル(再生可能)・分散型エネルギーの普及に関して、全体バランス等も勘案しつつとありますけど、これも前から申し上げてきたんですけども、平均値とか積分値での議論は、もちろんそれはマクロとして大事なんですけども、実際我々生きているのは別に平均値で生きているわけじゃなくて、瞬時値で生きているわけですから、そういったこともきちんと加味したような分析でないと意味がないと。節電について言えば、今回のこの夏の強制的な節電について、積分値、平均値じゃなくて実際瞬時値で何が行われてきたかということまで、すべてデータを洗い出して、その上で議論すべきだというふうに思っております。以上です。

○芦名説明員
 大きく言えば1点、使い方の部分についての書き込みが、ちょっと薄いのかなという感じがしています。前回の議論、私出席しておりませんのであれなんですけども、主な意見についてを見ますと、かなり伝え方をいかにするべきか。国民に対する伝え方、あるいは専門家に対する伝え方と、いろいろあるとは思うんですけれども、そういったところが重要視されているのではなかろうかという部分が、かなり多く見受けられるんですけれども、その部分について、今回の検討方針案、あるいは検討の進め方というところで、トピック的に取り上げられていないのは、ちょっとまずいのではないのかなと。特に省エネルギー、節電という観点からの検討や、あるいはその後に幾つか国民への問い方についての工夫とありますけれども、最近のいろいろ情報、あるいは議論等々を見ていますと、かなり多くの方々専門家に関わらずかなり多くの、本当に日本国民全体としてエネルギーというのはどういうふうにしようかなというふうな考え方、意見というのがかなり多く出てきているわけですけれども、エネルギーについてあまりちゃんとわかっていないので、非常に言い方が悪いですけども、とっぴなことをおっしゃるような方もおられたりして、その意味でのエネルギーに関する教育という部分も重要なアウトプットの一つではなかろうかと。ここの委員会の場で、そういった教育プログラムをつくるということではないにしても、そういった観点も考えながらつくっていって、あるいは出力という観点で出していくということは重要な面ではないかなと。もう一つその絡みとしては、前回の議論の中に出ておりましたけども、ツールの役割です。毎回私メインでモデル評価をして前回もいろいろモデル評価をさせていただいているんですけれども、そのツールの限界は何なのかとか、あるいはこのツールの意味は何なのかと、ツールから出てきた100という数字は果たしてどんな意味があるのかというようなところについて、きちんとやはり一度整理をして出すというようなことも、この委員会、国民あるいは専門家等々含めて伝えるということであれば、そういったこともきちんとトピックとして、あるいは検討のプロセスの中に組み込んで、最後の出口の部分でございますので、そういったこともやっていただく必要があるのではないかなというふうに考えております。

○山本委員
 2点ほど意見を述べさせていただきたいと思います。まずこの検討会のテーマとしては2013年以降の対策・施策の検討ということですが、進め方のところにも「複数の選択肢を提示する」といったことが書かれているので、それがこの小委員会の目的であるのかと思いますけれども、やはりここで検討したものがどう実行されていくかということが重要だと思います。実行するのは行政あるいは政府の役割ということだとは思いますが、対策・施策の検討ということですので、実行に繋がっていくような具体的な、具体性のある施策をこの中で検討していくことが重要だろうと思っております。それからもう1点、ちょっと細かい所ですが、省エネルギーの中で幾つかエネルギーの使い方の見直しについても検討と書いていただいていますが、実際の建物の運用の中で省エネルギーを図っていくときに、やはりいろいろな規制ですとか、標準的なスタンダードがあって、障害というとちょっと言い過ぎかもしれませんが、なかなかそれが邪魔をして省エネルギーができないというようなことが、実際の省エネ運用をやっていく過程ではあろうかと思います。例えば照明の照度の関係ですとか、室内環境ではCO2濃度の問題ですとか、それらをエネルギーの制約あるいはCO2の制約という観点で見直してみることが必要であると考えております。そういった現状の基準が妥当なのかということをもう一度考え直して、その結果妥当であるということならば、その基準で運用していくことでいいと思いますが、改めて、そういった観点もあわせてエネルギーの使い方に関連した基準の見直しを検討していく必要があると思います。以上です。

○屋井委員
 私も前回、被災地のほうに行っていたこともあって、休みましたので、議論にちょっとついていってはいないんですけども、資料2を見させていただきまして、何点か発言申し上げたいと思います。4ページの最後のところに[5]がありまして、この検討を通して例えば政府としてどのような施策を講じる必要があるかについての検討を行うと、こういうことが最後に書かれているわけなんですけども、この進め方全体を見て、いわゆる施策あるいは政策でもいいんですけども、そういったものを継続的に進めていかないと、とてもじゃないけど持続可能な社会というのに繋がっていかないわけですけども、そういった一過性に陥らないような、継続性を持った政策展開ができるような枠組みをつくるとか、そういう制度設計をしていくとか、そこら辺に関わるような、そういったニュアンスにちょっと関わるような言葉が一つもないというところが課題ではないかなというふうに、全体を通して一つ思いました。それから細かいことでありますけれども、当初一番最初に安全・安心で心地よい生活という、こんな言葉が出てくるわけですけども、それ自体がどうこう言うわけではありませんが、地域づくりやまちづくりという観点から考えたときに2点だけ申し上げたい。2ページの「風土に根ざした街づくりという観点からの検討」、これは大変重要な観点だとは思います。そしてそういった事柄を重視してこれからも地域が一定程度創意工夫を発揮できる環境を整備してもらいながらも、その中で魅力的な地域を形成していくという、これは非常に重要な課題であり続けるわけですけども、その辺りをこの中にも書き込んでいただくと、よりわかりやすいかなと。今書かれている事柄は、一見すると復興との関連ということですから、東北地方の被災した地域、東関東も、こういうところにおいて改めてコンパクトシティ、あるいは低炭素なまちづくりのあり方、これを見直そうと、これは大変重要なわけですけども、その前にというか、その後ろでもいいんですけども、全国的に防災、災害に強いまちづくりという観点と、そして低炭素あるいは持続可能性を持つような地域づくりというものを、どういうふうに整合的につくっていくかということが、今改めて問い直されていると思いますので、その辺りについてきっちりと検討していくという、オールジャパンの検討をしていくんだという、そういうスタンディングポイントで書いていただくほうが、いいのではないかというふうに思います。それからもう1点だけですけども、4ページのところで、[4]がございまして、そしてこの一番最初のポツ、先ほども議論になりましたけども、「エネルギー需給を統合し最適化を図りつつ」ということで、この後ろの「如何に暮らしやすい低炭素な街や地域を作っていくか」という、この辺りなんですけども、従前はやはり前半と後半が生活実感や地域という観点から言うと、かなり距離があって離れていたんではないかなと思うんです。ですから、被災直後みたいな今の状況を考えると、まさにこのエネルギー需給をどう考えていくかというのは、地域の単位でも非常に重要な課題になっているわけですけども、そのことと、いかに地域が魅力をつくり、あるいは暮らしやすい社会にしていくかという、通常時においてどうもこの辺りがはっきりと結びついていなかったことが、まさに今回の3.11以降、大きく変化をしつつあるわけですので、これについてはまさに検討を深めていく必要が、非常に大きいんだと思います。その辺りがわかるように、ちょっとこの書き方ですと、前半・後半が結びついていないような印象も受けますので、是非その辺りをわかりやすく書き直していただけるといいかと思いました。以上です。どうもありがとうございました。

○松岡委員
 私のほうから、地域という視点の中から何点か意見を述べさせていただきます。2ページなんですけども、そこに省エネルギー、節電とそれから再生可能エネルギー、分散型エネルギーの普及という部分が、分離して書かれているんですけども、実際に地域の中で皆さんが取り組まれる、中小企業であったり家庭の方、そのときには省エネ、節電と、いわゆる新エネ導入という部分は、同じレベルの中で同時にやられるケースという部分が多いんです。そんな中での地域エネルギー対策としての一つの括り、これはこれでいいのかもしれませんけども、ひとつ全体のみんなやろうというところの気持ちになったときには、その地域エネルギー対策の一つの括りという部分も一つ視点の中に必要なんではないだろうかということを指摘させていただければと思っています。それから3ページなんですけども、大震災による影響への対応や復興の観点からということで、いきなり省エネルギーの徹底、再生可能エネルギーの大量導入というふうに書かれているんですけども、私どもも、岩手県のある都市とタイアップしながら、今一緒に勉強し合っているんですけども、そこから学んだことというのがあるはずなんです。現実に地域エネルギーとして、いかにエネルギーがそのまちにとって産業を支えていたり、生活を支えていたり、大事だったのかということは本当に身をもって体験された部分があるんだろうと思いますし、また現実にエネルギーの融通ができなかったこと自体が、どれだけ本当に地域の中で問題になったのかということを、生の声が数多く学ぶことがあったんだと思います。そういったところの学んだことという部分も含めて、そういった中での省エネの徹底、再生可能エネルギーの普及というものをそこに導くそこのプロセスが一つ必要なんじゃないだろうかと思います。それから大量導入というふうに書いてございますが、では大量導入されたエネルギーというものが、どう活用されていくのかという部分、その点を現実に従来の形の中での活用のままでいいのか、それとも地域の中である程度使いこなしていくような、そういった形があったほうがいいのか、そういったところも一つ議論をすべき部分だと思います。安井先生がおっしゃいました分散、いろんなプレーヤーは誰なのかという部分、これも実際に活用のプレーヤーという部分はどういったプレーヤーがいるのか、その辺りも議論しなければいけないのではなかろうかなというふうに思っています。それから4ページのところの中で、最適化という部分が、[4]のところで3行目ですけれども、最適化を図るという部分の中では、供給サイド側からの最適化という部分はよく語られているんですけれども、現実に需要側サイドからの、では最適化というメジャーが何をもって最適化と言うのかというところの部分が、非常になかなか見え辛い。やればやっただけいいみたいな感じの中で、これは決して対策自身がサステナブルではないと思うんです。その辺りについての需要サイドからの、ある意味ではエネルギーとか、そういった部分の量り売り的なメジャー、そんなものも議論の中の一つに必要ではないだろうかなというふうに思いました。以上です。

