2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会(第1回) 議事録

日時

平成23年8月2日 15:00~18:19

場所

東海大学校友会館 阿蘇の間

議事次第

1 開会
2 議題
(1)
2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会について
(2)
中央環境審議会地球環境部会における議論の状況について
(3)
昨年12月28日に中央環境審議会地球環境部会第92回に報告した「中長期の温室効果ガス削減目標を実現するための対策・施策の具体的な姿(中長期ロードマップ)(中間整理)」について
(4)
今後のスケジュール
(5)
その他
3 閉会

配付資料

資料1-1 2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会の設置について
(平成23年7月11日地球環境部会決定)
資料1-2 2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会の趣旨等について
資料1-3 2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会委員名簿
資料1-4 2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会の運営方針について
資料2 地球温暖化対策に関する最近の動向について
資料3 東日本大震災を踏まえた今後の低炭素社会に向けた当面の対応について
資料4 地球環境部会での主な意見について
資料5 中長期の温室効果ガス削減目標を実現するための対策・施策の具体的な姿(中長期ロードマップ)(中間整理)の概要
資料6 東日本大震災を踏まえ、低炭素社会構築のために議論すべき論点について
資料7 今後のスケジュールについて

議事

午後3時00分 開会

地球温暖化対策課長
 それでは、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会の第1回会合を開催いたします。まだ資料配付確認前なんですが、委員名簿につきましては、資料1-3で配付しておりますが、それをちょっと傍らでご覧いただきながら、今日は第1回ですので、委員のご紹介をいたしたいと思います。お名前を読み上げますので、ごあいさつ、短く一言お願いできればというふうに思っております。50音順でございますが、まず、早稲田大学教授であります大塚委員でございます。

大塚委員
 早稲田大学大学院法務研究科の大塚でございます。どうぞ宜しくお願いいたします。中長期ロードマップの方にも参加させていただきましたけれども、今回、東日本大震災等の影響を踏まえつつ、さらに新しく検討をさせていただければと、参加させていただくことをありがたく思っております。どうぞ宜しくお願いいたします。

地球温暖化対策課長
 失礼いたしました。すみません。50音順ではなくて、中環審委員を先に書いてございました。失礼いたしました。あと臨時委員の順になっております。すみません。続きまして、独法の製品評価技術基盤機構理事長であります安井委員でございます。

安井委員
 安井でございます。なかなか大変な、中長期ロードマップほどデューティーのきつい委員会はなかったように思いますが、これもまたそうなるのかどうか、ちょっといささか怯えているところでございます。宜しくお願いを申し上げます。

地球温暖化対策課長
 続いて、NPO法人の環境エネルギー政策研究所、所長の飯田委員は、今日ご欠席でございます。続きまして、ジャパン・フォー・サステナビリティ代表でいらっしゃいます枝廣委員でございます。

枝廣委員
 枝廣です。中長期ロードマップのときには、コミュニケーション・マーケティングのワーキングも担当させていただきました。そのような市民の目線からの貢献ができればと思っています。宜しくお願いします。

地球温暖化対策課長
 続きまして、日本労働組合総連合会総合政策局社会政策局長の杉山委員でございます。

杉山委員
 杉山でございます。中長期ロードマップに引き続いて、また担当をさせていただくことになりました。宜しくお願いいたします。

地球温暖化対策課長
 続いて、早稲田大学教授でいらっしゃいます大聖委員は若干遅れていらっしゃるということなので、来られ次第、またご紹介をいたします。次に、東京ガス株式会社エグゼクティブ・スペシャリスト、環境部長の冨田委員ですが、今日、代理で勝倉説明員がいらっしゃっておられます。

勝倉説明員(冨田委員代理)
 冨田の代理の勝倉です。冨田につきましては、ロードマップ小委員会から引き続き担当させていただくということでございます。宜しくお願い申し上げます。

地球温暖化対策課長
 続いて、上智大学教授でいらっしゃいます藤井委員でございます。

藤井委員
 上智大学の藤井です。中長期ロードマップ中間整理ではものづくりワーキンググループを担当させていただきました。宜しくお願いいたします。

地球温暖化対策課長
 続いて、国立環境研究所特別客員研究員の西岡委員でございます。

西岡委員
 西岡でございます。今回も宜しくお願いいたします。

地球温暖化対策課長
 続きまして、独法の産業技術総合研究所招聘研究員の赤井委員でございます。

赤井委員
 赤井でございます。宜しくお願いいたします。去年から、何となく感覚的には毎週この関係の委員会があったような感じで、しばらく寂しい思いをしておりましたけど、また開催ということで、いろいろ勉強させていただきます。宜しくお願いいたします。

地球温暖化対策課長
 東京情報大学学長の牛久保委員でございます。

牛久保委員
 牛久保でございます。中長期ロードマップの際には、農山漁村のワーキンググループをやらせていただきました。また今回からも宜しくお願いいたします。どうもありがとうございます。

地球温暖化対策課長
 続きまして、トヨタ自動車株式会社環境部、担当部長の大野委員でございます。

大野委員
 トヨタ自動車の大野でございます。宜しくお願いいたします。ロードマップ小委員会では説明員として参加させていただきましたけど、今回、専門委員ということで、ますますお世話になります。宜しくお願いいたします。

地球温暖化対策課長
 続いて、東京大学教授でいらっしゃいます荻本委員です。

荻本委員
 荻本でございます。将来のエネルギーと電力という研究をやっております。どうぞ宜しくお願いいたします。

地球温暖化対策課長
 続いて、株式会社リコー社会環境本部審議役の則武委員です。

則武委員
 リコーの則武です。中長期ロードマップに引き続いてです。結果が生かされるものになればありがたいなと思っております。宜しくお願いします。

地球温暖化対策課長
 大阪大学大学院教授でいらっしゃいます伴委員でございます。

伴委員
 大阪大学の伴と申します。ここは非常に多くの方々、理科系の方々が多いわけですが、私は本当に少ない経済学系の者でありまして、いわゆる経済モデルというものを担当していろんな評価をしています。あまり物議を引き起こさないような形でやりたいと思っておりますので、宜しくお願いします。

地球温暖化対策課長
 続いて、独法の国立環境研究所社会環境システム研究センターの主任研究員でいらっしゃいます藤野委員です。

藤野委員
 藤野です。4月から所属が持続可能社会システム研究室というところに変わりました。今回の会合も、中長期ロードマップというか、温暖化という名前ははっきり入っていなくて、対策・施策ですけれども、持続可能な方に向けて、こちらも努力していきたいと思います。今回も宜しくお願いいたします。

地球温暖化対策課長
 独法の国立環境研究所社会環境システム研究センターの統合評価モデリング研究室長であります増井委員です。

増井委員
 増井です。どうぞ宜しくお願いいたします。今回は、この8月の末からアメリカの方に9カ月間行くことになりまして、ちょっと休ませていただくことになるかもしれませんけれども、向こうの方から支えていきたいと思います。どうぞ宜しくお願いいたします。

地球温暖化対策課長
 北九州市の担当理事であります松岡委員と、続いての茨城大学教授でいらっしゃいます三村委員については、ご欠席の連絡をいただいております。続いて、独法建築研究所理事長でいらっしゃいます村上委員です。

村上委員
 村上でございます。宜しくお願いします。住宅・建築物ワーキングを担当させていただいておりました。

地球温暖化対策課長
 続きまして、東京工業大学の大学院教授でいらっしゃいます屋井委員については、今日、ご欠席との連絡をいただいております。続いて、東京都環境局環境都市づくり担当部長の山本委員でございます。

山本委員
 山本でございます。今回から新しく参加させていただきます。宜しくお願いいたします。仕事の方では、キャップ・アンド・トレード制度、事業所の温暖化対策を担当させていただいております。宜しくお願いいたします。

地球温暖化対策課長
 最後に、中部電力株式会社環境・立地本部、環境部長の渡邊委員でございます。

渡邊委員
 中部電力の渡邊でございます。初めて参加させていただきます。どうぞ宜しくお願いします。

地球温暖化対策課長
 以上の委員の方々、宜しくお願いいたします。本委員会、小委員会ということでございまして、中環審の議事運営規則に基づきまして、地球環境部会長より指名をいただいておりまして、既に西岡委員に、委員長にご就任いただいておるところでございます。また本日、お集まりの方々の委員就任についても、同様に部会長からご指名をいただいたというものでございます。本日、23名中過半数のご出席をいただいておりますので、定足数に達して成立いたしております。本日の審議については、公開でやらせていただいております。それでは、以降、議事進行については西岡委員長にお願いいたします。

西岡委員長
 それでは、議事を進めさせていただきたいと思っております。お手元に議事次第がございますが、その前に配付資料の確認を事務局の方からお願いしたいと思います。

地球温暖化対策課長
 それでは、配付資料でございますが、一番上に第1回の議事次第というのがございます。その下に配付資料というのが番号を振ってございますが、資料1については一括とじにしてありますが、1-1、1-2、1-3、1-4、これが一束になっております。それから資料2、温暖化対策に関する最近の動向、A4横のもの。それから資料3、東日本大震災を踏まえた今後の低炭素社会に向けた当面の対応について、これもA4横のものです。それから資料4、地球環境部会での主な意見、A4縦のとじたものです。それから資料5、中長期ロードマップ小委員会(中間整理)について、これもA4縦のとじたものです。資料6も数枚物のA4縦、東日本大震災を踏まえ、低炭素社会構築のために議論すべき論点について。最後、資料7が1枚紙のもの。あと参考資料というふうになっております。ただいま大聖委員が到着されましたので、ご紹介させていただきます。早稲田大学教授でいらっしゃいます大聖委員でございます。一言だけ、すみません。

大聖委員
 ちょっと学内の用事で遅れて参りまして、失礼いたしました。私、運輸交通部門を主にやっておりますので、その面でご協力できればと思っております。宜しくお願いいたします。

西岡委員長
 それでは、資料についてご不足がございましたら、事務局の方にお申し出ください。議事に移りたいと思います。議事次第、お手元にございます。議題というのは、本日は1、2、3、4、5、その他を含めまして5ですけれども、ございます。このところ、3.11以降、さまざまな動きがございまして、そういうことで、地球部会の方でもさまざまな検討をされて、この小委員会の再開といいましょうか、スタートに今、至ったわけでございますけど、その間のいろいろなことにつきましてご紹介いただくということで、その前に……。

地球温暖化対策課長
 ただいま鈴木局長が到着されましたので、最初のごあいさつをお願いいたします。

地球環境局長
 すみません、遅れて参りまして申し訳ありません。本日は、お忙しいところ、お集まりいただきましてありがとうございます。ご承知のとおり、この会議、2013年以降の対策・施策を考えていただくということでございます。エネルギー環境会議がずっと、大震災の後行われておりまして、エネルギーの問題等々についていろいろご議論されてきたわけですけれども、先週の金曜日、一応の結論ということで、今後、エネルギー基本計画についても白紙から見直すということが言われております。他方で、2013年以降、温暖化対策についてどうするかという話が、実は中身としてはまだ何もないという状況でございます。特に政府レベルとしては、2012年までの今の目達計画というのを持っておりますけれども、13年以降、政府としての正式の計画がないという状況でございます。他方で、2013年以降の新しい国際的な枠組みの中では、各国がそれぞれ目標を持って、どういうふうにそれを達成していくかという具体的な計画を報告し、それを検証していこうというのが先進国等が提唱している仕組みでございまして、そういう意味でも、2013年以降、空白期間を設けずに行動すると。少なくとも温暖化対策を行っていくということがとても重要ということで、そういう意味で、日本が2013年以降もきちんと温暖化対策に取り組んでいくということをきっちり示す意味でも、政府レベルのきちんとした計画が必要になってくるというふうに思っております。今後、エネルギー基本計画等についても、きちんとした政府全体としての議論が行われると思いますけれども、それ以外にも、CO2の場合には、エネルギー関係でないガスの問題もございますし、いわゆる6ガスと言われるCO2以外のガスもございます。また、森林吸収源、或いは国際貢献と、こういうふうな幅広いものがございますので、それぞれについて、これから皆様の知見をいただきながら、最終的に政府として計画をどのようにまとめていくかということでお願いできればというふうに思っております。特に震災がございましたので、発電関係のところにつきましては、今後、エネルギー政策の全般的な見直しの中で見直されるということがございます。他方で、非常に節電意識が定着してまいりましたので、こうした節電意識をどのように定着させて、どのようにカウントしていくかという問題がございます。また、東北の復興に当たっては、再生可能エネルギーを一つの復興の柱にしていこうということも提言されているということで、こうした再生可能エネルギーをどのように見込むかという問題もございます。いろいろ非常に論点は多いんですけれども、なかなか難しい問題も多々あろうかと思います。先生方の忌憚のないご意見をいただきながら、政府として、日本が今後も温暖化対策にきちんと取り組んでいくと。厳しい状況ではあるけれども、意欲的な取組をしていると言えるような、きちんとした計画を作らせていただければ大変ありがたいと思っておりますので、どうぞ宜しくお願いいたします。

西岡委員長
 どうもありがとうございました。それでは、議事に移らせていただきますが、最初の議題1といたしましては、2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会の概要、それから運営方針について説明申し上げますが、その次に、議題2といたしましては、先月開催されました中央環境審議会地球部会における議論の状況について、事務局からこれもまた報告。議題3といたしましては、昨年12月28日、前のロードマップ委員会でございますけれども、中央環境審議会地球環境部会92回に、このロードマップの中間整理というのを報告いたしました。その概要を、もう一度事務局の方から報告いただきます。最後に今後のスケジュールということでございますけれども、今日の主要な議題は、こういういろいろな説明を受けて、そういうバックグラウンドをもとに、今、ちょうど局長の方からお話がございましたように、日本の温暖化対策にどう取り組んでいくか、それに対する対策・施策というものの広さを示すというのが、この審議会の目的かと思います。最初に、まず議題1の2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会、長いんですけれども、これにつきまして、事務局の方から関係資料の説明をお願いしたいと思います。

低炭素社会推進室長
 それでは、資料1-1、資料1-2、そして1-4に基づきましてご説明を申し上げます。まず、資料1-1でございますけれども、7月11日に、地球環境部会で決定をされました本委員会の設置についてということでございます。中央環境審議会議事運営規則第8条の規定に基づき、次のとおり決定する。1.地球環境部会に議事運営規則第8条の小委員会として、中長期ロードマップ小委員会を改組し、2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会を置く。2.2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会は、中長期的な低炭素社会構築に向けて2013年以降に実施すべき対策・施策に関する事項についての検討を行う。ということでございます。続く資料1-2でございますけれども、本小委員会の趣旨等についてというものでございます。まず、設置の趣旨でございますが、1つ目に、現在の京都議定書目標達成計画につきましては2008年から2012年度の計画であるということでありまして、2013年度以降の中長期的な低炭素社会構築に向けて、総合的・計画的に進めるために、2011年・12年度で準備を進める必要があるというのが1点目でございます。また、国際的な観点が2つ目に書いてございますが、国際的な観点からも、日本が2013年度以降も気候変動対策に真摯に取り組む意思があることを明確に示す必要があるということであります。また、3つ目でございますけれども、東日本大震災による影響への対応、また復興の観点から、再生可能エネルギーの大量導入、一層の省エネルギーの徹底等により、持続的なエネルギー需給や、防災にも資する温暖化対策の抜本的強化を推進していくことが必要になっていると。以上の観点から、地球環境部会では、2011年度・12年度の2カ年で、中長期的な温暖化対策による低炭素社会構築に向けた方策についての検討を実施することとしていると。上記の地球環境部会での検討に資するため、2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会におきましては、昨年12月28日におまとめいただきました中長期の温室効果ガス削減目標を実現するための対策・施策の具体的な姿(中長期ロードマップ)の中間整理を踏まえつつ、2013年以降の具体的な対策と、それを後押しする施策を如何に総合的・計画的に進めていくかについての審議をいただきまして、その結果について、取りまとめを行っていただきたいというものでございます。また、昨年の中長期ロードマップにおいても設置をいたしましたワーキンググループにつきましてですが、2013年以降の対策・施策に関する検討小委員会における議論に資するため、各分野の有識者によるワーキンググループを別途設置し、議論を実施した上で、適宜、小委員会に有識者からご報告をいただくものとする。2つ目に、ワーキンググループについては、次回以降の小委員会におきまして、その設置状況を報告するものとするというものでございます。続きまして、資料1-4でございます。こちらにつきましては、7月11日に地球環境部会長決定というものでございます。本小委員会の運営方針についてまとめたものでございます。全体で4項目から成っておりますが、まず、第1の会議の公開というものにつきましては、(1)会議の公開・非公開につきましては、本小委員会は、原則として公開するものとするということで、ただし、公開することにより、公正かつ中立的な審議に著しい支障を及ぼすおそれがある場合、特定の者に不当な利益もしくは不利益をもたらすおそれがある場合には、委員長が小委員会を非公開とすることができるということ。2つ目に、公開する場合の必要な制限ということで、委員長は、会議の公開に当たり、会議の円滑かつ静穏な進行を確保する観点から、入室人数の制限その他必要な制限を課すことができる。2.出席者。代理出席は認めない。欠席した委員及び臨時委員並びに専門委員については、事務局からの資料送付等により会議の状況を伝えるものとする。ただし、委員長が必要と認めた場合には、欠席する委員等の代理の者を説明員として出席させることができる。また、委員長は必要に応じ、小委員会に属さない委員等、これは地球環境部会に属する委員及び臨時委員に限るに対し、小委員会への出席を求めることができる。ただし、この場合、小委員会の決議に加わることができるのは、小委員会に属する委員等に限るものとする。3.会議録。(1)会議録の作成、配付。[1]会議録は、発言内容を精確に記載するものとする。[2]会議録の調製に当たっては、当該会議に出席した委員等の了承を得るものとする。[3]会議録は、小委員会に属する委員等に配付するものとする。(2)会議録の公開。[1]公開した会議の会議録は、公開するものする。また、非公開とした会議の会議録であっても、小委員会が認めたときは公開することができる。[2]公開した会議の会議録の公開は、環境省ホームページへの掲載及び環境省閲覧窓口への備えつけにより行うものとする。4.その他。上記に規定するもののほか、小委員会の運営に関し必要な事項は、小委員長が定めることができるものとするということでございます。以上でございます。

