中長期ロードマップ小委員会(第17回) 議事録

日時

平成22年11月18日 9:01~12:15

場所

東海大学校友会館 望星の間

議事内容

  1. 1.開会
  2. 2.議題
    1. (1)分野別の報告(その2)について
    2. (2)中長期ロードマップ小委員会のとりまとめに向けた議論について
    3. (3)その他
  3. 3.閉会

配付資料

資料1 住宅・建築物WG報告資料
資料2 自動車WG報告資料
資料3 地域づくりWG報告資料
資料4 中長期ロードマップ小委員会におけるこれまでの議論のとりまとめに向けて
参考資料1 住宅・建築物WG参考資料
参考資料2 自動車WG参考資料
参考資料3 地域づくりWG参考資料
参考資料4 増井委員提出資料(第16回小委員会に係る質問に対する回答)

午前9時01分 開会

○地球温暖化対策課長 おはようございます。若干遅れておられる先生方がいらっしゃいますけれども、定刻を過ぎましたので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会中長期ロードマップ小委員会の第17回会合を開始させていただきます。
 本日の議題でございますけれども、まず、前回に引き続きまして分野別の報告ということで、個別分野ことにワーキンググループでご議論、ご検討いただいてきておりますものにつきましてご報告いただきます。本日は住宅・建築物ワーキング、自動車ワーキング、地域づくりワーキングの3つのワーキンググループから、前回中間報告をいただきましたけれどもそれ以降の検討内容を含めて現在の検討状況についてご報告いただくことになってございます。
 その次に、中長期ロードマップ小委員会におけるこれまでの議論のとりまとめに向けて、事務局より前回お示ししました骨子、目次がございましたけれども、それにつきまして各委員からコメントもいただいております。そういうものも踏まえまして、これまでの議論の取りまとめに向けた資料の整理というものを行いましたので、それを事務局から説明させていただきまして、ご意見、ご質問をいただきたいと思っております。
 最後に、前回の経済影響分析の議論の際に質問が出ておりました。それについて増井委員から追加のご回答をいただくことになってございます。
 なお、本日は影山委員と笹之内委員につきましてはご欠席ということでご連絡いただいておりますけれども、説明員といたしまして、東京電力株式会社環境部地球環境グループマネージャーの北原様、それからトヨタ自動車株式会社環境部担当部長の大野様にご出席をいただいております。
 それでは、これ以降の進行につきましては、今日は西岡先生がご欠席でございますので、安井委員長代理にお願い申し上げます。

○安井委員長代理 皆様、おはようございます。
 本日は、西岡委員長がご欠席でございますので、代理を務めさせていただきたいと思います。
 まずは、事務局から配付資料のご確認をお願いいたします。

○地球温暖化対策課長 では、資料でございます。お手元、まず議事次第の下、資料1、住宅・建築物WG、それから資料2、自動車WG、資料3、地域づくりWG、資料3につきましては、今朝、これはメインテーブルだけで恐縮でございますけれども、追加でイメージ図というのをつけてございます。それから資料4、これまでの議論のとりまとめに向けてというものでございます。
 それから、参考資料が4つございますけれども、これも前回同様、恐縮でございますが、参考資料1から3は、各ワーキングのバックデータ、分厚いものでございますので、メインテーブルのみということで、傍聴の皆様につきましては、後ほどホームページでご確認をいただければと思っております。それから、参考資料4として、増井委員から提出いただいた資料でございます。
 以上でございます。

○安井委員長代理 資料に過不足等ございましたら、事務局までお願いいたします。
 それでは、議事に入らせていただきたいと思いますが、まず議題の1つ目でございます。各ワーキンググループからの報告ということで入りたいと思いますが、それでは、最初に住宅・建築物ワーキンググループの座長でいらっしゃいます村上先生から、資料1に沿ってご説明をお願いいたします。

○村上委員 それでは、資料1の概要版についてご説明させていただきます。
 前回、9月30日にご説明させていただきまして、承った意見を踏まえてブラッシュアップした結果でございます。15分ということでございますので、さらっと説明させていただきます。
 スライドナンバー2番の現状と課題をご覧ください。
 [1]に、「住宅・建築物分野では各種施策がとられてきたが、自主的な取組が多く、省エネ住宅/建築の普及率は高くない。この分野のエネルギー消費は京都議定書採択以降も増加してきた。」ということで、運輸部門、産業部門が減り気味なのに対して、民生部門だけは大幅に伸びてきたという、そういう非常に困難な状況がございます。
 スライドの3番をご覧ください。ロードマップ実行に当たっての視点と課題ということを書いておりまして、[1]に、「目標は野心的であり」と、これは「意欲的」のほうがいいかもしれませんけれども、「野心的であり、達成は容易ではない。実現に向け従来の考えにとらわれずに壁を破る新たな取組が必要。また、施策も単発でなく継続性が重要」と。[2]に、「低炭素型生活として、手軽な取組から始めて低炭素行動を習慣化させることが重要。また、価値観の変化も含めたライフスタイル全般の低炭素化を目指す」ということでございまして、前回の枝廣ワーキングのときにも、家庭部門については推進が非常に難しいという報告がございまして、私どもも応援演説をいただいた気持ちでございまして、何度もこの委員会で、実行可能性は非常に容易ではないということを申し上げてまいりました。生活者というのは割合保守的でございまして、自分自身の生活を見てもそうでございますけれども、現時点の常識に従って将来計画を立てますと、どうしてもなかなか実現可能性は難しいということになりがちでございます。でございますから、[1]に書いていますように、ある程度イマジネーションを持って大胆なビジョンを描くことが、住宅・建築物ワーキングの務めだろうというふうに理解しております。
 1つ事例を申し上げますと、建物の断熱というのは非常に進まなくて、今、平成11年基準、これはできて10年になりますけれども、フローベースで住宅への普及率が10%ちょっと、ストックベースだと3、4%でございまして、絶望的なほどに普及はしなかった。ところが今年度に入りまして、このロードマップ小委員会の最後と並行して、国交省、経産省が2020年に向けて断熱、省エネ基準の義務化ということを発表しますと、がらっと景色が変わりまして一斉に動き出したという状況がございます。
 でございますから、これの例に限らず、社会的合意が得られそうなところは、ある程度大胆にロードマップを打ち出していくということが必要だろうと、そんな思いでつくったわけでございます。
 それで、スライドの4番に検討の流れ、今年度の検討方針、一番上でございまして、[1]が実現可能性の向上ということで少し数値をいじっております。それから、[2]対策・施策の必要性の明確化と詳細な設計及びパッケージ化、[3]はライフスタイル等の変革メッセージの打ち出しということでございます。
 それから、スライドの5番から住宅分野で、これは大きく住宅分野と非住宅、一般建築物に分けておりまして、まず住宅についてご説明します。
 6番、7番は、前も説明しました現状の分析でございまして、スライド8番をご覧ください。施策パッケージの構成ということでございまして、そこにカラーの図がございまして、縦軸の一番左がハードとソフトと、横軸に住宅区分、戸建と集合の分譲と集合の賃貸という、こういうマトリックスで施策パッケージをつくっておりまして、1番が赤の字で新築住宅向け施策パッケージと。その要点が黒字で書いてありますけれども、総合的省エネ基準の設定/義務化と、それからラベリング制度の拡充などでございます。
 それから、グリーンが既存住宅向け施策パッケージということで、その要点は省エネ改修の促進、省エネ機器の導入などでございます。
 それから、3番が黄色で上にございますけれども、賃貸住宅向け施策パッケージということで、賃貸住宅の環境性能向上とか、エコ賃貸住宅への入居促進などでございます。
 4つ目が家電等トップランナー施策パッケージということで、継続的な省エネ性能の向上とか、省エネ性能の高い機器がより多く販売される仕組みなどでございます。
 下に紫で、5番目ですけれども、住まい方・ライフスタイル施策パッケージ、要点はエネルギー消費の見える化、身近にできる生活の工夫を増進する仕組みなどでございます。
 これに基づきまして施策の構成を考えてございまして、特にスライド9番にございますように、ライフスタイルの変革ということは非常に重要に受け止めておりまして、例えば一番下に実現に向けた施策ということで6つございます。1番、エネルギー供給事業者等によるエネルギー消費量に関する情報の還元と、要するに消費者と共有してくれるとありがたいと。HEMS、省エネナビ等の普及、NEB、ノン・エナジー・ベネフィットですね、エナジー・ベネフィット以外の認知度の向上とか、モデルハウスの体験と、要するに人間は体験しなければなかなか動かないと、そういう形でライフスタイルが変革されるような施策もやりましょうということでございます。
 それから、スライド10番が一番メインの内容で、10番、11番は同じ内容でございまして、対策導入量の目標水準ということでございまして、10番の一番左側に、1.環境基本性能、2.高効率冷暖房機器、3.高効率給湯器、4.太陽光発電と。スライド11番をご覧ください。11番の左の軸でございますが、5.太陽熱温水器、6.高効率照明、7.省エネ家電、8.省エネナビ・HEMSということで、全部で6項目について具体的に対策導入量の目標水準をつくっているということで、10番に戻っていただいて、最初だけ説明させていただきます。全部説明する時間はございませんので。
 1.環境基本性能と、カラーで説明していまして、スライド10番の一番下にブルーと黄色と赤と。ブルーは優先的にやりましょうと、黄色はなるべくやりましょうと、赤は必ずやりましょうと、そういう3段階の強弱をつけておりまして、1.環境基本性能の[1]新築(義務化基準)、これは真水で15から20、25、いずれを問わず100%、当然導入と。それから、[2]新築(推奨基準)、推奨基準と言いますのは、義務化よりももっと水準を高めて、最終的にはゼロエネとかゼロエミッションとか、あるいはライフサイクルカーボンマイナスとか、そういうところまで行くわけでございまして、まず推奨基準の戸建のほうは、まずブルーで、大手メーカー等で優先的に導入と。それから黄色で、大手メーカー等で100%導入してもらう。それから、新築の集合住宅は、一定規模以上で原則100%と。それから、既存の断熱改修、戸建と集合がございまして、戸建のほうは全部ブルーで、なるべくやってもらうと。集合のほうは黄色で相当やってもらうと、そういう導入量の目標を設定しております。
 10番の一番下の太陽光発電について説明しますと、[1]の新築は、新築時に導入しましょうということで、戸建のほうは黄色と赤、大手メーカーは100%、25%目標のときには全部赤で、とにかくやってもらうと。ただ、設置可能な住宅でございまして、日射がない住宅もございますから、100%というわけにはいかないんですね。それから、[1]の集合のほうは、目標が20%のときは黄色、マイナス25%は100%の赤と。
 それから、[2]の既存でございます。これは非常に難しいのでございますけれども、戸建はブルーでなるべくやってもらうと。25%のときには黄色で相当やってもらうと、そんな感じでございます。
 これを、10ページの1から4、それから11ページをご覧ください。太陽熱温水器から省エネナビまで、それぞれに関して具体的に目標水準を設定しております。
 時間がございませんので、これはこのぐらいで省略させていただきまして、次に12番をご覧ください。これは、今の導入量の目標水準を受けて施策の強度ということでございまして、これも12、13がセットになっておりまして、1.新築住宅の環境基本性能の向上、2.断熱改修の推進、3.機器/家電等トップランナー制度、スライドの13番で、4.太陽光発電等、5.見える化/ライフスタイル、6.スマートハウスの推進、7.中小事業者等支援という、先ほどの10ページ、11ページとはちょっと違う枠組みで施策の強度を、やはりさっきと同じようにブルーと黄色と赤という感じで書いておりまして、例えば1.新築住宅の環境基本性能の向上の[1]新たな省エネ基準の策定、これは文句なしに赤で全部やってもらうと、真水が15だろうと25だろうと。[2]省エネ基準の適合義務化、これも文句なしに全部やってもらう。[3]住宅ラベリング制度、これはマイナス15%のときは黄色で、マイナス25%は必ずやってもらうと。それから[4]経済支援は全般に黄色でいくと、そういう感じでございます。これも同様でございまして、時間がございませんので省略させていただきます。
 以上が住宅でございまして、スライド14番から非住宅です。一般建築物でございます。
 スライドの15番、16番は前回も説明しました現状分析でございまして、17番に施策パッケージの考え方が書いてありまして、これを説明させていただきますと、先ほどの住宅の場合と少し構成が違っておりまして、縦軸に建物の種類、一番左に新築か既存か、それからそれぞれ自社ビルかテナントか公共建築かと、そういう区分けにしておりまして、横軸は大規模と中小規模ということで、左下の紫、大規模建築を対象とした施策パッケージと。これは省エネ基準の改定/義務化、省エネ建築物の普及などが主なもの。それから、2番の黄色は中小建築物を対象とした施策パッケージ、これはコスト面での課題が一番大事でございます。それから、(3)は新築・既存別施策パッケージということで、新築は、新築時の省エネ性能向上をとにかく推進すると。既存は、これは私有物だからなかなか難しいのでございますけれども、改修・設備更新時に省エネ性能の高いものに積極的に転換してもらうと。
 それから、右上のグリーンは事業者別施策パッケージと。事業者というのは、入居しているテナントとしての事業者と、その大小等によって、キャップ&トレードとか、算定・報告・公表制度とか、オフセット・クレジット制度とか、そういったものを適用しましょうということでございます。
 それで、18番は、先ほどの住宅と同じように対策導入量の目標水準ということで、ブルー、黄色、赤でそれぞれ、真水の15、20、25に対して水準を設定しておりまして、これも時間がございませんから、先ほどの住宅と大体似たようなものでございます。18、19が導入量の目標水準、それから20番が施策の強度ということで、これも住宅と同じように、ブルー、黄色、赤で強度を示しているということでございます。
 以上が今年度の主な内容でございまして、こういう施策パッケージにして具体的な導入量の目標水準と強度を決めたということでございます。
 スライド23、24をご覧ください。ちょっと細かい文字で恐縮ですが、これは昨年度来、ロードマップをつくって発表しておりますけれども、今年度の検討を受けて修正していると。大事なことは、マイナス15、20、25という3段階と実現可能性に配慮していると、そういうことでございます。
 それから、スライド25番は取組を進めるに当たっての留意点ということで、最初は早期取組、とにかく早くやらなきゃいけない。それから、対策導入量及び施策ということで、これは今示したとおりでございます。それから、省エネ機器・設備の安定的な供給体制の整備ということで、例えば高効率給湯器とか太陽光発電とか相当な量が出回りますから、産業政策としての生産ということも考えなきゃいかん。4番目にライフスタイル、これはさっき申しましたように、生活者というのは保守的でございまして、相当上手に引っ張っていく必要があると。あと制度等の課題ということで、既存の制度の中にバリアみたいなものがいろいろあるから、それはどんどんバリアはなくす方向で頑張りましょうということでございまして、事例が26番に書いてありまして、例えば照度基準ですね。オフィスの照度基準は、明らかに世界から見て日本の照度基準は高過ぎるということで、修正すべき優先順位が一番高い部分でございます。
 それから27番、いわゆるノン・エナジー・ベネフィットと。これは、省エネ基準を義務化するということは、国民にそれなりの痛みを負担してもらうわけでございますね。例えば、価格が向上するわけです。高断熱にすると戸建住宅で100万円はかかると言われております。ただ、高断熱にすると別の面で、健康性とか快適性とか遮音性が向上しますから、エネルギー以外の便益を十分に説明して理解と協力を得ると、そういうことも必要だろうということでございます。ライフスタイルの変革につながるところでございます。
 ということで、繰り返しますけれども、ある程度イマジネーションを持って大胆にビジョンを描くことが大事だろうということで、そういう形で進めてきた次第でございます。
 以上でございます。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 それでは、続きまして自動車ワーキンググループの座長でいらっしゃいます大聖委員から、資料2のご説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○大聖委員 それでは、資料2を使って説明してまいります。
 先般、10月15日になりますけれども、中間報告をさせていただきました。その後、いろいろと内容を精査いたしまして、また情報を追加いたしまして、このような報告とさせていただいております。
 昨年度のロードマップをベースとしておりまして、さらにそれを追加的な対策も含めてブラッシュアップしてまいりました。より具体的なロードマップの改善ができたと思っております。
 昨年の自動車ロードマップでは、2020年の温室効果ガス、マイナス25%という目標に対して、新車の2台に1台を次世代自動車にするということを掲げております。それを今年度も基調としながら、さらに次世代自動車に関連しまして、その普及を促すということはもちろんでありますけれども、従来車の燃費改善を底上げすることで、全体としての改善が可能になるということであります。それから、エコカー減税、補助金の制度がかなり効果を持っておりますので、それを評価したということ。また、エコドライブですとかカーシェアリング、これの自動車利用の低炭素化と言っておりますけれども、それを評価したということがございます。
 次をめくっていただきまして3ページです。全体の流れとしては、ちょっと細かいですけれども、今申し上げたようなマイナス25%ということと、あとはその中身でありますが、右下の色のついたところをご覧いただきますと、自動車の単体対策に加えまして、自動車利用の低炭素化、それから燃料の低炭素化、これはバイオ燃料あるいは天然ガスといったようなものですけれども、それらの導入。それから、緑で囲っておりますが、交通流対策、これは地域づくりワーキングでやっていただくということで、これらを含めたものとして、ケースを、最大導入ケースのマイナス25%と、基準導入ケース、すなわち追加的な対策を行わない場合との間に、20%ケースと15%ケースの2つの削減ケースを求めました。それから、鉄道・航空・船舶のロードマップについても、より詳細な調査を行ったということであります。
 4ページでありますけれども、国内の自動車分野を取り巻く状況ですが、ここへ来まして次世代自動車の出荷台数が非常に増えてきております。また、その車種もかなり増加しておりまして、ハイブリッド車、電気自動車、プラグイン・ハイブリッド等、市場に出てきているものや、その予定のものがあります。そのような状況を見ながら具体的な対策を検討したということであります。
 5ページにまいりまして、海外に目を転じますと、先進国の市場というのはほぼ縮小・均衡の状況にありますけれども、一方で新興国の市場が非常に大きく拡大しているという状況があります。そういった点からも、先進国では温暖化対策としての次世代自動車の需要が高まっている一方で、新興国では低価格な従来車が拡大しているという現状もあります。ただし、中国などでは電気自動車の導入を促進するというような傾向も見られますので、そういった状況を見ながら、我が国としての技術力を維持・発展させながら、両方のバランスをうまくとっていく必要があるのではないかということであります。
 燃費基準の関係がそこにリストアップされておりますけれども、先進国ではこのような燃費の基準強化が予定されておりまして、日本も、2010年、それから2015年と強化され、この後、2020年度の燃費基準の検討が今まさに行われているところであります。
 6ページにまいりますと、将来の予測ですけれども、このように長期的には、走行量も販売台数も下降気味になってまいります。これをベースにして予測をいたしました。
 7ページにまいりまして、自動車分野において目指す将来像ということでありますけれども、こういった対策を講じることで、特に次世代車などでは、CO2の削減はもとより、騒音低下ですとか、ヒートアイランド化の抑制効果、それから大気汚染の減少、そういったようなこともありますし、それらに対して、エコドライブですとか情報通信システム、すなわちITSですけれども、カーシェアリングの普及、こういったようないろんな方策をうまく複合的に組み合わせることで、将来、車社会のCO2対策というのはかなり進むのではないかということであります。
 8ページですけれども、昨年度のロードマップの主な内容について説明しますと、8ページのように、こういった買い替えが起こるときの販売モデルというのは、のこぎり型になっております。そういったものをモデルとして使いながら、販売モデルの変化、それから従来車の燃費改善の予想等を加味しております。
 9ページにまいりますと、税制・補助金の効果について、過去のトレンドからいろいろと傾向が見て取れます。このように、グリーン税制ですとかエコカー減税、それからエコカーの補助金、こういったものの効果が、右のグラフにありますように非常に大きく効果を上げているということがわかりますし、それによってシェアがこのように拡大をしております。それと同時に古い車の廃車ですね、こういったものも大きく進んでいるというのが現状であります。
 さて、10ページですが、自動車の単体対策として、次世代自動車の普及によって熱量ベースですけれども、ガソリン車、次世代車の効率がこのように大きく進展する傾向が見られます。各車種を比較しております。それから、将来の販売モデルがこのように大幅に増加するだろうということを想定しております。
 そこで、目標としては、マイナス25%ですけれども、2020年の次世代車の販売台数が250万台ということで、新車販売の大体半分ということですけれども、これら全体を合わせまして、従来車の燃費改善も底上げが行われるということで、2020年までに、乗用車の燃費が2005年比で65%ぐらい改善され、バス・トラックは15%にとどまりますが、全体として大幅な改善が可能だというふうに我々は見ております。
 そのための追加的な対策としては、きめ細かい税制に対する配慮、補助制度の検討が必要です。それから、より長距離を走る次世代車への転換も促進する必要がある。それから、電池が使われてくると思いますので、そういった利用の関連のビジネスモデルですとか、充電設備の充実も挙げられますし、バッテリの技術開発も促進すべきだということであります。
 11ページになりますが、このようなやり方で、ガソリン車の平均燃費はこのように上がっていくということが挙げられますし、それから次に12ページ、バイオ燃料ですけれども、これはエネルギーの長期計画にも沿いまして、それと整合性をとるようにして、原油換算で70万キロリットルと想定しております。
 次に、カーシェアリングにまいります。13ページですけれども、これも、所有という形態を離れて共同利用するというようなことも試みられておりますので、そのトレンドを見積もっております。
 それから、エコドライブにつきましても、一般のドライバーへの浸透をこれから図っていく必要がある。法人関係ですといろんな取組事例がありまして、これが伸びていくということを想定しております。このためには、エコドライブの習慣づけをするようなインセンティブを付与することが必要だろうということで、15ページのほうに自動車分野のシナリオについてリストアップしております。全体をまとめますとこのような形で、最大導入ケースと基準導入ケースの間に2つのケースを設けて、このような数字を推定しております。
 そこで、そのロードマップですけれども、16ページに、細かいですが、それぞれの施策の推移を示してあります。
 そこで、17ページをお開きください。これが自動車分野の削減の中身でありますけれども、このページの右下を見ていただきますと、やはり燃費改善というものが一番大きな割合を占めておりまして、それに対して燃料の低炭素化、自動車利用の低炭素化、それから交通流対策。交通流対策は地域づくりとの関連で、是非より細かい調査を進めていただきたいと思っております。この対策等の中には固定ケースからの自然減というものも含まれておりますが、そのような形で25%の削減が可能であるということであります。
 それで、左のほうのグラフを見ていただきますと、実際には2020年で上位ケースから基準導入の間で、実質的にはこのようなパーセントで下がっていくということになります。
 それで、自動車ロードマップの留意点としましては、国際競争という非常に厳しい現実の中で、次世代車をどういうふうに増やしていくか、それに対する政策的な支援が必要だということ。それから、従来車も底上げをするために支援する必要があるだろうということです。それから、供給者とユーザー、消費者との間での低炭素化の展開を総合的に図る必要があるということであります。
 それから、めくっていただきますと、エコドライブですとかカーシェアリング等を含めた総合的な対策が必要だということと、電気自動車などでは電池を交換するようなタイプも出てきておりますので、そういったものに対する配慮も必要だろうということです。
 もう一度繰り返しますと、地域づくりワーキンググループのほうの対象としての交通流対策、それから貨物輸送対策、こちらの改善を図っていただいて、運輸部門全体としても削減を目指したいということです。
 最後に鉄道と船舶、航空のエネルギー単位の調査を行っております。それぞれこのような削減が可能であろうということで、これも個別のヒアリング等、あるいはデータの解析等を通じて、このような数字を挙げさせていただきました。
 ロードマップが次の21ページにございます。
 これらの留意点としましては、これらの対策ケースとして、マイナス15%から25%の目標を達成するための省エネ車両ですとか、エネルギー効率の高い機器への転換、そういったものが施策的にも必要だろうということであります。特に老朽化が進んでいますので、代替を進める必要があるということです。
 それから、電車等につきましては、発電元の効率を上げることが非常に大きなメリットがあるということがご理解いただけるかと思います。
 最後に23ページ、24ページになりますけれども、鉄道・船舶・航空を総合したものがそこにリストアップされておりまして、グラフとして、一番下になりますけれども、それを追加して、全体としてこのような削減可能になるということであります。
 全体をまとめますと、マイナス25%を最大ケースとして検討して、このような具体的な数字を提示することができたと思っております。供給側とユーザー側とのいろいろな問題はありますけれども、それを達成するための総合的な施策を強力に展開するべきだということであります。
 それから、付け加えておきますと、情報通信システムのようなものも今後かなり進展するでありましょうから、長期的にはそういったものがCO2の削減に大きく資するだろうということ。それから、エネルギー分野、地域づくり分野との総合的な複合的な効果をねらっていく必要がありまして、運輸、自動車だけというお話ではない面が非常に大きなこれからの課題ではないかというふうに考えております。
 以上です。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 それでは続きまして、地域づくりワーキンググループの座長でいらっしゃいます屋井先生から資料3に基づきましてご説明をお願いします。よろしくお願いします。

