中長期ロードマップ小委員会(第4回) 議事録

日時

平成22年5月28日 9:00~12:23

場所

全国都市会館「第1会議室」

議事内容

  1. 1.開会
  2. 2.議題
    1.  (1) 関係業界・団体からのヒアリングについて
    2.  (2) その他
  3. 3.閉会

配付資料

午前9時00分 開会

○高橋地球温暖化対策課長 おはようございます。定刻となりましたので、若干遅れていらっしゃる先生もいらっしゃいますけども、ただいまから中央環境審議会地球環境部会中長期ロードマップ小委員会の第4回会合を開催させていただきます。
 第3回会合では、個別企業、団体、NGOの方からヒアリングを行っておりますけれども、今日は4回目ということで、議事次第の裏側に今日のスケジュールと、ヒアリングをさせていただく皆様の一覧がございますけれども、今日も六つの企業・団体に来ていただいております。
 ちょっと今日は、変則的でございますけれども、三菱重工の加藤様が、所用のために9時半にはご退席されるということなので、まず初めに三菱重工様の方のプレゼン、それから質疑応答を各15分ずつさせていただきます。その後、まず前半2団体に15分ずつプレゼンをいただきまして、30分目途で質疑応答をさせていただく。それから後半3団体につきまして15分ずつプレゼンいただきまして、その後45分間を目途に質疑応答をさせていただくということで、進めさせていただきたいと思っております。
 前回、大分時間が延びましたので、今日はできるだけ議事進行をスムーズに進めるということで、ご発表の皆様方には15分間ということで目安になりますように、残り3分、それから残り1分の段階で2回ほどベルを鳴らしていただきまして、残り時間をお知らせするということでございますので、よろしくお願い申し上げます。
 本日は委員総数の過半数の委員のご出席をいただいております。それから、今日の審議は公開とさせていただきます。
 では、今後の進行は、今日は西岡先生がご欠席でございますので、安井委員長代理にお願い申し上げます。

○安井委員長代理 おはようございます。早速議事を進めさせていただきたいと思います。なるべく効率的にまいりたいと思います。
 まずは、事務局から配付資料の確認をお願い申し上げます。

○高橋地球温暖化対策課長 お手元の資料でございますけれども、議事次第に続きまして、資料1はいつもお配りしているヒアリングの主な論点ということでございます。それから資料2-1から2-6まで、今日のプレゼンの資料でございます。なお、資料2-4の関西電力様の資料につきましては、ちょっと差しかえがございまして、今、刷り直しをしておりますので、間もなく委員の皆様にはお手元に行くと思います。
 それから委員の皆様だけでございますけれども、追加としてCASA様の資料、中期目標は25%達成可能という資料と、それからエクソンモービル様の資料、これにつきましては委員のみ配付させていただいております。
 以上でございます。

○安井委員長代理 ありがとうございました。それでは、議事に入らせていただきたいと思います。議事次第の裏にございます本日のスケジュール及びヒアリングご対応者の一覧に沿いまして進めさせていただきたいと思います。
 まず一番目でございますが、三菱重工業株式会社エネルギー・環境事業統括戦略室長の加藤様からお願いを申し上げます。よろしくお願いします。