西岡委員長
 どうもありがとうございました。今の説明は、この小委員会の設置或いは運営等々についてのお話だったと思います。この小委員会で一番大切なのはマンデートでございますけども、それは資料1-1の一番最後に書かれているように、中長期的な低炭素社会構築に向けて2013年以降に実施すべき対策・施策に関する事項についてということで、検討を進めるということにしております。皆さん、今のこの検討小委員会の趣旨等々についてのご説明に、何かご質問、ご意見ございましょうか。大塚委員は13時50分ごろ退席ということで、せっかく来ていただいたということ、それから既にもう地球部会でもいろいろとご議論いただいていると思いますので、一言だけ先に、もしご意見あったら述べておいていただきたいと思います。

大塚委員
 全体についてですか。

西岡委員長
 全部でいいですよ。先取りしても構いませんので。長くならないように。

大塚委員
 ありがとうございます。私、エネルギーのところに特に関係しておりますので、若干、それについて意見を申し上げさせていただきたいと思いますけども、原子力についてどういう立場をとるにせよ、今後、10年、20年の原子力発電所の新設・増設というのは、非常に難しくなったということは否定できない事実だと考えております。その観点から、従来、中長期ロードマップで原子力にかなり依存しているような案にしておりますので、そこをどうしても組みかえざるを得ないという、訂正というか、変更・修正をせざるを得ないのではないかと考えているところでございます。ただ、エネルギーについてはその供給という問題が当然ございますので、一足飛びにすぐに原子力を全部なくしてしまうというようなことがなかなか難しいことは、これもまた事実でございますので、再生可能エネルギーがどこまで拡大できるかという、ポテンシャルに関しての検討をさらに進め、今まで以上にそちらの方を重視して強化することを考え、それでもどうしても無理なところは、当面ですけれども原子力を残していくところとか、或いは火力とかに頼るというようなところを考えていくというのが一つの方向性ではないかと思っています。再生可能エネルギーがどこまで拡大できるかということについては、まさに大問題ですので、ここでもご議論いただくことだと思いますし、ワーキンググループでもご議論いただくことだと思いますので、その実現可能性がどこまでかということが非常に重要になってくると思っています。
 さらに、実現可能性ということを考えるときも、もちろん数量で示していく必要があるわけですけども、制度的、或いは社会的な障害というのが現在どうしてもあるものですから、例えば洋上風力を作る上での漁業権の問題とか、或いは、これは環境省の中での問題になってしまいますけども、国立公園の中での風力発電を例えば作っていくときの景観との関係の問題とか、或いは既に始まっているようですけども、地熱の問題に関しては、国立公園の中に地熱発電を作るときに、斜めに掘るような形で、少しでも規制緩和をしていくようなことが現在検討されていると思いますが、そういう環境対環境のようなことも場合によっては考えざるを得ないところがございます。しかし、昨年以上に、この再生可能エネルギーの強化というのは非常に重要になってきているというか、これしかもう方法がないというふうに私は思っていますけども、そういう観点から、制度的・社会的な制約というものもできるだけ乗り越えていく方向で検討していきたいと思っているところでございます。ほかにもたくさんございますけども、とりあえずその位にさせていただきます。

西岡委員長
 どうもありがとうございました。内容に関しましては、大塚委員だけにちょっと制限させていただきまして、今のこの委員会自身のことにつきまして、何かご意見はございますか。よろしゅうございますか。それでは、次へ進ませていただきます。議題2に移りますが、地球環境審議会地球部会における議論の状況、事務局の方からご報告をお願いいたします。

低炭素社会推進室長
 それでは、資料2、3、そして資料4に基づきまして、ご説明を申し上げます。まず、資料2でございますが、こちらが地球温暖化対策に関する最近の動向というものでございます。1枚おめくりいただきますと目次が書いてございますが、内容といたしましては、節電の関係、そして東日本大震災復興関係、あと新成長戦略実現会議の中でエネルギー・環境についての議論が行われていますので、その関係でございます。あと地球温暖化対策関連といたしまして、温暖化対策のための税など主要3施策の動向が記載されております。あと中央環境審議会の関連といたしまして、フロン等の対策小委員会が動いているということと、環境基本計画に関する諮問が行われ、作業が行われているという関係が記載されております。最後に国際関係ということで、最近の国際交渉についての資料をつけさせていただいております。では、おめくりいただきまして、4ページ目でございますけれども、こちらが節電関係ということで、今年の5月13日に電力需給緊急対策本部で決定された夏期の電力需給対策のポイントとなっております。この中でいきますと、左上、1と書いたところでございますが、この夏の電力需給対策の基本的な考え方ということでございますが、2つ目の○にございますが、単なる今夏の対策にとどまらず、我が国のエネルギーの安定的な供給確保と環境負荷の低減に資する再生可能エネルギー・省エネルギー対策等の強化等の中長期の視点に立った将来につながる施策が必要であるという位置づけも記載されております。具体的な目標といたしましては、その下、2.のところで書いておりますが、需要抑制目標として、15%の削減ということが記載されておりますし、それは政府でも15%以上の抑制ということが目標として掲げられております。この夏以降の需給対策として、下、4.目のところに書いてありますが、全部で4つ掲げられておりますけども、その3つ目のところにも、分散型電源、再生可能エネルギーの導入に向けてさらに取り組むというようなこと、また、スマートメーターの導入による需要側におけるエネルギー利用の最適化を図るということ、あと省エネルギーの一層の推進、ガスの活用ということが掲げられております。これらを実行するという観点から、5ページ目でございますが、環境省におきましても、節電実行計画を策定をいたしまして、本省での取組の例が右の図にかいてございますけれども、照明やOA機器などの部分で約5割、空調の部分で約2割を削減し、全体で28%削減するという計画を今実行に移しているというところでございます。続きまして、おめくりいただきますと、東日本大震災復興関係ということでございます。こちらにつきましては、若干飛びますが、11ページ目に、復興構想7原則というものが掲げられております。こちらにつきましては、今年の5月に復興構想会議の方で決定されたものでございまして、エネルギー・環境関連でいきますと、原則4の部分でございますが、地域社会の強い絆を守りつつ、災害に強い安全・安心のまち、自然エネルギー活用型の地域の建設を進めるということが原則として掲げられてございます。より具体的なものとしては、6月25日に復興への提言というものが出されておりまして、具体的な中身が13ページから関連部分が抜粋してございます。13ページ目、上のところでございますけれども、第1章の新しい地域の形の中で、地域の将来像を見据えた復興プランということで、高齢者や弱者にも配慮したコンパクトなまちづくり、暮らしやすさや景観、環境、公共交通、省エネルギー、防犯、各方面に配慮したまちづくりを行うということで、省エネルギー・環境についてのまた記述もございます。その下でございますが、[2]といたしまして、再生可能エネルギーの利用促進とエネルギー効率の向上ということで、具体的に再生可能エネルギーの導入を復興地域でも加速していくということが謳われてございます。続く抜粋につきましても、再生可能エネルギー、また省エネルギーについて多く記載されているということで、復興の方針の中に大きく盛り込まれているのが現状になってございます。こういった復興に続きまして、24ページ目でございますけれども、新成長戦略実現会議の中におきましても、エネルギー・環境についての議論が深められているというところでございまして、6月にはエネルギー・環境会議というものがその下に設置をされたということでございまして、24ページ目、下のポンチ絵のところでございますけれども、スケジュールと書いてございまして、全部でステップを3つに分け、今年の年央、また今年の年末、そして来年に向けて、段階的に発信をしていくということになってございまして、先週金曜日には第1弾の取りまとめが行われたところでございます。これらに基づきまして、具体的な内容につきましては、原子力政策大綱であるとか、エネルギー基本計画において、議論がさらに深められるということになっております。エネルギー・環境会議の概要が25ページ目に書いておりますけども、議長を国家戦略担当大臣、そして副議長を経産大臣、環境大臣と、関連する大臣が参加しての閣僚級の会議というものになってございます。具体的には、26ページ目、27ページ目に、まずは当面の検討方針ということで、具体的には2.のところで当面のエネルギー需給安定策を早急に具体化するということと、3.革新的エネルギー・環境戦略策定に向けた論点を整理するということが作業の内容になってございます。具体的な中身につきましては、メインテーブルのみの配付とさせていただいておりますけれども、参考配付として、後ろの方にホッチキスどめで製本したものがございますが、こちらがエネルギー・環境会議(第2回目)、先週7月29日に開催されておりますが、その配付資料になってございます。これを2枚おめくりいただきますと、まずは当面のエネルギー需給安定化策のところが資料1-1として記載されてございます。概略を申し上げますと、まず1ページ目のところで、このエネルギー・環境会議の議論の中身としましては、当面といたしまして、3年間を目標期間に据えながらエネルギー需給安定策をとっていくということで、このことによりまして、原子力発電の停止が広範に生じた場合に起こるピーク時の電力不足、そして電力コストの上昇を最小化するということを目標に議論をしていくというものでございます。具体的なピーク時の電力不足、そして電力コストの上昇の見通しというのが1ページ目から書いておりますが、今年の夏、そして東日本における需要の不足、供給の不足というものが1ページ目下に書いてありますが、7.3%不足するというところが書いてありますが、2ページ目、3ページ目には、それぞれ時期、また地域を変えまして、不足量の見通しが記載されているというものであります。そして、続く4ページには、電力コストの上昇分ということで、約2割の上昇リスクがあるということが試算されております。4ページ目、一番下の文章のところでございますけれども、燃料コストが、すべての原子力発電所がとまった場合につきましては、年間約3兆円以上加算の可能性があるということが見積もられてございます。これらに対応していくために、まず、基本的な原則を定めるということをしておりまして、それが6ページ目以降に書いてございます。基本的な対処方針5原則ということで、5つ掲げられておりますが、原子力発電所の停止が広範に生じた場合でも、ピーク時の電力不足とコスト上昇を最小化にするから始まりまして、コストの安易な転嫁を極力回避するであるとか、政策支援、規制制度の改革、こういったことによって、エネルギー構造改革を先行的に実施する。また、経済活性策として、エネルギー需給安定策を位置づける。最後に、3年間の工程表を提示して、それに基づいてチェックをしていくということが掲げられております。7ページ目には、具体的な対策ということで掲げられておりますが、(1)として、まずは需要の構造の改革に重点を置くということで、省エネルギーの促進ということを1番目に掲げられております。7ページ目下からは、具体的な対策というのが、省エネ商品の導入促進など具体的に掲げられてございます。また、2つ目といたしまして、9ページ目でございますけれども、効率性と環境性を重視して、あらゆる主体の電力供給への参加を促すということが掲げられております。この中でいきますと、3パラグラフ目のところでございますが、ピーク供給力対策としましては、電力会社の揚水発電の徹底活用であるとか、電力系統への蓄電池の設置、こういったものを促していくということが掲げられております。また、10ページ目には、3つ目の対策といたしまして、電力システムの改革、これを需要構造改革と供給構造の多様化の視点で実施していくということが掲げられておりまして、電力のスマート化などが掲げられているというところでございます。最後に、11ページ目でございますが、4としまして、原子力安全対策を徹底するという国の姿勢を明示するというところが掲げられております。12ページ目には、具体的な工程表、そして規制・制度改革のリストを記載されておりまして、それをレビューしていくということが13ページ目に書かれております。以上が当面の対策ということで、資料1、そして参考となります図表などが後ろについているという構造になっております。中ほどまで進んでいただきますと、資料2-1というものが革新的エネルギー・環境戦略策定に向けた中間的な整理というもので出てまいります。こちらにつきましては、中長期の対策を視野に入れながら、どのような検討をするのかという基本的な方向性を今回取りまとめたというものが書いてございます。この資料2-1の6ページ目に、まず東日本大震災で明らかになったエネルギーに関する4つの課題というものが掲げられております。一つが、白紙からの戦略の構築ということで、震災前に策定されたエネルギー基本計画を白紙で見直さなければならないということで、再生可能エネルギーや省エネルギー、化石燃料のクリーン化、こういったことを強化、前倒しをしていかなければいけないということが書いてございます。また、2つ目としては、聖域なき検証が必要だということで、大規模集中型の電力システムの有効性、また、原子力発電の単価、こういったことを徹底的に検証していかなければいけないということが課題として掲げられております。3つ目といたしましては、多様な主体の創意工夫と競争が促されるエネルギー市場の構築というものでございまして、7ページ目でございますけれども、そういった新しいエネルギー市場を構築していかなければならないというのが課題として掲げられております。最後、4つ目でございますが、需給が逼迫する当面におきましては、省エネ構造への転換を旨として対策を講じていくということと、中長期的には省エネルギー、再生可能エネルギー、化石エネルギーのクリーン化、こういったものを飛躍的に加速し、革新的なエネルギーシステムを構築をしていくことを目指すということが掲げられております。具体的なそれら検討を進めるに当たりましての基本理念というのが、続く10ページ目から書いておりますが、ここでは3つ掲げられておりますが、(1)として、新しいベストミックス実現というものに向けた原則、また11ページ目には、新たなエネルギーシステム実現に向けた原則、そして12ページ目には、国民合意の形成に向けた原則というものを掲げ、これらを頭に置きながら、具体的な作業を今後進めていくということになってございまして、これらを今週開催されます新成長戦略実現会議に諮って決定をして、次のステップに審議を進めるという予定になっているということでございます。以上が参考配付をした資料でございますが、いま一度、本資料の資料2に戻っていただきまして、29ページ目でございますけれども、こちらにつきましては、地球温暖化対策関連ということでございまして、29ページ目には、昨年12月28日に地球温暖化問題に関する閣僚委員会で定められました政府の方針、この中に記載されております主要3施策についての方針でございます。税につきましては、石油石炭税にCO2排出量に応じた税率を上乗せするという形で、温暖化対策のための課税の特例を設けるという方針。また、2つ目の再生可能エネルギーの全量固定価格買取制度につきましては、2014年度からの制度導入を目途として検討を進めるということ。国内排出量取引制度につきましては、さまざまな中身を見極めつつ、慎重に検討を行うという整理になっております。また、再生可能エネルギー関連につきましては、飛びますが、33ページ目の部分でございますけれども、こちらが今年の4月21日に環境省が発表いたしました再生可能エネルギーの導入ポテンシャルを調査した報告書の結果でございます。ポテンシャルの値といたしましては、3段階に分けて考えておりまして、まず、この図の中でいきますと左にありますが、賦存量から始まりまして、導入ポテンシャル、そしてシナリオ別導入可能量ということを分けて議論しております。まず、賦存量でございますが、これは理論的に算出されるエネルギーの量ということでございまして、現在の技術水準で利用することが困難なものを除いて足し合わせたものということになっております。それをその内数として次の導入ポテンシャルというのを計算しておりますが、こちらは開発することが不可能な場所などを除きまして、どれ位のエネルギーがあるのかというものをとったものでございまして、賦存量の内数になっているというものであります。さらに、下のシナリオ別導入可能量につきましては、プロジェクト内部収益率が概ね8%以上になるようなものについて、さらに抜き出したものという3段階の抜き出しにして、個別の数字を示したというものでございます。エネルギー種別のポテンシャルにつきましては、34ページ目以降にグラフで示しておりますが、34ページ目、左には風力発電、そして右には地熱発電というものを示しておりますが、ご覧いただきますと、東北地域、また北海道、こういったところにポテンシャル量が非常に多いというところでございますし、また、中小水力につきましては、富山などの日本海側に多いというところが見て取れると思います。また、参考として、太陽光発電が35ページ目右に書いてございますけども、こちらにつきましても、東北の太平洋側につきましては、かなりポテンシャルが高いという調査結果になってございます。同様の再生可能エネルギーのポテンシャルにつきましては、IPCCにおきましても特別報告書が出されておりまして、それが37ページ目から概要が記載されてございます。こちらにつきましては、6月14日にIPCCが公表したものを環境省の方で取りまとめをして、まだ暫定版ということでございますけども、ご紹介をするために掲載をしてございまして、さまざまな値が出ておるというものでございます。以上が再生可能エネルギー関連でございますが、若干、また飛びまして、46ページ目でございます。こちらにつきましては、温室効果ガスの排出量ということで、2009年度の確定値が出たというものでございまして、グラフの中ほどでございますが、2009年度、こちらが12億900万トンということで、前年度に比べますとマイナス5.6%、基準年に比べますと4.1%削減されているという状況になってございます。そのグラフの右側には、京都議定書の削減約束が2008年から2012年までの平均として記載されてございまして、吹き出しのところには、森林吸収源対策で3.8%、京都メカニズムで1.6%、これを確保するということが書いてございます。ですので、6%削減につきましては、いわゆる真水としましてはマイナス0.6%分ということが参考までに記載されている図でございます。47ページ目以降につきましては、部門別など、あとガス種別の排出量などが記載されてございます。続く53ページ目でございますけれども、こちらにつきましては、中央環境審議会の動きというものでございまして、フロン類等対策小委員会の動きが53ページ目でございます。こちらにつきましては、議論が進みまして、下から2つ目の○でございますけれども、3月31日に中間取りまとめとして方向性が整理をされたということでございまして、現在、経済産業省の産業構造審議会と合同会議を開催して、具体的な対策の中身の詰めを行っているというのが現状になってございます。また、54ページ目でございますけれども、環境基本法に基づきます環境基本計画、これの見直し作業が行われているというものでございまして、現在あります第三次の環境基本計画の見直しがスタートしたというものでございます。今年の3月に見直しについての諮問がなされまして、具体的な議論が進んでいるというものでございまして、地球温暖化問題につきましても、重点の分野の一つとして立てられておりますので、地球環境部会におきまして議論を進め、この基本計画の見直しに打ち込んでいくということが求められるということでございます。続きます56ページ目でございますけれども、こちらが国際的な動きということでございまして、6月の上旬から中旬にかけまして、ドイツ・ボンにおきまして行われました条約、そして議定書の会合についての概要でございます。2パラグラフ目の終わりに書いてございますけれども、議論が進んだ部分もございますけれども、交渉の全体がかなり遅れているということで、実質的な議論、また作業というのが、必ずしも十分に行われず、会議が終了してしまっているという状況でございます。また、やりとりの中身につきましては、3パラグラフ目後半でございますが、途上国につきましては、京都議定書の第二約束期間への合意の必要性を主張しているという状況でありますけども、我が国からは、第二約束期間には単純に賛同できないという立場を明確に述べているということで、中身としては平行線になっているという状況でございます。以上が資料2の最近の動向についてというものでございます。続く資料3でございますが、東日本大震災を踏まえた今後の低炭素社会に向けた当面の対応についてということでございます。おめくりいただきまして、2ページ目に、震災後の温室効果ガス増減要因ということでございますが、温室効果ガスの増加要因、そして減少要因を種類別に分類したものでございます。例えば増加要因でいきますと、エネルギー源のところでございますが、原発の停止に伴う火力発電による代替発電によって増えるおそれがあると。ただ、燃料種であるとか、あと原発の停止の程度によりまして、ここは随分ぶれてくるというところではございます。その左側には、減少要因といたしましては、再生可能エネルギーの導入促進という流れがあります。また、経済活動の縮小、また活発化によっても増減が当然ありますし、気候がどうなるのかということ、また電気料金の増などに伴っての減少というもの、さまざま考えられますが、現時点では、なかなか定量的には評価しがたい部分もかなり多いというのが現状かと思います。6ページ目につきましては、震災前後の発電構成の変化というものでございますが、こちらが昨年と今年の3月・4月・5月の発電電力量をグラフにしたものでございます。特に昨年と比べますと4月・5月で総電力量が落ちているということで、4月につきましては約8%、5月につきましては約5%、昨年よりも減っているということと、原子力の部分は紫の一番下の部分でございますけれども、こちらのところが割合が減っているということと、それを穴埋めをする……。すみません、今のグラフは3ページ目でございます。申し訳ございません。3ページ目のところが発電電力量の棒グラフでございまして、こちらが昨年と今年、同じ月を比べて並べてあるグラフでございます。総電力量につきましては、4月・5月がそれぞれ8%・5%減少しているというところが特色的なところと、あとグラフの下の部分、原子力の部分が減った、それを補うということで、火力のたき増しのところが増えているというのが特色かと思われます。原子力発電施設の停止の影響についてというところで、こちらは新成長戦略実現会議で経産省より提出された資料でございますけども、6ページ目の部分でございますが、その囲いの下の部分でございますが、影響ということで、すべての火力発電所で原子力発電所の部分を賄った場合ということでございますが、今年度におきますと、約1.4兆円分の燃料コストの増になるということ。また、それ以降につきましては、1年間すべて停止すると仮定した場合におきましては、1年間で3兆円の燃料コストの増ということが見込まれるということが報告されているところでございます。関連いたしまして、7ページ目でございますけれども、化石燃料の輸入額の推移ということで、これまでの経年変化を記載してございます。文章の2つ目でございますけれども、GDPに占める割合というのが折れ線グラフでかいておりますが、2010年度で約3.5%というふうになっておりますが、この10年で約2倍になっているというところが特色かと思います。続く8ページ目でございますけれども、こちらが2010年度の日最大電力需要量を多い日から順番に並べかえたものでございまして、東北電力管内、東京電力管内、また下のページでは中部、関西電力などを示してございます。赤い点線で横に引いておりますのが、この夏の供給力の見通しということで報告されているものでございますが、それを上回る部分というのが東北、東京、そして関西電力で見られるというもので、ピークカットというものが非常に重要だというところでございます。あと、11ページ目でございます。こちらでは各週ごとのピーク電力の変化というものを記載してございます。赤線につきまして東京電力、そして点線が昨年のもの、実線が今年のものというものでございますが、東京電力、そして東北電力、それぞれで17%・15%、昨年よりもピーク電力が減少しているというもの。続くページでございますが、こちらは電力需要量でございますけども、同じように16%・12%、昨年よりは減っているというものでございます。一方、13ページ目、14ページ目には、その他7電力会社での昨年との比較というものでございますけども、7社で平均いたしますと、ピークでは2%、そして電力需要量でいきますと1%、昨年よりは減っているという状況で推移しているということで、東北、東京電力とは様相が若干違うというのが状況として見て取れるというのが数字周りのところでございます。そのほか、関連といたしましては、17ページ目以降に、別紙といたしまして環境省からエネルギー環境会議に提出した資料がついてございますので、また後ほどご覧いただければと思います。続きまして、資料4でございます。こちらに関しましては、7月に地球環境部会の議論を再開していただきまして、計2回ご議論いただきまして、その際に寄せられた主な意見を項目別にまとめたものでございます。まず1ページ目、総論といたしまして、さまざま議論が載っておりますけれども、特に震災を受けて価値観が大きく変わった、また変えるべきだというご意見が多数寄せられてございます。また、それらを踏まえまして、2ページ目でございますけれども、地球温暖化対策に当たってどのような視点が必要なのかということでございますけれども、1つ目の○でありますが、今までは2020年などの数字の議論だったということでありますけども、長期的なスパンでの議論が必要ということで、20年後、30年後といったスパンでの対策・施策を考えるべきというご指摘もいただいております。また、2ページ目、中ほど、ちょっと下寄りでございますが、安定的な電力供給を得られない等、海外移転を促進してしまうような施策とならないようにすべきというような意見もありました。あと、具体的な中身といたしましては、3ページ目でございますが、エネルギー政策との関連についてもご指摘があったというものでございまして、3つ目の○のところでございますが、エネルギー政策と環境政策、こちらにつきましては、バランスさせるだけではなく、一体的に運用していくべきだというようなご議論もいただいております。続きまして、4ページ目でございますけれども、国内でのエネルギー起源CO2以外の対策も重要だというご指摘もいただいておりまして、その中でも、代替フロンの対策を進めるべきだというご意見。また、4つ目の○でございますが、森林吸収源、こちらは3.8%あるということで、貢献度は大きいので、あるというようなご意見もいただいております。また、4ページ目、中ほど、省エネルギーに関しましては、エネルギーについてはよく4本柱、これは火力・原子力・省エネ・再エネというふうには言われておりますが、省エネとその他3本の柱というのは、需要側と供給側で分かれているということで、分けて議論をすべきだということと、省エネについてはもっと大きく扱うべきというご議論。2つ目の○でございますが、家庭と業務では全くエネルギーの需要構造が異なるので、需要構造をしっかり押さえて議論すべきだというようなご意見もいただいております。また、4ページ目一番下でございますが、燃料電池の新しいタイプなどが出ておるということで、最近、幾つか、すぐに使えそうな技術も出ているので、ちゃんと検討をすべきだというご議論もいただいております。5ページ目、具体的な施策の中でいきますと、1つ目の○でございますが、省エネ意識が現在高まっているということもありますので、その努力が客観的に評価できるようにベンチマーク化が必要だというようなお話もございました。節電関係が5ページ目下から書いてございますが、こちらにつきましては、下から3つ目のところでございますが、節電についても、のど元過ぎれば熱さ忘れるというようなことになりかねないので、注意が必要だというようなことがご議論としてございました。6ページ目でございますが、そういった節電につきましての具体的な施策でございますが、1つ目の○でありますが、節電について、これを今後も実効的なものとしていくためには、見える化とインセンティブを付与することが有効であるというようなお話がございました。あと、原子力発言につきましては、さまざまご議論がございまして、存続についての議論というのは、国が総合的に判断をしたものに沿って議論をしていくべきであるとか、安全確保が大前提であり、冷静に判断すべきなどの意見、また段階的に廃止していくべきなど、さまざまご議論いただいております。続く6ページ目、下からでございますが、再生可能エネルギー関連といたしまして、1つ目の○の文章、そして7ページ目にかけてでございますけども、再生可能エネルギーは地域でかなり偏在しているということもありますので、細かな施策については地域単位で進める必要があると。そして、それを如何に国が支えていくかを検討することが重要だということをはじめとして、幅広いご意見をいただいてございます。また、再生可能エネルギーの具体的な施策につきましては、8ページ目でございますけれども、先程大塚委員からもございましたが、2つ目の○などでございますけども、再生可能エネルギー促進について、今の制度のままでは進まないと。何がバリアになっているのか、もう一度検討すべきなどの意見。また、中ほどの○でございますが、太陽光発電の企業シェア、世界における企業シェアを日本は大きく下げているということでありまして、技術開発支援も重要だけれども、生産に関しても制度等による支援がなされるべきというご意見もございました。あと、9ページ目でございますが、未利用エネルギーの活用ということで、中低温排熱回収が十分でないということで、技術開発が進められているけれども、徹底した再利用を進めるべきというご意見もございました。最後に、まちづくりという観点でいきますと、3つ目の○でございますけれども、まちづくりの中でも、モビリティの問題を取り上げる必要があるということであるとか、下から3つ目のところでございますが、見える化については、スマートメーターを見るというのが「見える化」、それだけではなくて、「まち」そのもののあり方が最大のデモンストレーション効果にあるというようなご意見もいただいておりますし、具体的な施策といたしましては、一番最後の文章でございますが、各省庁がこれまで環境未来都市、エコタウンなど、いろいろ進めてきたと、こういった知見を生かして力を入れていくべきだということがございました。以上が地球環境部会でのご議論でございます。