○屋井委員 資料3でございますけれども、地域づくりワーキング、これは9月30日に中間報告をいたしました。その後、ワーキング自体を数回、それから関連するサブワーキングについてもそれぞれ数回程度開催いたしまして、今日の資料に至っております。
 ただしかしながら、まだまだ具体的な数字の提案や精査、あるいは地域づくりについては、地域、すなわち地方自治体は、そこに住んでおられる方々が主役ということでありますけれども、そういう方面に向けた整理された情報発信という点では、まだまだ検討が必要な段階だということを前置きさせていただきます。
 2ページ目にございますように、これは前回も申し上げたように、昨年のロードマップではこういうことを提案させていただいているということでございまして、3ページのほうに、今年度の体制ということで、地域づくりという分野、これは農山村から大都市のようなところまで、さまざまな地域があるということもありますが、検討対象としても、土地利用や交通、交通の中には人流と物流、かなり分析の難しい分野も含めております。それから、解像度のレベルでも、地域という広がりから地区や街区という細かなレベル、そして住宅単体に至っていくような、その流れで検討しているということであります。
 射程という4ページにございまして、しかしながら、そうはいっても、簡単に言えばどういうことかというと、黄色で書いてあるような、あるいはその下に出てきますように、自動車依存型の都市構造が日本でも拡大してきたということ、あるいはエネルギーの大量消費型の都市構造になってきたという、こういう現状に照らして、その下の赤い四角がございますけれども、交通の面、土地利用の面、あるいは建築物単体の面、車両の単体の面という、さまざまな観点から対策を施していき、適切な施策によって低炭素社会の地域づくりを進めていこうということでありますけれども、2020年や2050年あるいはそれ以降も、超長期に地域が継続的に取り組んでいくためには、当然ながら地域そのものが魅力的で、住み続けたいということも大変重要な観点でありますので、持続可能で快適な魅力ある地域の実現ということが、並列的に大変重要な目的、到達の目標であるという、こういう観点で検討しているわけであります。
 5ページ目のところに、特にそういうことで、中間報告のときにも申し上げたわけでありますけれども、視点としては4つ、地域の特性に応じて違うではないかというものに対して、そうはいっても一方で、個別の対策・施策ではなくてパッケージ化していくという、こういうものを検討することが1点目でありました。今日のスライドでは6から12ぐらいがこれに値します。それから、参考資料のほうにも関連する資料を入れてございます。
 それから、視点の2番目としてはコンパクトシティ、これも一律に都心部に全部集めていくのかという誤解も受けたりしましたけれども、それぞれの地域に応じたあり方があるだろうということで、コンパクトシティの実現による削減と効果の定量化ということも大きな視点の一つでありました。
 それから3点目は、先ほども申し上げたように、CO2の削減ということと同時に、他のさまざまな地域固有の目標を達成するということで、マルチ・ベネフィットという言葉を使っておりますけれども、ベネフィットと言っても、一つの統一尺度で定量化していくということだけではない、幅広い効果のようなものを考えるべきだと、こういうことがここでは示されています。
 そして、視点の4、地域づくりの共通課題への対応ということでありまして、主役が地域だったとしても、一定程度の制度的な枠組みあるいは仕組みというものをきっちりと提供していくということが、国の役割としても大変大きいわけでありまして、そういうことも含めた視点が4ということであります。
 6ページには、これは前回と同じですので省略させていただきますが、視点1ということで、それぞれの類型に応じてパッケージ化を図ってきました。
 7ページ、これも前回と同じで、大都市とか地方中心都市、農山村地域というようなさまざまな類型で当然考えなければいけないということ。それから、8ページのほうにも、それをさらに幾つかの類型化のイメージということで、軸を抽出して整理しているということであります。
 これに対応するのは、後ろの参考資料のほうにもさまざまに出てくるわけですけれども、今日は時間がありませんので省かせていただきますが、それの一部が9ページ辺りに、こんなイメージで、これは中心都市だけということでありますけれども、ほかにもこういったことを整理を進めているということであります。
 それから、では具体的なロードマップというイメージではどうなのかということに対しては、10ページでありまして、昨年、すべてを詰め込ませていただいたようなロードマップでありますけれども、地域の特性に合って、使えるもの、使いにくいもの、さまざまにございますから、そういうものを一定程度精査しながら、地域に合ったロードマップということを今検討してつくっているところでございますが、これも参考資料のほうにそれぞれの現状を提示させていただいております。
 次の11ページでありますけれども、視点2、表題が変わっていないんですけれども、コンパクトシティの実現による削減効果の定量化ということで検討しているわけですが、ここにあるような、もちろん移動距離の短縮や活動密度の上昇、参加主体の増加をさせていく、効果を最大限発揮していくような工夫とか、あるいは空地・空間余剰も発生してきますから、そういうものをうまく活用し、緑地、緑や水の空間を増やしていく。自然資本を最大限に活用するような、そういうことが一体的に行われる必要があるわけでありますけれども、そういう視点であります。
 12ページにありますように、効果を定量的に検討している最中でありますけれども、残念ながらこの1カ月ちょっとでは数字をお持ちすることができませんで、大変申し訳ないんですが、検討は、一生懸命計算をしているんですけれども、私は当初から申し上げていたように、こういう大規模な計算というのはそんな簡単にはできないぞと言っていたら、案の定、まだ出せていない状況でありますが、しかるべき時期に報告をさせていただきたいと思います。全国を非常に大きな数のゾーンに分割して、非常に大がかりなモデル化をして検討を進めているところでございます。
 それから、13ページにまいりまして、地区・街区の検討、これはサブワーキングを中心に、特に非常に細かな点まできっちりと検討しているところでございますけれども、観点としては、地域の賦存エネルギーをどう活用するか、未利用熱もあるし、緑化・緑地の保全もあるし、資源の循環もあるということで、こういうものについてもきっちり評価をしていく。それから、スケールメリットを発揮できるレベルもございますけれども、それについても評価をするし、需給のバランスをうまく調整していかないといけないということあるので、こんな点についても考えていくということでありまして、これも参考資料になりますけれども、例えば、この資料の33ページぐらいから見ていただきますと、34ページ辺りに、地区というものが幾つかの街区の組み合わせで成り立つという中で、お互いにエネルギーをやりとりし合うということで、その中でどういう項目、どういうものがやりとりされていくかということを、こと細かに設定をして、その分析をしているということがありまして、これは37ページ辺りまで事例としてご紹介させていただいたところであります。
 そして、視点の3点目ということでありますけれども、マルチ・ベネフィット、これもいろいろな表現ができるし、そしてそれを示すことも重要だと思っていますので、本日のところは14ページの整理でありますけれども、今後、さらに継続的に、よりメッセージ性もあり、わかりやすく、そしてその重要性がわかりやすいような形にしていきたいと思っています。
 GHGの削減、これは確かに一番重要だということでありますけれども、もちろん言うまでもなく、気候変動に対する適応地域としてどう取り組んでいくか、大変大きな課題であります。そして、それと同時に、ポジティブというか、前向きに考えて、地域の魅力をいかに同時に向上していくかということと全体が連携するような、そういうイメージをきっちりとしていきたいということであります。
 それから、視点4、これは地域づくりの共通課題への対応ということでありますけれども、15ページにありますが、いろいろ書いてあるんですけれども、要は、さまざまに現状はあるし、課題もいろいろとわかっていて、一つの大きなポイントは、やはり関係主体間が新しい価値というか、これから進むべき方向に対して、なかなかうまく目標を共有して合意形成に至らないというケースも間々あるわけですから、そこら辺をあぶり出しながら、必要性、どういうことが必要かということをきっちりと示していこうということが論点になります。
 16ページにありますように、低炭素型地域づくりという視点で言うと、CO2削減が当然ながらあるわけですけれども、公共交通を中心にした「歩いて暮らせるまちづくり」とか、あるいは地域の未利用エネルギー・再生可能エネルギーを最大限使うとか、あるいは旅客・貨物、それぞれの自動車に依存している部分を減らしていくとか、こういうことがあるわけでございますけれども、そのためには、今申し上げたように、関係主体間の合意形成を促進するということが大変重要になっていまして、例えば公共交通だって、出そうと思ったらお金はあるんだけれども、合意形成ができないから出せないという比較的大きな都市から、お金も何もない、できないというところまで、さまざまに当然あるわけでございますけれども、その中でも、プライオリティーを変えてそれなりに取り組もうとしても、なかなかまだ合意形成ができないということもあると思います。
 そのための手段として、計画策定と言いますけれども、従前から計画もあると言えばありますし、ただ環境、エネルギー、都市の将来の計画、交通の将来の計画、さまざまな計画をよりインテグレートしたような枠組み、こういうものは是非必要ではないかということであります。
 それと連携して、制度的インセンティブ、特に経済的インセンティブを与える仕組みであるとか資金調達、これも、財源問題というのは非常に問題で、当然ながら公共交通等のオペレーターの効率性は最大限改善していくと同時に、足りない分については公的支援をしていくようなヨーロッパとかアメリカのスタイルですね、こういうものも当然ながら必要になってくる分野でありますので、そういうことも必要。そして実行する、あるいは関係する人々が、行政だけでは十分できない中で、いかに増やしていくかということです。その辺りが書かれています。当然と言えば当然のことだと思います。
 参考として、そういうものを、今度は必要とされる対策・施策ということでざっと表にしているものが出てまいりますが、これは参考資料ということでご覧いただければと思います。
 20ページに、将来像に向かう方策を進める際の留意点ということで、既にいろいろ申し上げましたけれども、地域の特性・創意工夫を発揮させる仕組み、あるいは2番目の民間事業者、市民等の特長を活かすマルチ・ベネフィットを視点とした仕組み・連携の場づくりと。行政の負担ばかりでは無理だよということで、当然ながらこちらも必要ということであります。それから、地域対策と単体対策の組み合わせと双方を促進する施策の検討、農山漁村、低密度地域等の対策導入ポテンシャルを活用した施策の必要性、こういう4つの視点を留意点として挙げさせていただいています。
 物流分野に入りますけれども、これも実は検討をいろいろとサブワーキングをつくってやっているわけですが、なかなか短期間に定量的なところまで持っていくというのは難しい分野でございます。
 ただ、22ページにありますように、実際のところ積載効率なども下がっているとか、そんな状況もあって、その中で、24ページにございますように、都市内物流、これは地域づくりにかなり密接不可分な部分でありますけれども、どうやって、共同の配送やら何やら、従来からさまざまに検討はして実行もされていますけれども、それをさらに飛躍的に高めるためにはどうしたらいいかということは、一つの論点であります。
 それから、幹線系は当然ながらモーダルシフトが必要でありますけれども、フランスですと、例えばシャルル・ド・ゴールとリオンとをTGVの車両を使って貨物輸送するという計画があるようですけれども、そのくらいダイナミックなものでもないと、今の状況で鉄道に変えろと言っても、なかなかこれはモーダルシフトなんか進まないという状況もございますので、実現のためには、かなり抜本的な対策・施策を展開していくということがないと、なかなか減らすということも容易ではないということになるのではないかと思います。
 そういうことで、物流のところは簡単な整理でございますけれども、最後のまとめとして、25ページにございますように、[1]から[5]まで、物流も含めて、これも既に申し上げていることでございますけれども、提示させていただいております。先ほど申し上げたように、まだ計算等が途中段階ということもありますので、その結果も踏まえて、さらにこの辺りをきっちりと書いていけるようにしたいと思っています。
 それから、追加資料で配付されたものがございますけれども、これを見ていただきますと、ご覧いただくとわかるように、どういうまちにしていくんだ、地域をつくっていくんだというときのイメージ図のようなものがあったほうが、これは当然わかりやすいだろうということで、つくっている途上であります。これもできたてのほかほかみたいなところがございまして、まだまだ誤解を受けてしまうようなところがあるかもしれませんけれども、コンパクト化したり、公共交通を中心にしたり、あるいはいろんな未利用エネルギーを使ったり、さまざまな観点をこういう絵の中に描き込んでいこうということの途中経過の報告ということでございます。
 以上であります。どうもありがとうございました。