○藤井委員
 箇条書きで書かれているので、これを繋げてみれば大体いろんな論点は読めると思っています。より強調して言えば、そもそものところで今回の震災もあって、多くの一般の方々が、要するに安全に対してコストがかかるということを実感されて、その結果が節電行動にも繋がっているということです。同様に、低炭素社会というのは、要するにコストがかかるということです。社会の低炭素化にいかにコストを払っていくか。そのコストを効率的に削減していくかということが問われていると思います。冒頭で言わずもがなではあるかとも思い、また、そういうふうに読もうと思えば読めるのですけれども、そこを強調したほうがいいと思います。つまり、いかに低炭素社会をつくっていくために必要なコストを払っていくのかということです。そのコストの削減、効率化の為には、まず技術が当然必要になりますし、それを促進するファイナンスが入ってきます。その辺まで繋げて読めるような形での表現がいいかなと思っております。それから、原発を含めたエネルギー政策との関係は、当然ここでも、原発も議論するというふうに思っておりますが、あえて先ほどのご議論で言えば、原発という電源の問題だけではなくて、電力システムそのものが問題になってきます。果たして今の電力システムで、効率的なコスト配分が可能になるのか?ということです。この場では、そういう議論が当然必要だと思いますし、それをしていくんだというふうに思っております。先ほど松岡さんが言われたような、あるいはほかの方も言われましたが、4ページ目のエネルギー需給を統合し、最適化を図っていくということは、まさにそれはエネルギー供給者の在り方の問題とかかわってきます。あるいはエネルギー市場の競争力の問題の議論でもあります。ですから、効率的な競争システムへの移行をどうするか、今の地域独占の形のままでいいのかどうかということも、当然テーマになってくるということで、それもここでご議論するということであれば大賛成でございます。
 それから、これもまた言わずもがな点ですが、しかし、検討方針のほうの1、2ページ目には書いていませんので述べます。当然、ここでの論点としては、国際的な政策との整合性、あるいはわが国がその中で国際的なリーダーシップを発揮するというようなことを踏まえる必要があると思います。「ポスト京都」交渉の先行き、COP17も、あるいは18もあるのでしょうか、それらが見えない中で、我々はそうした点も眼前のものとして踏まえて議論していくということだと思います。それらの点も当然テーマに入っているのだと思っております。

○伴委員
 もう皆さんおっしゃっていることなんですが、2050年までの長い視野というのが必要だというのは、前回のところで私も強く主張したわけですけども、ただその一方で、いわゆる震災復興という観点からすると、本来、住宅とか地域等ワーキンググループの中で、もう少し早目に、あるいは実験的にといったら怒られるかもしれませんが、もう既にいろんな提案をして、具体的に動き出す、あるいは特区構想も含めて、そういう形で動き出してほしいという具合に思っています。私も先週、ちょっと中国に行って環境都市構想ということ、あそこはいろんなところでやっていますので、具体的に見てきたわけですけれども、全くのところ、ある意味で白紙の状態からつくり上げていました。今回の震災の地域も実は白紙ではなくて、いろいろな権利がまだ強く残っているわけですが、やはりそういう中でまちづくりとか、その中で住宅も含めた形での実験をどんどん積極的にやっていただいて、本当にワーキンググループで考えられたような結果になるかどうか、低炭素、あるいは省エネルギータイプのものができるかどうかの実験を、本当は早目にここでも打ち出してみたほうがいいのではないかという具合に思っています。私の役割は、そういう住宅とか、個別のものではなくて、それが全体的にワークしたときに、経済に対してどういうような影響が出てくるかというところなわけですが、ただその場合にちょっと気になったのが、検討方針の1ページに書いてありますが、GDPのマクロフレームについては政府の他の会議等での検討結果を用いるとありますが、恐らく他のほとんどの検討委員会はせいぜい10年位しか持っていないと思うんです。もっと長期な視点というのは、やはりここでもいろいろと積極的に打ち出していく必要があるのではないかと思っています。そういう意味で他の審議会の出方を待っていたら、恐らくせいぜい20年程度のところまでしかいかないのではないかという具合に思っています。それから三つ目にモデルの計算結果、試算結果という観点からいいますと、実は今回非常にうまく取りまとめていただいたんですが、本当に日本人がやる気があるかどうか、そのやる気というのは、実はかなりのところパラメータとして表すことができる。これは具体的に言うと、今と将来をどう考えるか。これは意思転換の代替の弾力性という概念で我々は言っていますが、そのパラメータが基本的に大きく影響すると。いろいろやっていてわかってきたことなんですが、これは基本的にはそれが大きいか小さいかによって、コストを負担したときにGDPが増えるかどうかに対して、大きな影響力を持つ。ただ将来と今をどういう形で考えるかというのは、ある意味で計算の問題ではなくて、哲学の問題でありますので、やはりそのことを留意した上で分析結果を出していくということが言えるのじゃないかなと思っていまして、私にはそういう形で、考え方の違いというのをパラメータの違いに置きかえて結果が出せるようにしたいという具合には思っています。そういう点で、見せ方の問題、これもいろいろあるわけですが、それについてはいろいろと検討していきたいという具合に思っています。以上です。

○則武委員
 もう皆さん結構話されましたので、1点だけ。資料2の別添の1ページなんですけれども、一番下に施策のところに「2050年を念頭に」ということで書かれているんですけれども、施策については2020年、30年、40年、どのような経路をとるかという選択肢をつくるのですから、その選択肢に応じた施策と縛りが必要かというのを示していく必要があると思いますので、この施策については「2050年を念頭に」という必要性は、あえて強く出す必要はないんじゃないかなと思います。以上です。

○荻本委員
 1ページ目の最上段に「安心・安全で心地よい生活」と「持続可能性」というところで始まります。その次に書いてあるのがターゲット年、議論のベースといくんですが、何を目指しているかというブレークが、次のページの「災害に対して強い」とか「省エネルギー」と来るんですが、「再生可能エネルギー、分散型エネルギーの普及」、恐らくこれは同じレベルではないような気がするんです。心地よい生活と持続可能性、これを実現する為にはどういうことが満たされないといけないかというところ、恐らく書いてあることは十分だと思うんですけれども、同じレベルのターゲットに分解するというところが恐らく大切かなというふうに思うのが1点。それから二つ目は、それがどのような目標であるとしても、幾つかの指標であらわされるはずです。例えば排出量であるとか、一次エネルギーの消費量であるとか、それはどんな指標でも構わないんですけれども、どういう指標になりそうなのかというのはある程度整理して、お互いにそういう数字を使って議論ができるようになればいいかなというふうに思います。これは前回私が定量的な分析をしようよというようなことを申し上げたんですが、定量的なことをやったら、そこからどういう指標を使って、みんながこの善し悪し、またはその相違点というのを考えるのかという指標というところが大切だろうというのが第2点目です。それから第3点目は、是非、この場はまさに環境省さんの検討の場なんですが、4ページの[6]にあるように、並行していろいろありますよねということが書いてあるんですが、もしなろうことなら、並行して行われる検討状況に留意するんではなくて、可能なら一緒にやるという位のこともあってもいいかなということが三つ目です。それと最後に、「持続性」という言葉が出ました。これは1ページ目の一番上に書いてあるんで、非常に重要で、飯田委員が言われたように最上位なんだと思うんです。生物ですから生き残るというのは最上位の概念です。この最上位の概念というのは、行った先で持続的であるというのは重要なんですが、今日も、明日も5年後も10年後もすべての時点で持続的でないと、ずっと持続的になれないということがありますんで、いろんな断面の持続性が持続性だというようなことをつけ加えます。以上です。