○三菱重工業株式会社 三菱重工の加藤でございます。おはようございます。
 それでは、お配りいたしました資料に基づきまして、我々の活動状況というところから発表させていただきたいと思います。
 私どもの会社は、エネルギーの安定供給、1枚目のご説明でございますが、環境保全、それに持続的経済発展に向けまして、三位一体の推進が極めて必要と、重要であるという認識で活動をしております。我々のこの三位一体の推進に向けた技術革新と製品普及に努めたというところを中心に、本日はご説明させていただきたいと思います。
 まず最初には、弊社のこれらの経験を踏まえまして、弊社が取り組んできました温暖化対策と温室効果ガスを、1990年比で25%削減するという中期目標、及びこの目標を実現していくための環境省殿のロードマップの試案について、私どもの意見を述べさせていただきたいと思います。
 次のページをお願いいたします。これは最初に私どもが取り組んでまいりました活動のご紹介でございます。私どもの会社では、2008年から12年までの京都議定書の第1約束期間、5年間でCO2排出量を90年比6%削減という自社の目標を設定して活動してまいりました。このグラフがそうでございます。各工場での省エネ・設備更新・太陽電池導入、それに燃料転換などを進めてまいりましたが、一昨年までのCO2排出量は工場の稼働率の上昇に伴いまして、残念ながら増加しておりました。幸か不幸か、一昨年からの経済不況で、工場稼働率が低下いたしましたために、グラフでは急激にCO2の排出量が下がっております。本年中には若干の排出量の購入ということが必要かと思いますが、自社目標設定いたしました1990年比で6%削減というところは達成できる見込みでございます。
 私どもの各工場では、原子力、高効率火力発電、再生可能エネルギー、太陽電池、風車などでございますが、低炭素を実現する製品をつくっております。これら製品は国内外で年間におよそ1億トンのCO2排出削減に貢献しております。今後、低炭素社会の進展とともに、弊社の工場稼働率が向上することは明らかでございまして、事業拡大とともにCO2の排出量は残念ながら増加いたします。私どもの会社のような製品の事業を行っております製造業におきましては、CO2の排出量の増加はある意味で不可避であるということはご理解いただきたいと思います。排出量削減を一律に強制させられるということは、事業縮小という危険にもなりますので、当社の低炭素社会を実現するのに貢献する製品が、国内外での温暖化対策や削減に貢献する分も、企業の削減分として考慮していただきたいというのが我々の考えでございます。
 次のページ、出していただきます。エネルギーの安定供給と環境保全の統合的推進でございますが、ここに書いておりますように、化石、原子力、それに再生可能エネルギーによるエネルギー源というのがございまして、これを効果的に利用するというのが我々の理論でございました。輸入に依存するCO2排出量が多い化石燃料を何とか節約するべく、火力発電設備におきましては、エネルギーの変換効率の向上に努めてまいりました。石炭に関しましては、低価格で安定供給が見込める重要なエネルギー源という認識のもとに、さらなる高効率化を目指しまして、石炭ガス化複合発電、そしてCO2の回収とその貯留を含めたシステムの開発など、クリーンコールテクノロジーという技術の開発及び実用化に現在注力しております。
 一方、エネルギーの自給率向上とCO2の削減のためには、原子力及び再生可能エネルギーが非常に重要な役割を果たしますので、これらの普及拡大とともに、これら電源から得られましたカーボンフリーな電力の利用拡大にも努めております。カーボンフリー電力の利用拡大先といたしましては、民生、産業分野、電力促進はもとより、交通分野の電化、いわゆるモーダルシフトを進めていく必要がありますので、弊社はこの分野にも注力しております。また、風力発電のように、多数の部品のアッセンブル事業というものにつきましては、雇用創出を実現するということもありますので、今後、力を入れてやっていきたいというふうに考えております。
 次のページでございますが、エネルギーの安定供給を図りつつ、地球温暖化防止のためにどのような技術と製品が必要かということを把握するために、三菱総合研究所と共同で、経済的評価を踏まえました統合シミュレーションというのを作成いたしました。3年ほど前から実施しております。誠に僭越でございますが、このシミュレーションのモデルについてご説明をしたいと思っております。
 シミュレーションの前提といたしましては、前提条件にいろいろな解がありますが、本日ご紹介するものはその一例としてご理解いただきたいと思います。このシミュレーションモデルは、IEAのモデルを我が国向けに改良いたしましたもので、各部門におけるエネルギー需要、エネルギー利用技術、燃料費、設備費、保守運営費、それにCO2削減目標などを想定いたしまして、これに基づくエネルギーシステム全体のコストを最小化するように、エネルギーポートフォリオを最適化していくものでございます。
 次のページに入力の想定ということで、条件が入れております。主な設定条件でございますが、CO2排出削減対策の費用対効果を明確にするために、CO2の排出は成り行きとしたベースケース、CO2の排出量を制限したCO2削減ケース、エネルギーシステム全体のコストを最小化するようにシミュレーションいたしました。経済は現状趨勢の外需型製造業主導で成長するという条件にしております。資源価格につきましては、IEA、OECDの予測を参考にいたしまして設定しております。原油価格は2030年に向けて100ドル/バレルまで上昇して、燃料価格も原油価格に相関して上昇するといたしました。
 シミュレーション上の発電、産業、民生、運輸の各分野の技術は、6,000件ほどになりますが、今後進化していくエネルギー革新技術や効率向上、そして必要なコストなどをすべて想定してインプットしております。エネルギー利用機器の開発促進点と普及に沿ったコスト低減も我々のレベルで想定して入れております。なお、太陽光発電、風力発電、原子力発電の導入につきましては、物理的や社会的要因を考慮いたしまして、導入上限を設定いたしました。
 CO2貯留のCCSにつきましては、2020年以降実現可能という設定で入れております。
 シミュレーションの結果でございますが、次のページに載っておりますが、この図は2020年時点の真水の温暖化ガス削減量を増やした場合、CO2制約のないベースから、CO2を1トン削減するための費用を平均削減費用といたしまして、平均削減費用はどのように増加しているかというものを表しております。例えば真水で15%削減するという、15%のところに線がございますが、CO2の削減制約がないベースに比較いたしまして、2020年に7兆円/年の追加費用と、3.2億トンの削減が必要となり、平均削減費用は2.2万円/CO21トンと、1トン当たりのCO2の削減に2.2万円という数字になっております。
 ベースケースにおきましても、化石燃料の高騰により省エネ等が促進されていきますと、CO2削減もある程度進みますので、真水の削減が15%より少ない場合の平均削減費用は急激に上昇いたしません。しかしながら、15%以上の削減になりますと、経済的側面を超えた温暖化対策、いわゆる経済原理以上の対策が必要になるということで、平均削減費用が急増するという結果がシミュレーションの結果で出ております。
 次のページでございますが、国外削減による組み合わせというのを一つ例示いたしました。この図は25%を前提にいたしまして、真水、国内対策分と排出量取引等の国外削減分の割合を示したものでございます。その割合によりまして世帯当たりの負担が幾らになるかというものを示しております。排出量の取引価格は大きく変動する可能性がございますが、このシミュレーションではトン当たり2,000円という形で、グラフの上の赤いところを見ていただいたらわかりますが、入れております。真水削減量が10%あたりから5万円を超えまして、15%以上となりますと10万円を超えて世帯当たりの負担が非常に大きくなってきているのはご理解いただけるかと思います。
 したがいまして、2020年の削減目標25%を、例えば真水で達成するという場合のコスト負担は、非常に大きくなるので、ハードルが高いというのが我々の認識でございます。真水と国外の削減量を合算して考えることが必要ではないかと思っております。国外削減分につきましては、単なる資金の海外流出ということではなく、その資金で日本の削減技術を活用してもらう。あるいは日本からの製品が国外で削減に貢献している部分をどう結びつけるかなど、実質的に世界全体のCO2削減につながるようなスキームが必要ではないかと思っております。
 次のページ、我が国の技術における新興国の温暖化対策支援というのは、この表は先進国の削減分以上に新興国の削減分が削減をする量が必要な分が大きくなるということでございます。先進国で構築されました技術で、新興国向けの事業を通じて温暖化ガスの削減に貢献していく仕組みが重要であり、このような形でCO2削減をやるのかなというのがこの目標でございます。国内外のエネルギー供給事業者と、政府が連携しながら新たな排出権取引制度や、政府支援資金を活用しながら我が国の技術や製品を核としたエコエナジー事業、これは我々の名称でございますが、これを新興国で展開していくということで、新興国分、上の点線のグラフの緑の部分でございますが、それを削減をする。そしてもちろん先進国部分でも削減が必要でございますので、この部分につきましては、さらなる技術革新をやりながらやっていくということで、トータルでのCO2削減が必要ではないかというのが我々の考えでございます。
 最後になりますが、我が社の海外での活動を少しご紹介させていただきたいと思います。我々のエネルギーと環境対策技術が世界で活用されております。その例ということでお聞きいただきたいと思います。石炭火力の大幅な増加が見込まれます中国やインドに対しましては、我々の最新鋭の石炭火力技術をライセンスしております。インドにおきましてはインドの重工業メーカーと設立いたしました合弁企業、ここに超臨開発及び超超臨開発のボイラーの設計技術をライセンスしております。
 中国やインドが我が国のクリーンコールテクノロジーを活用していくことで、世界のCO2の大幅な削減が可能になるということだと信じております。
 我々の会社のほかに、海外企業が技術供与いたしました中国三大ボイラーメーカーによりまして、石炭火力の高効率化や低価格化が進んでおりますので、アジア諸国におきまして、超臨開発ボイラーの受注において、逆に中国メーカーとの競争がますます激化するということがございますので、私どもといたしましては、技術の海外への提供あるいは供与ということにつきましては、単純にライセンスをするだけではなくて、インドの例のように合弁企業をつくって、我々の製造の拠点を海外に移しながら活動していくということが必要かというふうに考えながらやっております。
 以上でございます。

○安井委員長代理 ありがとうございました。それでは質疑応答とさせていただきますが、最初にお断り申し上げましたように、加藤様は9時半にご退室予定でございます。

○三菱重工業株式会社 40分ぐらいまで大丈夫です。すみません。

○安井委員長代理 しかし時間もございますので、できれば5名ぐらいからのご質問を各1分ぐらいでいかがでございましょうか。
 それでは増井委員の方から、こちらから行きます。

○増井委員 どうもありがとうございます。今回マクロを用いて計算されるということで、マクロについては1点だけちょっとご確認させてください。このシミュレーションの中で家庭負担額というふうなものを示されておりますけれども、その家庭負担額のそもそもの定義をぜひとも教えていただきたいということと、あと、我々もいろいろこういうシミュレーションを行っておりますので、その比較のためにもぜひともいろんな前提条件、それらも教えていただきたいというふうに思います。
 あともう1点だけなんですけれども、最初のところで、低炭素につながる製品を製造するので、排出量が増えていくということだったんですけれども、これまでにいわゆる原単位といいましょうか、効率ですね、それがどういうふうに変わってきたのか、排出量だけではなくて効率がどういうふうに変わってきたのかというところあたりも、もしわかれば教えていただきたいと思います。以上です。