○安井委員長代理 ありがとうございました。3つのワーキンググループからご発表いただきました。
 それでは、これから恒例の質疑応答に入りたいと思いますが、今の3つのワーキンググループに対しましてご質問のある方は名札を、まだ1つしか立っておりませんが、できるだけ早めにお立ていただきませんと、質問の総数がよくわからないということがございます。
 それでは、一番最初にお立ていただきました大野説明員からお願いいたします。

○大野説明員 それでは、まず自動車ワーキングのほうから意見を述べさせていただきます。
 今のご報告を拝見しまして、考え方とか方向性とかに関して私どもとしても賛同できるものでございますので、できるだけ自動車業界も協力をさせていただいて頑張りたいと考えております。
 その上で2つコメントさせていただきたいんですが、まず、この報告書自体が述べられているように、このロードマップって結構厳しいと思うんです、大聖先生ご自身がおっしゃったように。例えば23ページ目のグラフを見ますと、赤の基準導入ケースというのは、見方によってはビジネス・アズ・ユージュアルのようにとられるかもしれませんが、赤自体が相当一生懸命頑張った場合だと思うので、そこからさらに頑張るというのは、たとえマイナス15%のケースでも相当難しいと認識せざるを得ないと思います。
 ほかのページに書いてありますけれども、課題がいろいろありますよということをうたっていらっしゃるわけでございますので、今後、そういう課題について具体的に詰めさせていただきたい。
 具体的に言いますと、例えばよく論じられるのが、バッテリの低コスト化のような技術的な課題はよく論じられますが、自動車業界にとってみますと、これだけ、2台に1台とかという話になりますと相当経営の問題が出てまいりますので、そういうところもクリアしないと経済がおかしくなってしまう。
 それから、政府側で言いますと、先回の委員会で大聖先生がおっしゃっていましたように、自動車関係は税金がまだはっきり決まっていませんし、それから、9月で打ち切られた補助金の影響も大きいと書かれていますので、そういったこともトータルで論じないと本当にこれができるかどうかまだわからないと思いますので、今後突っ込んだご議論をお願いしたいと思います。
 特に、自動車業界の特徴として、2020年に限って議論をいたしますと、これは中長期ではなくて、我々から見ると完全に短期でございまして、2015年から2020年に燃費をよくしてもほとんど効きません。2030年には効きますけれども、2020年のCO2を下げようと思ったら、今年から5年間ぐらいが勝負でございまして、代替に時間がかかる産業でございますので、そういうふうに考えますと、あまりうかうかしてられないという事情もございますので、今後は、これは一つの方向性を示したものとして、いろいろ課題を解決するような前向きの議論をいろいろお願いしたいというコメントでございます。
 それから、2番目に地域づくりワーキングのほうなんですけれども、2つコメントさせていただきます。
 これも全体的な考え方は大変賛同させていただきますが、さきの自動車ワーキングのほうでは、こちらの地域づくりワーキングで交通流対策の検討をされると書かれていたんですけれども、地域づくりワーキングの資料3のほうを見ると、モーダルシフトとかそういうのは書かれているんですが、渋滞をなくすような交通流をスムーズにするような対策があまり論じられていないのが残念でございまして、一部は、渋滞をなくすと誘発交通があるからCO2は減らないんだと言う方もいらっしゃいますが、我々から見るとこれはケース・バイ・ケースで、確かに、自動車の走行量はこれからどちらかというと減る方向ですから、渋滞が増えることはないかもしれませんが、2020年という時間スケールで見たときには、ケース・バイ・ケースでまだ、特に都市のようなところは、渋滞をなくすような交通流対策が結構効くようなところも局地的に残っていると思っていますので、切り捨てないでそこもご検討いただきたいというお願いでございます。
 それから、2番目のコメントとしては、22ページ目の物流のところでございますけれども、拝見したときの私の個人的な感じ方は、ちょっと辛口に書いてあるなというのを感じたんですけれども、少なくとも今日現在まで運輸部門のCO2は順調に減ってきておりますが、これの最大の功労者は物流ではないか。乗用車の燃費向上も頑張っていますけれども、この2つではないかと思っています。物流の効率化による削減量というのは目覚ましいものでございまして、もうちょっと褒めてあげてもいいかなという気もしております。必ずしも物流業界がCO2を削減するためにやっているかどうかわかりません。燃料代の低コスト化のためにやられているかもしれませんが、少なくとも結果的には相当CO2を減らしているわけですので、そこはちょっと論じてあげないとかわいそうな気がしました。
 その上で議論が分かれるところでございますが、一部の方は、もう効率化はやっちゃったから、モーダルシフト以外は残っていないんだと言う方もいらっしゃいますし、いやいやまだまだモーダルシフト以外にも物流の効率化の余地はあるんだとおっしゃる方もいらっしゃいまして、本当はどっちなんだろうか、どのぐらい余地が残っているんだというのを注目しているわけなので、その辺のご検討をしていただくとありがたいなというふうに考えております。
 以上でございます。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 それでは、続きまして増井委員のほうから順番にいきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○増井委員 各ワーキングの先生方、非常にご苦労されたのかなと思うわけで、今回見させていただきましたそれぞれの取りまとめは、非常にすばらしい内容になっているわけなんですけれども、幾つか質問とコメントをさせていただきます。
 まず住宅・建築物ワーキングのほうなんですけれども、パッケージということで非常にわかりやすく取りまとめられているわけなんですけれども、それぞれのパッケージの具体的な中身ですね、それは個々に示されるようになっているのか、あるいは既に示されております目標水準に応じて決められているようなものなのか、その辺り、パッケージの内容について、もし検討されているようであれば教えていただきたいと思います。
 次に自動車ワーキングのほうなんですけれども、17枚目のスライドと23枚目のスライド、それぞれCO2の削減量というものが出ているわけなんですけれども、17枚目から23枚目の数字を比較しますと、自動車分野の削減率と運輸部門全体の削減率を見ますと、運輸部門全体の削減率のほうが若干数字が悪くなっているといいますか、パーセンテージが低くなっているということで、これは自動車以外で増大した、モーダルシフト等で自動車からほかの輸送に移った結果こういう結果になったのか、その辺りを確認させてください。
 最後は地域づくりワーキングのほうなんですけれども、これもそれぞれの地域においていろいろ類型化されたということで、わかりやすくなっているんですけれども、これは2点あるんですが、1つは人口の構成ですね。これから高齢化社会になっていくといったときに、高齢者がどんどん増えていくとなりますと、ますます流動化といいますか、そういったものが起こりにくくなってくるといったこともあって、人口の構成比率、そういったこともこの類型化の中に含まれているのかどうか。人口の規模というのは書かれているんですけれども、高齢者が増えてくる、こういったことも含まれているのかどうかというのを1点確認させてください。
 それとあと、もう1点は、これはお願いなんですけれども、こういう新しい地域をつくるに当たって大体どれぐらいコストがかかるのか。これは非常に難しい判断で、行政が担うものと各個人が担うものと、いろいろあるかと思いますけれども、コストといいますか初期投資としてどれぐらい費用がかかってくるのか、この辺りもし計算といいますか推計されているようであれば教えていただきたいと思います。
 以上です。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 それでは則武委員、お願いいたします。

○則武委員 いろんな政策を正しく頑張ってやっていけば削減の可能性があるということを示していただいて、ありがたいなと思いますが、幾つかそれぞれについて質問がございます。
 まず住宅・建築物ワーキングに対してなんですけれども、政策導入の中で、現時点でも大丈夫なのかもしれないんですけれども、既存住宅に対して太陽光発電も含めてリフォームする場合に、金融機関に対する規制というのが、銀行は大丈夫なんだと思いますが、今、テレビで、貸し金業に対して、年収の3分の1までしか借りられないということが結構言われていますけれども、その対象になってしまうんじゃないか。その点について現状どうなのかお聞かせいただきたい。今の規制に引っかかるのであれば、リフォームはほとんど進められなくなってしまうんじゃないかと思いますので、銀行以外のところから借りられないのかという点。
 それから、自動車ワーキングにつきましては、補助金の効果が大きいということでありますけれども、補助金額としてどの程度であればこの効果が出るというふうにお考えなのか、お聞かせいただきたい。
 それとあと、プラグイン・ハイブリッドや電気自動車の場合、電力自身をほかから賄うわけですが、その電力の原単位というのはどの程度で考えられているのかという点をお聞かせいただきたいと思います。
 それから、地域づくりワーキングにつきましては、13ページの地区・街区のスケールメリットのところに、熱供給規模の増大による機器の効率化というようなことがありますけれども、例えばコジェネというものを地区・街区とかで導入することを考えられておられるようであれば、単なる熱供給だけじゃなくて電力の供給というのもしていく必要がある、電力を効率よくその地域で供給していくということも必要になるんじゃないかと思うんですけれども、それに対して、19ページに書かれている制度のところには特に何も書かれていないんですが、何らかの制度の改正等が必要なのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 それでは冨田委員、お願いします。

○冨田委員 それぞれのワーキングにおいて、その分野の状況を踏まえながら、非常にわかりやすい分析をしていただいたと思います。
 その上で、ロードマップの小委員会にこの成果を反映する観点から確認する必要があるのではないかと思います。2点ポイントがあると思っていまして、1つは、ご検討された施策を導入することによって得られるであろう効果が過大になっていないかどうかという観点、それから施策が実現できるかどうかという、その2つのポイントです。そういう観点で、各ワーキングのほうについてご質問あるいはコメントさせていただきたいと思います。
 まず住宅・建築物ワーキングのほうですが、現状も分析されて非常にわかりやすくなっていると思います。10ページに、それぞれの観点からどういう施策をどういうふうに導入するという施策のパッケージが書いてあるわけですけれども、その下に参考として国環研さんの、どのくらいそれが実現できるかという数字、パーセンテージが書かれて、あるいはCOPなどが書かれているわけですが、施策のパッケージと効果が整合しているかどうかというところについてご質問をさせていただきたいと思います。
 それから、17ページのところで、(4)事業者別施策パッケージでキャップ&トレードのことが書かれておりますけれども、今、この小委員会とは別に排出量取引の小委員会も進んでいるわけですけれども、そこでは、産業分野と、それから業務用ビルも含めてキャップ&トレードという考え方もありますけれども、先ほどのご説明の中では、この事業者というのは、テナント、その建物を利用されている方というふうにご説明されたと私は理解したんですが、今、排出量取引小委のほうでは、エネルギー権限を持ついわゆる建物所有者にキャップをかけるという考え方が示されているわけですけれども、そういう考え方に関して何かコメントがあれば、いただければと思います。
 それから、取組を進めるに当たっての留意点の中に、施工体制ということについてあまりコメントがなかったかなと思います。たしか、住宅・建物に関しては、例えば基準をつくっても、それが実施されるのに施工が伴わなくてはいけないというところが課題として大きく取り上げられたかと思います。特に2020年ということを考えると、この施工体制が十分整うかどうかという留意点があろうかと思いますけれども、そこについてコメントいただければと思います。
 それから自動車のほうですけれども、これも一例ですが、次世代自動車の普及、新車販売の2台に1台ということ、これを掲げるということですけれども、追加的施策あるいは主な施策ということで、いろいろ条件というのか、こういうことまで必要だということが書かれていると思いますが、これも私から見るとかなり厳しい条件ではないか、特に2020年という10年間の中でやっていくには、実現性というのはどうだろうかというふうに思うわけですけれども、そういうのをロードマップの目標数字の中に織り込むということに関して、どういうふうにお考えかということをお聞かせいただければと思います。
 それから地域づくりのところですけれども、先ほど則武さんがおっしゃられましたように、地域の中でのコジェネレーションを含めた取組という、非常にありがたいコメントをいただきました。私としては、大きなまちを変えていこうという考え方も非常に大事だと。それは、温暖化という問題を考えると長期的に取り組まなくてはいけないということで、長い時間がかかるであろうけれども取り組む必要があると思います。それから、もう少しそれを小さくした街区というのは比較的やりやすい。それでもかなり大変ではありますけれども、やりやすいということから考えると、街区で取り組むというのも非常に大事だと。そういうことを考えると、エネルギーの面的利用を中心として、電気と熱の効率的な利用という観点から、是非これは進めていくべきだろうというふうに考えますし、そのときのコジェネの効果というのも非常に大きいものがあります。これはコメントです。
 それから戦略的取組の階層構造、16ページですけれども、特に地域とか街区、こういうところの取組で必要なのは、関係する省庁、それから地方自治体が一体となって推進するという、そういう省庁間の連携的なことが必要だろうと思いますが、そこのところに関してどういうふうにお考えかというのを教えていただきたいと思います。
 それから最後に、地域づくりという観点で検討されるのが適当かどうかもわからないところがありますが、モーダルシフトに絡んで言いますと、高速道路の無料化という話とモーダルシフトとの関係、この辺があまりコメントがなかったように思いますが、検討されていらっしゃるかどうか、その辺をお聞かせいただければと思います。
 以上です。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 それでは杉山委員、お願いします。