○枝廣委員
 ありがとうございます。もしかしたらここの検討小委員会の役割でないかもしれないのですが、もしそうだとしたら、その別の小委員会をつくってほしいという意味も込めて述べます。この中長期ロードマップのときもそうでしたし、今回も、市民の目線で見ると、「図面を引き直してばっかり」という感じがするんです。何か事があると、では今度それにあわせてとか、図面をたくさん精緻化して、いろんなパターンを引いて、それはそれで専門家の知恵を結集して、重要なことだと思うんですが、やっぱり私たちにとっては、本当にその必要な方向に向かって動いているという感じが欲しいと思います。これまでもいろいろな領域で、セクターで、いろいろな取り組みがされてきて、効果も生んでいるし、今回の節電は、3.11以降、言ってみれば大規模な社会実験だったわけで、それは学びを共有する必要があるというのはほかの方からも出ていますが、それとともに、実際にいろいろ技術的なブレークスルーが出てきたり、制度的な障壁がわかったり、そういったことを、ではここを変えてみようとか、ではこの技術をこうやって入れてみようとか、PDCAを回してそれで成果が出ていくと、その成果があるとわかったものは横展開していくと。もしかしたらここは検討委員会で、その図面を引く委員会ですということだったら、だったらそういう、もう少し動いていくようなところをつくっていただかないと。毎回何かある度に図面を引き直して、結局その間もずっと時は過ぎているわけで、例えば現場の自治体とか企業とか市民とか、一生懸命やっている人たちはやっているけれど、そこと全然リンクしていないという、その感じを埋めていただきたいと思っています。以上です。

○牛久保委員
 しんがりとしてはちょっと発言し辛いところがありますが、2ページにあります「再生可能エネルギー、分散型エネルギーの普及」という観点と、「風土に根差した街づくり」という観点のところに関係することですけれども、これから再生可能エネルギーの議論が、当然拡大していくだろうと思うんです。その中で、都市と地方、特に農山漁村の立場から言いますと、例えば農山漁村は、エネルギー施設設備の設置場所であったりとか、再生可能エネルギー供給の場というような点とか、いわゆる国土計画の中でエネルギーの確保がどのように計画的に遂行されていくかということは農山漁村の活性化という部分も含めて非常に重要なことだろうと思うんです。ですから、その場と言うか、面と言うんでしょうか、要するに立地条件としての議論というのをこの中に組み入れていただく必要があろうかと思います。その中にやはり環境省としての環境保全的な意味合いやサステナビリティの可能性からも、議論なかに国際的な場の利用についても当然加味していかなければならないと思います、そういう観点からも、今、枝廣委員が言われましたように、国民の感情としては地方としての役割は何をすべきだとか、都市の人間は何をすべきだろうとか、そういうようなことが具体的にイメージとして捉えられていただけるような姿を形作っていく必要があると思いますので、その場という側面について、もう少し議論の対象に入れていただければというふうに思います。以上です。ありがとうございました。

○西岡委員長
 どうもありがとうございました。一通り皆さんのご意見をお伺いいたしました。たくさん出ましたけれども、これは今からちょっと事務局の方での対応についてのお話をお伺いいたしますけれども、幾つかありました中では、やはり原子力の話をどうするかということをきちんと考えたシナリオをちゃんと示してほしいと。これは例えば村上委員の方では、実際使う電力がどうなってくるかということは、もう非常にポイントだからということもありましたし、また再生可能エネルギーとの関連等々から、この問題が一つあったと思います。それから二つ目が、長期の目標をどう設定するかという話。何人かの方々が80%を堅持をするということについては、我々の役目上言うんではないかと、また国際的な流れの中からも十分必要と見られるという話があったんではないか。またそれに対して、異論もあったかと思います。それから多くの方々が、これを一まとめに言うと、先ほどの図面を引き直すという話がありましたけれども、いつまで図面を引いているんだということですが、これは何かの形で行政的にきちんとしたものになっていけば、当然その予算措置がついて動き出すとは思いますけれども。いろいろとロードマップなんか書いてみると、それ自身も一つの情報となって、勝手に動いていただいているところもあるかと思います。しかしながら、それではいけないんで、きちんとした行動に移していく手順をどうするか。継続性あるいは持続性という話もございまして、それを担保をどうするかということも、検討の中に入れていくべきではないかという話もあったかと思います。それから、需要側から最適化というお話に関連しまして、私の意見を申しますと、段々段々と供給側と需要側が一体となっていろんなことをやっていかなきゃいけないときになってきたんではないか、そういう面から最適化といっても、供給側の最適化だけでなく、需要側と一体になった最適化といいましょうか、そういうこともいいかなと思います。あとエネルギーの競争力の面から、地域独占のものについてはどこまでいくんだろうか。私の方も、今、順不同で言っておりますけれども、皆さん多くのご意見は、やっぱりエネルギー環境会議の方で、エネルギーと環境が一体となってやろうとしているときにこれをどう言い合って我々としても検討していくかということについても考えたほうがいいんじゃないかという話があったかと思います。最後に、先回の中間整理の積み残しではありますけれども、是非必要なのは、やはり費用とコスト負担を考えて、実効的なものにしていくかといった観点もいいんではないかというお話があった。私は幾つか抜けたところもあります。それから、どうも我々はここで議論をしているのが、十分国民に伝わっているんだろうかどうかということに対する懸念もあったかと思います。幾つか抜けたかと思いますけれども、以上のような点、まず方針の話、それから今後の進め方につきまして、事務局としてはどのように考えておられるか、もう一度、対応としていかがでしょうか。

○低炭素社会推進室長
 基本的にさまざま意見をいただきましたので、この基本方針、そして検討の進め方というものにつきまして、再度作成をいたしまして、次回の会議でいま一度お諮りしたいというふうには思っております。特にエネルギー政策との関連につきましては、ここにもございますように、同時並行的に議論が進むわけですけども、その状況につきましては、この場、またワーキンググループなどを含めまして、情報につきましてはエネルギー政策の議論がどのようになっているのかということも同時並行的にお伝えをし、議論を深めていただければと思っています。またエネルギー環境会議の中でいきますと、温暖化に関しましては、温暖化の会議と連携していくというふうに決まっておるというところでございますので、どちらが後先ということなく連携をしていきたいというふうには考えております。また、原子力を含めてエネルギーのご議論につきましては、特に検討方針の1ページ目の二つ目の丸のところで、低炭素社会を築く上でのエネルギー需給の全体像を議論するというところで、ご議論賜ればというふうに事務局としては考えてございまして、その場合、さまざま条件が異なるという話でありますと、ケースを幾つか分けてお示しし、また議論をしていただけるように事務局でも準備をできるかとしつらえておりましたので、ここで原子力を含めてご議論いただくしつらえというふうには、事務局としては考えてございました。また選択肢をいろいろ示していくということでありますが、その選択をする主体は誰なのかということも含めまして、ご議論賜ればと思っておりますが、確かにその場合には示し方が大きく変わってくることも考えられるということでございますので、特に検討方針また検討の進め方の中で、その伝え方ということにつきましてきちんと項目立てをし、その留意点につきましても本日いただいた議論を明記をして、今後の検討に繋げていただくようにしていきたいというふうに思っております。また検討の結果を実効あるものにしていく、実効に繋げていくであるとか、施策を継続的に進めていくための方策、そして動いているということを示していく必要があるというご議論がございました。こちらにつきましても大きな論点だと思っておりますので、この方針また進め方の中に項目を起こし、ご議論を深めていただきたいというふうに思っています。具体的にいきますと、政府の動きといたしましては、環境の面でいきますと、温暖化の基本法案、これが成立した場合につきましては、基本計画であるとか実行計画というものに結実をして、それによって具体的に継続性、また動かす、実効性を担保していくということになろうかと思ってございます。特に中間整理の中の四つの基本的な考え方の中でもお示ししておったわけですが、国際的にリーダーシップをとっていく、また展開をしていくというところは、大きく打ち出しておるところでございましたが、検討方針の中にはその文言は明記がないということがございましたので、中間整理の基本的な方針がきちんと読み取れるような表現ぶりに変えていきたいというふうには思ってございます。ロードマップ小委員会の中間整理では、コストであるとか実現可能性というものが特に課題ということで事務方として検討を進めてきたところではございますが、それに加えまして震災の影響がどうなのかという新たな課題が出てきたということでございますので、今一度、検討すべきものにつきまして整理をいたしまして、ご指摘いただきましたように新規で立てるもの、継続をすべきものも、もう効果がない、やめるべきものというようなご指摘もありましたけれども、そういった整理につきましてもご議論いただけるような項目立てにしていきたいというふうには考えてございます。あと、特に低炭素型の社会のあるべき姿ということで、検討方針の一番最初に目出しをさせていただきましたけれども、今回もご指摘いただきましたこの持続可能性というところの議論につきましても、今後深めていきたいというふうには思っております。また、実際に今回行われております節電などの取組で、かなり、今後持続可能なのかどうか、無理している部分がないのかというお話であるとか、あと平均値、積分値ではなく瞬時値での議論というお話もございましたので、データを集めてお示しし、議論を深めていただきたいというふうには考えておりますが、こういったデータにつきましても関係者の方々からご提供いただけなければいけない部分もございますので、またお力添えをいただける、お願いする部分もあろうかと思いますので、ご協力のほどを宜しくお願いしたいと思います。あとは、地域での取組というところの重要性をご指摘いただいておりますので、この検討の進め方と基本方針、検討の方針というものに表現の読み取れる部分がきちんと入るようにということで進めていきたいというふうに思っておりまして、その場合には、エネルギーの供給の場であるとか、面という側面も検討いただけるようなものにしていきたいというふうには考えてございます。以上でございます。

○西岡委員長
 一つだけ気になったのは、今、則武委員のほうからのご指摘のありました、この施策というのは2050年を念頭にというのは、これは今現在?