○安井委員長代理 後で一括してよろしゅうございます。後で一括してお答えいただきたいと思うんですけれども。

○安井委員長代理 それでは藤野委員、お願いいたします。

○藤野委員 日本の製品がアジアの方の市場に入っていって、活躍することによって、アジア及び世界のCO2排出削減をするというのは大事なことだと思っていまして、それをどうやってカウントするか、これは非常に重要な問題。一方でそれカウントしちゃうと、例えば我々が中国から鉄を買ったときに、中国の方で一杯CO2を出している鉄を、我々が消費するということで、どっちの責任なんだという話にもなってしまうので、その点についてどういうふうにカウントしたらよろしいかというお考えをお持ちだったら、教えてください。

○安井委員長代理 これも後ですみません、まとめてご回答いただきたいと思います。大聖委員、お願いします。

○大聖委員 御社では最近、リチウムイオン電池とか、風力ですとか、その辺に力を入れておられると思うんですけれども、これは非常に国際的にも、日本のメーカーもそうですけれども、非常に競合して厳しい状況だと思うんです。そういう中で三菱重工さんの特徴をどういうふうにしてうまく生かしていかれるのか、そういう中で、本当にどれくらいのCO2の削減の実効性を上げられるのかという何か戦略がありましたらお伺いしたいのと、それを実現するためにどういう支援が必要なのか、その辺のことを教えていただけますか。原子力も同じだと思うんですけれども、よろしくお願いいたします。

○安井委員長代理 ありがとうございました。影山委員、お願いします。

○影山委員 1点は、このシミュレーションを出していただいているのですが、雑誌などで出されたシミュレーションと、どこら辺が違うのかということを教えていただければありがたいと。

○三菱重工業株式会社 すみません、もう一度。

○影山委員 このロードマップの小委員会に、小沢大臣が出された小沢試案がありますよね。それとの違いを、ちょっとわかりやすく教えていただければ大変ありがたいと思います。

○安井委員長代理 では、荻本委員どうぞ。

○荻本委員 2点あります。モデルについては5ページに載っているような想定というか、インプットデータをどうするかというので、答えはいかようにもなるということで、恐らくこのインプットデータに異論のある方は山ほどいらっしゃるということなんで、それはご注意いただければと、というコメントです。
 それから質問なんですけれども、エネルギーというか重工の雄の企業でございます重工さんが、中期的、これは例えば10年とか15年、またはもうちょっと長い期間をどのように想定してどのようなものづくりを戦略的に考えておられるかということについて、ちょっとここでは時間が足りないと思うんですが、別資料で出していただけると、そこが一番知りたいところだと思います。

○安井委員長代理 それでは、最後に飯田委員どうぞ。

○飯田委員 モデルの件は私もコメントしようと思っていたんですが、原油価格が2050年、こんな安ければいいだろうなとは思いましたが、質問としては二つあって、一つはやはり、先ほどの製品の拡大でCO2が増えると書いてあるのですが、これの内訳として電力の要因とそれから基本的には機械工場ですので、ポンプとかそういったものが多いと思うんですが、そのあたりの効率改善をどの程度見込んで、それでもなおかつ増えるというふうに考えてこられるのかということが一つ。
 それからもう一つは風力発電、三菱さんは海外で一生懸命頑張ろうとされているわけですが、国内はいまひとつ存在感がないんですが、国内の風力発電を普及拡大していくのに何が必要だというふうに考えておられるか、お願いします。
 あともう1点、原子力なんですが、これブッシュ政権のときに、2007年にキーストーン報告というのがあって、あのアメリカ・ブッシュ政権の原子力、前のめりのアメリカですら、途上国に対する原子力の支援というのを核拡散上極めて機微であって、慎重にすべきだというふうになっていて、その点、三菱重工さんとしては、この「途上国にも原子力」と書いてあるのですが、どのようにお考えでしょうか。

○安井委員長代理 大分質問多岐にわたっておりますし、あと時間があまりございませんので、後で補充も可能でございますので、本日ご回答いただけるところだけ、今ご回答いただけたらと思いますが、いかがでございましょうか。

○三菱重工業株式会社 わかりました。
 それでは、まず風力発電の普及についてということで、我々、国外輸出ばかりやっているけど、国内はどうだということで、国内の普及についてですけど、今までは確かに国内で風力をやるという場合に、製品の値段とか市場の成長度というか、そういう問題から、我々はまず海外でやっておりました。
 では国内の風車はといいますと、今国の支援をいただきまして、洋上風車の試験をやったりしておりまして、これは洋上の場合、風が安定的にまいりますので、非常に日本の場合はいいかと思っております。ただ、ではどういう障害があるかといいますと、もう皆様ご存じなように、漁業権の問題だとか、あるいは風のいいところは国立公園だとか国定公園に指定されているとか、そういう、本来の立地の場所がいろんな形で制約を受けているというのが一つ、日本の場合障害になっているのかなというふうに思っております。決して日本で風車を売らないというわけじゃございませんで、たまたま今までアメリカの市場が先行して走っていたんで、アメリカでやっていたということでございまして、日本でも力を入れてやっております。
 それから、原子力の途上国の件につきましては、この連休中にもインドに直嶋経済産業大臣が行かれて、インドの原子力の話があったりしましたけど、我々のスタンスといたしましては、やはり2国間協議はきっちりしたところに対して出ていくということでございまして、むやみやたらに我々が動ける製品ではないというふうに理解しております。
 それからシミュレーションの件につきましては、後で大木の方から説明させます。
 それから我々の日本での生産でCO2が増えるということと、仮想CO2、中国の鉄を使った場合増えるじゃないかというご意見ですが、原材料の中国の鉄の仮想CO2をどうカウントするかということについては、我々の立場でどうこうという考えは今持っておりませんが、我々の機器の効率改善ということでいいますと、例えばガスタービンとかは、数年前までは1300度ぐらいの燃焼温度でやっておりましたガスタービンが、今や1500度とか1600度とか、高効率化になっておりまして、燃料消費量におきましてもやはり2割とか、そういうふうに減っております。
 特に先ほど言いましたクリーンコールテクノロジーの石炭ガス化によるIGCCというのを採用いたしますと、最新鋭のボイラーで燃やす普通の発電より20%ぐらい効率がよくなりますので、その分CO2の排出量が減ると。さらに石炭ガス化の場合にはCO2を非常にとりやすい環境におりますので、もしガス化したところでCCSという形でCO2を取れば、これを埋める場所さえあれば極端に言えばゼロにもなりますし、65%を取るのか、80%を取るのかで削減量が違いますが、CO2削減に大きくする技術だというふうに信じております。
 それからあと、社内の生産設備の原単位というのは、一つ一ついろんな製品がございますので、いろんな工場にまたがっておりますので、正確には今申し上げることはできませんが、我々の取り組んでおりました6%削減というところで、社内の工場の設備、古い設備を最新鋭に変えております。加熱炉だとか焼度温度だとか、ボイラーの燃料転換、あるいは照明のLED化とか、太陽光発電を一部設置したり、そういうことをやりまして、現時点では我々の生産設備につきましては、ほぼできることはやっているということでございますので、生産に関する原単位的にはいわゆるトップランナーのレベルにいるというふうに考えております。
 すみません、あとご質問がちょっとわからなくなっちゃったんですが。