○杉山委員 若干、質問というよりはコメントをさせていただきたいと思います。
 今日ちょっと遅れてきまして、住宅のところの詳細な説明を聞くことができなくて申し訳なかったんですけれども、住宅・建築物、自動車、地域と聞いておりまして、この間の議論を踏まえて民生部門への取組というのが相当見えるようにはなってきたのかなというふうには感じています。
 その上で、まず住宅の関係について、全体的なところになるかもしれないですが、具体的に今、何を策として講じていこうかということを検討していかなければいけないし、実現しなければいけない。
 資料を見させていただいて、例えば、13ページにスマートハウスの推進ということで、これは具体的な中身になるかもしれないんですけれども、HEMSの規格標準化、また搭載促進と、各家庭からどう排出を削減していくかといったときの、これからの大きな削減の中心になるのは、HEMSというのはすごく効果的な策なんだろうと。その際に、これを見ると25%減らすには搭載の原則義務化ということになっている。義務化をした場合に、義務にしたのはいいんだけれども、誰がそれを負担するのかという話は当然出てくるだろうと。これは前回、枝廣さんの報告の中であったように、初期投資費用が高いがために、わかっていてもできないという話があったかと思います。そうすると、入れればいいなというのは誰もがわかるんですけれども、それをどう実際入れさせていくのかといったときの策が必要になってくるだろう。
 先ほど則武さんがおっしゃっていましたけれども、ノンバンクを利用したときの規制の問題もありましたけれども、例えばその他の方法として、どう初期投資を削減させながら普及させるのか。先生のほうでは既にご存じだと思いますけれども、うまくいっているかどうかというのは別にして、アメリカのペースというやり方もあるかと思うんです。固定資産の上乗せで長期的に償還させて、個々の家庭の負担を軽減すると、それで促進を図る。いろんなやり方があるかと思うんですけれども、そういったことを今この時点で具体的に示していく必要があるのではないか。
 特に、家とか中小のビルディングのことを考えると、5年先、10年先にやっても、結局効果が出るのが先延べされてしまいますので、今できるのは何なのかという視点は出てくるのではないかと思っているところです。全体的な大きな流れのところはすごく理解ができるわけですけれども、今回、来年度の予算だとか、そういったところを踏まえた中で、できるところは何なのかという議論も必要なのではないだろうかというふうに思いました。
 あと、地域づくりの関係ですが、これは前回もコメントさせていただいたんですけれども、時間軸の問題がやっぱり非常にかかるだろうなというふうに思っています。先ほどもありましたけれども、大きな都市をそのまま直していこうとすると相当な時間がかかってくる。ただし、提案された中身というのは、そもそも否定するようなものでもないですし、賛同もできるわけですけれども、この実現可能性どうやって、やっていくかといったときには、ある程度対象を絞ってモデルのところをつくるのか、そこまで踏み込んだ中で、そろそろ具体像を描いていかないといけないのではないか。
 そうすると、先ほどの住宅のHEMS、BEMS、そういったものを、全家庭に無料配布というのはなかなか難しいかもしれませんけれども、地域を絞ってそういう施策を講じた場合の効果、それを地域に広げた中での効果、それと測定というようなところまで広げたら、広げるといいますか、深めていく必要があるのではないかというふうに感じました。
 したがいまして、今回のそれぞれのパートのワーキングとしての報告を受けておりますので、これを実際に集めて、中長期ロードマップの具体的施策の中にどう織り込むかという作業がまた今後されていくと思いますけれども、これは事務局のほうにお願いする形になるのかもわかりませんけれども、是非そういう観点も含めて、少し議論な絵姿ということと具体的施策というところの明示、そしてそこの課題は何なのかというところをもう少し議論する必要があるのではないかと思っていますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 では荻本委員、お願いします。

○荻本委員 それでは、各分野について気がついたところを述べさせていただきます。
 トータルとしては申し上げたいことが1点ありまして、いろんなものを組み合わせて2020年の姿を描こうということになっているんですが、実際にはエアコンとか車とか、いろんなもの一つ一つのエレメントがまだできていませんよ、できていないんだけれども、これを組み合わせたら2020年はうまくいくかもしれませんねと書いてあるところに危うさを若干感じます。ですから、エレメントのところをもう少し押さえなきゃいけないかなというのがトータルの思っていることです。
 まず住宅分野なんですが、冷暖房とか給湯器、非常に重要、まさにそのとおりです。ただ、断熱改修が進んだ住宅で本当に暖房用のエアコンが要るのかとか、今、ほとんど冷暖房兼用のエアコンしか売っていない。クーラーと言うのかもしれませんが、クーラーはほとんど売っていない。ですから、本当に2020年の断熱がよくなった住宅に何が要るのかというようなところは、もう少し考える余地があるかなと思います。また、太陽熱というものが入ったときに、給湯系がどうなるのか、または暖房もどうなるのかというのも余地がある。ですから、こういうところを早く検討して商品化して、皆さんにわかっていただいて普及するというのは、かなり大変かなというふうに思います。
 それからスマートメーター。スマートメーターと称するものが国内外でいろいろ試験されていると。ただ、スマートメーターって本当に電力メーターのことなのかどうなのかということ自体がよくわかっていない。それから、メーターで測るのは、普通はトータルの電力を測ります。ところが、省エネをやるためには、何に使ったのかがわからないとやりようがない。トータルだけでもわからないよりはいいんですが、やりようがほとんどないと。ですから、その場合は分電盤の回路別とか機器別にわかるかどうか。そういうものがわかるかどうかということまで考えないと、スマートメーターからナビとかHEMSにつながっていくかというのは、よくわかりません。ですからこれも早めに、2020年なら2020年に向かってどういうものが投入できるのかというのを決めないと、概念としてはこのとおりなんですが、中身を埋めるのが大変かなというふうに思います。
 それから、住宅分野でデータというところも言及がありまして、私もこの分野をやっていて非常に重要だと思っています。家庭とかビルで使っているデータですね。重要です。データは集めるんですけれども、プライバシーの問題とかあってなかなか共有ができない。共有ができないと、1つのプロジェクトまたは1つの機関、1つの組織が集められるデータの数には限りがありますから、結果がうまく出てこない。ですから、データを集めるところまではいいんですが、どうやって共有して、プライバシーとかセキュリティーとかを抜いて問題をなくして共有できるかというようなところは、1つ工夫の点かなと思います。
 次は自動車です。自動車は若干辛口のコメントがございまして、太陽光とか、ああいうところを見ると、何年にどのくらいとか、幾らというのが割とかっちりと書かれています。自動車のところをいろいろめくってみたんですが、次世代自動車の目標は書いてあります。それから、ガソリン車を含めて、次世代自動車全体の燃費改善というのも書いてあります。ただ、今、2020年を具体的に考えようとすると、電気自動車が何台なのかとか、PHEVが何台なのかとか、ハイブリッドが何台なのか、そろそろそういうものが欲しい。
 それは、ご説明にあったように、自動車が自動車ではなく使われるかもしれないですね。ということは、自動車がどのくらい入っているかというのが、ほかの施策とかほかの検討にも十分影響します。または、自動車でどの分野にどのくらい施策を投入するかということも、その目標次第ということがありますので、少し次世代自動車の中身に立ち入った情報を入れていただけないかと思います。
 あと、列車というところ、ほかの交通機関というのがありました。私自身は、列車というのはかなりマチュアな技術になってきているんですが、今、電化されていない鉄道というのは経営が苦しいので、いいものはあるんだけれども買えない。でも一旦買ってしまえば、恐らくメンテナンスとオペレーションは安くなりますから、うまく転がる。そういういい分野を見つけて、かっちりとやっていくという余地があるのではないかと思います。
 あと地域づくり。地域づくりは熱という表現がたくさんありました。ただ、電力という表現があまりなくて、まず地域の中で熱をうまく使う、電力もうまく使う、2つの特性を、または液体燃料があってもいい、ガス燃料があってもいいんですけれども、そういうエネルギー媒体をトータルとしてうまく使い分けるというところをもう少し出していただければいいかなというふうに思いました。
 地域ですから、列車というような非常にマチュアなもの、また市街電車ですか、そういうところが具体的なタマになるかなというふうに想像しました。
 以上です。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 それでは牛久保委員、お願いします。

○牛久保委員 住宅・建築物ワーキンググループと自動車ワーキンググループ、両方にお尋ねをしたいんですけれども、取りまとめには、当然、我が国全体の総論的な形で取りまとめられていらっしゃいますけれども、例えば、都市と農山漁村を比較しての検討はなされたと思うんですけれども、伺っていると都市中心的な議論にも見える。特に、地方、農山漁村においては、高齢化だとか人口の減少、過疎化とか、そういう形から言うと、地域特性的なものがあって、これを画一的に推し進められるような状況には問題があるのではないのか。
 次に自動車分野においても、次世代自動車の普及、買い替えだとかということも含めて地方と都市との相違点をもうちょっと書き込むことができるかどうか、そこら辺のことがもしお願いできるようであればそういう書き方をしていただくと、地方と都市、それから国全体としてどういう方向性なのかという意味で、一般の国民の方が見ていただいても具体的な進行方向性とか、施策的なことについてもご理解をいただけるかと思いますので、そこら辺が検討されたかどうか、また検討していただく機会があるかどうか、その点についてお願いできればと思います。
 以上です。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 大体5分遅れでかなり優秀でございますが、それでは説明いただきました順番で、村上先生から順番にご回答をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○村上委員 増井先生のほうから、パッケージの中身が具体化されているかというご質問であったかと思いますけれども、私が説明しました資料1の8番がパッケージで、10番が割合具体的に書いております、何を具体的にやるかは。それで、参考資料1-1にもっと詳しく書いておりまして、資料1の10ページの1.のところに環境基本性能と、その欄の一番下に点線で、参考として国立環境研究所における導入目標ということで、この施策の中身と、フジノ先生らがやっている、増井先生がやっているのとは対応させながら検討しておりまして、実現性はともかくも一応中身はつくっております。
 それから、則武委員のほうからリフォームのときの金融の問題をご指摘いただきました。そういう点は確かにあるかと思います。例えば、私の説明資料の23ページにロードマップがございまして、この中で経済的措置というのは非常に大きな項目として取り上げられております。しかし、先ほど指摘されましたようなバリアは、今後いろいろあるかと思いまして、スライド25ページの5.制度等の課題ということで、今後、具体化する場合に金融を含めた、ここにも「一部障壁となり得る制度」と書いていますけれども、そういったものを除いていくことは今後検討したいと思っております。
 それから、次に冨田委員から、施策の内容と目標とが整合しているかというご質問だったかと思います。これは誠にそのとおりで、最も的確で厳しい質問でございまして、最初に申し上げましたように、これは現状の常識に従ってやると難しいところが一杯あるわけでございます。ただ、先ほど、省エネ基準の義務化が決定されたように、ある程度目標を立てて、それに向かって施策をつくっていこうという形でやっておりまして、内容的に、目標達成的な内容があって、実現可能性が十分保証されていない施策が部分的にあることは否定できないと思います。それはご指摘のとおりでございます。それはしかし、そのギャップは今後、私どもの努力で埋めるべきものと思っております。
 それから、17ページのキャップ&トレードに関する事業者のこと、これは私の発言がちょっと不正確だったと思いますけれども、多分これは、エネルギー等の消費量に着目した大口の事業者と、そういうぐらいの意味かと思います。それで使用していると思います。
 それから、施工体制は十分かという、それも誠にあれでございまして、例えば太陽光発電を3700万キロワットなんてことをやろうとすると、本当に技能労働者が得られるのかという問題は、こういう人口減少の中で非常に大きな問題でございますが、中小規模の建設業者の支援も含めて、それも今後最も大事な政策課題として検討していかなきゃいかんと思っております。
 それから、杉山委員から義務化に伴うユーザーの負担の問題等をご指摘いただきました。これはそのとおりでございます。その場合2つございまして、例えば断熱などの義務化というのは、当然、ユーザーに対してコスト負担を強いるわけでございますけれども、ちょっと申し上げましたけれども、ノン・エナジー・ベネフィットと、健康性の向上とか快適性の向上とか、そういうほかの波及効果も一杯あるんだという情報発信を十分すべきということと、もう一つはロー・インカム、低所得者に対する金融支援と、そういうこともロードマップの中で扱うべきだろうと、そう思っております。
 それから、荻本委員のほうから、断熱を進めれば暖房器具が必要なくなるんじゃないかというようなご指摘がございましたけれども、例えばヨーロッパのパッシブハウスとか、超断熱にすればそうなんでしょうけれども、今、国交省、経産省で検討しています断熱の義務化程度では、暖房が要らないということにはならないと思います。負荷計算は極めてローテクでございまして、十分成熟していますから、そういったことの検討はいと容易でございます。
 それから、新築は昨年度80万戸に対して、ストックは4,500万戸ございまして、機器の効率改善は空調のストックということもございますから、大いに進めるべきだと。
 それから、スマートメーターのことでございますけれども、これもご指摘のとおりでございまして、スタートしたばかりですから、まだ中身もそう固まっておりませんけれども、再生可能エネルギーの大量導入を決めた以上は、系統のほうのスマートグリットの整備は不可欠だと。スマートグリッドが整備されると、対応して住宅のほうにもスマートメーター、スマートハウス、HEM、BEMSと、そういったものを当然整備すべきだろうと、そういう大きな流れに基づいて、住宅・建築物分野ではもうちょっと高性能の機器を、今の機器は電力料金を取るためにある、そういうのが大きな目的かと思いますけれども、中の使用目的に応じた、用途に応じた消費量が測れるようなメーターを当然整備すべきであろうというふうに、私はそれは強く考えております。
 それから、データの守秘義務の問題、これはご指摘のとおりでございまして、住宅等では建築学会で非常に大きな委員会をやって整備しています。住宅のほうはオーナーが賛同すればそれでいいわけなんです。ですけれどもオフィスビルは、オーナーが賛同してもテナントが賛同しなければ、なかなか壁が破れないわけで、これは国交省の指導でデックという、データベース・フォー・コマーシャルビルディングという大きなプロジェクトが今進行中で、かなり整備されておりまして、今回のロードマップでもそのデータが使用されております。
 それから、牛久保委員から地域の問題をご指摘されました。私どもも地域の問題は大変重要と考えます。
 1つは、私どもの分野では、気候区分という感じでいろいろな地域に対しては対応すると。もう一つは、都市だけではなくて、地域活性化ということに関連して、特に住宅は地域における大きな重要産業でございますから、中小工務店に対する支援、技術支援、金融支援、経済支援、そういったことをロードマップの中に入れております。
 以上でございます。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 大聖委員、お願いします。