○低炭素社会推進室長
 そうです。検討内容のイメージということでございますが、ご指摘のとおり2050年だけということではなく、検討のターゲットとしては2020年、2030年、2040年、各断面でご検討いただきたいというものでございます。ここの表現は適切にしていきたいというふうに思っております。

○西岡委員長
 私の方から、今いろいろとお話が出ました中で、やはりこれから実行に向けてということになりますと、誰がという話が今日も皆さん何人かの方から出まして、誰が言ったシナリオ、要するにおれがやるのかという感じのものになっていけば、これからもっと動くところもあるかと思うんです。ひとごとじゃないということで、ステークホルダーを明快にするということは、非常に重要な話だと思っています。それから、一番大きな話で、やっぱり最初の渡邊さんのお話からずっとありましたし、エネルギーとの連携ということについて、もう全くこれ表裏一体の関係にありますから、お互いにいささか踏み込んででも、話をしていってもらえればなと私は思っております。そう行くかどうかわかりませんけれども。以上でございます。よろしゅうございましょうか。

○低炭素社会推進室長
 あと1点。マクロフレームの部分につきまして、別の委員会で議論をされたものをという表現になっておりますが、確かにご指摘いただきましたように、スコープが2050年まででこちらの小委員会のほうでご議論いただく際に、必ずしも2050年に使えるようなものが出るかどうかということが、今のところははっきりわかりませんので、ご指摘いただきましたように、議論の素材としてないものにつきましては、何らかそれを補っていくという作業が必要になろうかと思います。

○西岡委員長
 どうもありがとうございました。今の件で、先回の問題としてマクロフレーム、特に原子力の話について、何基増設という話があって、過去のあれから見てかなり難しいんじゃないかということで、私のほうもセンシティビティ・アナリシス(感度分析)のような形でもいいから、ちょっとリスクの回避を図っていっていただきたいという話をしたと思います。このマクロフレームそのものというよりも、そのこと自身もやっぱりある程度は評価することもあってもいいかなと私は思っています。以上です。それでは、方針につきましてはきちんとまた整理していただくといたしまして、資料3、4を用いまして、事務局の方からワーキンググループとそのスケジュールをお願いします。

○低炭素社会推進室長
 ワーキンググループの設置に関しまして、資料3と資料4に基づきましてご説明をいたします。昨年行っておりました中長期ロードマップ小委員会の場合と同様に、この検討小委員会におきます議論に資する為に、各分野におきまして有識者によるワーキンググループを環境省が別途設置をいたしまして、その議論を実施した上で適宜この小委員会のほうにワーキンググループのほうから報告を差し上げるということで、議論を進めさせていただきたいということでございます。昨年設置いたしましたワーキンググループにつきましては、引き続き検討をお願いしたいというふうに考えておりますが、一つはものづくりワーキンググループというものがございましたけれども、こちらにつきましては低炭素ビジネスワーキンググループということで、ソフト、ハードを含めてのご議論も視野に入れてということで名称変更、改組ということと、あと今後の普及が見込まれる技術につきまして、こちらにつきまして深掘りをしていただくという為に、技術ワーキンググループというものを設けまして、新たにご議論いただければというふうに思っております。こちらにつきましては赤井委員に座長をお願いしたいというふうに考えております。ですので、都合新しく設けましたワーキンググループを含めまして、八つのワーキンググループでご議論いただければというふうに思っております。三つ目の丸でございますけれども、こちらにつきましては有識者が自由に議論を行っていただきたいということがございまして、ワーキンググループ自体につきましては非公開で行い、また議論の結果につきましては小委員会にご報告いただきまして、小委員会においての公開での議論ということにさせていただければと思っております。各ワーキンググループ間の関係につきましては、裏面にポンチ絵をつけさせていただいておりますけれども、マクロフレーム、また技術ワーキンググループというものが全体的な議論をしつつ、各分野につきましてワーキンググループで深掘りをし、その間の連携を図るということ。検討結果につきましては小委員会のほうにインプットをいただくという仕組みで考えてございます。また、具体的な中身につきましては資料4でございますが、従前昨年まで行っていただいてきた中身についてでございますが、まず資料の2ページ目から9ページ目は、いわゆるマクロフレームと呼ばれている各データにつきまして、どのようなものを使ってきたかという、これまでの実績が、それぞれ人口であるとかGDPなどが、実績と、2020年、2050年見通した際に使ったものが参考としてつけてございます。10ページ目、11ページ目につきましては、昨年中間整理を行った際の2020年、2030年のエネルギー消費の推計、また2050年の推計を示してございます。12ページ目以降が、各ワーキンググループにおきます検討内容ということで、昨年の取りまとめ結果を示すとともに、それぞれのワーキンググループに関連いたしまして、どのような議論があったのかというものをまとめております。まず12ページ目でいきますと、マクロフレームワーキンググループの検討内容ということで、昨年におきましては、経済成長を志向するのか、自立性を志向するのか、余裕を志向するのかという分けなどをしまして、大きく分けますと五つの社会というものを提示しながら議論を深めてきたというものでございます。また13ページ目以降につきましては、マクロフレームワーキンググループに関しましてどのような議論があったのかということでございます。一つ目の四角につきましては、昨年度の中長期ロードマップ小委員会で出されたご意見でございますが、さまざまありますけども、二つ目のポツのところでございますが、もう少しエネルギーという話を取り込んだシナリオ軸をつくったほうがよいというようなご意見、また真ん中の最後のところでございますが、今の日本が抱えているバリアを取り除く為に、こういったものを考えていかなければ展望が開けないなどのご意見も出ております。また、本年度に入りまして開催いたしました地球環境部会で、マクロフレームに関連するご意見というものを13ページ目、下に記載しておりますけども、一つ目といたしましては、エネルギーを自立的に供給できる範囲で、どのような国の構造にすべきかということを思い切って考えるべきというようなお話。またデカップリング経済を徹底的に追求すべきなどのご意見が出ております。14ページ目でございますが、引き続きですが、真ん中のところには前回この小委員会の第1回目でお出しいただきましたご意見が取りまとめてあります。14ページ目、下のところは、エネルギー・環境会議で示されました革新的エネルギー環境戦略に向けた中間整理で、マクロフレームに関連する部分を抜粋したものでございまして、特に基本理念1で新たなベストミックス実現に向けた三原則という中でも、原発への依存度低減のシナリオを描くであるとか、基本理念2では、原則1で分散型エネルギーシステムの実現を目指す為に、複眼的なアプローチで臨むということなどが記載されてございました。続くものづくりワーキンググループにつきましては、15ページ目に昨年の取りまとめ概要が書いてございまして、こちらにつきましては2050年断面でエネルギー消費を2割から3割削減する、「低炭素型スマートものづくり立国」というようなことをとりまとめ、主な施策といたしましては、融資であるとか法人税制によるサポートなどが検討されてきたところでございます。16ページ目には、先ほどと同様でございますが、昨年度のご意見といたしまして、一つ目で日本の国際競争力をより強くする道を目指していくべきである。それを支援していくような政策をとってほしいというようなお話。また技術者の育成は常に重要だというようなご意見が出ております。本年度の地球部会でのご意見というのが16ページ目、下の部分でございますが、二つ目のポツのところに、民間資金をいかに活用していくかが幅広く議論すべき点であるというご指摘。17ページ目には前回の本小委員会では、環境先進国という自負を持って進むのであれば、国際的に先進的な取組を行うことが重要であるというようなお話がございました。また、エネルギー・環境会議での議論といたしましては、省エネルギー、再生可能エネルギー、またエネルギー・環境産業という中でいきますと、それらを国内で展開するとともに、海外展開、国際貢献に生かしていくというような議論になってございます。続く18ページ目が住宅・建築物ワーキンググループでございますが、18ページ目には住宅、そして19ページ目には建築物ということでございまして、2050年の姿といたしましては、ゼロエミッション住宅、ゼロエミッション建築物をストック平均で実現するという姿の議論が行われ、主な施策といたしましては、環境基本性能基準の設定・義務化などが議論が進められているというものでございます。20ページ目以降が、同じく出されたご意見でございますけれども、昨年の中長期ロードマップ小委員会でいきますと三つ目のポツでございますが、建築業の今のビジネス業態として、新築とメインテナンス、こういったもののバランスについても変わっていくということを議論すべきだというようなお話。また本年度の地球環境部会にいきますと、下から四つ目でございますが、全国規模で実証実験をやっているようなものである。この数カ月でどのような効果があったのか定量的に調べ、今後の議論に生かしていくべきというお話もございました。また21ページ目でございますが、前回小委員会でのご議論というところでいきますと、住宅建築物の省エネ余地が十分にあるということではありますけども、単に我慢を強いるだけでは長続きしないなどの意見がございました。エネルギー環境会議でいきますと、当面のエネルギー需給安定策に関しては、住宅や工業、工場、ビルなどの省エネ投資を促進していくべきであるというようなこと、またエネルギー環境戦略の中間整理につきましては、需要家主体のエネルギー需要管理の普及などが挙げられていくというのが現状になってございます。続く22ページ目につきましては、自動車ワーキンググループでございますが、2050年の将来の姿といたしましては、販売ベースで次世代自動車ほぼ100%普及というような議論、また主な施策といたしましては、次世代自動車の購入支援、インセンティブの付与であるとか、高性能の電池などの開発支援といったことが議論がなされております。23ページ目には、昨年の小委員会でのご議論ということでありますが、二つ目のポツでは、税金の話、また補助金の話と、こういったものをトータルで論じないと、できるかどうかはまだわからないというご意見。本年度に入っての地球部会でのご議論といたしましては、下から二つ目でございますが、情報通信技術、こういったものも大きく進展しているということでありますので、こういったものの活用についてのご意見。それから24ページ目につきましては、前回の小委員会でのお話ということで、三つ目のポツでございますけども、電気自動車を検討していく上で電力の排出係数というのは重要な要素になってくるというご指摘もございました。あとエネルギー環境会議の流れでいきますと、当面の対策につきましては、家庭を含む需要家による投資促進ということで、例示として電気自動車などが挙げられているということと、革新的エネルギー戦略につきましては、省エネ技術の開発の促進ということが中期的な検討課題として挙げられているというものでございます。続く25ページ目につきましては、地域づくりワーキンググループでございますが、2050年の将来の姿といたしましては、都市の規模別に分けて議論を進めるということで、大都市圏、地方中心都市、そして農山漁村などに場合分けをして、議論をしてきたということと、主な施策としましては、分野横断的な計画の策定の必要性であるとか、資金調達の円滑化についてのご議論があったというものであります。こちらにつきましては、26ページ目以降に主な意見が書いてございますが、昨年の小委員会でのご意見でいきますと、くくりの下から二つ目でございますが、交通流・渋滞対策、こういったものがCO2削減に有効なところもあるというご指摘。また今年度の部会でのご議論というお話でいきますと、三つ目のポツでありますが、まちづくりの中でもモビリティの問題を取り上げるということが必要だというご指摘。27ページ目でございますが、前回の小委員会では、まちづくりとセットとして、エコカーを議論すべきであるとか、あと人口減少によって逆モーダルシフトのおそれもあるというようなご指摘もございました。あとエネルギー・環境会議との関係でいきますと、あらゆる主体の電力供給への参加の促進という中で、スマートコミュニティの導入促進など、あと面的利用ということも掲げられているところでございます。続く28ページ目につきましては、エネルギー供給ワーキンググループということでございまして、2050年の将来の姿といたしましては、再生可能エネルギー種ごとに投入量を掲げつつ、ゼロエミッション電源の検討を進めるということで、主な施策といたしましては、金融リスクであるとか負担の軽減をいかにするか、またスマートグリッドの整備、進化をどうするのかということが議論がなされております。29ページ目には出された意見ということでございますけども、二つ目のポツでございますけども、化石エネルギーの高効率利用についてはしっかりと現実的な目で検討すべきというご意見もございました。また本年度の部会でのご議論ということでいきますと、二つ目のポツでございますが、再生可能エネルギー促進により雇用を生み出し、グリーンイノベーションで国内投資を進めるということの必要性であるとか、下から三つ目でございますが、太陽光発電、こういったものの企業別シェアがあったわけだけれども、日本企業のシェアが縮小したのは我が国の政策の失敗である。再生可能エネルギーの投資も同様で、マーケットチャンスを逸しているというようなご指摘もございました。あと31ページ目でございますけれども、前回の小委員会でのご議論ということでいきますと、再生可能エネルギーのポテンシャルに関する検討を進めて、どうしても無理なところは当面原子力を残し、あとは火力に頼るということも一つの方向性であるというようなご指摘、また実現可能性については定量的な評価が必要であると。あと地域別に考える必要があるということなどが意見として出されております。エネルギー環境会議におきましては、当面の対策といたしましては、(3)といたしまして、電力システムの改革というものは需要の構造改革ということと、供給の構造の多様化の視点が必要だということ。あと戦略におきましては、再生可能エネルギー、中期につきましては技術革新、そして市場の拡大による導入の加速、こういったものが必要であるということ。電力システムにつきましては、分散型の新しいエネルギーシステムの普及、集権型の旧システムとの共存、競争という観点が必要だというご指摘が出てきているものでございます。コミュニケーション・マーケティングワーキンググループにつきましては32ページ目でございまして、2050年を目指した戦略ということにつきましては、下ほどにありますけれども、国民の行動変容を促す為に有効な情報提供をしていくという方策についてのご議論が深められたというものでございます。具体的な意見といたしましては、33ページ目でございますけれども、昨年の小委員会におきましては、囲み下から二つ目でありますが、コミュニケーションというものをもう少し広くとらえて地域単位であるとか、コミュニティ単位などで展開していく必要があるというようなご意見、また本年度の部会におきましては、一番最後でありますが、ライフスタイルに持続的に関わるようなやり方での政策誘導が必要であるというご意見。また34ページ目でございますが、前回の小委員会でいきますと、二つ目のポツでありますが、安心、安全に暮らせる社会とは何であるかということ。それをつくる上で何が支障になっているかを考えていく必要があるというようなお話もございました。エネルギー・環境会議との関係でいきますと、当面の策の中でいきますと、[4]といたしまして、家庭も含む需要家による投資を促進していくであるとか、社会行動革新改革の促進が必要であるということ。戦略におきますと基本理念、3といたしまして国民合意の形成に向けた三原則の中で、原則3といたしまして、国民各層との対話を続けながら革新的エネルギー環境戦略を構築するということが掲げられておりまして、こういった部分が関連するところでございます。こういったご議論も踏まえながら、今年度も引き続きワーキンググループで深掘りをした議論をお願いしたいというふうに考えてございます。以上でございます。