○安井委員長代理 モデルに関しまして、それでは、まずモデル絡みで。

○三菱重工業株式会社 重工の大木と申します。まず最初に家庭負担をどう計算されたかということですが、先ほどありましたベースケースというか、経済原則で動くシミュレーションと、それからCO2を制約をした場合とのCO2の増減の差額と、コストの増減の差額をすべてにとって、その差額をどちら世帯数で割ったと、単なる5,000万の世帯数で割ったということであります。
 もう一つ、環境省さんとかいろいろやられているシミュレーションとどういうふうに違うのかということですが、たくさんございますが、代表的には環境省さんの方、私も詳細は存じないので僭越ですが、私どもベースケースというものを設定しながら、そこの実際の差額とどういうふうに変わるのかということを追及していったということと、それからいろんな意味でこの電気代とかいろんなユーティリティ代が実際には変化してきます。例えば太陽電池が増えたりすると電気代が非常に増えたりする。そうすると電気自動車の利用コストがかかったり、実際には負担が大きくなるので、そういうものを勘案したりいろいろしますと、やはり簡単にはそうぱっと入れるわけにはいかない。そこら辺も勘案しているということが一つかというふうに思います。
 それから、いろんな意味で経費、運転費、補修費、全部見積もってより現実的になるように設定したということであります。
 それから、インプットデータということで、もちろん非常に僭越でありますが、いろんな形で想定をされますが、とりあえず今日はほんの一例を紹介したということで、私どもいろんな条件を設定したり、いろんな形でこれからいろんな意味でどういう条件がいいのか、特に例えば石炭についても非常に重要なエネルギーですから、その石炭をどういうふうにセキュリティとしてとらえて、どういうふうにセットしていくのかというのは非常に大きな問題であります。そこら辺は、単なる価格で設定したということは非常に僭越でありまして、そこら辺はこれから皆様の知見をいただいて、いろんな条件設定をしていきたいというふうに思います。
 以上、シミュレーション3点かと思いますが、後ほどまたありましたら、私の方にご連絡ください。よろしくお願いいたします。

○安井委員長代理 ありがとうございました。実を申しますと、本日ご欠席の委員からも追加質問が多分出てくると思うんですね。後日ご回答いただけるものに関しましては、ご回答を文書でいただきまして、それで追加のご回答に関しましては環境省のホームページに掲載をさせていただくということで、今回はさせていただきたいと思います。ということでございまして、意見がもしあれば短目に。既にビハインドスケジュールです。

○藤野委員 今のシミュレーション結果で、コスト負担、世帯当たりの負担で出されているのは、エネルギーシステムコストのかかる費用ですね、それを世帯数で割られているということは、それは投資というかコストなので、負担ではないんですよね。ちょっとそのあたりはまた個別にシミュレーションのところ、非常に興味がありますので、相談させていただければと思います。

○安井委員長代理 わかりました。ということでございます。
 ということで、本日三菱重工の加藤様、誠にありがとうございました。大変有効なご発表をいただきまして、ありがとうございました。
 それでは、続きまして、社団法人全国中小建築工事業団体連合会会長の青木様からのプレゼンをいただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。