西岡委員長
 どうもありがとうございました。今日は、今ご説明のありました地球環境部会、或いは世間全般、或いは国際的な関係ですけれども、そういうところでどういう具合の進展があったかという説明をお伺いしたその後、先回、ロードマップでどこまで我々は総括して、次、どう進むべきかという話がございましたので、その話をお伺いしてから、この委員会で何をどういう具合に進めていくかという話は、そこで大いにやりたいという具合に考えております。今ここで、今説明のありました資料の2、3、4、これにつきましてご質問、ご意見を伺いたいと思いますけれども、その作業の中身については、ちょっと、またとっておいていただきまして、これまでのご説明ございましたけれども、これに対するご意見、ご質問がありましたら、今お伺いしていきたいと思っております。いかがでしょうか。幾つもの大きな変化があって、あちこちでさまざまなことが論議され、そして決まりつつあるかと思います。このような状況をどのように把握しているかということでお話があったわけでございますが、いかがでしょうか。どうぞ、ご遠慮なく。非常に大量の資料で、また短い時間で説明いただきまして、まだ十分咀嚼できないところもあるかなと思っております。いろいろと新聞等々でもよく報道されていると思いますので、もし、よろしければ、その後へ続けていきたいと思っておりますけれども、よろしゅうございますか。それではまた、後ほどご議論いただくことにしまして、次に資料5、6続けてということになりましょうか。

低炭素社会推進室長
 資料5、そして資料6をご説明いたします。まず、資料5でございますが、こちらにつきましては、昨年12月に中間整理をいただきました中長期ロードマップ小委員会の中間整理の概要版でございます。まず、検討の経緯のところでございますが、前回までは中長期ロードマップ小委員会という名称でございましたが、こちらにおきまして、2020年までに1990年比で25%削減するということ、そして検討に当たりましては、国内削減分といたしまして15、20、25の3ケースでご検討いただいたというものでございます。中期の25%の削減と、2050年までに80%削減するという、この目標に関して、実現するための対策・施策の具体的な姿につきまして、19回にわたって議論をいただいたところでございます。検討の中におきましては、37の企業・団体からのヒアリング、また分野別に設置をお願いしましたワーキンググループからの報告、こういったものをいただきまして、議論をさらに深めていただいたというものでございます。この中間整理につきましては、その内容を小委員会の方から中央環境審議会の地球環境部会にご報告いただいたということで、さらにたたき台になることを期待してということで公表してきたというのがこれまでの流れになってございます。続く2ページ目でございますが、これまでの検討の枠組みということで、図が書いてございますけれども、ロードマップ小委員会とその各分野ごとに7つのワーキンググループを置きまして、分野別にさらに議論を深めていただいていたというのがこれまでの検討の流れになってございます。続くところでございますが、議論の中で中間的に整理された事項ということで、議論の内容、それまでの内容であるとか、今後の課題について中間整理をしたものがまとめられております。まず、目標達成の実現可能性についてでございますけれども、その中で黒い○、2つ目でございます。こちらにつきましては、国内の削減15%、20%、25%削減するために必要な対策につきまして、対策ごとに導入見込み量を示したというのが成果の一つでございます。これらの対策の導入を実現するために必要な施策についての検討も行った。施策を導入にするに当たっての課題や留意点についてもおまとめいただいたというのが中間整理までのご議論でございます。2ページ目、一番下でございますが、他方といたしまして、どれだけの強度の施策をすれば、どれだけの対策の導入が見込まれるのかということであるとか、排出削減に必要な低炭素技術の供給体制をどのように確保するのか、また施策の実施によってどの程度の追加的な負担が発生するのかなどについて、さらに議論を深めることが課題であるという取りまとめになってございます。具体的な数字につきましては、まず、15%から25%までの見込みというのが、3ページ目に、部門ごとにも示されてございますし、また具体的な数字につきましては、4ページ目などにも記載されてございます。さらに、2020年におきまして各部門でどのような対策がどれ位導入する必要があるのかということが3つのケースごとにまとめたのが5ページ目から6ページ目にかけて、例えば、太陽光発電などの導入量、こういったものを具体的に示したものが表となってございます。これら対策を導入した場合の費用につきましては、7ページ目でございますが、対策導入費用ということで、具体的な数字が掲げられてございます。この対策の実現に当たって、対策費用として国内削減、3ケースごとでございますが、まず15%ケースでいきますと、この10年間で約58兆円、20%ケースの場合は78兆円、そして25%ケースでいきますと97兆円の初期費用が追加的に必要になるということが議論として出ているというものでございます。また、この費用を社会全体で支出する必要があるということでまとめていただいております。これらの費用の考え方についても、8ページ目のところにも記載がございますが、長期的に見れば、回収可能な部分もあるということで、ここを如何に知恵を出していくかというところが課題としても残っております。あと、8ページ目には経済影響分析の結果も記載されてございます。それぞれ分析がなされましたが、1つ目の黒ポツ、下線部でございますが、2020年まで現行の温暖化対策を継続して、何ら追加的な対策をとらない場合、BAUケースと比較してGDP成長や国民所得の伸びを鈍化させ、雇用者の数を減少させる可能性がある。他方で個人や企業などの各主体が将来の炭素制約を見越して省エネ・創エネ投資を行うということになりますと、プラスの影響を及ぼし得るということもあるということですので、どういった、促進させるための政策を実施することが重要であるということが取りまとめられております。具体的な試算結果につきましては、9ページ目にモデル分析の結果等が記載されてございます。また、10ページ目には、今、文章で書いてございましたさまざまな影響を緩和する政策の方向性も記載されてございます。あと、11ページ目につきましては、2050年までの排出経路を検討した結果も記載されているということでございまして、2050年80%削減という長期目標と2020年の排出削減との整合性を検証したものでございますけれども、この長期と中期の目標としては整合性があると、整合しているということ、また2020年に到達しておくべき削減量に概ね達しているという分析もなされてございます。12ページ目には、そのほか国際的な削減についてのご議論など、今後検討すべきものが、課題が整理されたというものでございまして、当初、この中間整理を踏まえまして、事務方の方でいただきました課題等の整理を行い、議論をさらに深めていこうということを準備しておったわけでございますが、震災等で、かなり状況が変化したということもございまして、改めてこの小委員会におきまして議論を深めていただければというふうに考えてございます。資料の6でございますが、そういった面でいきますと、東日本大震災を踏まえ、低炭素社会構築のために議論すべき論点についてということで、今日の議論のたたき台としてご用意させていただいたものでございまして、今般の東日本大震災を踏まえ、2013年以降の対策・施策に関する検討を行っていくに当たって、前回、中間整理で整理されました課題に追加すべき論点、また重要な論点は何かということを深めていただければと思っております。枠囲いしたところにつきましては、今ご紹介いたしました昨年末に取りまとめられました中間整理で示されました課題ということを掲げてございますが、1つ目の○につきましては、人材育成であるとか、あとソフト・ハード両面の社会基盤の整備の戦略が非常に重要だというようなお話。2つ目の○につきましては、単に温室効果ガスの削減のみを追求することではなくて、快適な暮らしや魅力的なまちづくり、こういった観点を含めた持続可能な社会を構築していくという観点からの検討を深めていくことが必要であるというようなこと。3つ目といたしましては、今後の世界全体の情勢の中で日本としてどのような戦略を考えていくのかということを考慮するべきだというお話。4つ目といたしましては、施策の効果の定量的な検証が十分なのか、また低炭素技術の供給体制をどのように確保するのか、追加的な負担がどれ位発生するのか、こういったものを深めるべきというお話。5つ目の○といたしましては、こういった初期費用をどのように分担して、どのような仕組みで費用の回収を速やかに行っていくかという検討を深めることが必要である。6つ目といたしましては、市場に予見可能性を与えて投資を促していくということ、技術進歩を促進させる政策、これを実施するということが肝要であるということ、こういったご指摘もいただいております。下から4つ目でございますが、国際的な公平性に関する議論を深めるということと、国際競争力に与える影響についての分析・検討も必要であるということ。エネルギーの自給率の向上、エネルギーセキュリティーの観点からも、さらに検討が必要であるということ。我が国の低炭素技術が果たす役割を正しく評価する仕組みを検討していく必要があるというご指摘、そして企業活動や個人の生活にどのような効果や影響があるのかということを、さらにわかりやすく、誤解を生じさせない形で示していくことが必要であるということが課題として指摘をいただいておったのが前回のところまででございまして、これに追加すべき観点、論点をいただければというふうに思っております。資料の説明は以上でございます。