○西岡委員長
 どうもありがとうございました。資料3のほうでワーキンググループ及びワーキンググループの座長についてというのがございます。座長の先生方、ひとつ宜しくお願いいたします。それからこの2013年以降の、この委員会自身の大きな目標といいますのは、その以降の政策をどのように打っていったら、どれだけ削減ができるかというところがもちろんポイントでございますし、それをベースにしてさまざまな国内、あるいは国際で対応しなきゃいけないということになるかと思います。今ぱっと見ていただきまして、前に中長期ロードマップ、委員会終わったときの皆さんのご意見もありますし、それから今度3.11以降に、また地球部会の方で様々な意見をいただいております。特に座長の委員の方々におかれましては、今までのこの方針、まだこれからまとめは後になりますけれども、お聞きになった上で、この辺りをさらにやる必要があるんじゃないかというようなご意見、あるいはどこか抜けているところがあったらどうするか、いろんなところがあるかと思いますけども、あまり時間がございませんけど、短くご意見あるいは意思表明といいましょうか、いただければなと思っていますが、いかがでしょうか。

○杉山委員
 ありがとうございます。大変な作業をしていただくことになるということで、このワーキングの座長をされる方には、心から感謝を申し上げたいと思います。それで、資料3で出されているところで、特に今回、技術のエネルギー効率、普及時期、普及見通し云々で技術ワーキングを新たに設置するということで、横断的にそういう観点で見るということで、非常にいいことだろうなというふうに思っています。それで、是非もう1点検討いただけないかなというのが、先ほどの中間整理における基本的な考え方の中にもありましたが、ここでは例えば国際競争力の観点、成長の実現、雇用をどう促進していくのか、あとは環境技術の普及促進、こういったものをどういうような国際動向の中で、どういうタイミングでどのようにやっていけばいいのかというのは、これも実は技術の分析と同じ位重要な、横断的に見ていかなきゃいけない項目なんだろうなというふうに思っています。これはどなたが行うのかどうかというと、非常に心苦しくて、はっきりとは難しいところはあるかもしれませんが、例えば今ある中でマクロフレームの中でやるとか、そういうやり方もあるかというふうには思いますけれども、是非そういうような視点も今回のワーキングの中に入れていただければというふうに思います。以上です。

○大野委員
 昨年度も各ワーキングのご報告を聞かせていただきまして、大変勉強させていただきました。今年度も、さっき発言させていただきましたように、大変重要だと思っておりますので、宜しくお願いしたいと思います。一つだけ、国環研さんが今年度、昨年度のような分厚い定量的なモデル計算結果を出されるのかどうか、私承知していないんで、ちょっとそれを教えていただきたいんですが、もし今年度も国環研さんがああいうモデル計算を出された場合は、一つお願いがあるんですけども、昨年度は、各ワーキングのご報告は非常に勉強になりましたし、よくわかりました。ところがそれとモデル計算とのリンクがよくわからなくて、ワーキングでこういう結果が出たからこの値がこうなったんだというところが、いまひとつよく理解できなかったことがあるので、検討報告という多分国環研さんは私の知らないところでちゃんとリンクしてやっていらっしゃるんだろうと思うんで、勝手に数字を出しているわけじゃないんでしょうけども、聞いている側にそれがわかるような、ワーキングでこういう結果になったからこの数字小さくしたんだよとか、後のほうの話になりますが、そういうご報告の仕方をしていただけると、大変私たちよくわかるんじゃないかと思うので、要は進め方の議論ですので、ちょっとお願いをしたいと思います。