○社団法人全国中小建築工事業団体連合会 長い名前なので、通称、全建連と言っております。お手元の資料に沿って説明をさせていただきます。
 まず多分こちらにいらっしゃる方、全建連というのはご存じない方がほとんどだと思いますが、40年ほど前にできた工務店の経営者の団体でございまして、今75団体が属していまして、昔は家づくりの主役だったんですが、この40年ぐらい、大量に家をつくるのに対応がうまくいきませんで、あたかも住宅メーカーがほとんどつくっているような印象を受けて、一般消費者にはそういうふうに理解されていますが、まだ60%は町場の工務店がつくっているという現状です。
 我々がつくっているのは在来木造軸組工法というもの、我々で勝手に言っているのですが、どんな工法かというと、昔の裏山に生えている木で、そして地域で手に入る土壁、土石でつくっている。ですから、昔の家というのは究極のエコハウスであったということです。これはどうしてできたかというと、日本の国は豊富な森林資源がありまして、これが日本の木という形。自然発生したオープン工法で、これは大工さんだったら日本中ほとんどつくれるという工法です。
 それから機械がなくてもできるというのは、これも唯一の工法で、手道具でつくれます。でも最近は80%以上機械カットという形でつくられているというのが現状です。それから建築資材は先ほど申し上げましたように、木・石・土・壁、紙の自然素材。これ昔から日本の美学としましては、建物の用が終わった後は燃して空気に返して、土は土に返すというような形で処分をしてきた。地域ごとの気象条件によっては、多少家のつくりは違います。が、主にそれは気候の問題で、冬の寒さ、夏の暑さの問題であるという。
 それから、大地震の度に少しずつ構造的に工夫されてできたんですが、まだ耐震的には不足な部分がありまして、去年から始まりました長期優良住宅という形で、国交省は一定のレベルの強さに収斂したいという動き。我々もそれに乗っかっていくという形です。あと、素材を扱う技能者という存在が非常に大事でございまして、自然発生的ですから、大工、左官、建具、林業、屋根、これは地域の素材を生かして、それを形にするという形で育ってきたと。
 現在、どういう形になっているかというと、我々全建連としてはこういう目標でやっております。まず戦時中の経営からいきますと、豊富な森が燃料に使い始めたら、もうあっという間にはげ山になってしまったということで、戦後それにスギ、ヒノキを大量に植えまして、そしてそれが育つ間、30年、40年は外国の材料に頼って家づくりをしてという形です。一番少ないときには、国産材の比率が20%ぐらいになってしまったということです。現在はかなり回復しております。現在はもう60年経ちましたので、量も質も1本も買わなくて済むのだけ育っているというのが現状で、この辺も消費者にはもう少しアピールしなきゃいけないなと思っております。
 それから戦後大量に住宅をつくるために、もう本当に足りなかったわけです。毎年、ですから百何十万戸というのをつくってきたんですが、そのためには自然素材ではとてもつくれなかったんで、工業製品を大量に使って家づくりをした。その中で村上先生のご指導でいただいていますが、戦後、防火に関してはほとんどアスベストを使っていたという、こういう建材として、これは我々業界も反省しなきゃいけないなと思っています。
 それから10年ほど前に、国土交通省の方も住宅に性能を求めるようになりました。そして住宅性能表示制度ができた。そして、それに続きまして2009年の6月から長期優良住宅普及促進法ができまして、家づくりのガイドラインができました。これは建築基準法のレベルからはるかに上のレベルでつくるという指針です。我々工務店もこれに向かって家づくりをし始めたというのが現状です。
 それから次のページで4番、環境に配慮した家づくりで、実はお手元にこのパンフレットがあると思いますが、これ去年の先導モデルのエントリーのパンフレットなんですが、一昨年に採択されまして、それで去年も採択されまして、今年は今申請中ですが、ここに提案する、これ補助事業でございまして、これで国からこれをつくると200万円の補助金が出るという形で、これを去年に500棟、今年500棟で、これの今データ分析をしています。長期優良住宅の基準ができましたので、1から4番までを義務づけまして、まず地域工務店が一番得意な構造、構造材・葉柄材、これは構造材・葉柄材というのは柱とか梁、そういう部分だけじゃなくて、筋交い材だとか間柱材だとか、そういう細かい材です、これを両方とも100%で家づくりをしようという形、これはかなり喧々囂々とやったんですが、2年間やりまして何の問題もないと、供給も問題ないという現状で、これは100%使っております。あとは次世代省エネルギー基準、等級4ですね、これは最高レベルをクリアする。それからメンテナンスをすることで100年以上の劣化を防ぐ、これも等級3で最高レベルです。それから、総合的にCASBEE評価を義務づけるという形で、これは工務店がみんなCASBEEの評価員を取れと、その結果去年は合格率が大分下がりまして、ご迷惑かけていますが、それだけ裾野が広がったということで、ご勘弁を願いたいと思います。
 それで、そこに出てきた中で、工務店はこれにプラスどんなことを環境について考えているかというのが、上は義務ですが、下は推奨で、まず外構工事に今までアルミのフェンスだとかブロックだったんですが、かなり国産材、木を使う傾向が出てきます。それから日射遮蔽というのがCASBEEにも入っていますので、そこに窓際に木を植えるというのが出てきています。それからバイオマスというと、主にペレットストーブを使うというのが出てきています。それから、省エネの設備はかなり進んでいまして、給湯・空調・照明ですね、照明もLEDが大分入ってきてというような形。
 それから太陽光発電、太陽光の発電と温水ですね、これもほとんど半分以上にはついております。それから雨水の利用で、給水道まで行っていないんですけれども、雨水をためまして、それを植木にやるだとか、洗濯に使うとか、そんな工夫も出てきています。それから一般にいいますと、高断熱、高気密のうちは息が詰まっちゃうというような印象があるのですが、実はそんなことはありませんで、採光・風通しに配慮した設計をしまして、そして気候のよいときには窓を開けるというような、そういう設計が出てきている。
 それからごみ処理の問題は、いろんな形でコンポストだとか、そういう形でできています。それから脱フロン、これは主に断熱材に代替フロンを使ったんですが、これ吹きつけは今年あたりで自主規制で代替フロンを使わなくなった、そのかわりとして水発泡とかCO2発泡になってきたんですが、これもまだちょっと性能的には問題があるのですが、そういう形でほかのものに変わりつつあります。
 それから構造材の金物で止めるのですが、それは昔はクロムを使っていたんですが、今ほとんどクロムは使っているのはなくなってきたなと。これは我々の努力じゃなくて、メーカー側がものづくりに少しずつ変わってきたなという印象を受けています。そんな形で、環境に配慮した家づくりをやって、それでそれが今のこの茶色いパンフレットと、それともう一つついていると思いますが、実は去年、全国に25棟のモデルハウスをつくらせていただきました。これも国庫補助でやらせていただいているのですが、これみんな競いまして、テーマとしては国産材、環境ということで、自分で工夫しろという形です。そうすると、ほとんどのうちはこんな形のもので、CASBEE評価が義務づけられていますので、ほとんどAとかS、Sがほとんどになっています。そういうふうに頑張っていますので。
 傾向としましては、こちらにあるような建物で、今ここの建物などはこれ大壁造といいまして、柱が全然見えていません。ところがここの写真にあるように、柱梁が見えるような構造が、やっぱり工務店、まだいいうちはそういうふうに考えていると。特に国産材を使うとそういう傾向にありまして、そっちの方向に行きつつあるなという方向です。これが全体としてそういう流れになっておるということです。
 それで、最後に結論としまして、我々工務店というのは本当に年間で1棟とか5棟とか10棟とかというものの連続で、それが何万と集まってかなりの数なんですが、そこで工務店だけではとてもそこの今の新しい政策には対応できませんので、設計事務所も頑張ってくれという形で一緒に運動をし始めました。そういう現状です。そして国産材と左官ですね、これ私いつも言うんですが、国産材はCO2を吸って大きくなる。左官の空気中のCO2によって固まるという、両方とも同じような性格を持っていますので、これカーボンに対しては同じような循環をするんじゃないかということで、できるだけ昔からある左官工事にしようと。特に昔の建物に近くなっていますので、左官と家というのは合うので、そんな形でつくれと。これ民家づくりといっていますが、そんな形の建物が増えてきた。
 それから性能は、とはいえ昔のうちみたいに寒いのではかなわないので、やっぱり長期優良住宅の性能を持った家をつくる。それから、去年から始まりました住宅履歴という、これを保存して100年、200年経ってもこの家はどうやってつくられ、どうやってメンテナンスをされたかという、この維持保全をするのも工務店の役目だということで、これを提案しています。それから森と水と空気を大切にする教育。これいいかげんにほとんど消費者もわからないし、工務店もわからない状態でやっていますので、これをもう1回教育をしていかなきゃいけない。特に設計者、施工者、消費者ですね、これ長期優良住宅の法律の中にも教育というのが載っていますので、ぜひこれを進めていっていただきたい。我々も頑張りますが。
 それから、住宅投資は新築から大量に存在するストックへの環境対応リフォーム。もう家は既に700万戸以上余っていますので、新築、新築とやっていくと余るだけなんで、今のストックの何千万戸と言われる、それに対するリフォームが必要だと。そしてこの部分の技術開発と人材育成の投資を期待しております。
 それから、性能の高い中古住宅が評価され、住宅がローンがついてという仕組みを早くつくっていただきたいと思っています。それから地域工務店は、私のこれは持論なんですが、家を新築する人から家を守る人にならなきゃいけないということで、今全国に展開しております。住宅の使い方というのは、性能のいい建物を使っても、やっぱりシェルターみたいにものすごく高エネルギーで、消費の形で生活される方と、それから性能の悪いうちでも本当に厚着をして我慢してという、二つあるのですね、両極端。これはどっちで考えるかですが、建物は少なくとも性能のいいものをつくって、そして窓をあけて生活するという、こういう形もありだと思いますので、長期のロードマップには少しその辺のところも加味していただきたいという形で考えております。
 以上です。

○安井委員長代理 ありがとうございました。続きましてプレゼンテーションを続けさせていただきたいと思います。NPOの地球環境と大気汚染を考える全国市民会議理事の上園様からお願いいたします。よろしくお願いします。