西岡委員長
 どうもありがとうございました。この、今最後に資料6とありましたのは、たたき台とおっしゃいましたけれども、前回のロードマップの主要な結果であって、これを一つのベースにして皆さんからご意見をいただきたいということで、そういう意味でのたたき台ですね。特に、そちらでつけ加えたものではないということで。

低炭素社会推進室長
 つけ加えたものではございません。

西岡委員長
 わかりました。それでは、幸いにして時間も大分ございますので、皆さんからのご意見をお伺いしたいと思います。先程申しましたように、我々のこのマンデート自身は、2013年以降の温暖化対策についてに資するための政策・施策・対策等々のあり方についてということでございます。これから秋に向けて、また皆さんにいろいろご努力いただきまして、相当の時間がまたかかるのかと思いますけれども、ワーキンググループも動かしながら、新しい局面を踏まえて、新しい計画を作っていこうということでございます。今日、皆さんにお伺いしたいのは、そういう状況を踏まえて、どのような方針でもって作業を進めていくか、フレームをどういう具合に作っていくか、或いは今、話がございました主要な論点、主要なトピックスは何なんだろうか、それから検討方法、さらには最終的に一体我々はどういうことを提言することが求められているのか、いろいろとご意見があるかと思います。皆さんに一巡、これからお話をお伺いしていきたいと思っております。時間として、1時間半弱ございますので、それほど走らなくても結構ですけども、あんまり長くならないようにご意見いただきたいと思っております。ご意見を皆さんお持ちだと思いますけれども、一応札を立てていただきまして、適宜、順番に、どっちからかご指名していきたいと思っています。いかがでしょうか。後ほど追加はありですけれども、なるべく1回でいきたいと思っています。ほぼ皆さん、上がって、赤井さんのところは後ですね。後からいくようにします。真ん中のあたりから、伴先生の方から、こっちへいきたいと思います。

伴委員
 まず、2013年以降の対策・施策というのが本委員会の主要な議題というわけですが、問題はそのターゲットをいつにするかということをもう一度共通の認識としていただきたいと思っています。2020年というのがロードマップ委員会の一つのターゲットだったわけですが、非常に大きな変化がある中で、2020年ではなくて、もっと先の2050年というものを見据えた上でのいろんな戦略というのを考えていく必要があると思っています。白紙からの戦略の構築というのが先程から何度でも出ているわけですが、確かに、40年位をかければ、白紙からの戦略も実現可能かと思うのですが、2020年をターゲットしたときは、原子力発電所を一晩でガスコンバインドサイクルに変えるというわけにはいきませんので、やはり、現有の施設・制度等に大きく縛られます。その意味で、非常に大きな変革、私は大規模集中型から小規模分散型にエネルギーシステムを変換していくというのが大きな変革だと思うのですが、2020年をターゲットにした場合、ほとんど不可能に近い。再生エネルギーに関しても、私には2050年というターゲットをすれば、非常に主要なエネルギー源となると思うのですが、2020年をターゲットにしたときにはそこまでいくわけではない。しかしながら、電力需要は、経済が成長していく中で減らすわけにいかないとしても、原発に代替できる電力が供給できなければ、需要を減らすしかない。私は、最近2050年まで含めて、その中で2020年、2030年の分析もやっているわけですが、大きな課題というのは、特に電力に関しては、電気料金の引き上げというのが避けて通れないと思っています。これは、再生可能エネルギーを導入するための全量買取制度だけではなくて、やはり、電力需要を減らすというためには、プライスメカニズムが重要になるわけで、そのためにも電気料金は上がらざるを得ない。上がれば、再生可能エネルギー等に関しても大きなビジネスチャンスになって増えてくるだろうと思っています。こういう流れは、プライスメカニズムで十分説明できるわけですが、ただ当面の問題を考えたときには、本当に白紙からと言えるかどうかという点が非常に大きな問題があるわけでありまして、よく再生可能エネルギーということで、最近、耕作放棄地で太陽光発電とおっしゃるんですが、これは先程にも出てきましたけども、洋上発電の漁業権と同じように、結局農地法の大きな縛りの中にある。農地法の縛りといいますが、結局は土地の所有者の既得権益と大きくぶつかるわけですね。耕作放棄地というのは、放棄しているわけではなくて、農地というのはご存じのように、非常に安く地価が設定されていますので、相続とか、いろんな問題で考えたときに、その上で作物を作らなくても、安く次世代に渡せるとしたら、非常に便利な物であるわけですね。したがって、そういう耕作放棄地というものは、結局、持っていること自体が目的化している中で、簡単にそれを利用しようというのは難しいと考えています。具体的にいうと、地目変更をしなければいけませんが、地目変更すると、途端に固定資産税が100倍位に増えるんですね。そういう状況になるときに、太陽光発電に地方自治体が非常に魅力を感じているみたいですが、固定資産税等も含めて減免措置ができるかどうかとなると非常に難しい。これは農地の所有権だけではなくて、水利権とか、漁業権、いろんなものが、すべて既得権益の固まりになっているわけでありまして、それを革命的に排除するような覚悟が本当にあるかどうかという点からすると、なかなか難しいということがまず第1点あります。それからもう一つは、ここではよく議論されていることですが、いわゆる低炭素社会を実現するためにコストが必要だというわけですが、私は、それはコストだと思っていなくて、むしろ、投資、言い換えれば明日への備えと考えているわけでありまして、これは支払う側にとったらコストなわけですが、経済にとっては大きな活力の源になる。そういうことを考えずに単に支払うものはすべてコストであるという考え方というのを本当に払拭できるかどうかとなると、私は非常に疑問に思っています。再生可能エネルギーを増やすには、先程言いましたように、電気料金を上げるという形で、それは固定買取制度だけではなくて、いろんな形で電力料金を上げていくことでビジネスとして成立させる必要があるわけで、逆に言うと、それは家計が中心になって支払うことだと思うのですが、それを負担する気概があるかどうかだと思うんですね。本委員会とは関係ないですが、最近の復興に関する税の問題を考えたときにも、税負担と言っただけで議論がしぼんだりするので、そういうことは一切考えないという形をとっていまして、委員会でこういうことを言っていいのかどうかわからないのですが、結局お金を払うつもりは全然ない、でも低炭素社会を実現しろというのは、非常に虫のいい話なわけです。だから、そこら辺のところを如何に我々が示していくか、それがやっぱり重要なことだろうと思っています。そういう点で、コスト負担ということは、実はコストではなくて、経済を活性化する大きな力になります。先程言いましたけど、大規模集中から小規模分散にいけば、それだけで送電網への投資は非常に大きなものになるわけでありまして、そういうものを考えたときに、必ずしも原子力がフェードアウトしたとしても、日本経済が沈没することにはならないとは思っています。ただ、そのためには非常に長い時間とコストがかかる、それを日本人が本当に支払う気概があるかどうか、そこが大きく関わってくることではないかという具合に思っています。それから、前回のところで出ていたわけですが、必ず国際競争力への影響が出てくるわけですが、自覚すべきだと思うのは、環境先進国という自負を持って進むのであれば、やはりそれを先進的に実践しなければとても無理なわけでありまして、取り組みをせず、削減できないと言っているようでは、なかなか難しいのではないか。私どもの仕事は、コスト支払いが、負担ではなくて将来大きな果実になるということを示すことだと思っております。ただ、先程最初に申し上げましたけど、2020年という非常に直近をターゲットとされますと、やはり非常に大きな負担しか残らないわけでありまして、もう少し長い視点での対策を考えたい。そうすると、いろんな対策の順序を自由に決めることができますので、コストの低減にも繋がるということも考えていただければありがたいと思っています。以上です。

藤井委員
 一つは、やはりこれまでの中長期ロードマップが、今回の大震災、原発事故等で、どれ位修正が必要なのかというのを、できれば定量的に示す必要があると思います。試算されたモデルも、修正分を入れて改めてロードマップを示すのが国民に対して一番親切な提案だと思います。具体的には、今は一時的なことでありますけれども、節電については、15%削減はほぼできているわけですね。これはある意味では、CO2対策の面から見れば、凄く前倒しして実施していることでもあります。もちろん、その反面で原発の停止分が化石燃料に置き替わるという部分が追加されているわけですが、これらを総合的に評価し直す必要がある。先程、ご紹介の中で、経産省の試算ではこれらの費用について3兆円のアップ、或いは環境省の試算ではその費用は30年かければ吸収できるという試算もありましたけれども、それも、凄く多分、あまりにもラフ過ぎるのではないかなと思います。費用の部分とエネルギー節約の面は、両方考えなければいけないと思います。それからやはり原発の議論についても、ここでやるかどうかなんですけれども、コスト論をしっかりやる必要があります。利用者が節電するのに利用コスト、つまり電力価格がアップするということは、普通の経済環境ではあり得ないわけですよ。なぜかというと需要が減っているわけですから、本来、価格は下がるわけです。でも電力の場合、それが下がらないような供給構造になっているところについてもコスト議論をする際に考慮する必要があります。もしもそうではない場合を想定すると、つまり電力事業に新規参入がある場合については、価格の変動も変わってくるわけです。できればその辺も議論して、ロードマップのシミュレーションに加えればいいのではないかなと思います。最後は、この資料6にも書いていますが、真ん中の下の方に、投資ということなんですけれども、この場合の投資は、技術への投資だけではなくて、いろんな普及をするための投資資金ということですね。ところが現在の我が国の財政事情では、第3次補正も増税という担保がないと、なかなか赤字国債の発行だけでは必要な投資をカバーし切れない。或いは仮に震災復興に必要とされる23兆円の総額を国がすべてねん出したとしても、それだけで被災地の復興から、さらには地球的要請である低炭素社会につながるような、新しい需要を満たすファイナンスができるのかというと、私は疑問を持っております。もう少し、民間資金を使うようなスキームをまじめに考えていかないと、国の補助金だけでは回らないのではないか。日本の財政は今、ギリシャ以上に危険な状況なわけですから、温暖化対策だからどんどん国費を出せるかというと、そういうことではないわけです。一方で民間には膨大な個人金融資産があります。本当に1500兆円あるかどうかという議論がありますけれども、確かに債務もあるわけで、その分は割り引かねばなりませんが。しかし、国庫よりもはるかに規模の大きな資産が民間にあるのは確かですから、ここについても、低炭素社会構築のためのファイナンスの手法を開発するということは非常に重要だと思います。皆様方には釈迦に説法となりますが、ポスト京都の最大の課題がそういうファイナンスの問題ですね。途上国に対して如何にファイナンスしていくか。これは震災対応と全く同じ課題です。もちろん東北地方が途上国だと言っているわけじゃなくて、我々にとってもファイナンスが非常に大事であるというところを是非議論して、一つの方向性を出していければなと思っております。以上です。

藤野委員
 ありがとうございます。委員会の名前が変わったんですけど、前の委員会が行われたのは12月21日で、そのときに、全部積み上げると1,500ページになるレポートの作成に携わって、個人的には非常に、一時期何か、いろいろありましたけれども、満足というか、やり切ったなと思ったんですが、中長期ロードマップの普及イベントとかにも参加させていただいたりもしたんですけれども、3.11の前では、ずっと生ぬるい雰囲気のままで、結局は気候変動法案も通りそうもなかったし、何も変わらなかったと。あれだけ作業したのに、何で変わらなかったんだろうかということで、3.11の前にPR会社だったりとか、広告の会社をやられている方と勝手な飲み会をしてやったときに、「最初から、やるならそういう人を入れてくれないと宣伝のしようもないよ」と文句言われたりもしたんですけれども、我々のシナリオに必然があったんだろうか。ただ、低炭素を押し売りにしていただけなんじゃなかろうかとか、どの山に本当に登りたいと思っているんだろうか、伴先生も2050年のゴールではありませんけれども、長期を見据えたところのどこを目指すべきかというところがしっかりしていたんだろうかというところが、どうもしっかりしていなかったのかもしれない。皆さんが登りたい山を提示しない限り、ただただ低炭素といっても、都合がいいときは皆さん参加しますけど、都合が悪いときは参加しないのかなということを思いました。3.11が起こりまして、しばらくはぼけっとしてたんですけれども、やっぱりこれはずっとエネルギーとか環境に関わってきた者として、何とかしなければいけないなと思いました。本当にシミュレーションの分析の中で、基本的にはエネルギー基本計画の原子力の想定をそのまま丸のみして、あまり選択肢を示せなかったということは素直に反省しないといけないと思いました。幸いというか、飯田さんのご指摘もあって、原子力のコンティンジェンシー・プランで2020年、新規2基だけ、または稼働率も下げたケースで、CO2が5%増えるという計算も出してはいましたけれども、それはメインのケースではなりませんでした。そういったことも含めて、シミュレーションの役割としては、幅広い選択肢をお示しするということだと思いますので、それが想定外という言葉で片づけられるのかどうかは素直に反省しないといけませんけれども、それも含めて、または原子力事故が起こったときにどういうことになり得るかということも想像しながら、シミュレーションというのはしないといけないのかなということを思いました。6月に飯舘村に行く機会がありまして、皆さんのお話をお聞きしているときに、これは皆さんの、特に飯舘村のような、20年間、小さい村ですけれども持続可能な村づくりを目指していたところに災いの風が吹いてしまって、放射能が運ばれてしまって、ほかの津波・地震の被害に遭ったところ、避難民を助けているときに風が吹いて、雨が降って、被曝されてしまったということもあって、彼らの話、そこの今の起こっている事実というのが正しく知らされているのかどうか、市民のための科学というものがあったのかどうかということについては、本当に現場に行って、あったのかなと思ったりもするんですけれども、あれは、本当に皆さんの何かささやかな幸せを奪ってしまった。彼らが、例えば森の中で、おじいちゃん、おばあちゃんがキノコをとって、そうやって、すごい小さな経済の間で、それでも楽しくささやかに暮らされていたという現場を奪ってしまったということについて、そういうのは経済モデルで評価でき得るんだろうかとか、そこら辺は凄く思いました。我々のシナリオも技術満載で新しいものをどんどんやれば、何か解決するようなふうに見させていたのかもしれない、そこは考えないといけないと思います。そういった意味で、風土に根差したデザインだったりとか、本当に大きな経済のままで、そもそもサステナビリティを語れるんだろうか、そこら辺が最初の必然から我々のシナリオの中にあったんだろうかということについて考えていく必要があるような気がします。もう一つ、最後、1点だけ申し上げますと、本気でやるならば、やはりステークホルダーを具体的に見つけていかないといけないと思います。どこと、場合によっては喧嘩しないと、それが達成されないんだろうかとか、そこが具体的にならないと、タンジブルにならないと、やはり紙の上に書いてあるものに過ぎなくて、実現しない、アジアのお手本にはとてもならないのかなと思います。幸いなことに、赤井さんがしばらく寂しがっていたみたいなので、また忙しくなるかもしれませんけれども、何かいいものができたらいいなと。以上です。