○大塚委員
 何か意思表明とかという話も座長からございましたので、エネルギー供給ワーキンググループとしての、私自身が個人的にどうしていくつもりかということを、ごく簡単に申し上げさせていただきたいと思いますけども、31ページの先ほどご説明いただいたところと大いに関連しますけれども、基本的には再生可能エネルギーのポテンシャルに関する検討を進めて、どうしても無理なところは、当面原子力を残したり、火力に頼るということですけれども、再生可能エネルギーをいかに増やしていくかということが中心にはなると思っています。その際、大きく二つ課題があると思っていますけれども、一つは実現可能性についての定量的な評価をするということが非常に重要でありまして、原子力のほうがちょっと事情が変わってきているところがありますので、それを含めて、さらにしかし再生可能エネルギーについても理論的な話だけではなくて、どこまで実現可能かということをきっちり考える必要がございますので、その点は非常に重要な課題だと思っています。それからもう一つは、昨年度もロードマップで検討してきたことの延長線ではありますけども、実際に再生可能エネルギーを増やしていく為に障害になっていることを除くとか、あるいは施策を打っていくということが非常に重要で、既にこれを抱えている制度については法律が通りましたけれども、それ以外の施策、これは法律が必要なものもありますので、そんなに簡単な話だけでは全然ないと思いますけれども、法律が要るような話から、法律は要らないけれども、ソフトな方法としてこういう方法がありますよというなのが提示できるようなものから、いろんな各種のものがあると思いますけれども、そういうものを打ち出していくということが非常に重要だと思っていまして、その2点を特に重点を置いてやっていきたいと考えております。以上でございます。

○枝廣委員
 コミュニケーション・マーケティングのワーキングを今年も担当させていただきます。去年立ち上がったワーキングですが、去年から1年たって、3.11もあり、大きく状況が変わっているように思っています。変わる必要性を説く必要はもうなくなってきており、では実際どうしたらいいのという辺りに焦点を当てて、一つは頭の中のバリア、頭の中の障壁――適切な情報提供をどのようにやっていくのか、それから心の障壁――動きたい、ワガコト化して自分でもできるといった思いにどのようになっていただけるか、そして実際にそう思った上で動くときの障壁――例えば制度的なものなど、個人の思いや、やる気だけでは乗り越えられない部分、それらを抽出して、他のワーキング、もしくは小委にフィードバックできればと思っています。もう1つ、これは自分のワーキングではなくて、別のワーキングもしくはタスクフォースが立ち上げられないかという、先ほどしたコメントに繋がる提案というかお願いですが、例えば実行検証ワーキング、もしくは実行検証タスクフォースみたいな形で、ただ図面を引いているだけではなくて、実際にその一部はもうプロトタイプがあって、パイロット済みだよという形を同時につくっていかないと、基本法が成立して、基本計画になったときに心もとないと思います。例えば様々なワーキングで、もう実際に成果があることとか、いろいろな知見が蓄積されているんですが、なかなかワーキング間で共有ができていなくて、もったいないなとよく思います。なので、もう既にわかっていることとか、例えば今回の夏の節電に関して研究されている大学の先生とかもいらっしゃると思うので、わかっている知見を生かすという意味でワーキングの横展開という意味も含めて、既に実行したことを検証する、知見をためていくといった機能を持たせることができないと、1年後にもまた「図面ばっかり」と言いそうなので、そうならないように、何か機能をつくっていただけないでしょうか。

○牛久保委員
 昨年はサブワーキンググループの中に農山漁村のサブグループが設置されていました。働きが悪かったのかどうかわかりませんけども、今回はその設置されないということで、これに関しては資料4にありますように、地域づくりワーキンググループの中で当然ご議論いただけるわけですけども、地方における農山漁村、地域資源の活用とか、生活圏の再生など地域づくりの非常に広範な範囲の議論の中に入れていただきながら、都市と地方、先ほどの私も言わせていただきましたけれども、農山漁村の場としての議論を含めていただいて、是非ともワーキンググループの中で深い議論が進められるように希望しております。宜しくお願いしたいと思います。

○芦名説明員
 まず1点、先ほど国立環境研究所のモデル計算ということで、今回、ちょっとよく見てみたら、私と隣の岡川しかいないので、一応お答えをさせていただきますと、今年度も恐らくやることにはなると思いますけれども、各ワーキンググループでどのような検討がされてきたかという点と、モデル計算においてどのような過程を置いたかということについてのリンクについては、重々注意しながらご説明申し上げたいと思います。ただ、昨年度一部、若干言い訳ではございますけれども、並行で進んでいる部分がございまして、各ワーキンググループの皆様、もちろん逐次、逐次で情報はいただいてはいましたけれども、よりよいものを常に改善というか、常に新しい情報、あるいは新しい知見をいただいておりましたので、一部その意味で乖離があったということはご了解いただければと思います。それで、そのワーキンググループの話に移りますけれども、このワーキンググループの目的というものを、もう少しある程度クリアにしたほうがいいのではないのかなと思います。最終的なゴールと言いかえてもいいのかもしれないんですけれども、ゴールがあまりクリアではないと、枝廣委員が先ほどから何度かおっしゃっておられる、図面を引いて、引き直して終わっちゃったと。今回はそうじゃないんだと。この目的がそうだとしたらの話でございますけれども、図面を引き直すのではなくて、もうちょっと次の、さらにもう一歩進んだステップまでいくというのであれば、もうある程度こちらの委員会の方できちんと各ワーキンググループの皆様、ここまでがゴールなんだと。例えば風土あるいは価値観に基づいた持続可能な具体的な姿を示すということが、ここのそれぞれのワーキンググループの皆様の目的なんだ、最終的なゴールなんだというのであれば、やはりそれを一番最初にお示ししたほうがいいのではないのかなと。やはりいろいろ議論するに当たって、去年のやつを引き直せばいいのかなで、例えば資料2の別添でこのような、先ほど則武さんがご指摘されていたこの図ですけれども、この図を書き直せばいいのかなと思ってしまうと、その位の議論にやっぱりとどまってしまいますし、もうちょっとその先で本当に具体的な姿まで落とし込むんだと。先ほどワーキンググループ横断という話もございましたけれども、そういったところまで見据えてやるんだという話なのか、もう全然そうじゃなくて、本当にこの資料2の別添で終わるのかというところは、きちんと小委員会としてお示ししたほうがいいのではないのかなというふうに感じました。以上です。

○安井委員
 ここで申し上げるべきかどうか、ちょっといささか迷ったんですけど、ワーキンググループの運営に関わることでございますが、心配しているのは、実を言いますと、地球環境部会との整合性なんです。私自身もこの1年間位、あちらの部会の委員をやっているんでありますけれども、確かに地球部会の各委員は、ここでやっている小委員会の情報を、当日20分とか25分でわあっと説明されて、それでそれに対して何らかの意見を述べるということしか反応ができない、そういう時間なんです。そうなりますと、やはり非常に理解に限界があって、そう言っては悪いけれど、地球環境部会の委員は、極めて抽象的な議論を、非常に抽象的な言葉で反応されるというしか方法論がないんですね。ここの小委員会に対してはそのワーキンググループは恐らくかなり発表していますから、ワーキンググループにご参加でない方も、ほかのワーキンググループの状況、かなりわかるということがあるんですが、せめてそれに近い状況をつくらないと、今回、地球環境部会の方からも、去年みたいにここから一方的な報告があって、それでもってOKは出さないぞという脅しも来ていますから、ですから、そこ辺りを本当に考えますと、一つのワーキンググループの運営の仕方として、地球環境部会の委員にインビテーションを出して、ボランティアで入ってほしいと私なんか思うんです。ですから、そういう枠組みを是非新設していただかないと、どうも最後のところで情報ギャップがあって、先ほど大塚委員が笑っていましたけれども、そういう感じがどうしてもあるんです。そこの工夫を是非お願いしたい。非常にテクニカルゆえにちょっと入りにくいというところもあるかとは思いますけど、マクロフレームはそうでもテクニカルなんですけど、そうでない部分なんかに関しては、やはりちょっとボランティアでオブザーバー参加をお願いできるようなフレームをつくっていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。

○村上委員
 昨年度の検討で、国環研さんのほうで非常に精緻なモデル計算をやっていただいてありがとうございました。それで、住み分けモデルから住宅・建築部会もこれだけがノルマですよというような数値もいただいているわけでございますけれども、その数値、かなりやっぱり実現可能性は難しいわけなんです。それでそのときは原子力利用、ゼロカーボン電源がどんどん進むと、2020年でマイナス50%、2030年でマイナス70ですか、そういう前提になっても相当難しいわけです。今回やるとなって、まだ流動的だからどうかわからないんですけども、いずれにしても、実現可能性は極めて難しいと。私先ほどの検討方針にちょっと戻るような議論でございますけども、事務局のお話でありますが、マイナス80というのは唯一絶対で、例えばマイナス80は無理だと、そういうオプションの検討があり得ないのか、それをちょっとお聞きしたいと思います。先ほど枝廣委員が図面ばかり描いているというご発言、ごもっともでございまして、ただ私、実現可能性のない図面というのは非常に意味がないけども、実現可能性のある図面だったら幾らでも描いてよろしいかというふうに思っておりますので。