○NGO地球環境と大気汚染を考える全国市民会議 おはようございます。CASAの上園といいます。資料2-3というパワーポイントの資料と、黄色い冊子ですね、この二つを使いまして報告させていただきます。
 まず私たち、私どもCASAといってもご存じない方がほとんどかと思いますので、パワーポイントの資料、2枚目を見ていただきたいんですが、大阪に事務所がある環境NGOです。私どもの活動内容については、地球温暖化問題、気候変動問題を中心としておりますけれども、その他いろんな環境問題等を対象にしておりまして、特に温暖化の関係で言えば、京都会議1997年のときにも、この排出削減の可能性という研究をしておりまして、それ以来ずっと続けておりまして、今日その成果をまた報告させていただきたいというふうに思っております。
 3枚目、今回中長期ロードマップ提案というのが示されまして、これをざっと読ませていただいて、率直な感想としては、この中長期目標、特に25%削減といったことについても、方向性として非常に賛同できる部分が多いなというふうに思っておりまして、非常にいい提案が出されたんじゃないかと思っております。ただ、もちろん賛同できない部分もあって、それはこの後触れていきたいというふうに思っております。
 例えば、マクロ経済フレームの問題というふうに下に書いておりますけれども、生産量とか、このあたりが過大に設定されているのではないかと、想定されているのではないかという問題とか、あるいは用いられた経済モデルの問題として、削減コストというのが過大に算出される傾向があるんじゃないかという、そういう問題意識は持っております。それと原子力発電については、非常に発電所の新設について、増設数が多過ぎる、増設の是非もありますけれども、増設の想定も大きいし、設備利用率も非常に大きく想定されているのではないかという認識があって、いずれもこれが実際にできるかどうかといったときのリアリティという点で言えば、非常に難しいというふうに認識をしております。
 それと、温暖化対策については、当然費用負担、コストというものが出てきますけれども、これは対策をすれば必ず発生するものだと思いますが、これは低炭素社会のインフラ整備の先行投資という位置づけに立って、そのことが将来世代の温暖化問題によって、いろんな被害とか、あるいはコスト、こういったものが出てきますけれども、現在取組をするということは、将来世代の負担を軽くするという点、この点も踏まえながら、ぜひ中長期ロードマップの議論を進めていただきたいというふうに思っております。
 続きまして、4ページです。私ども、この4月に25%削減ができるかどうかという、そういうモデルの計算をしまして、その中間報告という形で出しました。それがこの黄色い冊子になります。時間の関係もありますので、今日は私どもがやったシミュレーションモデルの概要と結果についてご説明していきたいと思っております。私どものCASA2020モデルというふうに呼んでおりますけども、これはマクロ経済モデルとボトムアップモデル、この二つを統合させた形でモデルをつくっております。
 概念図としては次のページ、5ページになりますけども、経済の像がありますが、マクロ経済モデルというところで、日本の産業構造であったり、いろんな生産活動、経済活動といったものを描きつつ、ボトムアップモデルで省エネ対策、技術対策、このあたりをモデルとして描いて、その結果エネルギー消費量といったものが出てきて、それとともにエネルギー供給モデルというものを使いながら、CO2排出量を計算すると、そういう構造になっております。このCO2の排出なんですけれども、ご存じのように化石燃料の排出と、非化石燃料二つありますが、今回の私たちのやったモデルは、化石燃料期限ですね、ここのCO2に限定して計算をしております。この点、ちょっと注意書きで書いておりませんでしたので、ご確認いただければと思います。
 それともう一度4ページの方に戻っていただいて、ボトムアップモデルでは技術のいろんな省エネ改善、そういったものを推計しております。エネルギーの方については原発ですね、これは考え方の違いということになると思いますけども、脱原発を進めながら再生可能エネルギーの普及を進めると、そういうシナリオに基づいたエネルギー供給モデルといったものも作成しておりまして、そのCO2の削減がどの程度減少するかという試算をしました。それと経済モデルについては、これは私どもはマクロ経済モデルを使っておりますので、経済モデルの特性を生かしまして、外生的な想定を極力行わないと、できるだけ内生化した試算をするということをしております。それと炭素税についても、導入された場合の削減効果ということも今回私たちも計算しておりまして、こういう大まかなモデルの概像、構造ということになっております。
 ちょっと飛びまして6ページになります。分析の前提については今言いましたようにマクロフレームですね、経済のいろんな活動については固定をしないで、内生化をして試算するというのが1点です。それと、先ほど言いましたけれども、原子力についてなんですが、稼働して40年で廃炉にしていくという、そういうシナリオを描いております。ですから40年経っても動いている、2020年時点で稼働している原子力発電というのは少なからずあるのですけれども、そういう段階的にはいずれは廃炉していくという、そういうシナリオを描いております。
 原子力について、CCSですね、これはまだ技術開発が途中でありますけれども、私どもの考え方としては、その下に書いているような問題が幾つもあるのではないかと。原子力については安全性事故の問題もあるし、放射性廃棄物の問題もある。それと経済性の点なんですが、これは次の7ページを見ていただければと思いますけども、政府の試算では、原子力発電というのはコストが安いという説明がされておりますけれども、これは以前、CASAでもペーパーを出したときに試算していただいた立命館大学の大島先生に試算の最近のデータが出ておりましたので、それを出しております。やはり原子力というのは、決してほかの電源に比べて安くはないと、そういう認識に立っておりまして、原子力に依存せず、やがては廃止をしていくと。再生可能エネルギーを中心としたエネルギー供給源にしていく、そういうことを大きなビジョンとして描きつつ、今回私どもはシミュレーションモデルを計算したということになっております。
 次のページお願いします。8ページ、ちょっと数字が消えておりますけれども。モデルですので、当然前提条件を言って、幾つかのケースを描きますけども、三つのケースを今回描いております。一つはどのモデルでも描かれますBaUケースですね、「現状推移」とか「参照係数」と呼ばれているものです。それと二つ目が炭素税を導入した場合のケースということで、炭素トン1トン当たり1万円という税を課した場合にどの程度の削減効果があるかというのを二つ目のケースで計算しております。
 三つ目がCASA技術対策ケースというふうに呼んでおりますけども、二つ中身があって、一つは省エネ化の進展ということで、これはボトムアップモデルで省エネの改善率、これを計算したというのが一つです。それと二つ目のやり方としてはエネルギーシフトということで、原子力を40年稼働後に廃炉をしていく、段階的な廃炉をするということを描いております。2020年代稼働している原子力については、設備両立は75%というふうに今回は想定をしております。それと再生可能エネルギーですね、こういったものの大幅な普及ということを描くといったことになっております。
 次の9ページには、ボトムアップモデルの主な技術、あるいは対策というものが具体的に何なのかという一覧表が書かれております。その次ですね、10ページになりますけれども、結果としてどういう結論が得られたかということなんですが、一つは一番目のBaUケースでは90年比で1.8%削減、減少ということになります。二つ目が炭素税導入ケースが2020年のCO2排出量ですけれども、90年を基準にした場合の比較として5.2%の削減。それとCASA技術対策ケースでは25.6%の削減ということで、そういう意味で、25%削減は十分可能ではないかという結論になっております。
 そのCASA技術対策ケースについてなんですが、中身を見ていくと、エネルギーの需要の方と供給の二つで見方があると思うんですが、需要の方は27.1%の削減ということと、エネルギーの供給の方では22.8%削減という数字になっております。それと炭素税導入係数とBaUケースを単純に引き算した形になりますが、これを炭素税の削減効果というふうにみなせば3.4%の削減効果があるのではないかというふうに考えておりまして、これはあくまでも単純に削減効果を足し算すればという話になりますが、炭素税導入ケースとCASA技術対策ケース、これを足し算すれば29%の削減という数字になりますので、そういう点で25%削減というのは真水で十分達成可能ではないかというふうに考えております。
 次の11ページに、その排出経路というのがグラフで描かれておりますけども、これは2008年から急激に数字が落ちているのは、リーマンショックの影響を私どものモデルでは見込んだということが大きな影響になっております。その中身が次の12ページからグラフが続いておりますけども、12ページがこれは直接排出のCO2になっております。2020年、私どもの三つのシナリオを描いたBaU、炭素税導入、CASA技術対策ケースの結果、内訳になっておりまして、先ほど言いましたように、エネルギーの需要の方は、家庭業務、運輸、産業、これが27%の削減ということと、エネルギーの供給が22~23%の削減ということで、転換部門、電力の削減の割合、こういう内訳になっております。やはり省エネの対策もそうなんですけども、エネルギーの供給源での削減ということが相当インパクトがあるという結果が出ております。
 次のページ、そのエネルギーの供給について考えていきますと、発電のところになります。13ページです。どの点が削減効果として大きいかといいますと、原子力については実はこのBaU、炭素税導入、CASA技術対策ケース、これは同じ数字として想定を置いております。それ以外のところ、例えば石炭火力がかなり減っているというのもCO2削減効果としてやはり出てきますし、新エネルギーというふうに書いている再生可能エネルギー、太陽光、風力等の導入、この発電がかなり効いているんだというふうに結果としては出てきております。
 この再生可能エネルギーについては、次の14ページになりますけれども、太陽光発電が半分ぐらい、そのほか風力、バイオマスという順番で導入のシナリオの結果が出ております。これが非常に過大ではないかといった見方もされると思うんですか、次の15ページのところで、この環境省のロードマップのものであるとか、エネルギー需給部会のシナリオと比較した場合に、そのモデルの考え方の違いが大きいと思いますが、やはり発電のところの差というのが出てきていると思います。
 CO2の削減については25%真水で可能であるということなんですが、この経済に対しての影響がどうかというのが次の16ページということになります。これも経済についてはいろんな指標があるわけですけども、その一部代表的なものをこの16ページの表に書いております。産業部門、生産量はどうなるかとか、床面積、そういったものも含めて経済モデルで極力描いております。世代数はこれはモデルではありませんけれども。一番指標として大きいのが実質GDPなんですが、この数字を見ても決して2020年の時点で減少するというものではなくて、2005年から見ても大きく100兆円程度増加をしているというのが温暖化対策をやったときの実際の経済の姿ではないかというのが私たちの一つの結論になると思います。
 それと可処分所得が減少しているという数字が出てくるのですが、これはこの間の賃下げであるとか、特にパートタイムの労働者が増えることによって、所得自体が大きく減っているという実態のところを見ておりますので、2007年~2008年ぐらいがかなり減るのですけれども、その後徐々に増えてくると、結果としてBaUケース281万円とか、そのほか次が312万円、282万円というふうになりますので、決して可処分所得が大きく減少するというふうには見ておりません。
 最後、17ページに、GDPとCO2の関係を見ているものがあります。やはりこれまでの実態の数字として見ていくと、2007年まで、CO2の排出量というのは、90年から比べると大きく増えておりますけれども、これはやはり石炭火力の増加であるとか、省エネ効果が思ったほど出ていないのではないかと、そういうことが大きいというふうに見ております。2008年以降CO2が大きく減少しているのは、リーマンショックの不況の影響といったことが試算として数字として出てきたというふうに見ております。GDPは2008年からかなり減少しておりますが、その後経済発展もしていって、GDPも成長していくというふうに描いております。
 最後のページ、18ページに結論ということで、25%削減ですね、真水でも十分可能であり、温暖化対策による経済的な悪影響といったものは非常に軽微ではないかというふうに思っております。ただし、私どものモデルというのはあくまでも想定もありますし、いろんな数字のデータの限界もあります。そのほか今後の研究課題としては、やはり温暖化対策によるプラスの効果というのはあるというふうに認識しておりますが、このあたりをきちんと明示していくということは、私どものまだ研究課題として残っているというふうに思っております。それと、大幅な削減に向けた具体像、どのように削減を進めるかということを個別の政策提言も含めてやっていきたいというふうに考えております。
 以上です。ご清聴ありがとうございました。