増井委員
 ありがとうございます。3点だけコメントさせていただきたいと思います。中期目標検討会から考えますと、2008年からですから、もう3年間やっているわけで、もちろん3月11日の震災で社会的な状況が大きく変わりましたけれども、これまでの中長期ロードマップでの焼き直しは、単なる焼き直しではもうだめで、やっぱり何らかの具体策というのが必要になってくるだろうと考えています。これまでの小委員会の中でいろいろ具体策を出してきましたけれども、それではやっぱりまだまだだめであるということが問われているのではないかなと思っています。これは、先程藤野委員の方からも話がありましたけど、なかなか進まないという状況を考えますと、やはりもっと具体的な姿というものを示していく必要があるのではないか。そういうふうに考えますと、これまでやってきた中で、白紙に戻すというお話もありましたけれども、どれが有効で、どれを見直す必要があるのかというところをやっぱりきちんと選別をして、また最初からやっていたんでは時間がかなりかかってしまうというところがありますので、その辺、まずは選別をきっちりして、それから具体的な姿というようなことをきちっと検討していく必要があるのではないかと考えています。それで、2点目なんですけれども、伴委員の方からも、時間の話かありました。もちろん2050年という話も重要ではあります。今回の資料の中でも、ポテンシャルの話がありましたけれども、どういうふうに、例えば再生可能エネルギーを普及させていくのか、普及拡大の速度とか、或いは省エネ促進の速度、そういうことも明確に示しておく必要があるのではないかなと思います。1つ目にお話ししました具体的な話と関わってきますけれども、将来像だけ描いて、これだけポテンシャルがあるから再生可能エネルギーでいきますよと言うのは簡単ではありますけれども、それはあまりにも無責任ですので、具体的にどういう時間のスケジュールでやっていくのが必要なのかということは、明確にしておく必要があるのではないかと考えています。最後、3点目なんですけれども、これも先程藤野委員の方から話がありましたけれども、これまでの中長期ロードマップ小委員会の方でも、いろいろ意見は出してきましたし、ただ、そういった中では、エネルギー基本計画というようなものが前提で、原子力がこれだけ導入される、その前提下で温暖化対策をしなさいという、かなり縛られた制約、きつい制約のもとでの温暖化対策というようなものを提示していたんではないかなと考えています。そういう意味で、本来ならこの小委員会の役割ではないのかもしれないですけれども、低炭素社会というものを築く上でのエネルギーの供給の姿というものを、こちらの方から明確に提示していく、そういったことをやる位の気概があってもいいのではないかなと思っています。ある意味、自分の首を絞めているところも若干あるんですけれども、そういうところを目標にしてやっていければなと考えています。以上です。

村上委員
 3点申し上げます。一つは今日は大変詳しいご説明がございましたように、非常に事態が流動的でございまして、これから議論するのに、我々の立ち位置というか、立脚点をどこに置いたらいいのかと、先程西岡委員長は、これから秋にかけて議論するというふうにおっしゃったんですけど、僕は秋になってもまだまだ、極めて流動的で、なかなか何をベースに議論したらいいかということは、明確じゃないんじゃないかと、それを一番心配しております。それから、2つ目、今までやってきた中長期ロードマップの委員会との関連でございまして、資料6によりますと、その論点を踏まえた説明がございましたが、中長期ロードマップは2020年とか、2050年とかのタイムスケールで議論したわけでございまして、この2013年というのは、ついすぐでございまして、大分タイムスケールが異なるから、どうも僕は中長期ロードマップの議論の延長線上にはないんじゃないのかと、それを一番心配しております。中長期ロードマップの場合には、ここまでやればこうなるとか、こうすべきだとか、そういう議論が主であったかと思いますけれども、2013年となると、とにかく実現可能性ということを非常に強く意識した議論をしておかなければ、すぐ化けの皮がはがれちゃうという、そういう恐ろしさがあるかと思います。それから3番目に、私が専門としております住宅・建築分野について少し申し上げますと、省エネの可能性は十分にあると、これはもう十分あると思います。今、節電でうまくいってますけども、ただ、これ非常に国民がかなりお上に協力しているわけでございまして、私の感じでは、あまり我慢を強いるだけでは長続きしないと、国民の厚意に甘え過ぎてはいかんと、そう思っておりまして、例えば我慢をお願いするにしても、もうちょっとインセンティブを与えると、例えばダイナミックプライシングで、セーヴィングをバンバンすれば一層のリターンがあるというような、そういうインセンティブを組み込んだ我慢をお願いする仕組みなんかが必要だろうということで、基本的には大変住宅建築分野について、省エネの余地は相当にあるというふうに考えております。以上です。

安井委員
 私も地球環境部会の、要するにこれの親委員会の方に2回ほど出させていただいて、昨年からたしか委員をやっているんですけれども、皆さんが何をおっしゃるのかなということをじっと何も発言しないで、ちょっと発言しちゃいましたけど、じっと聞かせていただいて、それで「この小委員会って一体何をやるんだろう?」という、そういう思いで聞いてたんですけど、今回、先回までの中長期というのは、割合とクライアントが国民みたいな言い方だったんですけど、今回は明らかに、ここに書かれておりますように、地球環境部会に対して何かを言うというのが、どうもマンデートのようで、それがかなり、向こうの委員にもしっかりと言われてしまったような感じがありますが、実際、しかし、それを含めても、どのようなフレームでこの委員会を運営するかということが、実をいうと相当難しいという感じがしちゃってるんですね。といいますのは、先程藤野委員等々のお話にもありましたように、2020年、国内外で25%、2050年で国内で80%と、これ何の疑問もなく、何かあったんですね。ところが、これって、その3.11の非常に不確実なものを見せられてしまうと、これというものをどの位、本当に金科玉条のごとく守るべきかということ自身に、どうも疑問がついちゃったんじゃないかという気がするんですね。ですから、そのあたりを本当にどの位まで、しっかりと遵守した形でやるのかというのを是非ぜひ、こちらは多分引き受けてやる側ですけれども、まとめていただかないと、それをこちらが議論して決めるというわけにもいかないし、どこかで決めていただかないとだめかなという、そういう気が、まず一つはいたします。ですから、そこで、そこ次第なんですけど、例えば、2050、マイナス80という、これまでのやり方でも、確かにそこの答えの書き方も、実を言いますと、国のある意味で基本方針である原子力を増やすという、それにのっとった格好での形、解しか書かなかったような部分がありますよね。それも完全に自由だと、本当に検討するものが無限にある。そこもだからどういうふうにやったらいいのかというのが非常に難しいかなと。ですから、例えば何か縛りをかけないと、まさに増井さんが幾ら計算しても追いつかないんじゃないかという気がするんです。ですから、そのあたりの何というかフレームをどうやって作るかという議論は今日多分やってないのかもしれませんけど、そのときに、例えば、国民の負担が一番少なくなる方法とか、何かそういう、やっぱり許可要件を何か設定しないと、なかなかこれ難しいんじゃないかなというそういう気がいたします。あと、例えば、いろんなものが、先程伴先生がおっしゃったように、既得権益の話もあるんですけど、実を言いますと、法律で縛られている話も結構ありますよね。例えば、電気事業法なんかそうです。そういうものというものをやはり変えないという枠組みでやるのかどうかだって全然違ってくるわけですよ。ですから、そういうあたりに関しても、今まではとにかく変えないつもりでずっとやってきてるんですけど、そこは、これまでの合意といいますか、そういうことでやるのかやらないのか、その辺はやはりかなり深刻な話なんですけど、決めないと、やはり検討の範囲が決まらないなと、それで凄く悩ましいと、そういう気がしております。一応、以上ということにします。

山本委員
 非常にこのように流動的な状況の中で、非常に難しいテーマかなというふうに思っていますが、3.11以降、東京都では、電力不足ということがあって、それに対応するために、電力対策緊急プログラムを作って、太陽光発電の支援ですとか、自立・分散型電源の支援や、家庭の支援等を進めてきております。その中で、少し気がついたところと申しますか、これから定着させていかなければいけないというふうに思っているところは、電力の使い方というか、意識、価値観のお話も説明の中であったように思いますが、やはり電気の使い方、エネルギーの使い方というのを考えていくというきっかけになっていく、ちょうど良い時期ではないかなというふうに思っています。それが、3.11前とは明らかに違う部分なので、そこを如何に定着させていくかというのが、我々、東京都自身も課題かなというふうに思っています。例えば、都の緊急プログラムの中でも書いておりますけれども、照明の明るさの問題ですとか、そういったところ、今まで快適性、安全性を考えて、どちらかというと電気はコストを払えば幾らでも使えるというような状況だったと思いますが、状況が違ってきたというところで、改めて気がつかれた方も多くいらっしゃるのではないかと思います。もちろん、非常に我慢の省エネ、我慢の節電で無理をしていくというのは全く続かないわけなので、使い方を変えずに対策をどう講じていくかという観点も重要だと思いますけれども、エネルギーの使い方自体を見直していくということも組み込んでいくということが、3.11以降の世界ではできるのかなというふうに感じております。また、今のエネルギーの供給は、これまでの供給を前提にして、法的な規制、照明照度の基準についてもそうですけれども、いろいろ法的な規制があって、どちらかというと安全性のために幾らでも電気は使う、エネルギーを使うということで、使っても大丈夫だという前提で、いろんな規制があって、それをどちらかというと現場のサイドですと過剰に守るというような傾向が、やっぱり一つ一つの現場の事業者さんの声を聞いているとありましたので、そういう規制というか、守っていかなきゃいけないレベルというのを、エネルギーがこういう状況になってきたらどうしたらいいのかということを考えていく、或いはそれを定着させていくことが非常に重要かなというふうに思っております。それからあと、まだ分析はちょっと十分できてはいないですけれども、幾つかの事業者さんで節電対策に取り組まれている話を聞く中で、特に東京都は大規模事業所に温暖化対策ということで、かなり長い期間おつき合いをさせていただいてきている関係上、今回の電事法の27条に対しての適用というのは、非常にうまくされているところが多いというか、ある程度の数があるなと感じております。特に、テナントビルなどでも、非常に難しいと言われていたところが、テナントさんをうまく巻き込んで対策を打たれているところがあるので、これはもう明らかに今までと違う状況だなというのを感じております。一方で、そういうふうにうまく27条に適応して取り組まれているところもあれば、一方で、かなり無理をされて、暗い中、暑い中でお仕事をされているというような報道も聞いておりますので、これまで省エネ対策というと、どういう省エネ技術を導入していくかということが中心だったのかもしれませんけれども、どういうふうにそれを運用していくか、その運用レベルでのうまい下手というのが、ここで凄く出てきているような印象を受けております。その辺を少し、これから分析できればなというふうに我々は思っておりますけれども、そういったところのなかなか見えないノウハウ部分をうまく普及させていくことで、さらに削減が進む、次の世界がもう一つ出てくるところがあるのではないかと思っております。それから、意見というよりも、ちょっと印象的なところを申しますと、やはり今までの電力の供給システムというのは、原子力発電とそれに基づく日本の安い電力が大きな前提の一つになっていたと感じております。その部分が3.11以降、大きく変わりつつあるように思いますので、そうしますと、今の電力の供給システム、電事法の関係も含めてかもしれませんが、それにどのような影響というか、新たな事態というのを考えていけばよいのか、なかなか読み切れないところではあるのですが、2013年以降、2020年まで考えていくとすると、その期間には何らかの変化があると思うので、そこをどう捉えていくかというのが非常に大きな課題かなと考えております。まだこうしていくとよいという段階ではないのですが、感想として述べさせていただきます。以上です。

渡邊委員
 ありがとうございます。私の方からは意見と事務局の方にお聞きしたい質問があります。まず意見でございますが、先程委員長の方から、これをどのような方針で進めていくかというお話がございましたが、私自身は、震災以前にまとめられたものではありますが、今日の資料6にございます中長期ロードマップの小委員会の中間整理に、非常に明確な論点が書かれているのではないかと思っております。例えば、資料6の2ページのところの、○で書かれてあるところが一番の根幹かなと思っております。2ページの上の方の。1つ目の○の「長期的な国内外の低炭素化につながり、国内外の確実な温室効果ガスの排出削減を実現できるものであること」とか、その下の○の「中長期目標の実現可能性を十分に検証した上で、我が国の経済成長、国際競争力の確保、雇用の促進、エネルギーの安定供給、地域活性化を実現するとともに、経済活動や国民生活の在り方の転換、技術革新、低炭素消費の促進など持続可能な発展に資するものとすること」という話、それから、4ページの下の方に書かれております○の、「国内における温室効果ガスの排出削減の実践に加えて、世界市場への我が国のトップレベルの環境技術の普及・促進に貢献するものであること」とか、4ページの一番下の○の「経済活動・国民活動に及ぼす影響・効果を分かり易く示すとともに、国民各界各層の理解を得ること」、この4つの原則というか、これが非常によくできていると思っております。ですので、震災はありましたけれども、やはり今後ともこの4つの原則の方針で進めていくべきではないかというふうに考えております。ただ、そうは言っても、やっぱり震災を踏まえて、例えば産業界からすると、そもそも震災で大きな影響を受け、また昨今の円高によって、非常に輸出産業等が疲弊しております。それから、私どもの関係では、電力の供給不安、こういうもので産業界が非常に厳しい状況になっていると思っております。ですので、今後、いろんな施策が出てくると思いますが、従来考えていた以上に産業界に与える影響は非常に大きいのではないかと考えておりますので、国としても、その優先度を考えながらやっていただきたいと思っております。その意味でいきますと、先程安井委員からもありましたように、ここで議論できるものとできないものがあろうかと思います。今日資料の中でご紹介ありましたエネルギー環境会議とか、それから今後進めるだろうエネルギー基本計画、こういうものと十分整合をとって進めていっていただきたいというふうに考えております。
 それからもう一つ、これは質問になりますが、本日の資料の資料3の12ページ、13ページのところが、一番わかりやすいと思うのですけれども、ひょっとしたら、私のうがった見方かもしれませんけれども、東北・東京電力の電力需要は、昨年よりも大きく下がっておりますが、それ以外の7社の電力はほとんど下がっていないように示されております。これを見ると、東京・東北電力管内のお客様は大きく節電に頑張っていますが、それ以外の電力会社のお客様は、ほとんど頑張っていないというふうに見えてしまいます。しかし電力というのは、気温とか、それから大きく景気に影響するものですので、ひょっとしたら、東北・東京電力の管内は、3月から6月において、震災の影響があるのかもしれませんし、ひょっとしたら気温の影響があったのかもしれないと思っております。ですので、これを単に見て、その他7社のお客様が節電に協力してないと見るのは、ちょっと拙速かなと思っております。実際、私どもも色々なお客様に節電をお願いしている中で、色々な方々に頑張っていただいております。特徴的なのは、自動車工業界様が、従来土日の休みを木金に休んでいただいております。これによって、私ども、例えば中部電力で見ると、木金は、他の曜日に比べて、最大電力が1割近く下がっており、そういう意味でいくと、木金については、もう全然電力の供給については、私どもは不安はないという状況となっております。ただ、これはテレビ等でも紹介されておりますが、例えば共働きの家庭では、保育園、学校に通うお子様がおられる家庭ではどうするんだなど、かなりお客様に痛みを伴った節電をやっていただいているというふうに考えております。ですので、これはあくまで緊急避難的な節電だろうと思います。したがって、将来的に省エネルギーを進めるに当たっては、そういう緊急避難的なものではなく、やっぱり長く続けられる省エネルギーが非常に重要ではないかというふうに考えております。その前の流れが省エネルギーということなので、ひょっとしたら省エネルギーの関連かと思いましたので、この12ページ、13ページを作られた意図があれば教えていただければと思います。以上でございます。

低炭素社会推進室長
 今のご質問にお答えいたしますが、この資料につきましては、確かに、まず週ごとに取りまとめて平均しておるものでございますので、今お話しいただきましたように、例えば曜日をシフトしてそういった効果があるという話は、週の中で平均という形で埋もれてしまっておりますので、もう少し詳しくデータを分析していく必要があると思いますので、必ずしもすべてがこれを表しているということではないというのは、ご指摘のとおりでございます。一方で、環境省も含めまして、政府もいろいろ分析をしておるところではございますけれども、どうしてもデータの制約があるということでございますので、部会の方のご意見でもご紹介したところでございますけれども、需要の面で、また供給の面で深掘りして、きちんと精査していくべきだというお話もございましたので、様々、今後ともデータをご提供いただき、また議論を深めるためのデータをご提供いただけると幸いでございます。