○大聖委員 各委員からいろいろ貴重な示唆に富んだご質問をいただきまして、ありがとうございます。一々お名前を上げませんけれども、オーバーラップしている点もありますので、まとめてお答えしたいと思います。
 まず、次世代車の普及を促進するという点では、補助金というのは不可欠なものだと思っております。これからは、もっときめ細かく、車種がうまく転換するような方策を具体的に講じていく必要があります。
 それで、あとは、先ほど申し上げました2010年度の燃費基準が既に三、四年前に達成されて、しかも超過達成された車がどんどんできてきているという状況。それから、2015年度の基準を目指して、それも達成するような見込みがかなり確度の高い予想としてなされております。それからさらに、2020年度の燃費基準の一層の改定、これも自動車工業会から、この程度はいけるというような数字も示されつつあるということであります。
 そのような状況で、手元の資料の参考資料2-1をご覧いただきますと、36ページに車種構成を想定しております。このような割合で、電気自動車、ハイブリッド、プラグインといったようなものを挙げて、このような普及を想定した上で、積分してこのような状況になるだろうということ。これは最大限の見積もりでありますが、そのような検討を行っております。
 それから、大野委員から交通流の改善というご指摘がありましたけれども、これは地域づくりのほうでやっていただくということですけれども、私どもに関連するところでは、より先進的な情報通信システム、すなわちナビゲーションシステムですとか、多様な取組が、ITSというカテゴリーの中でありますので、それをさらに強化していただくというのが有効だと思っております。
 それからあと、物流の改善を褒めてあげてはどうかというようなご指摘もありました。そのとおりだと思っております。車が大型化し、かつ白ナンバーから緑ナンバーへの転換が大きく進んでおりまして、それによって、より効率の高い輸送が可能になってきているということ。それから貨物車の大型化というのも進んでおります。
 ただ、ここの数字でも挙げておりますけれども、乗用車に比べて貨物車、大型車の燃費の改善幅というのは意外と低いです。これは2009年に排出ガス規制が施行されまして、また2016年以降に強化がありますので、燃費と排出ガスのトレードオフで改善が少し遅れる面があると思っております。ただ、これも先進各国で高効率化のいろんな目標がありますので、そういったものを我々は参考にして、もう少し改善の努力をすべきではないかと思っております。
 それから、モーダルシフトの効果はどうかということですが、これは実は僅かであります。地域での取組の事例でも、あまり数字としては大きなものが出ておりませんけれども、これは貨物輸送のダイヤの限界がありまして、今後は、インフラの整備等が必要になってくるというふうに思っております。
 運輸全体と自動車との乖離は何かというご質問ですけれども、これは自動車のほうの改善幅が大きく、鉄道、運輸、航空の改善幅は、ご覧のようにそんなに大きくないわけで、それを足し算すると全体としては、自動車だけよりは改善幅が縮小すると、そういう状況になっております。
 また、補助金のことでございますけれども、確かに経済的な不況に対する対策としての補助制度というのは結構力が入りまして、これは言ってみれば瞬間風速的な対策だと思っております。それによって、より次世代車の生産が促されるという面もありますし、ユーザーもそれに対してより関心を持って、購買意欲が増すという点は評価されるのではないかと思っております。これには、5000億円を超える予算の投入があったと聞いております。
 それから、電力の原単位の話ですけれども、EVに関しましては、これは国土交通省でプラグイン・ハイブリッドの基準を決めましたときの大体の平均的な現状の原単位を使ってやっております。私どものところでは、今、電力の一次エネルギーをベースにして計算しております。現状の電力構成が考慮されているということで、将来、電力のグリーン化が進めば、当然、電気自動車、プラグイン・ハイブリッド車のCO2の削減効果が大きくなるということは、言うまでもありません。
 また、次世代車の具体的な政策ですけれども、それは先ほど申し上げたとおりでありますが、自動車といいますのは、やはり供給側と需要側との関係がありまして、特に需要側に選択権が最終的にあるものですから、それを促すような政策としていろいろなものが考えられます。ただし、これだけ売れますという数字を明示することは不可能だというふうに思っておりますので、それに近づけるようないろんなインセンティブとしては、研究開発の支援ですとか、先ほど申し上げているエコカー減税ですね。それから、たくさん売れてきますと、事実、ハイブリッドなどはコストダウンが大幅に図られている、そういうようなこともあります。
 それからもう一つ、自工会のほうの意向としては、車種を限定するのではなくて、メーカーがそれぞれ独自の技術を持っていますので、従来車でも頑張っているところは、そこで幅広く燃費改善が行われているという事例もありますので、そこはあまり厳しすぎる数字を出さずに、それぞれの特徴を伸ばしていただいて、それを支援するという形が私は妥当ではないかと思っております。
 そういうことと、あとは車種の違いで地方と都市で違うのではないかというご指摘がありましたけれども、これについては地域づくりとの関連が非常に密接ではないかと思いますので、そちらとの共同の作業ができればなというふうに思っております。
 以上です。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 それでは屋井委員、お願いいたします。

○屋井委員 さまざまな観点からのご質問やご意見、どうもありがとうございました。
 最初に大野説明員からお話しいただいたんですが、もう既に大聖先生からもお答えをいただいております。地域づくりのほうの観点からも若干コメントさせていただきたいと思います。
 交通流対策なんですけれども、そこら辺が、大聖先生から既にお答えいただいたように、こちらと自動車ワーキングのほうで、すみ分けというか、役割分担が多少はっきりしていないところもありまして、ご指摘の点は引き続き検討したいと思っております。特に交通流対策、これは信号現示のような細かなことから、エコドライバー、カーシェアリングのようなもの。一方でインフラ整備のようなものまで、さまざまなレベルでございますので、例えば東京の外環のように大都市の環状道路整備、これはまだまだ遅れていますので、こういうことについてきっちり進めていくことも大変重要ですから、そういう点は施策としては加えていくことはできると思います。
 一方で、モデル分析について、あまり細かなモデル分析をその部分について今後進めるということはありませんけれども、土地利用、交通モデルを鋭意つくっておりますので、その結果等からある程度のことは判断できるのではないかと思います。
 それから、物流を褒めてあげてもいいというのは、確かに物流だけではなくて、過去の実績や努力について褒めているような場所が、私のほうの資料の中にはないので、過去はきっちりやってくれているということを褒めるということも確かに重要であろうなというふうに理解しまして、どちらかというと、漫然としていたのでは、目標としている削減は到底達成できないぞという視点で貫かれているものですから、必ずしもおっしゃったような理解をされてしまうかもしれません。そういう点でも記述についても検討していきたいと思います。
 それから、増井委員から人口の比率の問題等をご指摘いただきましたけれども、高齢化比率を個々の類型ごとに設定しているということではないんですが、高齢化が進んでいくということを当然ながら念頭に置いています。もう少し具体的にできるかどうかも検討したいと思います。
 公共交通等が非常にハイライトされてしまっているというご指摘もございましたので、都市によっては、歩いて暮らせる、老人がといいますか高齢者が楽しく外に出て、歩いて暮らせるようなつくり方、水と緑のネットワークなんかも活用していくような、そういうイメージが大変重要だということで進めているわけでございますけれども、もう少しはっきりしていくようなことを考えたいと思います。
 それから、どのくらいのコストがかかるかについては、これは単体やシステムとしては、それぞれ試算等を行っているところでございますけれども、それをさらに深めないとなかなか出せない状況ではあります。時間があれば是非深めていきたいところでありますけれども、一方で先ほどのマルチ・ベネフィットのように、目標としているものがさまざまな点であるので、CO2削減に対するコストというとらえ方をされると、なかなか厳しいところがあるものですから、それは言うまでもないんですけれども、そこら辺の出し方も含めて検討しなければいけない。
 今日もいろいろなところで補助等の話もありますが、例えば公共交通については、PSOといって、パブリック・サービス・オブリゲーションですね、EUなどが規制緩和でどんどん交通の自由化をする中で、残すべきものについてはきっちりと、補助金ではなくて公的負担をしていくんだということで投入しているわけでありますけれども、そういった面で、バス等もそうですけれども、航空だって残しているところもあるわけでありますから、そういう考え方を日本も変えていくという、ちょうど過渡期にあるかもしれませんので、誤解のない形でうまく出せることを考えていきたいと思います。
 それから、則武委員から電力供給の話がありました。確かに地域づくりワーキングで街区レベル等の検討はしているんですけれども、電力のところについての検討はまだ弱い状況だと思いますので、ご指摘の制度改正等も必要ではないかという点は重々踏まえて、記述できるようにしていきたいと思います。
 それから、冨田委員から、地域だとか街区という単位で考えていく、あるいは変えていくということの重要性というのをコメントいただきました。どうもありがとうございました。それから、関係する省庁やさまざまな機関が連携し、あるいは一体となって進めていくことが必要ではないか、これはまさにそのとおりでございまして、そういうことがはっきりするように記述もしていきたいと思います。
 それから、モーダルシフトに関係して、高速の無料化の件がございましたけれども、今、若干トーンダウンしているようでございますが、当然ながら高速の無料化が本格的に導入されれば、モーダルシフトはなかなか難しいというのは明らかだと思いますので、先ほど申し上げたような土地利用・交通モデルでどこまでできるかということはありますが、そういうモデル分析等を踏まえて検討は続けていく予定でございます。
 それから、杉山委員から、時間軸の問題、前回もご指摘いただきました。今回は、ロードマップを幾つか分割してというか、類型別に、地域別にというのか、都市別に少し書き始めているところでありますけれども、どういう手順で進めるかという点も含めて、時間軸、大変長い期間がかかる中で、果たしてどういうふうに具体的に進めていくのかというのは、大変重要な視点だと思っています。
 ワーキングとしては、特定のモデルとなるような都市を取り上げて、具体的に示していくという方向で検討するわけでございますけれども、一方で、実際の検討を時間軸の中でどう進めていくかについては、地域がついてこられるというか、積極的に進めていくこと、これを継続できるような安定的な制度、仕組みも大変重要でありまして、ころころとすぐに変わってしまうような制度のもとでは、長い期間続けていくことは大変難しいと思いますので、先ほど省庁横断的と言われましたけれども、制度設計についても省庁横断的につくっていくことが大変重要であろうと思います。
 それから、荻本委員のほうからもご発言をいただきまして、先ほどちょっとお答えしましたが、熱、電力、両方が重要だということをうまく使い分けながら進めていくということも、はっきりと書いていく方向にしたいと思います。ほかでも電力関係の検討が進んでいるようですので、その辺りを踏まえながら、こちらにも反映していくということで進める予定であります。
 それから、列車、LRT等、具体的なタマになるかなというご発言もいただきました。心強いご発言だと思います。以前も大聖先生からもご指摘をいただきましたけれども、路面電車等について日本で大量に導入しようとなったら、かなりのコスト削減効果も出てくるだろうと、これはまさにそうだと思いますし、その規模にもよりますけれども、そういう中で、コストを下げ、そして効果を高めていくような工夫ができれば、これは大変よいことだと思いますので、どうもありがとうございました。
 それから、牛久保委員から、都市中心的な議論ではないかということもありまして、地域づくりについても、確かにサブワーキングと連携をとりながら進めていくという立場なんですけれども、農村部とのフリンジというか、境界部分も含めて、具体的な連携イメージというのはまだ十分磨き切れていませんので、これは今日、同じスライドをお見せしましたけれども、より具体的に連携をとっていく工夫をしていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 ちょっと長くなりましたけれども、以上でございます。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 大体お答えをいただいたようでございますが、荻本委員の全体の組み合わせとエレメントの話はまだなので、後で。

○荻本委員 大聖先生に、事業者の努力というものに任せるべきというのはわかりました。ただ、補助金というようなお金の話が一杯出てきています。であれば、車種ごとの目標価格のようなものが出せないでしょうかというのが質問です。
 それから、どの車種がどのくらい入ってくるかよくわからないということであれば、電池の二次利用とかリユースというところも、恐らく事業者の中で検討していくしかないかなと思います。これはコメントです。

○安井委員長代理 よろしゅうございますか。

○大聖委員 例えば電池の二次利用ですね、そういったものはビジネスモデルとしていろいろ提案されておりますので、大体5年とか10年のスパンでそういうものが再利用されていくだろうと思っております。
 それから、補助金あるいは減税のことですけれども、これはもう少しきめの細かいやり方をとって、本当に実効性が上がるようなものを政策的に打ち出していく必要があると思っております。

○荻本委員 車種ごとの目標価格というお話なんです。

○大聖委員 車種ごとの、それは難しいのではないでしょうか。基本的に買い手と製造するほうとの関係で決まる話だというふうに思います。

○荻本委員 いやいや、それは売り手が決めるんですよね、初手としては。

○大聖委員 ですけれども、買わないかもしれないという相対的な関係にあるわけですよね、売り手と買い手の間の問題です。

○荻本委員 ですから、PVとかほかのものは、そういうものは出ているわけですから、おっしゃる状況は理解はするんですけれども、ここの検討として、全くそれ抜きで、補助金が幾らかかるか全くわからないわけですから、同じ値段になれば問題ないとか、全く計算しようもないという状況かなと思うんですが。

○大聖委員 これまでのグリーン税制が10年ぐらい続いてきていますので、それによってどういう動向があるかということを我々のほうでは調査しているわけです。それをうまく使いながらやっていくということになるというふうに思います。

○安井委員長代理 ちょっと長引いておりますが、ありがとうございました。
 事務局側から何か補充することがございましたら。

○地球温暖化対策課長 1点だけ、杉山委員から、HEMS等、見える化をどんどん進めるべきというご指摘がございましたので、一言だけコメントいたしますけれども、いわゆる見える化につきましては、安井先生に座長をお願いして、見える化推進会議というものを設置してやっております。そういう中で、今年、例えば数百世帯に省エネナビを配ってその効果を検証するというような実験もやってございますし、あと、来年は、政策コンテストだまでございますけれども、環境コンシェルジュ事業の中で、HEMS等、ある程度まとめて導入をしてその効果を検証するというようなこともやっていきたいと思っているところでございます。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 ということでございまして、3つのワーキンググループからのご報告をいただき、ご議論いただき、ありがとうございました。またいろいろと課題が出ておりますけれども、今後のご検討をお願いしたいと思います。
 それでは、10分ほど押していますので、残念ながら休憩なしということで、2つ目の議題、中長期ロードマップ小委員会におけるこれまでの議論のとりまとめに向けてという、いささか長い題でございますけれども、資料4に沿いまして事務局からご説明をお願いしたいと思います。かなり大部でございますが、要領よくお願いいたします。