○藤井委員
 昨年度はものづくりワーキンググループを担当させていただきました。今回は名前が先ほどご紹介ありましたように変わると同時に、範囲もものづくりだけでなく、ソフト関係も入ってくるということです。少々、荷が重いのですけども、昨年度の論議でも、温暖化問題、低炭素社会づくりは、要するにCO2を最も出す企業活動、経済社会の活動をどう扱うかが大事になってきます。しかし、経済活動を低迷させてしまうと意味が全くないわけです。そこで、製造業の、「低炭素型スマートものづくり立国」というコンセプトを出したわけです。それはやはり企業、製造業の力、競争力、技術力で、低炭素化に伴うコストをより最適な形で削減して、かつ日本のものづくり企業が、マーケットをグローバルにもとっていくような方向に誘導していく必要があるとのコンセプトです。既に企業の中は、別に政府に誘導されなくても、どんどん世界で活躍されているところもたくさんあるわけですけれども、そういったコンセプトの方向性が間違っていないことは、先日環境省が発表されました環境経済短観でも、明らかに出ています。今回の再生可能エネルギー法が施行されることを前提とした6月の同調査によりますと、「今後発展する環境ビジネスは何だと思いますか」という問いに対して、これまでの調査では、省エネ自動車(エコカーとか、ハイブリッドカー)という、既にマーケット化されている商品を挙げる方が、現状も半年後も10年後も、一律にもっともたくさんいました。ところが、今回は明らかにがらっと変わりました。再生可能エネ法を前提として、現状のトップはハイブリッドカーで変わりはないのですが、半年後は太陽光システム設備、10年後は再生可能エネルギー、これは太陽光以外の再生可能エネルギーで、それぞれが一番の有望環境ビジネスとして位置づけられました。スマートグリッド等々も上位にきています。要するに、議論はまだまだあるかもしれませんが、一つの法制度の導入が見えると、つまり条件が整うと、市場というのは、あるいは経済社会、産業界というのは、具体的な採算をはじく計算ができますので、マーケットの先が読めてくるわけです。今回のワーキングでも、ソフト分野を含めて、どのような条件なり制度なりを整備していけば、その企業・産業の一番いい競争力を高め、発揮していけるのか、という条件を見極めるような視点で取り組んでいきたいと思っております。以上です。

○則武委員
 昨年度のワーキンググループの資料、結構よくつくっていただいたなと思っておりまして、その中で施策面がそれぞれのワーキングで示されていました。しかし、国環研や伴先生のほうで評価していただいた中では、施策についてあまり評価されていなかったんではないかと思います。ちょっと語弊があるかもわかりませんが、この施策について今回書かれているものは、支援とかそういったものが非常に多くなっています。その実施が必要ならそれは経済的に評価をどうされていたのかなというのが、ちょっと見えなかったです。本当にこの支援とかというものが経済的に成り立つのかどうかという部分も含めて、評価していただく必要があるんではないかなと思っています。経済的評価はWGの内容と連動したものでご検討いただければと思います。

○大聖委員
 私は自動車のワーキンググループの座長を仰せつかっておりますけれども、考えてみますと、ワーキンググループ間の関係という2ページ目を見ますと、実は自動車は全部にかかっているのです。これはそういう意味ではやりがいがありますけれども、ファジーにならないようにしたいと思います。ちょっと言っておきますと、先ほどメインプレーヤーは誰なのかと、誰が生活の主体なのかということをやはりきっちり考えておかないといけないと思いますが、いずれにしても自動車というのはこれをひとくくりにして言っていますけども、車を使うユーザーあるいは消費者の立場という視点もありますし、それからより環境にいい車を開発していくという技術的な進展の将来をどういうふうに読むかという、問題もあります。それからもう一つは、自動車メーカーというのは国際的に非常に熾烈な競争状況にあるわけです。ですからそういった意味で境界条件としての対外関係がすごく重要な視点としてあります。それから日本の先進技術を新興国に対しても生かすことができればそれは非常に大きな意味での市場の優位性というものを保てると同時に、国際貢献にもなるという、非常に重要な面を持っています。例えば全世界で石油の6割を車で使っている訳ですから、グローバルな議論がものきわめて重要な分野だと思っています。それからもう一つは、私ども教育機関に携わっているわけですけれども、今年卒業する学生が、丁度、2050年に定年を迎えるのです。これは前にも申し上げたことですが、あと40年技術者として頑張ってもらうということですから、技術のメインプレーヤーはそういう人たちです。ですから、そういう人たちが研究開発に取り組んでものづくり、あるいは車の開発、いろいろな技術分野で活躍するわけですから、人材育成として、そういう人たちに明るい将来のイメージを抱けるような取組が必要だと思っています。いずれにしても自動車は、ほかとの関わりも非常にありますので、時々はそういうワーキンググループ同士のコミュニケーションも是非とっていただいて、お互いの進展の状況を情報交換しながら進めさせていただければと思っています。少し長くなりましたが以上です。

○荻本委員
 持続可能性、また低炭素化ということで、エネルギー源は再生可能に注目が集まっているということになりますと、それをたくさん入れるオプションが出てくる。そうなりますと、使い切れない量が出てくる。これは水力発電所があれだけ立派な池を持っていても5%とか10%、実際には捨てている。それと似たようなことが風力や太陽でも起こってきます。扱い方がうまくいかないと、もっと大きな割合を捨てることになるということがあります。その対策としては、既存の電源が頑張るとか、需要も頑張るとか、いろんな手があります。あるんですが、それ自体はまた費用を生んでくる。そこをいかに費用を安くするかということも非常に重要なポイントになります。今までのこの理屈は、前回の報告書にももう既に書いていただいています。ただ今回原子力の比率も議論になるというような中で、再生可能に光を当てるとすれば、これを捨てざるを得ない量、またはそれを回避する為に支払わないといけないコストというものを、恐らく積極的に入れていかないとうまくいかないだろうなというふうに思いまして、私自身は供給というところにいるかもしれませんが、そういうところでそういう何かインディケーターを出せればよいかなと思っておりますし、さらに言いますと、ほかのグループ、モデルをやられる方に、これだけ入ったら全部使えるかということではない要素がありますというような指標も、是非検討の中に入れて計算していただくと、整合性がとれるかなというふうに思います。

○赤井委員
 今年から新しくできた技術ワーキングのところの面倒をみろと言われているんですけれども、発言すると宿題がだっと振ってきそうでどうしようかなと思っていたんですけど。一つは、さっき荻本さんが前のラウンドでおっしゃったように、自分を振り返ってもほとんど似たような仕事をあちこちでやっているというか、経済産業省というか、資源エネルギー庁の関係でやっていて、その辺との仕分けをどうしようかと。これは環境省さんにも相談したんですけれども、淡々と技術をこうやって評価するときに、別に経済産業省も環境省も関係なく、技術は同じなんで、その辺の仕分けをどうしようかという辺りが、ちょっと一つ悩んでいるということと、それから、やはりほかのワーキングでほとんどすべて技術が関わってきますんで、そことの連携というか、やるべきこと、こっちでやらなくてもいいこと、こっちで引き取らなきゃいけないこと、その辺の調整が結構難しいなということを感じていますので、事務局とかほかのワーキングの先生方とうまく始める前、あるいは始まって少しの期間でうまく調整をとるようにしていきたいなというふうに思っていますので、是非環境省さんの方で調整方宜しくお願いいたします。

○伴委員
 モデル分析ということでいろいろご注文が出ましたが、はっきり言って、国環研のはかなり精緻なモデルだと思うんですが、私のはもう少し粗いモデルになっています。ただ各グループにお願いしたいのは、例えば一つの技術がどう変化するかとか、あるいは住宅の場合でいけば断熱性能がどうなるかということだけにとどまらなくて、それが住宅全体を見たときにどのような影響が出てくるかというところまで含めて、少し力を入れて分析していただくとありがたいと思っています。だから例えば自動車の場合は、エコカーを増やすということが出るわけですが、現実に車というのはエコカーだけではなくて、いろんな車があり、その中でどういう車を買うかというのは結局消費者或いは企業であり、先ほどから出ていますけれども、いろんなことを考えながら組み立てていかなくれはなりません。したがって、「特定の技術がどれだけ性能アップしたからCO2がこれだけ削減した」ということには、必ずしもならないわけです。だからその辺で、需要の側面というのを各ワーキンググループで考えていただいて、よくモデルではすぐに出ますが、いわゆるリバウンドという話も含めて少し考えていただかないと、そこのところで結構大きなギャップが出てきます。つまり各ワーキンググループの方々にとっては、これだけ効果があるはずなのに、モデルでは出てこないというのは、一つはモデルがそこまでフォローしていないということがあるかもしれませんが、そこまでの情報がはっきり言ってまだ我々にはわかりません」。我々がわかるのは自動車の総数程度はわかるんですが、自動車の中身まで含めてやはり分析をしないといけないわけで、それは先ほどどなたかがおっしゃったのですが、交通網の整備、或いはまちづくりを含めてどういうところに持っていくかということを、やはり見ていく必要があります。したがって、これを反映しろということではなくて、反映が不完全である、或いはずばり言えば気に入らないとすれば、それは双方向でいろいろと議論してみるというのが、こういう場ではないかという具合に思っていまして、そういう点でいろんな結果についても、やはりこれからこの委員会の中で積極的に議論していただければありがたいという具合に思っています。以上です。