西岡委員長
 特に別な意図はないですね。

低炭素社会推進室長
 意図としては、まず一番最初に、資料として作りましたのは、東北・東京電力管内でどうだったのかということを作ったのが最初でありまして、これを見ますと、かなり減っていると。一方、ほかの電力さんのデータもあったものですから、同じようなものを作ったということで、対比してどうのという話ではないんですけれども、ただ、深掘りをしていく、分析していくといろんなものが見えてくると思いますので、そういったきっかけに、まずキックオフとしてご提示させていただいたというのが、当初の作成の意図でございます。

勝倉説明員(冨田委員代理)
 ありがとうございます。今、皆さんいろいろお話出ているかと思いますが、ご承知のとおり、大震災が起きて、エネルギーの需給が大きく変化をいたしまして、今後の動向が非常に不透明ということで、今、エネルギー環境会議の方でいろいろ議論が進められているということではございますが、まずそこのところのエネルギーの需給の全体像をどう捉えるかというところがしっかり見えてこないと、どう議論を進めていくのかというのも、なかなか決めづらいのではないかなというふうに、まず考えるところでございます。先程、安井委員の方からは、そういう意味でフレームを決めてやったらいいんじゃないかというようなお話があったかとも思いますし、あとはどうこれからエネルギー環境会議の方での議論が進むかというのはあろうかと思うんですが、何らかの形でのケーススタディ的な、そういったようなアプローチでケース分けをして議論を進めていくというようなやり方もあるんではないかと思いますが、そういう進め方についての議論をまずやっておかないと実りあるものにならないのではないかなというふうに考えるところでございます。それから、続きまして、資料の6のところでご説明のありました論点の内容でございますが、今、渡邊委員の方から、特にこの4つ、非常によくまとまっていて、これは今もすべて生きているというご指摘がございましたが、私も全くそのとおりだと思ってございます。ただ、震災を受けまして、エネルギー環境会議の方でも話が出ていたかと思いますが、いわゆる3Eに加えてSでございますね、安全・安心の視点というのが非常にやはり今大きく求められているのではないのかなというふうに思っております。いわゆる災害に対して強い社会を築いていかなければならないということで、この4つを見ますと、ちょっとそこのところはそんなに書き込まれていないのではないのかなというふうに理解をしておりますので、そこのところを大きな論点として付け加えていただければいいのではないのかなというふうに考えるところでございます。それから最後に、もう1点、この小委員会でございますが、2013年以降の対策・施策に関する検討を行う場ということでございますが、もう既に現状、実施をしております現行の施策に関しましても、2013年以降も継続されるものも当然ございますので、それを見直すものについては、見直すという、そういう論点もスコープに入れるべきではないのかなというふうに考えるところでございます。具体的な例といたしましては、現状、残念ながら原発がとまっておりますので、火力発電所が増し炊きになっておりますので、実際問題としては、今、CO2の発生量は増えているという現状があろうと思いますが、現行の温室効果ガスの算定報告制度におきましては、係数としては、震災前の係数を使うということで、実際非常にCO2が増えているのに、算出上は低い数字になってしまうというようなことがございます。本来の制度の目的というのは、エネルギー需要側における対策を促進するという、そういうことでございますので、その目的に立ち返って、算定方法の見直しというのも考えるべきではないかなというふうに考えるところでございます。以上でございます。

赤井委員
 (今日はフェイントが多いので。)皆様のご意見を伺っていて、ほとんど賛同するところばかりですけれども、この今日のいろいろな資料を読ませていただいて、あるいは震災以降のいろいろな報道番組等を見ていて、ここのところ特に気になってきたのが、非常に悪い言い方をすれば、悪のりが散見されると。要は、こういった悲劇に対してまるでハイエナのようにいろんなことをいい出している人たちが非常に多いと。で、それが例えば、極端な例ですと、非常に高名な学者であったりですね、そういった人たちが本当にわかってなくて無知ゆえなのか、あるいは確信犯的なのか、とんでもないことを言ったりしてそれに対して、逆にさらに判断能力のない政治家等が乗って、しょうもないことを言い出したというのが非常にここのところ目について、そういう背景があるからこそ、こういうところできちんと施策だったり技術だったり、シナリオに対して既得権益あるいは利権のない人たちが、ここの委員の方たちほとんどそうだと思うんですけど、そういう人たちが、厳正に評価して、それで、時期については2020年なのか伴先生の2050年なのかというそういったターゲットの時期もあるかと思うんですけれども、そういう将来の方向に向けてきちんとした議論をしていくことが非常に重要だなというふうに思っております。それから、個別にいって非常に気になるのが、いろいろなところで、コスト、コスト、伴先生もコストはマイナスじゃないという議論もされましたけれども、例えばコスト競争力、例えば、電力についても、コストで競争をさせるとかコストカットさせるとか、そういったことが、エネルギー環境会議の資料に出てるんですけれども、私の理解だと行き過ぎたコストカットという雰囲気が、2000数年から以降のそういった雰囲気が、ある意味今回の福島原発の事故を引き起こした一つの要因であるということも指摘しておきたいと思います。それで、日本というのは、そういった単に安ければいいという社会ではないという別の価値観の上に立脚して、安全であったり、それから美観であったりそういったものを確保してきて、その上に我々の価値観で重要なものの土台の上に暮らしてきたということも真実だと思っています。それで、コストをカットして道路にはゴミが散乱しておって橋は錆放題といった海外のどこかの先進国の様な風景の中には暮らしたくないと思っている人たちが非常に多いというのが日本の社会だということも重要かと思います。それから環境省さんの資料の中にIPCCの再生可能エネルギー特別報告書の引用がありましたけれども、この中にも藤野さんとか荻本さんとかと一緒に作成に関与した身として一言だけいいたいのは、今回の再生可能エネルギー特別報告書は下手をすると2回目のIPCCのスキャンダルを引き起こす可能性があるような手順、プロセスを経て作られたものであるということだけは指摘しておきたいと思います。

牛久保委員
 私だけが消化不良的で説明を十分にわからないままの話しかもしれませんが、中長期ロードマップ委員会が衣替えをして2013年以降の対策・施策に関する小委員会になったということで、これからの議論が、今まで積み上げてきたものがある中で、中長期ロードマップの議論は、低炭素社会の構築のためだとか、地球温暖化対策のためという考え方の中で重要な観点は、安井先生もおっしゃられたように、国民的目線で議論をしてきて、生活様式だとかその考え方等の基本についての考え方について提言をしてきたというふうに思っているわけです。3.11で大きくエネルギーの供給の問題が変わったとしても、その基本原則は全く変わっておらず、その対策についても変わっていないのにもかかわらず、委員会の衣替えをする必要があったのか、例えば中長期ロードマップ委員会で出した中間報告は、私の理解で言うと、まさに中間のための報告であって、今後さらにその議論を継続していくべきだと思うんです。ですから、この3.11以降で全体像が変わったことで、これも多くの委員がおっしゃられているように、エネルギーの供給の状況が全く不安定な状況にある。先の見えないところで議論しなくてはならないというところがあるわけで、政治家においても発言がぶれているように、どれがベストミックスなのかというところもないところで議論をしていかなくてはならない。そういう状況の中で今回の委員会のように短期的な時限で果たしていいのかということで、これも今までの議論のように長期的に見るべきだというふうにも思うわけです。中長期ロードマップの中味の見直し議論があってしかるべきだったと思います。ですから今日の議論は、中長期ロードマップ委員会との関連でこの小委員会としてはどういう方向性を持って議論すべきというコンセンサスを得た上で議論をすべきことであっただろうと思うんです。ですから今回の委員会は、方向性についてブリーフィングを受けてからやるべき議論の内容ではないかなというふうに思います。そういう意味で、いわゆる中長期ロードマップ委員会の、基本原則の評価がまだ十分に行われていない中での議論で、果たしてこれが環境部会に反映が、できるような議論が本当になされていってもらえればとは思います。そこが非常に不安を感じるところです。あともう1点ですけど、再生可能エネルギーの議論を当然加えていくということは、今の情勢の中で非常に重要なことなんでが、赤井委員もおっしゃられたように、例えばコスト問題だけでその考え方を押さえ込むような考え方が、どうも一方であるというふうにも思われます。やはり技術論とか用いなければならない必然性とか、要するに適正な判断のもとにいろんなエネルギー需給の全体バランスについて考えていく必要があると思います。以上です。ありがとうございました。

枝廣委員
 ありがとうございます。最初に、今は少し、ましになりましたけれども、この部屋が寒くて、そのことは言おうかと思っていました。先程電力消費量の違いがという話がありましたが、この夏は東京以外は寒いんです。この間沖縄行ったときも凄く寒くて、東京に帰ってくるとぬるい感じでほっとするんですが、やはり例えば東京・東北以外が努力していないというのではなく、みんながどれ位の切迫感を持ってどれ位やっているかというのは違うんだろうなと思います。例えばグラフで非難をするとか批判するではなくて、10%近くの違いがあるとしたらこの違いを作っているのは何なのか、それを私たちは考えていかないといけないので、グラフを並べることは必要だろうと思っていました。もともとお話ししようと思っていたことに戻ると、今、牛久保委員が言われたこととも重なると思うのですが、ここで何を考えて何を議論したらいいんだろうというのが、私はよくわかりませんでした。2020年とか2050年だったら、そこまである程度バックキャスティングしてという考え方でこれまでやってきたと思うんですが、2013年と言われると、もうすぐですので、先程もほかの委員もおっしゃっていましたが、バックキャスティングでというよりはフォアキャスティングになるし、2013年以降いつまでとか、いつを目指してとか、そういう形で2つ位短期・中長期できるのであればいいのかもしれませんが、ちょっと何を自分がここで貢献できるのかなということもわからないので、そのあたりはまた議論していただくか、教えていただければと思います。この間、地球環境部会に出たときも言ったのですが、3.11で非常に大きく本当に深い意味で多くの生活者の意識が変わっているのは間違いないです。これは市民というだけではなくて、経営者とかあらゆる分野でそうだと思います。「戦後は本当に終わった」とか、いろんな言い方がされますが、一つの時代が終わって新しい時代に入りつつあるという意識は、ほとんどの多くの人が持っている。それが何なのかというのは、これから姿を現していくと思います。短期的には、多くの市民の意識の中では、今、温暖化対策どころではないよというのが正直なところではないかと思います。低炭素社会を作るというのは、もちろんお題目としては大事だと思っているけど、今はそれよりも大事なことがあるんじゃないかという意識は、多くの方が持っているように思います。そういう意味で言うと、節電とかはもちろんみんなできることをやっているわけですが、ここで私たちがやることが低炭素社会に向けてということであるとしたら、一旦その国民の意識が離れつつある。私たちにとっては低炭素社会づくりが目的化しがちですが、多くの人たちにとってそれは別に目的ではなくて、自分たちが安心で安全で心地よい生活を送りたいと思って、その結果、低炭素社会をどうやって作っていくか。これがここで考えることかと思っています。そういう意味で言うと、3.11以降、その価値観の大きな変化として、どれ位あれば十分なんだろう、どんどんどんどん明るくしてきたけど、どんどんどんどんいろんなものを使ってきたけど、でも本当にそれは必要だったんだろうか。東京とか特に必要のないところを暗くしている、暗過ぎるところもありますけれど、これでもいいんじゃないとか、この方が落ちつくんじゃないとか、そういう意味で、短期的に低炭素化から意識が離れたとしても、長期的には間違いなくそこに資するような価値観の変化が起こっていると思います。そうしたときに、単に低炭素化を進めるために、じゃあどうしますかという話ではなくて、生活者の立場からすると、本当に安心して安全で暮らせる生活って何なのか、3.11以降みんなが考え直していって、短期的な経済効率だけではなくて、中長期的に何かあったときにも立ち直れる、いわゆるレジリアンス、これがやはり一つのポイントとして出てきていると思います。例えば一つのエネルギー源に頼っていると、オール電化のように電気が止まっちゃうと立ち行かなくなる。けれど、それぞれの効率は短期的には悪いかもしれないけれど、ペレットストーブもあって、薪もたけて、そしてソーラーパネルもあってという形で、多様化してレジリアンスを持っておくことが、実は短期的なコストは上がったとしても安心につながるという意識が広がっているように思います。本当は、例えばうちはちょっと日陰だからソーラーパネルを乗せられないけど、隣のうちから余ったソーラーの電力を譲ってもらうとか、お醤油の貸し借りじゃないですけど、例えば「そんなことできたらいいのにね」みたいな話も、今非常に広がっている。じゃあそういう暮らしとか、そういう地域を作る上で今何が障壁になっているのか、それは考えていくし、変えていかないといけないんではないかなと思っています。例えば、先程、一番最初に伴先生がおっしゃった農地の利用とか漁業権のことも、私はあまり法律的なことはわからないんですが、例えばデンマークで風力が非常に広がっている中で、デンマークの風車の80%は地元の人たちが所有している。だから地元の人たちにお金が落ちるから、風力があって邪魔だとか、風の音がうるさいとか、そういう苦情が凄く少ないという話を聞いています。なので、例えば耕作放棄地に置いたソーラーのパネルからその土地の所有者にもお金が入ったり、もしくは洋上風力をやるときにそこの漁業権を持っている漁民にお金が入ったり、つまり海では漁をするし、その上では風車も回っていて、両方から収入が入るみたいな形になれば、恐らく漁業従事者もそんなに嫌がらないのではないかと。今の日本の仕組みでそれができるのか、制度上どういったところを変えていく必要があるのか、そういったことも考えないと、単にこれまでの中央で大規模に発電するやり方の中身を、原発から自然エネルギーに変えましたというだけでは、きっと日本の社会を変えたいとか、これからの新しい暮らしを考えている人たちの思いに沿うものにはならないのではないかなと思いました。そのように内容的にいろいろ言いたいことはあるし、これはきっと議論ができること、いっぱいあると思うんですが、その前に、2013年からと言われたときに、どのあたりを想定していろんな議論をしたり、自分で考えたりしたらいいのか、そのあたりがちょっとまだ不明なので、教えていただければと思います。これは後で結構です。

大野委員
 それでは4点ばかり、手短に申し上げます。まず1点目ですけど、2020年、2030年のCO2を議論していたロードマップ小委員会が、2013年以降の対策という短期的な議題になったことによって、ちょっと話が違ってくるんではないかというご意見が出ていましたけど、私もそんな気もするし、そうでない気もいたしまして、といいますのは、昨年から申し上げていたんですけど、自動車の場合は代替が時間がかかりまして、平均寿命13年ですから、2013年に対策・施策をすると2020年、2030年のCO2に効いてくるという評価ですので、見方によっては前と同じかなという気もいたします。例えば例を言いますと、政府のエコカー補助金、もう終わりましたけど、エコカー減税、これ今年度まで続きます。これはもう実証実験みたいなもので、凄く効果があったことはわかっているわけです。補助金・減税いただく前はハイブリッドの乗用車のシェア、新車のシェアが、日本市場の場合3%位あったんですけども、補助金・減税ができた途端に15%位まで、10%位ハイブリッドのシェアは増えまして、劇的でした。そういうもの凄く効果があったことがわかっています。一方でこの資料にも書いてありますけど、太陽電池は補助金やめちゃったら遅れちゃったと書いてあります。私どもはそういう二の舞になるのを怖れておりまして、そういう意味でも2013年と言わず、2012年からでも、そういう短期的な施策もどんどん決めていただきたい。結局それが回り回って20年、30年のCO2になっていくわけですから、そういう意味でも宜しくお願いしたい。これが1番目でございます。2番目の意見ですけども、昨今、今一番焦点になっているのが発電ということはもう間違いないと思いますが、自動車業界、運輸は、比較的ほかの部門と比べて発電の影響を受けにくい業界です。というのは、石油依存度が非常に高いですから、ほとんど石油で車は動いていますので、ほかのセクターと比べると受けにくい。じゃあ我々にとって一体何が3.11から変わったのか。一番変わったのは何かというと体力。今うちの社長は六重苦と言っていますけど、円高から何からいろんなものが重なってきましたから。よくこういう環境省さんの資料は、温暖化対策は何もシュリンクするんじゃない、縮小するんじゃない。これを通じて技術力を高めて日本が成長していくんだという方針がありますね。私たちもそれは同感でございまして、私たちもエコカー開発していますが、温暖化対策だけじゃなくて、それを通じて世界の自動車業界の中で生きていこうという、成長のつもりでもやっているわけですから、考え方は同じです。ただご理解いただきたいのは、車という商品は、さっきのように販売台数が同じですと、エコカーの比率が増えても、例えばハイブリッドのシェアが3%から13%になっても別に儲かるわけじゃありませんので。販売台数が変わらなきゃ、別にエコカーが売れたって儲けはないです。したがって、技術開発競争をやって20年、30年、将来は企業の力が強くなると信じてやっていますが、短期的にはむしろ投資が増えているという状況でございまして、それに加えて六重苦というと結構きついです。その点も一応ご理解をいただいた上でご議論いただきたい。短期的にどう乗り切れるかというのは我々にとっても切実です。3番目です。じゃあ将来どうなるかというと、今はあまり発電の影響を受けませんと申し上げましたが、将来は受けます。なぜかといいますと、だんだん電気自動車とか、プラグイン・ハイブリッドが増えてまいります。電気を使うようになりますから、CO2の係数が結構効いてまいります。ですから、今はほとんど石油ですが、将来はかなり発電、影響を受ける部門だということ。例えば簡単に計算できるんですが、電気自動車、これはほとんど全部火力発電で発電した電気を使うと、ハイブリッドよりCO2が多く出ます。ちっともエコになりません。ですから、弊社も来年電気自動車また新しいのを出しますが、電気を使おうとしているものですから、CO2の係数というのは相当気にしておりますので、是非この点も、将来運輸に関係してくるんだということをご理解いただきたい。それからもう一つ将来、申し上げたいのは、まちづくりとセットでないとエコカーの議論がだんだん出来なくなってきてます。例えばご承知のようにスマートグリッドなんかと一緒に蓄電で車は議論をされることが多くなりましたけれど、もう一つは、最近高齢化してきておりますので、高齢化対策なんかも小さな電気自動車のようなものがきているんではないか、こういう議論も出てきております。ということで、これからは車とまちをセットで議論しなければいけないんではないかということを指摘させていただきます。いろんな資料を見ますと、「モーダルシフト」という言葉がもの凄く出てきておりますが、これは日本は人口が減るわけですから、人口が減るということは、公共交通機関が使いにくくなるわけですから何もしなきゃ逆モーダルシフトが起こるわけです。モーダルシフトし難い国になっているわけです。それをモーダルシフトしましょうといっていろいろ対策を考えているわけなんで、モーダルシフトは進んでいくと思いますが、どの程度モーダルシフトできるかというと、人口密度を考えますと、そんなに極端にできるわけではなくて、やはりそのまち、そのまちに合ったベストミックスというのを考えていかなきゃいけない。要するにだんだん議論の質が変わってまいります。ということで、車関係でいいますと、今までよりも議論が難しくなってきていまして、かなり広い視点で今後議論していかないと、単にエコカー何台普及するだけじゃ済まなくなってくると思いますので、その点宜しくお願いします。最後に、長くなりましたが、もう一つお願いがございまして、昨年度経済モデルの議論を、大分私聞かせていただきました。3つか4つのモデルで結構結果が合わない。すみませんが、私が経済の専門家じゃないせいもありまして、幾ら資料を見てもなぜ合わないのかわからない。今度経済の議論をされるときは、モデルのここがこの位違うからCO2の結果がこの位違うとか、できるだけわかりやすく教えていただけると議論に参加できるんですけども、昨年は、ちょっと、幾ら読んでもわからなくて、何で結果が違うんだろうというのは大分研究したんですけど、最後までわからなかったので、今年は是非こういうわかりやすいご議論をお願いしたいと思います。長くなりましてすみませんでした。以上です。