○低炭素社会推進室長 それでは、資料4に基づきまして説明いたします。
 先回ご覧いただきました目次案に基づきまして、これまで議論がなされてきた資料を今回つくっております。本日のご議論をいただきまして、それに基づきまして、今後、報告書という形の文章化を進めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 まず、おめくりいただきまして2ページ目、3ページ目に関しましては、先回ご議論いただきました目次案に提出いただきましたご意見を追加したものでございまして、下線部のところが、ご意見をいただいたところで追加の部分でございます。この流れに基づきまして資料を当てはめております。
 おめくりいただきまして、まず「はじめに」のところで、5ページ目でございます。こちらにつきましては、気候変動問題への対応の必要性というものを表すために、IPCCが示しておる気温、海水面の上昇等のものを当てはめて、なぜ気候変動への対応が必要なのかというものを書くというイメージでございます。
 続きまして6ページ目ですが、こちらは国内のデータでありますけれども、気象庁が今年の夏についての取りまとめをしたものでございまして、113年間の中で一番暑かったというものもありますので、こういったものを使いながら説明をしていきたいと思っております。
 7ページ目は国際的な約束のことでございますけれども、コペンハーゲン合意で25%を事務局に通報しているということ。また、昨年11月の気候変動交渉に関する日米共同メッセージという中でも、80%削減を確認しているというものでございます。そういった動向を書いてまいりたいと思っておりますし、8ページ目には、同じ80%削減ですが、今年6月の首脳宣言でも確認をしているというものがございます。
 続く9ページ目は我が国の現状でございますが、まずはエネルギーの自給率が低いということであるとか、人口の減少、超高齢化が進んでいるという大きな背景もございますし、また、我が国の優れた環境技術に磨きをかけて、成長の促進、雇用の創出を果たしていくことができるという資料もつけていきたいと思っております。
 そういった中で、10ページ目でございますけれども、今年6月に閣議決定がなされました新成長戦略の中でも、グリーン・イノベーションという形で位置づけられておりまして、世界ナンバーワンの環境エネルギー大国を目指すということで、その中でも温暖化に関しましては、2020年温室効果ガス25%削減というものを掲げつつ、政策の総動員というものを位置づけておりまして、中身といたしましては、これらによりまして、図の下のほうにありますけれども、新たな需要と雇用を創出するという具体的な数字も掲げているところであります。
 ほかの政策との連携という形でいきますと、11ページ目でありますけれども、今年6月に閣議決定されましたエネルギー基本計画との連携ということもありますし、その中では、社会システムであるとか、国民の暮らし方にまで踏み込んだ政策を講じることが不可欠であるということでありまして、ロードマップでそういったものをより具体的にしていく必要があるということだと思っております。
 12ページ目は地球温暖化対策基本法案の中身と現状でございまして、今現在は、10月8日に再び閣議決定をし、国会のほうの審議を待っているところであるということでございます。
 あと、13ページ目がこの小委員会の位置づけを記載してございまして、その目的としましては、2つ目の四角のところに地球環境部会の決定という形で書いておりますが、2として、対策・施策の具体的な姿、ロードマップについて、幅広く意見を聴取しながら精査を行うということを位置づけられたものでありまして、それを明記するというものでございます。
 こういった目的に従いまして、14ページ目でありますが、これまでご議論いただいておるところでございますが、これまでの経緯を簡単にまとめたいと思っております。
 ここまでが経緯その他でございますけれども、15ページ目以降は、中長期目標を達成するために対策・施策が必要でありますけれども、それらを検討するに当たりましての基本的考え方というものでございまして、大きく4つ掲げております。これらを頭に入れながら検討していくというものを整理しておりまして、1つは、国内外での確実な温室効果ガスの削減を実現できるものかどうかというものが検討の考え方でありますし、2つ目に、世界市場への我が国の環境技術の普及・促進に貢献するものであること。3つ目は、経済成長であるとか国際競争力の確保、こういったものも視野に入れていくということ。4つ目は、経済活動・国民生活に及ぼす影響・効果をわかりやすく表現し、理解を得ていくということが、基本的な考え方ということでまとめてございます。
 16ページ目以降が、これまでそのような考え方に基づきまして意見を聞いてきた内容でございまして、こちらにつきましては、環境大臣試案をベースにご意見をいただいたところの概要が、16ページ目以降4ページにわたって書いてありますので、こういったものも頭に入れながらの議論かと思っておりまして、20ページ目までその概要が記載されてございます。
 5.以降が対策・施策の具体的な姿についての検討ということでございますが、まず排出状況がどうなっているのかということを5-1でまとめたいと思っております。世界全体としましてはこのグラフのようになっておりますが、2008年現在でいきますと294億トンということで、1990年に比べますと4割増加しているというのが現状かと思っております。
 また、これらを国別などに分解したものが22ページにありますけれども、長期的なトレンドが折れ線グラフで書いてありますが、中国等の新興国の排出量の増加が著しいというところがありつつ、1人当たりに置き直しますと、棒グラフでございますが、先進国の排出量がまだ突出して大きいということがわかるかと思います。
 また、1人当たりの排出量、CO2と温室効果ガスをまとめたのが23ページ目でございます。
 さらに、それらを為替レートベース、購買力平価ベースで見たものが24ページ目でございますが、先進国間の中でいきますと、日本は同等かほかの国より低いというのが原単位になっているかと思います。
 あと、我が国の排出量の詳細につきましては25ページ目以降でございますが、最新の値としましては2008年の値でございまして、12億8200万トンということで、基準年に比べますと1.6%増えておりますが、前年比といたしますと6.4%減少しているというのが現状でございます。
 さらに、電熱配分後、配分前のものが26ページ目に書いてありますけれども、それぞれ配分前、配分後でありましても、分野ごとに基準年比で排出量が上回っている現状というのがあろうかと思います。
 あと、CO2以外の排出量につきましては27ページ目でございますが、こちらには、右側のほうにフロン関係のものがございますけれども、今現在でいきますと、HCFCからHFCへの代替というものが進んでおりますので、エアコンなどの冷媒が排出されるということがございますので、直近でいきますと増加傾向にあるというのが留意点かと思います。
 あと、28ページ目以降が、長期目標達成に向けての検討というのが5-2として入っておりまして、まず2050年、世界全体での排出量は半減していくという場合の試算を示してございます。さまざまな試算がございますので、衡平性の指標もさまざまあるということでございますので、1つに特定するというのは困難だという現状かと思いますけれども、こちらには一例として国立環境研究所の予測結果も掲げてございます。
 あと、29ページ目は、今後のパスとしてはどのような道筋になるのかということでございますけれども、まず2050年80%というものを達成していくためには、このグラフの中にデータが書いてありますが、まずGDPの伸びとエネルギーの強度、これはGDP当たりのエネルギーの使用量という形になっておりますが、そして炭素強度というものが記載されておりますが、それを年代別に分けたものでございます。今後どのようなペースで落としていくかというのが赤囲みになっておりますけれども、エネルギー強度につきましては、オイルショック時代から1990年までの改善率と同じようなスピードで対策を進める必要があるということでありますが、一方、炭素強度につきましてはさらに深掘りする必要がございまして、オイルショックからの改善率が4倍近いスピードで改善していく必要があるということで、2050年80%というのは、現状の延長線上にはない深彫りが必要であるということかと思っております。
 あと、30ページ目でございますけれども、こちらにつきましては、ではどのような対策が必要なのかということを一例としまして、国立環境研究所のAIMチームによる分析を書いてございます。囲みの中の文章でありますが、「具体的には」とありまして、家庭分野、業務分野につきましては、ほぼゼロエミッションが達成というのが必要でありますし、化石燃料につきましては一部高温の熱を使う産業に限られる、残りはゼロエミッションということかと思います。また、代替フロンなどの3ガスについては、代替物質への転換が進んで排出量がゼロというが2050年の姿だという試算でございます。
 また、31ページ目には供給側での話が続いて書いてありますが、一次エネルギー供給に占める原子力であるとか再生可能エネルギーの割合というのが7割程度、あとCO2を排出する部分の火力発電所につきましてはCCSの活用ということで、電力全体としてはカーボンフリー電源という形が達成されているというのが姿だというふうに示されてございます。
 あと、どのような社会的な姿なのかというのが32ページ目でございまして、先回、マクロフレームワーキンググループとして発表いただいたものが掲載されておりまして、いろいろな選択肢はあるけれどもこういったものが達成必要というものが、32ページ、33ページ目のところに書いてございます。
 あと、中期目標に関しましては、34ページ目以降に5-3という形で書いておりまして、この小委員会におきましては、1990年比といたしまして、2020年で15%、20%、25%という、この3つのケースについてご議論いただいているというものでございます。
 それらにつきまして、いろいろな試算をやってまいりましたが、35ページ、36ページ目以降につきましては、国立環境研究所のAIMを使ったものでございまして、それら3ケースにつきましてはこのような削減になるということでありまして、それを部門別で表したのが37ページ目でございますけれども、こちらは、リーマンショック以降はかなり経済の影響を受けておりますので、比較としてリーマンショック前の2007年から線を引っ張っておりますけれども、家庭部門、業務部門などでは2020年に向けて2割から3割程度削減、ものづくり領域・産業部門につきましては、概ね1割程度の削減というものが必要になってくるということかと思います。
 そういったものが具体的な数字として載っているのが38ページ目でございます。
 あと、これらの目標を達成するためにどのような施策が必要なのかというのが39ページ目以降にございますが、まず横断的な施策ということで、基本法案にも位置づけられている税であるとか買取制度、こういったものがありますし、また、各部門、暮らしであるとかものづくり、こういった分野での施策というのもそれぞれございます。それを40ページ目以降に記載しております。
 40ページ目は、それぞれの検討分野の役割分担を示したものでございます。まず分野横断的という形で、41ページ目でございますけれども、先回、先々回でお示ししましたが、主要三施策と呼ばれる税、買取制度、取引制度というものの効果について、これまでも試算を行ってきたというもので、概要については41ページ目に書いてございます。
 42ページ目には、どのような前段条件を使ったのかということでありますけれども、これら制度につきましては、今、別途、小委員会などで議論が続けられているところでございますが、仮の形として、例えば税でありますと、炭素トン当たり2,000円、1,000円というものを置いての計算ということで、詳細な前提条件につきましては43ページ目にまとめてございます。こちらを国立環境研究所のAIMモデル、あと大阪大学のモデルで計算していただいた結果というのが44ページ目に載っておるところでございまして、削減の量、あと、それを講じた場合、BAUからのGDPの乖離率というのを表にまとめてございます。
 あと、45ページ目以降は分野ごとに必要な施策ということで、今回、また前回、ワーキンググループのほうからご発表いただいたものを抜粋してつけておりますので、それがずっと記載されておりますので、こちらを今後文章化していくということかと思っておりまして、65ページまでにその資料がついておりますので、こちらは各ワーキンググループからの説明と同じものがついております。
 そういった取組をした場合、部門ごとにどのような排出量になるのか、また削減すべき量がどれぐらいになるのかというのが、66ページ目以降に載っておりまして、例えば産業部門であると排出量がどうなるのかが上のグラフで、逆に削減量という形で取り出した場合には、下のグラフのようになってございまして、各分野でどれぐらいの削減量になるのか、またそれを達成するための削減対策がどれぐらい必要なのかというのが右下に書いてあるという構成で、それぞれ部門ごとに1ページずつまとめてございまして、67ページ目が家庭部門、68ページ目が業務部門、69ページ目が運輸部門という展開になってございます。
 70ページ目が非エネルギー部門ということでございまして、71ページ目がエネルギー供給部門の姿ということでございます。こちらにつきましては、もう一つの目標でございます再生可能エネルギー導入量が一次エネルギー供給量に占める割合を、2020年までに10%達成するというものでございまして、そちらの状況が71ページ目に書いてございます。
 あと、それぞれこういった削減量にするために施策が必要となってまいりますが、それらにつきましては、例示としまして、先ほどご発表いただきましたが、72ページ目に住宅分野での例という形でついておりますが、こういった施策との関係というのを今後きちんと整理してまいりたいというふうに考えてございます。
 あと、73ページ目以降が中長期目標達成に向けた総合的な検討ということで、それぞれの切り口でまとめてございまして、まず費用分析という形で、これらの対策を進めた場合にどれぐらいの投資が必要になるかというものでございまして、こちらにはAIMチームの技術モデルでの分析結果が載せられておりまして、2011年から2020年までで初期投資としてどれぐらいの追加投資が必要になるかという結果でございまして、3つのケース、15%、20%、25%、それぞれで58兆円、78兆円、96兆円というのが取りまとめられております。
 また、これらの投資につきましては、2020年までで投資額の半分がエネルギー費用の節約分で回収され、残りの部分が2030年までには概ね回収できるだろうという試算もあります。それらを達成するために政策的にどのようなものが必要なのかということが、今後さらに議論が深められるべき分野としてございます。
 具体的な数字が74ページに書いてありまして、分野ごとにどれぐらいの追加投資額が必要になるのかということをまとめたものでございますし、75ページ目がエネルギー節約分でどれぐらいの回収が見込めるのかという試算の結果でございます。
 76ページ目が、それぞれ重立った対策がどれぐらいの追加投資額が必要で、また、削減量がどれぐらい見込まれているのかというのを抜き書きしたものでございまして、15%ケース、20%ケース、25%ケース、それぞれでまとめられております。青のところが25%ケースでございますが、追加投資額として多いのが住宅の断熱化、続きまして太陽光発電、高効率給湯器、省エネ家電、こういったものが追加投資額としては大きなものとして期待されているというものでございます。
 あと、77ページ目以降は、限界削減費用のグラフでございますけれども、通常は赤で書いておりますが、短期の回収年を念頭に置いた投資の判断でございまして、例えば産業部門でいきますと、3年から9年程度というところで考えられる場合の削減費用になっておりますが、これを政策の後押しなどによって長期回収を前提に、できれば青のほうにシフトする可能性もあるということで、そういった政策が必要になってくるというバックデータかと思います。
 あと、これらを実現する政策としてはどのようなものが考えられるかというのが78ページ目にございますが、大きく分けて4つ、模式的に書いてございますけれども、初期投資の負担を低減するというもの、こちらは具体的にはエコポイントなどの支援策が考えられますし、初期負担を分割していくということで、ESCO事業であるとかエコリース、こういったものもあろうかと思います。
 あと、収益を増大させて回収年数を短縮させるということで、全量買取価格であるとか法定年数の短縮、こういったものも考えられます。
 あと、将来リスクを低減するということで、長期的な視野に立てるような、それを後押しするような政策というものも考えられまして、こういった施策のより具体的な検討が必要になってくるというものかと思います。
 あと、79ページ目からが、対策・施策をとった場合の経済影響分析の結果ということを取りまとめておりまして、中身といたしましては、スタートのポイントといたしましては、昨年10月に始まりました閣僚委員会のタスクフォース会合でのスタートかと思いますけれども、そこで行われた経済分析をもとに、それぞれ課題などを補完しながら検討を進めてきたというのが経緯で書いてございます。
 中身としましては、2つ目のポツにありますが、これら対策を実施した場合にどのような影響があるのかというのを、例えばGDPであるとか国民所得、雇用、こういったものの観点からできる限り定量的な分析を行ってきたということでありますが、モデル自体にも一定の限界があるということがありますので、数値そのものというよりは大まかな傾向を把握するというところが重要だというのが方向性かと思います。
 具体的な中身につきまして、80ページ、81ページ目でございますが、これまでの検討の経緯というのを簡単にまとめてございます。
 先ほど申し上げましたように、まずはタスクフォースでの分析というのがベースになっておりまして、それを補完する形で検討が進められてきているというものでございます。これまで提示されてきたすべての分析結果から得られる政策の必要性というものをさらに深彫りしていく必要があるということかと思います。
 検討の経緯としましては、大きく分けると3つございまして、80ページ目の下に[1]、[2]、[3]と箱が書いてありますが、閣僚委員会でのタスクフォースでのご議論、こちらにつきましては3つの機関がモデル分析をされてございます。それらを補完するという形で、[2]の中長期ロードマップ、環境大臣試案というのが今年3月に公表されておりますが、補完という形で4つの機関のモデルが提示されたわけでございます。それらも含めまして、本小委員会のほうで分析をさらに深めていただいたという経緯になってございます。
 それらを時系列的に並べましたのが81ページ目でございまして、こういったご議論をこれまでいただいているというものでございます。
 そして、その議論の中でまとめていただきましたのが82ページ目でございまして、さまざまな結果があるわけですけれども、それの提示の仕方によっては誤解を生じる恐れがあるということから、地球環境部会のほうに報告する際にも、留意点ということで4つまとめていただきまして、まずは、分析結果自体は前提条件次第で大きく変わり得るものであるということで、数値そのものを過大評価するべきでないということであるとか、感度分析によって政策の有無の効果・影響を把握することは重要であるということ。3つ目が、数値がひとり歩きする傾向がありますので、モデルの構造であるとか前提条件をきちんと理解した上で提示の仕方を工夫すべきと。その際には単一の解だけではなくて、幅を持ったような形での提示も重要であるということ。こういったものが留意点として取りまとめていただいております。
 結果を分析するに当たって留意すべき経済モデルの違いという形で、83ページ目に詳細には書いておりますが、時間の関係上、詳細にはあれですが、特に2つ目のポツのところで書いておりますが、従来、タスクフォースで使われておりました経済モデルにつきましては、Recursive dynamic modelという形で、将来の炭素制約を見越しての投資というのが行われるような仕組みがない分析がまずベースラインとしてあったと。これらの投資というのは重要でございますので、そういった効果がどれぐらいのものかというのを把握するというのが追加的にこれまでも行われてきておりまして、こういった課題を補完するという意味で、4つ目のところで、例えば大阪大学の伴教授のモデルでそれらの状況も把握してきたということかと思っております。
 その検討結果が84ページ目に書いてございますけれども、こちらは、下の表のところに4つのマトリックスになっておりますけれども、Forward Lookingタイプのモデルか、Recursive dynamicのものかということと、技術進歩を見込むかどうかということで、上下でなりゆきケース、技術促進ケースという、この4つの組み合わせになってございます。
 先ほど申し上げましたように、このマトリックスでいきますと、右上のところでいきますと省エネ投資というものは、将来を見越して行わないというケースですし、技術促進も見込んでいないというものでございまして、これから比べますと、例えばForward Lookingタイプにして省エネ投資が進むというものになりますと、GDPの乖離率、あと就業者の乖離率なども上向きになるということですし、また下向きでいきますと、技術進歩を見込むと、やはりそれらが改善の傾向に向かうということが示されたということでございまして、同じデータ、同一パラメータで比較することによって、そういったことがわかったというものでございます。
 85ページ目は、モデルの違いなどについて詳細を書いてありますので、これは後でご参考にいただければと思います。
 こういった前提条件、留意点を踏まえましてご議論いただきました結果が、86ページ目以降に記載されてございまして、まずはGDPへの影響ということで、こちらにつきましてはタスクフォース、中長期ロードマップで行っていただきました経済モデルの分析を取りまとめております。こちらにつきましては、2020年まで現行の対策が継続して追加の対策が行われないというBAUからのどれぐらい離れるのかということで、すべて記載をされておりまして、枠囲みの中にタスクフォースでの結果、2つ目が大臣試案での結果、そして中長期ロードマップ小委員会での結果というものをそれぞれ記載させていただいておりまして、いろいろな幅があるということでございますが、それらをすべて1つの図の中に入れたのが87ページ目でございます。
 これはタスクフォース、大臣試案、小委員会というもので、一番下の注書きに書いてございますけれども、各モデルの構造であるとか前提条件、それぞれ異なっておりますので、厳密に比較することはできないということは前提に置きつつも、どれぐらいの幅なのかというものをご覧いただくための図でございます。
 [1]として書いてございますのが、こちらの固まりについては、それぞれ技術進歩を考慮しないモデルタイプでございまして、幅は随分あるわけでございますけれども、単純にCO2の排出に制約を課しただけでいきますと、GDPの成長率を鈍化させる傾向が出てくるというものでございます。
 ちなみにGDP自体は、グラフの右のところに米印で書いてございますけれども、全体的にプラスの成長では出るということでありますが、率として鈍化するかどうかということが[1]でございます。[2]としては、将来を見据えた低炭素投資の行動を積極的にとるであるとか、技術進歩を加速させる政策をとった場合の差でございまして、[2]、グラフの差がありますが、一番上に紫色で書いてありますが、このようにGDPの成長を加速させるということもあり得るということで、こういった施策をとることの重要性が読み取れるかと思っております。
 あと、年ごとにどのような変化になっているかというのが88ページ目でございますが、こちらは国環研のものと大阪大学のものを比較して書いてございます。
 ここまでがGDPへの影響ということですが、89ページ目以降が国民所得への影響という形で、同じ構造になっておりますが、BAUからの乖離率としてそれぞれ記載しておりまして、タスクフォース、大臣試案、小委員会というものを取りまとめてございます。
 点線の中囲みの一番下に書いておりますが、それぞれ可処分所得としての表記をしたりという形で、モデルごとにいろいろ定義が異なっておりますので、これも単純な比較はできないというのが前提ではございますが、大体幅としてはこのような結果になっているということで、グラフ上に載せますと、90ページ目でございまして、同じように技術進歩を見込むかどうかで随分幅があるということでございますし、91ページ目には年度の変化が書いてございます。
 同じように、就業者への影響というのが92ページ、93ページ目に書いてございまして、94ページ目には年度変化ということでございます。
 これらの影響と、あと産業への影響という形で、95ページ目以降に各分野別に書いてございますが、こちらは国立環境研究所の試算ということで、BAUを1とした場合にどのようになるかという結果でございまして、それらが年単位でどのようになるかというのが96ページ、97ページ目でございます。それぞれのタイプとしては、2010年を100といたしますと右肩上がりではございますが、それぞれのケースで伸び率が鈍化していくというグラフになってございます。
 これらのグラフを見ながら示唆を拾い上げるということが98ページ目に書いてございますが、先ほど申し上げたように、技術進歩を見込むかどうか、また将来を見据えた投資を促すかどうかというところで、傾向が変わってくるということで、そういった施策が必要であるということがうたわれるかと思います。ここの解析も、今後、表現ぶりなども含めて工夫をしてまいりたいと思っております。
 続く99ページ目以降が国際的な衡平性に関してでございまして、ここもさまざまな指標が提案されておりまして、99ページ目の図の中でいきますと、配分の衡平性ということで黄色囲みにありまして、例えば歴史的貢献という主張もありますし、支払能力で見るべきというものもあります。また、費用効果性で見るべきというものもあります。こういったさまざまなものが今、提示されておりますが、1つでこれで評価するということはなかなか難しいということで、総合的な判断になっていくということでございます。
 それらを当てはめた場合、例えばどのような値になるのかというのが100ページ目にございますけれども、いろんな指標が提案されておりまして、これは国立環境研究所の研究でございますけれども、さまざまな値が出てくるということで、前提条件の違い、また見方によって随分値が変わってくるということを示してございます。
 あと101ページ目からは、2050年80%に向けた排出経路がどうなるのかということでございまして、こちらにつきましては国立環境研究所の試算が書いてありますが、バックキャスティングモデルというもので分析をした結果でございますが、そのパスが結果として出ておりまして、102ページ目にグラフとしてあるというものでございまして、それぞれ2020年、2030年、2040年というところでどれぐらいの削減が必要なのかというパスが書かれております。
 あと、103ページ目からは温暖化対策に伴う相乗的な効果ということで、先ほどのワーキンググループの中でも幾つか紹介されましたが、温暖化対策以外への効果というものも取りまとめていきたいということで、こちらには今のところ項目だけ記載しておりますが、ここもきちんと表現していきたいと思っております。
 あと、104ページ目からが、政府の他の政策との整合性ということで、冒頭ご紹介いたしました新成長戦略であるとか、エネルギー基本計画との整合の状況を記載していきたいと思っております。
 あと、105ページ目が、提示内容の提示方法という形で、誤解のないようにということで、こちらは具体的な報告書の書きぶりのところで反映させていただきたいと思っております。
 本日もさまざまご議論いただきましたが、すべて解決できるものだけではございませんので、106ページ目という形で、留意点であるとか今後の検討課題というものをまとめていきたいと思っております。
 雑駁ですが、以上でございます。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 それでは、これから質疑応答に入りたいと思いますけれども、かなり大部なことでございますし、いろいろなご意見があろうかと思いますが、また例によりまして、今日ご発表いただきました各座長も委員に戻っていただいて、それぞれご意見をいただければと思いますけれども、何かいかがでございましょうか。
 なければ、私が委員長代理をちょっと離れて、普通の委員に戻ってよろしいでしょうか。
 私自身、マクロフレームの座長というのをやっておりますが、その座長としての1つのお願いでございます。こういった形でまとまりまして、今後の議論の方向を考えていくということになると思うのでありますけれども、我々はご存じのように2020、2050というのを考えているわけでございます。
 それで、2020でも実を言いますとあと9年ぐらいしかないんですけれども、今日のご発表にもありましたようにいろいろな導入可能技術というものが、ほとんど底が見えちゃっていて新しいものがないと思うんですけれども、それでも政策誘導のやりやすさに多分何か差はあるんじゃないかということは非常に単純な話で、例えば住宅ですと新築というのをどれだけやれるか、50年周期とか、40年、30年周期、20年周期。それから自動車は今、かなり古い車を持っている方は、ひょっとすると2020年に2台車を買えるんですね。ということになりますと、相当な政策的なコントロールアビリティーがあるんじゃないか、政策の余地があるんじゃないかという気がいたします。
 そういうことを考えて、どのぐらいの、要するに政策的に手を突っ込めるのかという部分が少し、全体的な検討として何かあったほうが本当は今後いいのかななんていう気がしますので、今後の課題として1つご指摘をいただけるとありがたいという気がします。
 それからあと、2050年をこれから考えていくときに、我々にとって今ある意味で一番問題はデータなさ過ぎるなと思っているのは、先ほど来何回かございましたけれども、実を言うとエネルギーなんですね。
 それで、エネルギー供給が現状の検討ですと、再生可能エネルギーの導入可能量に非常に偏っていて、あとCCSと原子力に偏っていて、現状の化石燃料等をどうやってうまく使うかという考え方あたりがちょっと検討が足らな過ぎて、なかなか難しいかなという気がします。これはよその検討を使えということなのかもしれないですけれども、例えばIAEAの2010あたりが出てきていますけれども、石油はひょっとすると2006年にピークアウトしているのかもしれないですね。
 それで、一方天然ガスあたりは、新しい資源、技術的な革新によって新しい資源が使えそうだなんていう状況が見えてきていますけれども、そういうものがもう少し全体の中に入り込まないと、2050年はかなり厳しいかなという気がしています。ですから、ちょっと補完的といいますか、追加の検討が必要な部分があるんじゃないかという気がしないわけではない。
 それからあと、2050年は、どこのテリトリーか文科省のテリトリーなのかもしれないんですけれども、2050年を見たときに、現状ないけれどもこういう技術があるといいよねというウィッシュリストというものがそろそろあったほうがいい。要するに、現在ある技術を推すだけではなくて、今後あるべき姿というものを書いた上で、そちらに向けて科学技術政策をコントロールするという方向性もあったほうがいい。
 ですから、そういうことの検討が何かどこかに「やるべきだ」みたいなことが書かれることが望ましいような気がするということで、やっとほかの方が1人だけ立ちましたので、私の発言は伏させていただきますが、では増井委員からお願いします。