○屋井委員
 地域づくりワーキングの担当をしています屋井でございます。地域づくりワーキングは、今日の資料も見ていただくとわかるように、数値目標のようなものをきっちりと示して対策を進めていくという形になかなかなっていかないところもございますので、そういう意味では、数字という意味での迫力はないわけですけども、この部分がきっちりと持続可能な社会形成の為に継続的に動いていかないと、なかなか様々なものがやっぱり実現しないだろうという下支えの意味もあって、検討を続けているわけでございます。今回の資料の26ページに地球環境部会でのご意見というのがありましたけども、ここを見させていただくと、恐らくこの辺りが今年度まさに地域ワーキングとして進めていくべき事項なんだろうなというふうに改めて思いました。特にエネルギーの問題については、従来からも地域ワーキングでは検討していますけれども、先ほど申し上げたように3.11以降の今の状況を踏まえて、一層この問題に踏み込んでいくということが、地域ワーキングとしてのタスクの一つになっているなというふうに考えているところであります。それから、農山村のほうの話がありましたけれども、その辺りはどういうふうに進めていくかを、今後是非ご相談させていただきたいと思っています。それから、ほかのワーキングとの連携も、これも従前からいろいろと毎年言われるんですが、なかなかそこまで至らないままになっている状況もございますので、是非その辺りはまた改めてこちらのほうとしても検討していきたいと思います。宜しくお願いします。

○西岡委員長
 どうもありがとうございました。一通りお伺いしました。全体として幾つか意見表明といいましょうか、こうやってやりたいという表明がありましたけども、全体連携をどうするかということ、これは我々事務局或いは私に課せられた課題であるかと思います。今の本当にそれぞれやっているのがばらばらで二重にならない、或いは重なってやらなきゃいけないのもたくさんある。具体的に言うと、例えば座長だけのメーリングリスト位でもあれば、ちょっと手書きで書いたのをぱっと出すというか、原案の辺りでいろいろと意見の交流ができるかもしれないなんていうアイデアがございました。まず今出たご意見について対応をお願いします。

○低炭素社会推進室長
 まず、環境技術に関しまして国際競争力などの面で議論すべしというご議論もございました。こちらにつきまして、どのような形でどのワーキンググループにお願いするかということを事務局のほうで案をつくりまして、委員長また各座長とご相談をさせていただきまして、どこの場所で議論するかということを役割分担をきちんとしていきたいというふうに思っております。また、国環研のモデル計算と各ワーキンググループでの検討結果との関連は、芦名説明員からもございましたように、きちんとわかるような形でご説明をさせていただきたいというふうに思っておりますので、今後の説明の仕方に工夫をさせていただきたいというふうに思ってございます。また、実行検証をしていくべきということで、ワーキンググループなりタスクフォースなどを設けてはどうかというお話でございます。こちらにつきましても、もう既に例えば地域地域で実行されているという事例もあるということでございます。そういった面でいきますと、検討方針の中にも掲げておりますが、風土に根ざした取組にしていくということを検証する上からも、非常に重要だということでございますので、この検証していくに当たりましてワーキンググループを新たにつくるほうがいいのか、また各ワーキンググループのほうに、各分野での取組の実行を検証していただくのがいいのかというやり方につきましても、委員長とご相談させていただきながら、方策について取り決めをしていきたいというふうに考えてございます。あと地球環境部会との整合性というご指摘いただきまして、地球部会のほうからも、委員ご指摘のように情報のインプットを頻繁にしてほしいというご指摘をいただきましたので、ワーキンググループに参加いただくというご提案もいただきましたけれども、どのような方策が一番望ましいのかということにつきましても、西岡委員長また鈴木部会長ともお話をさせていただきたいというふうに思っております。あと80%ができないオプションの設定についてのご指摘をいただいております。こちらにつきまして、事務局といたしましては、資料2の検討方針(案)のところでお示しをしておりますけども、中長期ロードマップにおける中間整理、こちらにつきましては、どの部分が見直しが必要になるかどうかの選別を行って、見直しの必要な部分につきましては検証を深めていくという方針をご相談させていただきまして、特にマクロフレームであるとか、あと普及の見通しにつきましては、まず見直しが必要な箇所の選別をした上でさらに深めていくということを、事務局も作業をしていきたいというふうには考えておりますが、そういった検証を行った上で、様々なオプションを設定する必要があるということが出てくる可能性はあるわけですが、まず議論のスタートといたしましては、この削減に向けた道筋の検討をして、様々なデータの整理を、まずはさせていただきたいというふうに考えてございます。また施策の評価についての議論が、まだ十分ではないというご指摘もございまして、どの場でどのように検討していくのかということにつきましても、事務局のほうで役割分担などを考えてお示ししたいというふうに思っております。あと各ワーキンググループの連携につきましても、これまでも課題としていただいておりますので、具体的にどのような方策でこの連携を図っていくのかということを、具体的に委員長、座長にお示しして、解消をしていきたいというふうには考えております。以上でございます。

○西岡委員長
 私の方で一つ、今のお話の中で、それぞれのワーキングの目的、目標をはっきりしてくれという意見は非常に大切だと思うんです。私、先ほどこの委員会全体の役割というのは2013年以降ということで、具体的な施策がどうなって、そのときにどれだけここを減らせるかというようなことが、大変大ざっぱな話をしたんですけれども、もう少し具体的な形の、統一フォーマットじゃないんですけれども、そういうものがあってもいいかなと思っています。宜しくお願いします。先ほどの牛久保先生のお話を非常に大切に思っておりまして、是非地域のほうでも大いに検討していただきたいということもあります。今のお話につきましては、また私どものほうでも対応したいと思っています。それでは次の議題ですけども、今後のスケジュールということで、1枚紙だったと思いますけれども、資料5ですね。

○低炭素社会推進室長
 資料5でございますが、今後のスケジュールについてということでございます。今年度におきましては、次回が中ほどにございますが、9月29日に第3回目を開催させていただきたいということでございまして、本日いただきました意見、ご指摘をもとに検討方針、進め方を修正いたしまして、ご提示をし、ご議論いただきたいというのが(3)というものでございますが、それに加えまして関係者からのヒアリングということで、特に実施主体のお話がございましたけれども、例えば、エネルギーの関係、また自治体、企業、団体、民間団体、NPOなどの幅広い、今後主体となっていただきたい方々について、ヒアリングを考えておりますので、こちらにつきましては、委員長と相談をいたしながら対象者を絞り込んでいきたいというふうに考えております。この第3回目に向けまして、各ワーキンググループの検討作業を行っていただきたいということですので、今日ご議論いただきましたものも踏まえまして、中身を詰めていきたいということがございます。また3回目以降は順次小委員会開催予定というふうに書いてございますが、全体の流れといたしましては、括弧書きで書いてございますが、今年末に向けまして、環境基本計画の改定作業が始まっているということでございまして、地球環境部会から温暖化部分に関しまして中間取りまとめを行い、環境基本計画の議論をしています総政部会の方に報告をするというのが年末の予定となってございます。下にありますが、検討状況につきましては、順次委員長または事務局のほうから、中央環境審議会地球環境部会のほうにもこの小委員会の検討状況につきまして報告をさせていただくということを考えてございます。2012年度につきましては、ご議論いただきまして、「2013年以降の対策・施策について」を年度初めくらいにおまとめいただければということを考えてございます。スケジュールは以上でございます。

○西岡委員長
 どうもありがとうございました。いつもこの小委員会でヒアリングというのをやっていますけれども、かなりフォーカスした形のヒアリングを今後やっていきたいなと。いつもそちらのご意見は何ですかというような話なんですけれども、もうここでかなり土台はあるわけですから、少しここのところをそちらではどう考えておられるかというようなところをはっきりとさせるようなヒアリングにしていかねばならないという具合に、私は思っているということを申し上げます。何かスケジュールでご質問ございましょうか。よろしゅうございますか。それでは、大切なことはどうもいろいろと連絡をお互いに密にしながら、そして報告すべきことは報告し、できたものをきちんとまとめて世の中にも伝えるといった事前の手順についても、いろいろとこれまで勉強したこと、反省を踏まえましてきちんとやっていきたいという具合に考えております。事務局のほうで何かありますか。

○地球温暖化対策課長
 それでは、委員の皆様におかれましては、活発なご議論ありがとうございました。次回の日程については9月29日を予定しております。詳細につきましては、いつものとおり、追ってご連絡を差し上げます。また議事録につきましては、事務局で取りまとめまして、ご確認をいただきました後にホームページで掲載させていただく予定です。宜しくお願い申し上げます。

○西岡委員長
 どうもありがとうございました。本日は先の見通しがしっかりつきましたので、皆さんのご協力で割と早く済みました。どうもありがとうございました。本日はこれで散会にいたします。

午後5時42分 閉会

ページ先頭へ