○安井委員長代理 ありがとうございました。それでは質疑応答とさせていただきますが、また挙げていただきたいと思いますが、なるべく、14人全員でもよろしいんですが、時間短目ということでお願いをしたいと思います。それでは、今度は赤井委員の方から順番に。できたら1分ぐらいで。

○赤井委員 ありがとうございます。最初に全建連ですか、なかなかいい提案だと思うんですけれども、市場導入を大幅に稼ぐための課題みたいなものが今ありましたら、後で教えていただければと思います。
 それからCASAさんの方もチャレンジングなシナリオを見せていただいて勉強になるのですけれども、ちょっと全体的に資料としてひっかかるかなと思うのが幾つかありまして、例えば6ページ、原発とか指針数のリアリティがないというふうに、幾つかの要素が書いてありますけれども、ではほかの技術はどうなのか。やっぱりバランスを取った議論をしていただければなと思います。それは7ページの発電単価についてもそうです。
 それから、これは私の理解不足なのかもしれませんけれども、CASA技術対策ケースで25.6%削減というのが達成できるとありましたけれども、これは例えば9ページにあるような技術について、シナリオで将来の技術進展だとか導入量を与えて、与えた結果こうなってしまったということなのかどうか、ちょっと教えていただければと思います。
 それから、いろんなものを、これもあれも要らない、原子力もCCSも要らないということで、2050年はどうなるのかということをお考えがあればと思います。個人的にはモデルについては荻本委員もおっしゃったように、やる人によっていかような結果も出るので、あまり細かい議論はしてもしようがないとは思うんですけれども、お願いいたします。

○安井委員長代理 続きまして、飯田委員です。

○飯田委員 まず全建連に関しては、これからいろいろな方が質問されるので一つだけにしたいんですが、次世代住宅基準を完全義務化をしたときに、この全建連さんとしてどのような問題が生じるか、それはもう対応可能かといったことを、ちょっとお聞きしたいというふうに思います。
 CASAさんのシナリオについては、私は逆に日本全体のエネルギー政策は原子力に関してはかなりバランスが、ヨーロッパとかに比べるとずれていると思っているので、むしろ原子力をこれで活用せずにできるというシナリオが各方面、もうちょっと主流で出た方が本当のリアリティは私はあると思っていますが、再生可能エネルギーをこの程度まで増やす手段というか、何が必要か、もし追加でご説明等があればお願いします。