荻本委員
 私からは、まず第1点は是非、定量的な検討をしたいなというふうに思います。今までいろんな方が意見をおっしゃられて、赤井さんの意見もいろいろ聞いて、みんなそのとおりなんです。ただ、何らかの形のあるものを作ろうとすれば、そこでどういう議論が行われたかというのがクリアに見えないといけない。ですから、一つに決まるかどうかという話ではないし、不確定性もあるけれども、こういう前提になったらこういうことが起こるということを、なるべく平たく、わかりやすく知らせるという意味で、定量的な検討を是非やりたいと。今日事務局にお願いして、参考資料の一番下のところに私の書いたペーパーというのをつけさせていただいています。メインテーブルだけかもしれませんが、20-2と左上に書いてある資料なんですが、これは2030年に向かって原子力に複数のシナリオを設定したら、どんなことが起こりそうかということを試算したものです。これからわかることは、どんなことが必然的に起こるのかとか、どのくらい場合によっては何かを回避できるのかということが定量的にわかります。再生可能エネルギーがこのくらい入ったとすれば、どれだけのインパクトがあるかということもみんなで、これは誰があっているかではなくて、議論をすることができるということだと思います。こういうサンプルもございますので、定量的に是非検討していきたいというのが第1点です。次は、これだけ今回起こった震災と原子力に関する疑問点ということは極めて大きな影響のある話です。しかし、長期的にはどういうところを目指すのかということを、20年とか30年とかいうことじゃなくて、少しやわらかく、どういうところを目指すのかというのを議論できたらいいなと。それはきっと一つには決まらないと思います。一つに決まらないけれども、複数あってもいいんだけれども、有り姿としてどういうものがあるか。それは分散と集中という言葉も出ましたし、一次エネルギーをどうするかというような話もありましたが、どういう方向性がいいのかということを話してみたいと。なぜそんなことを言うかというと、間違った方向のことを着々とやると、もう行き着けなくなってしまうとか、後戻りできなくなってしまうというのがまま起こります。歴史的にはそういうことで、かつて繁栄した国が幾つも滅びるわけです。日本も今非常に重大な岐路に立っているということで、間違った選択をしないという意味で少し先を考えたらどうかというのが2点目です。
 3番目は、今度は時間軸の上でできることとできないことを分けないといけないだろうと。ですから、10年たったらこういうことができそうだ、20年たったらできそうだということを、将来はなかなか難しいと思いますが、1年後、2年後、3年後、5年後、10年後位だったら少しはできるはずですから、これを少し、まな板の上に乗せて、先程赤井さんが言われたのかな、本当に今新聞を読んでいると毎日フレッシュで、おお、こんな意見もあるのかというのがもうおもちゃ箱状態になっていて、これでは何も議論が収束しない。ですから、できることとできないことを合意できる範囲で少し合意しないといけないだろうなと。それでタイムラインをはっきりさせたい。場合によっては、再生可能エネルギーという意味では、地域別にどういうことを考えないといけないかというのも恐らく考えないといけない。
 そこまで来て、ちょっと具体的なことを申し上げますと、今まではエネルギー、もしかするとエネルギーばかりではなくて、いろんな財を供給側だけでコントロールしてきたということですが、電気、足りなくなったら使えないですよね、という今回の停電の話でもあるように、行くところまで行けば供給側だけではうまくいかない。需要にも手伝ってもらわないといけないというようなところがあると思いますから、需要側も取り込んだ考え方、計画、制度、そういうものを考えていく大きなチャンスがあるだろうというのが、次のポイントです。
 それから、制度というような話とかビジネスというような話があります。ただ、例えばビジネスについては例えば誰が儲かるかという話になり、どうしても雑念のもとになる。そこで、将来を考えるときには誰が儲かるかというのは、あえて横において是非考えていただかないといけないかなというふうに思います。制度についても、その制度が変われば儲かる人と儲からない人がいますし、というような話もありますから、まず制度から入るときっとうまくいかないと思います。ですから、どうしたいのか、どういう世界を、近場であっても少し先であってもしたいのかということを考えて、制度に戻ってこられないかな、と。一つ例を申し上げますと、かつて電力の自由化ということを、90年代からこの方ずっとやってきています。これは歴史的に見ると火力発電という、好きなだけ発電をできる発電所を持った人たちがゲームをするための、極めて有効な市場が出てきたというのが20年の歴史です。これから再生可能エネルギーを場合によってはどんどん増やしていくと。その再生可能エネルギー発電というのは、自由に発電できないものなのです。自由に発電できないものを、どんな市場に投入したらいいのかということに関しては、世界的に誰も答えを持っていません。だから、かつて電気事業を自由化したらよかった/悪かったというような制度議論はあったんだけど、今は果たして本当にそれがいいのかどうかということさえわからない。外国で非常に苦労してマーケットの運用をしているということもありますから、是非、今から行く世界はどうなっているのかというのをよく見てやっていただければよろしいかなと思います。最後にお願いは、前も経済の解析のときにも申し上げたのですが、ある解析をして、その結果の絶対値自体はあまり意味がなくて、ケーススタディをやって2つを比べると、そのケースの価値が出てくる。何か知見が出てくる。今回はよくも悪くも非常に大きなインパクトがあったわけです。少なくとも、福島にある原子力発電所が非常に使いにくい状態にあった、または廃止が決まってしまったということはあるわけですから、これを取り込んだら今までの試算がとりあえずどうなのか、決まった分だけですね。それが非常に的確な結果が出てくるんであれば、そういう解析というのはまさに的確なんじゃないかな。原子力ばかりではありませんが、是非そういう観点で、いいチャンスですので、差を見るということで、逆にツール側を評価するということもやられたらいいかなというお願いです。以上です。

杉山委員
 ありがとうございます。久しぶりに懐かしい顔ぶれの中に来て、うれしいのか、悲しんでいいのか複雑なんですけれど、また引き続き宜しくお願いしたいと思います。今日は第1回目ということですので、皆さんの意見をお伺いしまして、概ね同感だなと。前回あれだけ長い時間議論してきたメンバーの方が多くいらっしゃいますので、そういうことなんだろうなと思っています。その上で、今資料6が提示されて、ここに議論すべき論点ということで提案されていますので、私としてはここの論点の中に是非入れるべきではないのかという視点で、何点か発言をしたいと思います。その論点に入る前に、先程大野委員がおっしゃっていましたわかりやすさという点で、私も実に同感なんですけれども、わかりやすくすればいいかというとそれだけではないかなと。工夫の仕方をどうするか。その心はやはりここで議論されてきたこと、前回の中長期ロードマップもそうですが、最終的には国民に問うと、暮らしている人たちにその旨をどう捉えられるか問うていかなきゃいけない。問うときに問い方がわからないじゃ意味がないので、そこはやはり十分な工夫をしておく必要があるだろうというふうに思っています。その上で中身に入りたいと思いますが、まず論点になるのかどうかというところがありますけれども、ちょっと中長期ロードマップ、中間的な整理を終えて、改組されて新しい検討小委員会になりましたと。中長期ロードマップの中間的整理の位置づけというんですか、それは最終的な整理があるのかどうかというものもあるんでしょうが、今回の趣旨を見ますと、中長期ロードマップの中間整理を踏まえつつということでは、この小委員会になっているんですけれども、どの位踏まえていいのかが少し、非常にわかり辛いなというのがあります。その辺が先程来、各委員の皆さんのお話にもあったんじゃないかなと。一体2013年からというのが、2013年からできることという趣旨ではわかるんですけれども、いつまでを見据えていけばいいのかというのがどうも書いていないので、中長期ロードマップを踏まえると2020年なのかもしくは2050年なのか、そこまでのことを2013年から考えて何かを作るのかどうなのかというところも、少しこのメンバーの中での共通認識を得るような作業は必要なのかなというふうに思います。今のが1点目。2点目としまして、やはりエネルギー政策との整合をどうとっていくのかというのを、これは論点にしっかりと加えるべきではないのかなというふうに思います。特に先程ご説明いただいた革新的エネルギー環境戦略、こういったものが出されている中で、では、今回我々が議論していこうとしている中身、これはこのエネルギー環境戦略とどういう関係にあるのか、どういう立ち位置で見ていけばいいのか、どっちが主でどっちが従という話はしませんけれども、中長期ロードマップのときもやはり環境政策、エネルギー政策とやはりしっかりと連携をとった形で議論を進めていく必要があるだろうという議論も過去してきた経緯があるかというふうに記憶しています。そういった意味でいけば、このエネルギー環境戦略、これ中間的な整理ですから、今後どうなっていくかというのがあるんですけれども、こことの関係を是非もうこの議論していく前段で、整理をしておく必要があるんではないかなと。逆に整理をしておく必要があるんではないかなというものに整理をしておくべきであろうということで発言しておきたいと思います。特に中身を見てみますと、項目としては非常に具体的に踏み込んで書かれているわけです。じゃあこれを具体的にどうするかというのは、非常に多分こちらの議論と相当数絡んでくるものが出てくるんではないかなと。そこと中長期ロードマップを踏まえてというところをやると、整理の仕方によると、非常に複雑怪奇な議論をしなきゃいけなくなる可能性もあるわけで、是非、交通整理といいますか、議論の仕方の部分として、宜しくお願いしたいと思います。次に、3点目の論点として、やはり今回資料6の方に、表題では「東日本大震災を踏まえ、議論すべき論点について」という形で出されているんですが、中身は前回の中間整理ということなので、表題だけがそうなっていると思いますけれども、東日本大震災を踏まえて、新しく論点として、このエネルギー環境戦略の中でもあえて書かれていました二項対立を乗り越えた議論が必要だろうということが、そのことを踏まえていけば、我々が2013年からどこまでの範囲かというのは、先程申したとおり、ちょっと見えづらいところがありますけれども、どのように再生可能エネルギーに切り替えていくのか、どっちがいいかという議論ではなくて、どう生活、雇用、経済、いろんなものを整合させながら、最終的にそこへ持っていくのか、そういう議論を少し踏み込んでやっていくんだということが必要になってくるんだろうなというふうに思っています。そういった意味では、ここの中で議論するのかどうかというところはありますけれども、再生可能エネルギーを増やしていくと、そのことに異論はありませんが、系統安定化対策をどうするのか、または蓄電池を含めてそういった技術開発をどうするのか、その開発ターム、それの浸透タームをどう見るのか、この初期投資費用をどう見ていくのか、それを2013年からどう考えていくのか、そういったものをこの中で本当にやれるのか、やっていくべきなのか、そういったところについても是非、共通認識を作るような仕切りを、是非お願いしたいというふうに思います。もう1点申し上げたいと思いますが、今回この間、供給側といいますか、再生可能エネルギーか、もしくは原子力かという議論もずっとあったわけですけれども、この大震災、そして電力供給力の問題をこの間進んでくる中で、やはり相当大きいのは、節電の力というのは、かなりポテンシャルがあったんだなというのが明らかだったんじゃないか。これは産業界の相当な努力もあります。先程話もありましたように自動車業界は今土日に働いて、平日お休みになるとか、その他いろいろな業界がいろいろなことをします。また社員、組合員といいますか、そういう視点で見てもみんなさまざまな努力、できる範疇で相当している。その結果が、日々電力消費量を見ていますと、相当危ない、危ないと言われた割には、相当暑い時期でも70%とか、比較的そうどきどきしなくて済む位で今推移している。安心はできませんけども、ただ節電効果は、気温の関係もいろいろあるかもしれませんが、それも含めて、やっぱりここも先程の話ではありませんけれども、定量的な分析というのもやっぱりしてみるべきじゃないのか、そして今やられているのが本当に一過性でしかできないものなのか、持続的になり得る取組なのか、そういったことも少し論点の中に含めていく必要があるんではないのかなというふうに思います。そういった意味では、非常にいい経験が今されていて、もの凄く有益なデータがたまってきているわけですから、そういったものを有効活用しながら、この中の議論に生かしていければいいのではないかというふうに思います。何点か申し上げましたけれども、少し今後の論点という中で含めていただくもの、事前に整理していただくもの、取り扱いの方を宜しくお願いいたします。以上です。

大聖委員
 最後から2番目になりまして、かなり皆さんの意見を伺って疲労困憊しております。私は、もう少しグローバルな視点で議論するということが必要ではないかなということを強調しておきたいと思います。現在の対策が維持される基本ケースでは、あと20年で世界の一次エネルギーのデマンドが40%位増えるという予測があります。それから、石油の6割を車で使っています。そういうことを考えますと、これから、やはりCO2は大事ですけれども、やはりエネルギーの問題と表裏一体で考えないと戦略的にはいけないと。日本の排出量は世界全体の4%程度で、グローバルにはCO2の量は、本当に微々たるものだと思います。日本は削減量の約束を果たさなければならないですから、2013年後、第二約束期間の削減量を決めてちゃんとやりましょうと、そういう文脈で我々は議論していますが、グローバルにはそれを超えて膨大なエネルギー消費の拡大が、この20年から30年の間に起こると思います。私、この半年位の間に6~7回位海外出張やりまして、そのうち中国に4回位行っていますけども、経済発展とモータリゼーションはすごいです。去年1800万台車が売れているわけです。そういう国が隣にいるわけですからそういうエネルギーのデマンドというものの方がCO2よりもクリティカルな問題としてグローバルに発生する可能性があります。そういう危機意識を持って、日本として何をやったらいいのかということを考えないと思っています。そういう中で、私は車・運輸・交通の分野を検討しているわけですけれどもこの分野では日本の2割弱位のCO2を出しており、そういう視点でちょっと意見を言わせていただきますと、日米欧で、今、自動車の燃費基準の大幅な強化を議論しています。私が関連しているところで言うと、2020年度の燃費基準の改定というのを議論して、ここ半年位の間に決まると思いますけれども、そういう中で、2009度比で2020年度基準では20数%改善します。それから、ヨーロッパなどでは2020年でCO2の1キロメートル当たり95グラムという目標がありますし、その先の25年位で60グラムという提案も出ているわけです。それからアメリカも、今、オバマ政権が燃費基準を2017年以降2025年までに強化しようと検討しています。それから中国もやっと重い腰を上げて、強化を日米欧に倣ってやろうとしています。これによってかなり車の燃費の改善が進むだろうと思いますし、それはガソリンの値上げに対してどこまでやれるかということとつながっている面があります。そういうことを考えると、やっぱり日本も技術で頑張ってもらわなければならないですし、それを支援するような国としての施策も必要だと思います。そういうことでありますが、先程の大野さんのご指摘と全く賛成ですけれども、自動車1台1台の燃費がよくなるということだけではなく、それをどうやって使うかという利用のあり方を考えていかなくてはならないわけで、地域づくりとか農山漁村の話とか、エネルギーの供給、それからものづくり、これらは全部自動車とどこかでつながっています。そういう視点で施策を展開していく必要があるんだろうと思っています。それからもう一つは、コンパクトシティとか、まちづくりの中でそういう車を排除して、もっと公共交通機関というような提案もありますが、これも本当にそれが環境にとってやさしく、省エネの都市なのかということは、実は検証されている例はあまりないのが実情です。日本で一部やられていますけれども、それは路面電車を入れたとか、そういうようなお話だけで、実はそれを他地域にも拡大しようとするのは幻想なのかもしれません。というのは、そういうものが日本全体で本当に作れるだけの社会資本への投資ができるかどうかということは、全く計算されていませんので、そういうことを夢想しても、ちょっとまずいのではないかと思います。きっちりとコンパクトシティがいいんだったら、そういう検証のデータをやはり積み上げていただきたいと思います。それから最後になりますけど、国際的な競争を技術面でやっているという意味で、その優位に立つための戦略というのと、日本のCO2対策はどこかでつながっていないといけないと思いますし、ひいてはCO2の削減に貢献するような日本のいろんな政策の取組、それから技術、そういったものをやはり対外的にもアピールして、それが活用されるような取組を是非していくべきだと思っています。それから、ちょっと最後につけ足りですけれども、今回の震災で非常に改めて評価したいと思うのは、情報通信技術です。これを我々のライフスタイルの中にどうやって生かしていくかということが問われています。今回の災害でグーグルクライシスレスポンスマップというのが公開されまして、どこの道がふさがっていて、どこが通れてという、物資の輸送が、情報をみんな公開することで、日産もトヨタもホンダもみんなそれを利用したわけです。そういったITSとかICTといいますけど、そういうモビリティのあり方と情報通信をうまく結びつける、そういうきっかけを、我々はヒントとして大きく手に入れたと思います。ちょっと脈絡のないお話をしましたけど、エネルギーの重要性の点では、2020年が目標というよりも2020年というのは通過点で、先程の荻本委員のシミュレーションにもありましたけれども、2030年位を目指して、その20年先に2050年があるというふうに見た方がいいと思っております。以上です。