○増井委員 今の安井先生のお話とも若干関係するんですけれども、政策誘導ということで、どういう基本方針なのか、基本的には方針は、CO2を増加するような活動には何らかの税なりを課して、CO2を削減するようないろんな施策については積極的に補助する、あるいは誘導するというのが基本方針だろうと思うんですけれども、そういう基本的な方針についてのメッセージというのが1つ表に出てこないと25%削減に向けて一体何をしたいのかということがちょっとわからないというのが、いろいろ情報としては盛り込まれているんですけれども、わかりづらいかなと。それが、今、安井先生がおっしゃいました技術の発展の方向性にも繋がってきますし、要は、今後、2050年にかけて日本がどういうふうに進んでいくのか、その辺りの基本方針というのを明確に打ち出していただきたいと思います。
 それに関しまして、例えば、これは従前、この小委員会でも報告いたしましたけれども、比較的低率の税を課して、その税収を温暖化対策に使うといったあたりもやっぱり重要な施策の一つかと思いますので、その辺り、是非ともご検討いただきたいと思います。
 個別にいきますと、資料4の80枚目のスライドで、経済影響の検討経緯ということで、タスクフォースの分析をベースとしてというふうなことが書かれているんですけれども、多分、タスクフォース、今から1年前ですので、前提としている状況がかなり違ってきています。想定している技術もしかりですし、実際行われているいろんな活動、企業などの行動等もかなり変わってきているというふうに認識しておりますので、もちろんタスクフォースから作業しているということは、これは紛れもない事実ではありますけれども、具体的にどういう状況が違っているのかという辺り、83枚目辺りに書かれているかとは思うんですけれども、80枚目のスライドにでもきちんと、どの辺りが違っているのかということは明記しておかないといけないのではないかと思っております。
 あと、87枚目あるいは90枚目のスライドのところにモデル比較のグラフがありまして、[1]、[2]というふうに書かれているんですけれども、これに関して、AIMの経済モデル、私のほうから報告させていただいたモデルも一応入れていただいてはいるんですけれども、あのモデルの中では、この類型の中では[1]、技術進歩を考慮せずにという、そっちのほうに入ってはいるんですけれども、技術モデルで想定されました技術というのは盛り込んだ評価であると。ただし、お金の使い方、生産へ向けられる投資の額というのが変わってきているということで、[1]、[2]でかなり簡略化して書かれていますけれども、その辺りをもう少し正確に記述していただきたいと思います。
 それと、これは最後なんですけれども、93枚目、94枚目のところで就業者数への影響ということで、これはこれまで紹介はしてこなかったんですけれども、雇用者所得というモデルの中で推計されているデータをもとに、こちらのほうでも推計しました。ただ、それはあくまで雇用者数ということで、就業者数ではないということで、この辺は事前にきちんと説明しなかった私のほうが悪いのかもしれませんけれども、就業者数ではなくて雇用者数ということで、この辺りは資料のほうを訂正していただければと思います。
 以上です。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 札が立った順で、北原説明員からお願いします。

○北原説明員 これまでの議論をまとめていただきまして、これからの取りまとめのたたき台というふうに考えていますので、これからいろいろと議論していく上で幾つかお願いをさせていただければと思います。
 まず7ページの部分で、まさにこのロードマップ小委の原点である25%の話が出ているわけですが、ここはこの小委の原点ということで、なぜ25%なんだというところをもう一度しっかりと書きとめてもらいたいという気がしています。ただ単に、1月26日にコペンハーゲンの目標に出したというだけではなく、この25%に何故前提条件があるのか、世界の各国と比べてこの25%がどういった立場にあるのか。2050年の80%削減に向けた道筋の話なのか、政治的な話なのか。やはり国民が25%を議論するときに、なぜ25%なのかということがわからないと議論ができないと思います。そこら辺はしっかりとここに書いていただいて、国民の議論を呼ぶ基礎にしていただきたいと思います。
 それから、15ページの対策・施策を検討するに当たっての基本的な考え方ですが、私はここが非常に大事な部分と思っておりまして、こういったいろいろな施策を考えるときに、すべての施策をすべて入れるというわけにはいかないと思います。施策をしっかり評価して、どういったものを入れていくのか、あるいはどういった順番で入れていくのか、そういったことをしっかり考える上で、ここの基本的な考え方が非常に大事と思っています。各ワーキング等で細かい施策が出ていますけれども、すべてを評価するというのは難しいかもしれませんが、大きなものについては、どのタイミングで入れるべきなのか、あるいはこれは評価の基準としては優先順位が下がるものなのか等、15ページの対策施策を検討するに当たっての基本的考え方を、施策に対しての評価の基準としてしっかり位置づけていただいて、以降の検討の糧にしていただきたいと思います。
 これは私の考えなのですが、[3]の社会経済構造の転換に資するものとすることと、真ん中辺りにありますが、社会経済構造の転換に資する施策を、本当にCO2削減だけでもって検討していいのか。社会経済構造を転換するというのは非常に大きな話だと思います。まさに国家としてのあり方だとか、産業構造も含めて、社会経済構造の転換に資するということは評価の基準として妥当なのか、検討していただければと思います。
 それから、終わりのほうの105ページの部分ですが、国民に対してしっかりと内容を提示していくということですが、この部分が本当に肝かと思います。我々がこれまでずっと検討してきた内容をどれだけ国民の方々にお伝えして、しっかり議論していただいて、方向性を出していくかというのが大事だと思いますので、ここを是非お願いしたいと思います。
 特に、非常にマクロのシミュレーションの結果等がいろいろ出ておりますが、国民の皆様にはなかなかわかりにくい部分があると思いますので、ミクロの部分も含めて、例えば国民のどの部分にどういった影響があるのか、わかる範囲であるとは思いますが、国民の方々が議論しやすいような、あるいはいろんな意見がありますよと、こういった意見もあるけれども、こういった意見もありましたというような、本当に国民の方々の議論のたたき台となるような、そういったわかりやすいところを目指していただきたいと思います。
 以上です。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 今、名札が立っている方だけでよろしいですか。あとの方ももしあれでしたら。当たるのは順番にいきたいと思いますけれども、それでは則武委員からお願いします。

○則武委員 結構膨大な資料で大変だと思うんですけれども、順番に話させていただいて、まず37ページの2020年の部門別排出量・削減量なんですが、今日のワーキングの結果等を踏まえて、これは修正される予定があるんでしょうかということをまずお伺いしたいと思います。例えば、運輸部門のところの90年比のものが、今日の自動車ワーキングの数字とも若干違っているようにも思いますので、その辺の整合は今後修正されるのかどうか。
 それから、基本的には、37ページのが修正されたとしても、37ページを実現していくための政策というものを評価の中でも反映していかないといけないのではないかと思います。その点で、43ページの、前々回とかに示されました三施策の条件という点で、一部資料では「主要三施策」とか書かれたりしておりますけれども、主要三施策が、それぞれワーキングから示されたものとも考え方が合っていなかったり、全体的な政策の考え方というのが見えなくなっているように思います。例えば税率について、この金額で何の効果をねらって検討されているのかとか、排出量取引制度についても、ワーキングの中では、先ほど、例えば住宅・建築物のところでは、大規模なということで、事務所その他のところの事業者別施策パッケージとして、キャップ&トレードとかというのがワーキングとして示されていますが、43ページのでいくと、そういったところに対しては全然効果が出ない制度として書かれているというようなことになってくると思いますし、その辺の各ワーキングから出ている政策と合わせた考え方をつくっていかないといけないのではないかと思います。
 それと、78ページに方策の例ということで示されていますが、特にエコポイント等の各種支援方策ということで重要だとは思いますが、この施策をやったときに評価の中にもう一つ加えないといけないのが日本の財政への影響というのは評価していただく必要があるのではないかと思います。
 それと、91ページとかの評価の中では、こういった補助金の施策というようなことが中心で、それを反映した評価になっているのかどうかという点をちょっとお聞かせいただければと思います。
 以上です。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 お約束どおり順番でいっていいですか。札を立てられた順番でいこうかと思っていますけれども、杉山委員、お願いします。