西岡委員長
 それでは最後ですけれども、則武委員お願いします。

則武委員
 (途中でマイクが来た際は、最後じゃなくてよかったと思ったので、ちょっと裏切られましたけれども、時間も過ぎておりますけれども、)まず議論すべき論点についての意見を言う前に、低炭素社会構築についても、先程のようなエネルギーの持続可能にするということに関しましても、目指すべき姿というのは大震災の影響は全く関係なくて、目指さないといけないレベルは2050年、2020年について、何も変わっていないんではないかなと思います。グローバルではもちろんですし、日本においてもそんなに変えられるものではないのではと思っています。ただ一方では東日本大震災のことで、3つ位考えないといけない点はあるのかなと思います。一つは復興が必要だということで、その復興には復興の施策に関して選択肢が選べるというようなこと、それから2つ目は、皆さん意見がありましたけど、東京の状況を見ると私の自宅も含めて、今まであまりやらなかったことがやろうと思えばできるんじゃないかということ、これは規制についても仕方なければ受け入れられるということがあります。ただ今回のものの中には、継続してとてもできないような施策も結構あるので、それはちょっと問題があると思いますが、施策・政策としてはある程度やればということがあります。それと3つ目は一番問題なのは原子力の点ですけども、原子力については、今後の中では本当は1990年のICRP(国際放射線防護委員会)の勧告のもとになっている広島の原爆の爆心地じゃなくて、離れたところなどの低濃度のところの被爆者の、その後の、1990年の前で(被爆後)40年位経ったときの影響がどうだったかということ、それと広島に原爆の落ちた後、割と早い段階で戻って住んでおられた方、それからそれ以後新しく生まれた方とかの、実際の40年後の影響というのは、もう少し公開すべきじゃないかなと思います。それはこの委員会の役割じゃないと思いますけど。そういったことを踏まえて論点として4つ簡単に手短に申し上げますけれども、1つ目は以前からお話しさせていただいていますけれども、基本的にはこの低炭素社会実現に向けた政策に関しては、資金として国の新たな財源を設けてということは無理があるだろうと思いますので、基本的にはこの低炭素社会実現に対する施策の中で、財政も中立であるような形をとらなければならないじゃないかと。復興が必要になったので、やはり財政上もっと厳しくなっていると思います。それから2つ目は、この資料6の6番目に、「市場に予見可能性を与え」というのがありますけれども、予見可能性を与えて動くんだろうかという点については、非常に疑問に感じております。トヨタさんをはじめ、先進的な企業がある程度見ているもの、見える産業の場合は可能性はあると思いますけれども、事実上は多くの産業においてはかなり難しいのではないかなと思います。そういったことに対して、やはり実質的な政策が不可欠ではないかと思います。その辺が論点に載っていないように思います。同じく家庭に関しても予見可能性だけではなくて、負担が理解できるような説明が、十分必要じゃないかなというふうに思います。それから3つ目は、これは前回からもあまり書かれていないんですが、節電ということは叫ばれていますけれども、エネルギーについても、CO2の排出についても、資源を生み出す、素材生産の段階でのCO2という部分が、かなり多いと思います。資源、素材を長く使うということと、資源循環することによって、エネルギー面も低炭素社会実現に向けても大きな効果を生むのではないかと思いますので、その資源循環、それと資源を長く使うというようなことが、必要ではないかと思います。それから4つ目は、これも多くの方からご意見あったかと思いますけども、今回の資料1-2で、2013年以降の2011年、2012年度で準備を進める必要があると最初に書いてあります。4つ目のポチで、2011年度と2012年度の2カ年で検討を実施するという形になっておりますが、2012年度には少なくとも実質で準備し始めないといけない項目もあると思いますので、早くできるもの、早く実現しなければならないものは、2013年を待たずに実施していかなければならないと思いますので、そのためには検討時間が長くなって、議論だけをしていて手遅れにならないようにということを望みます。以上です。

西岡委員長
 どうもありがとうございました。不手際でもう時間が過ぎてしまいました。しかしながら非常に重要な疑問が幾つかございましたので、誠に申し訳ないんですけども、15分或いは20分、時間を延長させていただきます。特に、基本的な面で事務局が答えた方がいいと思う事項が幾つかありました。私は3点お伺いしたいと思っています。一つは、タイムスパン、2013年どうのこうのと書いてあります。まるで2013年、2014年の話をしているのかということもありますし、或いは今日お話がありましたように、長期のことをどう考える、長期を踏まえるのかどういう話か、そのあたりがちょっと混在しているように、その説明をきちんと願いたいというのが一つです。それから2つ目が、これは牛久保委員ほかの方からもお話しございました。ロードマップとつなぎというのは、一体どういう具合に考えているんだということについて、この基本原則は変わっているんだろうかといったことがございました。これが2つ目です。3つ目が、安井委員の方から話がございましたように、このような不安定な状況で、一体誰がどういう具合に全体を考え、そして我々の位置づけはどこにあるのだろうかといったこと、これについて、私はまずお伺いしようと思います。これに約10分使いたいと思います。私の幾つかの総括を最初にやってしまいますけれども、幾つか皆さんのご指摘の中で、どうしてもこれは考えた方がいいなということは、今の時間の問題が一つございますが、そのほかに地域的な問題、すなわち今回の地震の影響等々もございますけれども、我々環境をやるものとしてレジリアントな地域社会をどうやって作っていくかという問題について取り上げてはどうかという話がございました。それからもう一つ、これまではどちらかというと供給側でいろいろやってきたけれども、もう少し需要側についてやってみればできることもたくさんあるし、それからこれは私の意見でございますけども、この低炭素社会づくりというのは供給をどんどん伸ばしていってできるようなものでは多分ない。これについて取り組む姿勢が要るんではないかということがあったと思います。あと幾つもあって、赤井さんの方からは日本の社会自身がコストだけで動いているわけではないんで、そのあたりについても我々の方からはやるべきではないか。非常に重要な話といたしましては、エネルギー基本計画等々にどういう具合に擦り合わせていくのか、これは後ほどできたら事務局の方ともきちんとお返事いただきたいと思いますけども、たくさんありました。これまた整理をいたしまして、特にそれから民間資金、とてもじゃない、今の財政状況からいくと、何年経っても民間資金を当てにしなければ国のお金は多分出ないだろうとか、ファイナンスの話をきちんと入れておく、それから今後、我々が検討する範囲はなるべく幅広い範囲で国の整合性といったもの以上に飛び出してもいいんじゃないかと。単に数字できちんと論議をできるものを出していくという話もございましたし、それから単に将来の姿を示すんではなく、きちんと時間軸を設けた具体策を出し、それがどういう評価になっているかといったことについてやっていく必要があると、これは今後の作業の中で、反映させていくべきかと思っております。そういうわけで、こちらに戻りまして、事務局の方で私が疑問に思いました点、どう考えていくのかご返事いただきたいと思います。

低炭素社会推進室長
 まず第1点目のタイムスパン、時間軸のことについてでございます。この小委員会の前身でございます中長期ロードマップ小委員会におきましての議論といたしましては、2020年25%、そして2050年までに80%という中期・長期の温室効果ガスの削減目標、これを如何に実現するかというための具体的な姿を中長期ロードマップとしてご検討いただき、その姿を地球環境部会の方に返すという内容で、ご議論を賜っていたところでございます。その中身につきましては、2020年につきましては、国際的な議論として2020年どうするのかというのを各国に示すということ。また2050年につきましても、長期の目標として具体的には全体では50%、そして先進国では80%という値を示されて、その具体的な中身を詰めていただいていたというものでございます。今回「2013年以降の」という言葉を使った趣旨といたしましては、そのターゲットといたします2020年、2050年の検討を変えたというものではございませんで、趣旨のところにも書いてございますが、スタートの年数を京都議定書目標達成計画と空白がないように、2013年度からの計画という形で、より詳細にご検討いただきたいということで、スタートを書いたという趣旨でございまして、ターゲットイヤーを変えたという趣旨ではないというのが資料の中に出てこないところがございましたので、その点につきましては、趣旨につきましてもより明確にしたいというふうに思っておりますので、次回、その点明確にした資料を今一度お示ししたいというふうに思ってございます。ということでございますので、ロードマップとのつなぎという観点でいきますと、趣旨の紙にも書いてございますが、「中間整理を踏まえつつ」と書いておるとおりでございまして、その後の事情の変化で、さらに追加すべき点、または変更すべき点がありやなしやというところを本日ご議論、幅広くいただきましたので、その内容につきまして整理をさせていただきまして、次回の資料としてご提示させていただき、また議論を深めていただければと思っております。非常に前提条件その他不安定、どういうところで議論が出されるのかというのが、なかなか見通せない中での議論の進め方というご指摘で、その点はそのとおりではございますけれども、2013年以降の温室効果ガスの温暖化対策の計画を、最終的には政府として決めていくというところでございまして、エネルギーも含めまして関連する施策、対策との議論の連携を図っていくということを、今後もしていくというところでございまして、特にご指摘いただきましたエネルギー環境会議の中でも、エネルギーの部分につきましては、エネルギー環境会議で議論を深めていくというところではございますが、温暖化問題につきましては、このエネルギー環境会議と温暖化の問題、これを連携をとって議論を深めていくということも示されてございますので、エネルギーも含めまして連携をとっていくということでございます。ただ、どの時点でどのものが出るかということにつきましては、なかなか見通せない部分が多うございますので、政府全体での議論の進捗状況につきましては、逐次ご報告をさせていただきながら、議論を深めていただければと思ってございます。3点につきましては、以上でございます。

地球環境局長
 ちょっと補足なんですけども、地球環境部会の第1回目で私の方からお願いしましたのは、本来でしたら地球温暖化対策基本法が成立していれば、それに基づいてきちんと基本計画の諮問をし、その諮問の検討をお願いするということでございましたが、まだ成立していない。ただ一方で、時間的な余裕もないということで、検討をまず始めていただきたいということを1回目の部会では申し上げました。ということは、基本的に私どもが最終的に来年中に作る必要があるなと思っております計画は、2050年を念頭に置きつつ、2020年までの計画を作るということですので、そういうことの計画を作る上で、大変参考になるといいますか、内容をきちんと支えていただくようなご提言等をいただければ、私どもとしては大変ありがたいということでございます。それからもう一つは、エネルギー基本計画等との関係ですけれども、やはり先程も申し上げましたように、政府としての最終決定をしようというのが意思決定でございますので、最終的には同じ政府の決定でありますエネルギー基本計画とは整合できるものでなくてはいけないというふうに思っています。ただ、幸いといいますか、エネルギー基本計画もこれから来年の年末にかけて議論をするということになっておりますので、ここでいただきましたご議論の中で、必要なものについてはエネルギー環境会議の副議長が環境大臣でもございますので、こちらでいただいたご意見、或いはご提言等がございましたら、きっちり反映させていきながら、例えば今話題になっています、どの位、省エネとか節電ができるんだとか、再生エネルギーというのはどの位導入が可能なんだというようなお話があれば、そういう知見も含めながら、政府全体のエネルギー環境会議等の場の議論に反映させていただきたいなと。そういう形で最終的に、例えばエネルギー基本計画と温暖化対策の計画は整合的なものにしていきたいなというふうに思っております。それから施策との関係がございます。先程からもエコカーへの補助金とか、或いは農地等の規制とか、そういうことでございます。それぞれその施策を持っている省庁がございますので、そういう省庁が一体どういう施策をとるのかというのと、やはり最終的に政府部内で決定するためには、計画の内容と施策を持っている各省庁の方針が合っていないといけないというふうに思っております。そういう意味では、施策を担当している省庁との意見交換の場をまた作っていただくなりしながら、全体として政府の中できちんと合意できる計画というものを、我々作る必要があると思っておりますので、そういうところに大変うまくフィットするような形でのご議論をいただけると、私どもとしては大変ありがたいということでございます。

西岡委員長
 どうもありがとうございました。もう時間もなくなってきましたので、この議論は申し訳ございませんけれども、まだ皆さんの方からご意見をいただき大いに議論したいところでございますけれども、一度これで打ち切らせていただきたいと思います。このところ出ております一つの問題といたしまして「原子力はなくても温暖化対策をやっていけるの?」という、非常に素朴な疑問がありまして、それに対しても答える必要があるかなと思っています。それから、これは私の意見でございますけれども、長期的に先程則武さんの方からも話がございましたけれども、状況は何も変わっていないと。要するに世界中が低炭素社会、或いは温暖化防止に向けて動かなきゃいけないという状況は何も変わっていないわけでございます。ただ、今日本或いは世界でいろいろと決まらないような状況があまりにも多過ぎて、どこからスタートしていいのかちょっとわかりにくいところがあるかと思いますけれども、こういう状況であったら、やるべきことをきちんとやっていくと、その方向をきちんと示していくというのが、私どもの役目ではないかと私は考えております。それでは、最後にスケジュールについて、ご説明をください。

低炭素社会推進室長
 それでは資料7でございます。今後のスケジュールについてということでございますが、本日第1回目を開催した後、次回2回目は8月30日に開催を予定しております。議題といたしましては、本日いただきました論点につきまして整理の方をいたしまして、議論を深めていただければというふうに思っておりますし、またワーキンググループについて、どのような構成、また運営にするのかということについて、資料を用意したいというふうに考えております。続く第3回につきましては、9月29日に予定をしておりまして、その後は順次、小委員会を開催ということでございますが、お尻といたしましては、2012年度に入りまして、年央を目途と書いてございますけども、ご議論の取りまとめをお願いしたいというふうに考えてございます。以上でございます。

西岡委員長
 ちょっと私から質問があるんですけども、この8月から9月29日までまだ2カ月くらいあります。この間に作業の進展はどうなるんですか。

低炭素社会推進室長
 作業の進展といたしましては、このワーキンググループの設置につきましてご議論いただき、確定いたしますれば、その作業をこの間にさせていただきまして、議論の素材を詰めていくという作業を考えてございます。

西岡委員長
 どうもありがとうございました。

村上委員
 一つよろしゅうございますか。

西岡委員長
 どうぞ。

村上委員
 第2回と第3回で、東日本大震災でございますね。これは原発事故を含むのか含まないのか、それはどちらでございますか。

低炭素社会推進室長
 その影響も含んでのことでございます。

村上委員
 含めてですね。

低炭素社会推進室長
 はい。

西岡委員長
 それでは、本日はご活発なご議論をいただきまして、どうもありがとうございました。事務局の方にお返しします。

地球温暖化対策課長
 事務的なお知らせでございますけれども、いつもながらの議事録につきましては、冒頭で説明したような手順で公開とさせていただきますので、確認の手順について宜しくお願いいたします。次回日程は先程説明いたしましたように、8月30日ですが、時間は15時から18時でございます。場所等につきましては追って事務局よりご連絡さしあげますので、宜しくお願いいたします。以上です。

西岡委員長
 それでは本日の議事はこれで終わります。どうも皆さんありがとうございました。

午後6時19分 閉会

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