○杉山委員 17回にわたって、毎回長時間いろいろな説明なりを拝見して、今日このまとめを出していただいたわけですけれども、第1回から含めまして、今日の報告に対して少しコメントをさせていただきたいと思います。
 まず、第1回にこの小委員会が始まったときに、一番大事な観点というのは何かということで、あいさつがわりに発言をさせていただいたときに、まずは日本の技術力、低炭素技術をどう国際貢献に使っていくのか、そしてそれをどう衡平に評価される仕組みをつくっていくのか、これは重要な視点であると。もう一つ、国内対策を見たときには、産業界だけではなくて、民生、運輸部門を含めてでもいいと思いますが、そこに対する対策を非常に強めるべきであるし、重要視するべきだという意見を述べさせていただきました。
 この間、いろいろな報告を聞いてきた中で、大分そういう認識は共有できたのではないのかなというふうに思っています。特に産業界、いろいろなところからのヒアリングなどを通じて、日本の低炭素技術の確かさというのは確信することができましたし、現時点でもいろいろなところにいろいろな成果を出しているということも見えてきたところでありますし、各地域、各場所では、民生を中心としたいろいろな試みもされているということもわかってきたのではないかと思います。
 そうした意味でいくと、そういった観点をどこかに明確に記載するような工夫が必要ではないのかなというふうに思います。これはずっと読んでいくと、先ほどの説明であっても、この間の流れがざっとある中で、めり張り的にどこを中心的に見ていったらいいのかというのが少しわかりづらいかなというのが率直な感想です。したがいまして、国民各界各層に示すというときには、先ほどもありましたけれども、先ほど述べたようなところを含めた工夫が要るのではないか。
 そして、先ほど北原説明員も言われていたと思いますが、日本の排出量4%、もう一つ言えば、民生から出ている数値、そういったものを国際的な中でどうとらえていくのかということもしっかりと書き込んでいくべきだろうと。書き込んではあるんですが、それをわかるように示すべきではないのか。これは先ほどの話とも関係してきますけれども、日本が25%、80%減らしていくと、それを実施したとしても日本だけが頑張ったとすれば、4%に対してそれがどれだけ減ったかという評価になってしまうわけですし、世界に対する貢献もそこでとどまってしまうと。そうした場合には、世界のCO2を減らしながら、同時に世界の足並みよりは少しは日本が役割を果たして、それを評価されるということが、今回の低炭素社会をつくっていく日本のCO2を減らしていく中で、一番重要な柱ではないのかなというふうにも思っていますので、是非そういった観点をわかりやすくといいますか、もう少しフォーカスしていただいたらと思います。
 あとは繰り返しになるかもしれませんけれども、CO2、低炭素の中期ロードマップを実施していくということは、これが日本の成長と雇用の拡大に絶対繋がっていかなければならない。そのことも「はじめに」に書くべきなのか、基本的にというところを設置して書いたほうがいいのかはお任せになるのかもしれませんけれども、軸をずらさないという意味での表記の仕方、提示の仕方の工夫は要るのではないかと思いますので、よろしくお願いします。
 それと最後に、今回、これまでの議論の取りまとめということで出していただきました。13ページを見ていきますと、「はじめに(9)」になるんですが、1つに、いつ、どのような対策・施策を実施していくのかというものを示したんだということ、そして現時点でのロードマップを提示していると、これが目的であるということになっているわけです。今回いろいろなワーキングの説明、報告等々も拝見いたしました。その中で、いつ、どのような対策・施策までブレークダウンされているところもあれば、到達地点のイメージを何とか示したというところも混在しているのが実態ではないかと思っています。そうした意味では、さらに詳細な詰めの検証はしていかなければいけないだろうと思います。
 そういった意味では、現時点でロードマップを提示するという意味では、そういう前提の中で示されるわけですけれども、今後のロードマップの扱いというものをどうしていくのかというところについて、是非共通の認識をこの場でつくっておきたい。この年末にかけて、ここまでで何とか報告をまとめようということで、各委員の努力の中でここまで来たと思いますけれども、先ほど申し上げたような状況から、今後の扱い等々についてどうしていくのかということについて、お伺いしたいと思います。
 長くなりましたが、以上です。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 それでは荻本委員、続いて大聖委員に飛びます。

○荻本委員 第1番目は、先ほど言われた内容ですが、かなりの施策というのが並んでいます。私の目から見ると、エネルギー供給とか需給のところで見て、ウィッシュリストはもう既にできてしまっているというような気もいたします。ですから、本当に実現可能で、どういう順番でやっていかないといけないかという施策を、ちゃんと時間軸上に必要の度合いに応じて並べるということを、もう一回横並びで、4つのグループから出たという段階で精査いただきたいかなと思います。
 時間軸のときにちょっと考えないといけないのは、日本が世界の中にぽつんといるわけです。産業は世界と商売をしながら生きているということがありますから、日本の中のニーズ、それから世界全体のニーズでどうしないといけないかというものも、足していただければいいかなというふうに思います。
 あと、31ページの原子力、再生可能エネルギー、そういう図が出ました。なぜ80%なのかというところは、ちょっとわからないところは実際にありますが、仮にこれを目標にしたときにこういう数字が出ていると。ただ、これは再生可能エネルギーという非常に使いにくいエネルギーをたくさん入れると。原子力という、安定はしているんですが非常に調節しにくいものを使う。化石という非常に便利なものを捨てるということを言っているわけなんですね。ですから、この解と80%を組み合わせようとすると、不便なもので我慢して使うか、または化石を使ってCCSでどんどん処理して、資源を使ってお金をかけるのか、そのバランスを考えないといけない。
 それを解くもう一つのかぎは、需要側が今までは好きなように使っていいんですよということになっていたんですが、需要でエネルギーを貯蔵するとか、需要側で供給量に合わせられるところは合わせるというようなことを考える、そういうものをつくっていかないといけないというところを、もう一頑張り深彫りできたら、これの一つの可能性をもう少し付言することができるのかなというふうに思います。
 以上です。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 それでは、次に大聖委員、お願いします。

○大聖委員 ただいまの杉山委員と荻本委員のご発言と重複いたしますけれども、これは是非強調していただきたいと思っておりますのは、グローバルなエネルギー需給の中長期的な造成というのはあるわけですね。それから、新興国のいろんな意味での発展がありますので、それを無視して我が国だけという議論は到底できないのと、その一方で、産業界の主要なところというのは国際競争をやっているわけですね。技術競争をやっていますので、そういう背景がある中で、日本国内と対外的な取組をどういうふうにやっていくのかという、そういうトーンが是非説明されないといけないのではないかと思います。特に、いろいろエスティメーションをやる上では、それというのはなかなか予測しづらいということは重々承知しておりますけれども、結果的にそちらのほうにも言及しませんと、数字は置いておくとしましても、ちょっとアンバランスな感じが否めないのではないかというふうに思っております。是非その点をうまく、まとめのところと最初のところ、あるいは中間のところでも、触れていただきたいと思います。
 以上です。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 続きまして村上委員、お願いします。

○村上委員 大変立派な資料、よくまとまっていると思います。
 一言だけ申し上げますと、非常に淡々と事実が列挙されておりまして、できましたら、さっき安井先生がちょっとおっしゃっていたけれども、最後にまとめのような形で、低炭素化というのは日本にとってどうしても通過しなきゃいけないパスだと、これは乗り越えなければいけない壁なんだと、これを、どのレベルかは別として、それを達成しなければ日本の将来像が描けないと。だから、低炭素化というのは必要条件であって、決して十分条件ではないというようなことで。十分条件ではないという意味は、これを達成しながら、日本で豊かな社会ができなければいかんわけで、ある意味で低炭素化を超えてというような感じで、最後に大きな展望を一言入れていただければありがたいと思います。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 冨田委員、お願いします。

○冨田委員 重複するところは省きまして、3点申し上げたいと思います。
 1点目は、委員会の中でも何度か申し上げましたし、また資料の中でも、非常に大切だというふうに書かれている感度分析のところですけれども、施策の有無によってどう変わるのかというところについて、ご説明の中にはあまりそういう分析はなかったかなと思いますが、是非それを深めていただきたいと思います。これが1点目です。
 2点目は、モデルによって経済効果がいろいろ違いますと、GDPへの影響ですとかそういうのが出ているわけですけれども、こういう条件、例えば技術進歩であるとか、あるいは将来を見据えた低炭素投資行動、こういったことができればここまでできますよというモデル分析もありますが、問題は、その結果をもってそういう社会が実現できるんだと考えるのか、それとも、そこの条件というのがどのくらい厳しいことなのか、あるいは不確実なところかというところまで含めて、解釈する必要があるのではないかと思います。
 したがって、特にまとめを書かれるときには、そういうところも含めて慎重に書く必要があると思います。
 それから、最後ですけれども、この資料は非常に大量な資料で、100ページを超える資料です。これからもさらに追加されるであろうということを考えると、恐らくエグゼクティブ・サマリーのような多くの人に読まれるものが必要になると思います。それについて、特にコンパクトにまとめればまとめるほど、その書き方というのは難しくなるわけですので、知恵を出しながら、小委員会のまとめとして出すということが必要ではないかと思います。
 以上です。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 それでは大野説明員、お願いします。

○大野説明員 趣旨は冨田委員と同じだと思ったんですけれども、できるだけ前向きに提案しようと思って考えていたんですけれども、考えがまとまらないものですから感想になってしまいますけれども、一般の国民の方がこれを読んで理解するには、相当難しい報告書だなという感じがしまして、特に今回の特徴は、マイナス25%だけじゃなくて、3段階でマイナス15まで検討したわけですね。これが3月31日の小澤大臣試案の新しいところだと思うんですけれども、ここの3段階の難しさがどうやって表現されているかなというときに、一生懸命あっちを見たりこっちを見たりすれば、書いてあると言えば書いてあるんですけれども、一般の方がぱっと見て、これは違うなと読み解くのは相当難しいと思いました。
 というのは、コストは違いますと言うけれども、2030年に回収できますと書いてありますし、GDPは落ちますと書いてありますけれども、技術が進めば大丈夫ですと書いてあるので、3段階で差をすぐ実感として読み取るには相当力量が要るなと思うので、どうしたらいいかという提案をしたかったんですけれども、ちょっと思い当たらないので、感想だけにさせていただきます。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 荻本委員、もう一つ追加。

○荻本委員 一言だけです。さっきの言い忘れで、長い取組になりますから、人間の育成が大切ですという視点を是非どこかに入れていただきたい。それだけです。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 それでは、質問は終わったようでございますので、まず局長から。

○地球環境局長 今後、このロードマップの作業がどういうふうになっていくのかということについてのお話がございましたので、私のほうから申し上げたいと思います。
 本来は、最初のごあいさつで申し上げたかとも思いますけれども、今、国会に出ております基本法上は、基本計画をつくるという作業が予定されております。その基本計画というのは、最終的には閣議で決定する政府全体の計画であるというので、そういう作業に移るという前提で、まずは中環審ベースでご検討いただくことにしたというのがこの小委員会の発足の経緯でございます。
 ただ、ご存じのとおり、さまざまな政治状況の中で、基本法自身はいまだ、国会に提出はしておりますけれども、まだ成立を見ていない。したがいまして、基本法ベースの検討というのがこれからどうなるかというのは、今、何月何日よりこういう格好でということは、誠に申し訳ございませんけれども、環境省として責任を持って申し上げられるという段階にはありませんけれども、いずれこれは政府全体としての何らかの計画をつくらなければならないということは、間違いないわけでございますので、その検討に作業は引き継がれるということなんだろうというふうに思っております。
 それからもう一つは、こういったロードマップの作業というものについては、実は昨晩も仕分けということがありまして、いろいろとこの作業の議論もなされたわけでございますけれども、その中でも非常に強く指摘されたのは、こういった作業はまさに環境省の存在意義をかけたような作業であって、これをしっかりとやっていくというのが我が国の環境政策の中で極めて重要だというふうに指摘をされたわけでございます。
 そういったことからいたしますと、2050年までのロードマップは、恐らく1回つくればそれでいいというようなものでもないと思います。常に新しい知見で見直されるべきでございますし、その進捗状況等もチェックされていく、しなければいけないと、こういうものでございましょうから、これは中環審の会長、部会長、同一人物ですけれども、ご相談にもなりますけれども、中環審ベースでも、また、私どもの作業ベースでも、こういった作業の具体的なデータ等を集める作業、さらには定期的にさまざまな専門家の先生方のご意見を拝聴する、あるいはレビュー等を定期的に行う等々の作業は、当然していかなければならないというふうに思っておりますので、日本全体の温暖化防止対策の方向性を常に検証していくということは、ずっとやっていかなきゃならない。そういった作業の中で、先生方にも引き続きご協力をいただかなければならないだろうと思っているところでございます。
 その上で、プログラムとしては、次のステージは、先ほど申しましたように、政府全体の検討になるであろうということ。ただし、そこについては、今、申し訳ございませんけれども、国会の情勢というのがありますので確定的には申し上げられないということ。そしてさらに、今申し上げましたように、こういった類の作業自身は環境省としてずっと続けていかなければならないと思っているということ。
 その上でさらに言いますと、今、何でこのような取りまとめに向けたご議論をお願いしているかと言えば、漫然と作業をしているわけにもいかないということ。そして、この年末にはCOP16、メキシコ・カンクンでございます。その結果によってまたいろいろな議論が起こり、また国会等でもいろいろな議論が予想されるということでございますので、これは地球部会長からご指示もございまして、年内を目途に取りまとめと、こういうこともございましたので、ともかく今段階での議論の到達点、集めた材料等々を1つの形として、公開ではやっておりますけれども、まとまった形として公表し、議論を呼ぶということを是非お願いしたいというふうに考えているところでございます。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 それでは、続きまして事務局側からの説明をお願いします。

○低炭素社会推進室長 まず、資料4でございますが、これまでにありました議論を、先回ご議論いただきました目次に沿って、どのようなものがあったのかということをイメージいただくためにつくったものでございます。その中で、過去の図表などを入れ込んだ部分がありまして、必ずしも、すべてが最新のものになっていて整合がとれているかといいますと、まだチェックが終わっていない部分もありますので、ご指摘いただきました整合性など、また表記の仕方などについては、きちんと最新のものに整えていきたいというふうに考えてございます。
 また、そういった面でいきますと、かなり平板な表現になっている部分がございますので、本日いただきましたさまざまなご意見、例えば基本的な考え方、メッセージをきちんと明記するべきであるとか、日本の技術を世界に打って出るという考え方、また民生などの対策の強化であるとか、大きな展望を書いていくといったことにつきましては、文章化するに当たりまして、きちんとメリハリをつけて表記していきたいというふうに考えてございます。
 あと、表現の工夫については、ご指摘のとおり気をつけたいと思いますし、また、サマリーにつきましては、今のところの予定といたしましては、4ページ目のところに概要という形で書いていきたいという枠だけ今準備しておりますので、今日いただいたご議論も踏まえまして、どのようなイメージなのかというところもすり合わせる必要がございますので、確定という形では当然ないわけですが、次回以降きちんと、こんなイメージでというのを事務局のアイデアをご覧いただきまして、それをたたいていただければというふうに考えてございます。
 あと、特に三施策の効果・影響につきまして、42ページ目以降でモデルで分析をし、そのインパクト、効果について評価したという記述をしておりますけれども、ご指摘のとおり、今、この三施策それぞれにつきまして、中環審であるとか産構審であるとかで議論が続けられている最中でございまして、こちらに書いてございますのが確定版という話ではなく、このモデルで解析をしたときの仮の入力条件というふうにご理解いただければと思っておりますし、またこのとおりにするという話ではなく、こういったものをモデルに入れればどれぐらいの効果・影響があるかということをするための条件であったというふうにご理解賜れればと思っております。
 あと、15%、25%の難しさをどのように表現するかという話は、確かにご指摘のとおり、大変ハードルが高い部分でございますが、事務局としてどのような工夫ができるのかということを次回以降チャレンジしたいと思っております。
 さまざまいただきましたご意見につきましては、次回以降、文章化する中で明確化していきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 事務局からの回答をいただきまして、十分でないというご意見もあるかもしれませんが、時間も迫ってきておりますので、第2の議題はここまでにさせていただきたいと思います。
 それでは、3つ目の議題、その他でございますけれども、その他議題は、前回、11月10日の第16回の小委員会で、経済影響分析について増井委員から、ご発表に対して補足をいただくということでございます。参考資料4でございますが、それでお願いします。

○増井委員 参考資料4のところで、前回、国内排出量取引制度についての追加試算を行いました。その結果をご覧いただいたわけなんですけれども、そのときに、需要家側、特に民生部門においてどういうふうな対策を行っているのかというところの情報が抜け落ちておりましたので、それを取りまとめております。
 参考資料4に書いておりますように、電力消費量を下げるような施策だけを検討しております。それ以外の化石燃料、石油製品あるいはガス、こういったものを削減するといった施策は考慮しておりませんし、また電力化率を向上させるということにつきましても、16回のときの試算では検討していないということで、部分的な技術だけを対策として盛り込んで、それを併せて評価したということでございます。
 以上です。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 何か追加のご質問等ございますか。よろしゅうございますか。これは事実のご説明でございますが、よろしゅうございましょうか。
 それでは、以上で本日の議事を終わったと思いますので、最後に事務局から連絡事項等ございましたらお願いします。

○地球温暖化対策課長 本日も貴重なご意見をいただきましてありがとうございました。
 次回でございますけれども、11月25日木曜日、来週でございますけれども、9時から12時半ということで、会場は今日と同じこの場所で行います。中長期ロードマップ小委員会におけるこれまでの議論のとりまとめに向けてということで、引き続きご議論いただければと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。

○安井委員長代理 それでは、以上で本日の議事を終了したいと思います。
 本日は誠にありがとうございました。

午後12時15分 閉会

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