○安井委員長代理 どうぞ。

○牛久保委員 よろしいでしょうか。では、まず全建連さんなんですけれども、国産材をということで、非常にそういう提言というのはよろしいかと思うんですが、原材料調達のところで、これは国との政策的なこともあるかもしれませんけれども、現状の中で森林資源を活用する上に、実際具体的な事例的なこととか、また障害になることがどんなことがあってなかなか調達がスムーズにいかないかというような点と、例えば先ほどありましたけれども、戦後二次林という形で植林をして、サイクルがほとんど行って、30~40年経ってくると伐採するということになりますよね。それを伐採して国産資材として使うとなると、新しい木を植えてということでまた株ニュートラルの構想なんでしょうけど、成長ステージによってCO2の吸収量というのは変わってくるとすると、いわゆる幼児期的な小さい木ですと、落ち込むようなことがあろうと思うんですけれども、そのようなことに対する具体的な対策的なことが、何か提案としておありだったら、そこを教えていただければと思います。
 それからCASAさんの方では、具体的に想定される再生可能エネルギーの中にバイオマスも想定されていますけれども、バイオマスというのは、具体的にはどんなバイオマスを想定されてこのシミュレーションをされたか、そこのところを教えていただければと思います。
 以上です。

○安井委員長代理 ありがとうございました。枝廣委員どうぞ。

○枝廣委員 ありがとうございます。まず全建連さんに簡単なシンプルな質問ですが、4つ。一つは全国の工務店もしくは全国の建築物件の何%ぐらいを全建連さんの傘下の工務店さんで占められているかということをまず教えてください。それからほかの方の質問ともかぶるかもしれませんが、次世代省エネ基準とか、CASBEEを実際に建築するときに盛り込んだときに、そうでない場合に比べると高くなるとどうか。それを教えてください。それとも関連しますが、例えばこの次世代省エネ基準CASBEEを広げていく上でのハードルは何なのか、これは技術者の問題なのか、工務店経営者の理解の問題なのか、施主さんの意識なのか。工務店にとって何があればさらにこれを自分たちでも広げたいと思うか、そのインセンティブは何か、4つお聞きしたいと思います。
 CASAさんはもしかしたらモデルに関わるところなので、後で教えていただければと思いますが、16ページの経済社会の影響を見たときに、例えば粗鋼の生産量はCASA技術対策をしたときが一番BaUよりも大きくなっているとか、それから可処分所得が炭素税を入れたときが一番大きくなっているとか、これだけ見るとちょっとあれっと思うところがあるので、後でもよいので教えてください。

○安井委員長代理 ありがとうございました。荻本委員どうぞ。

○荻本委員 既設住宅というのが非常に重要だという基本的な視点、共有しておりますし、中古住宅評価されないといけないというのも共感します。
 ただ、個人的には建築業者さんとか設備業者さんというのは、なかなかつき合いが難しいということも痛感するところです。そういうバックグラウンドの中で、先ほどおっしゃいました技術開発、人材育成、これ本当にうまく進めていくためにどういうことが具体的に必要と考えておられるのかということをコメントいただければ。それから既設住宅にPV太陽熱をつけるという話もこれから起ころうと思いますが、それに関する、もし数値的に可能でしたら、そのロードマップに書いてあるようなものが実現可能なのかという視点と、もう一つ実際にやられる側としてどういう不足、問題があるのか、このあたりを教えていただきたい。

○安井委員長代理 ありがとうございました。影山委員どうぞ。

○影山委員 CASAさんに対して、意見ですので聞いていただければと思いますが、毎回こういう話をして申し訳ないですが、原子力の扱いについて、やはり電力供給の幾つかの要素、安定供給、それから経済性、環境保全、こういったものがバランスがうまくいかないと電力成り立ちませんので、そこら辺のところをもう一遍認識してほしいと。バランスについてはいろいろ考え方があると思います。ただ我々電気事業者にとってはリスクを考えて、電力供給が途絶えてしまうと社会が成り立たないということになりますので、そういうことを含めて資源のない日本で原子力をどう扱うのかと。原子力の増設と稼働率の現実性についてもご意見がありましたけれども、この増設についても電気事業者はもう既にオープンにして、地元のご理解を得るように今努力していると。稼働率についても、海外では非常に高い稼働率、90%以上の稼働率が達成されていますので、技術力で日本の電気事業が負けているとは思いませんので、現実性については十分あろうと思うんです。ただ、安全・安心というところをどれだけ電気事業者がしっかりとご説明していくというような、そういうようなことがこれから課題であろうというふうに思います。
 再生可能エネルギーをできるだけ導入するということは、これはもう十分必要だと思いますけれども、そのポテンシャルですね。1,000万世帯ぐらいの家庭で導入しても、今の電力需要の3~4%ぐらいしかならないというような、そういうようなポテンシャルと、それから急激に導入した場合のコスト負担、こういったものをしっかり考えていかないと、なかなかそこもやっぱり現実的な形の電源の供給にはならないんじゃないかというふうに思いますので、意見ということで。

○安井委員長代理 ありがとうございました。笹之内委員どうぞ。

○笹之内委員 上園先生に1点だけお聞きしたいんですけど、報告書の50ページの方に、多分今日はお答えにならないということで、後でペーパーを出していただければいいと思うんですけれども、ストックで乗用車の燃費が2020年に35%ぐらい改善されているというグラフがあるのですけど、これはストックでというふうに考えればいいとしたら、そのときの代替の、どういう燃費のものがどういうふうには入っていくかというのを教えてください。
 というのは、この間の自動車工業会の人は、2015年以降燃費改善をやっても、燃費規制の強化をやってもあまり効果がないというグラフがあったものですから、それとこれがどういう関係にあるかというのを知りたいものですから、ぜひ普及シナリオを教えていただけるとありがたいんですけど。

○安井委員長代理 ありがとうございました。それでは、冨田委員どうぞ。

○冨田委員 全建連さんにですけれども、新築のときには2020年で100%ということで飯田委員から質問がありましたけれども、既築の方は30%。恐らく省エネ基準をやるのに、新築の方よりも既築の方がむしろ大変という世界なんだろうと思うんです。コスト的にも非常にかかると。ストック対策というのを進める上で、30%をどういうふうに考えられるかということと、対策を進める上でのご提案がありましたらお願いしたいと思います。

○安井委員長代理 ありがとうございました。藤野委員どうぞ。

○藤野委員 ありがとうございます。CASAの上園先生に質問があるのですが、スライドの16のところで、経済社会への影響で、GDPを見て、または可処分所得ですけれども、炭素税導入した方が実質GDPが伸びていったりとか、技術対策ケースの方も、BaUに比べて人的に増えているのですけれども、どういうロジックでそうなっているのか教えていただければ。あと黄色の冊子で、いろいろ条件を示されてとてもすばらしいと思うんですけれども、前提条件の方もできたら共有させていただければと思っています。
 それとあとすみません、三菱重工の方まだいらっしゃるので、さっきのコメント、ちょっと中途半端だったので、何が言いたかったかというと、さっき出していただいていた数字というのは、追加費用を全部足し合わせたとき、それが7兆円だか9兆円必要だという話ですよね。それを家計で全部割っているのですけども、実は追加費用というのは経済の方に入っていくと、新たな成長の原資になったりとか、そこからプラスになるかマイナスになるかは経済モデルの方で多分評価しないといけないんですけれども、片や端っこのところでとまっちゃっていたんで、そこだけを負担というふうにみなしちゃうと、実はその後給料増えるかもしれないし、企業がミスってしまうと給料が減っちゃったりとかしますので、その点を言いたかったということです。

○三菱重工業株式会社 すみません。単なる4,500で、増加分割っただけで。

○藤野委員 よくわかります。我々もよく、表現の仕方が非常に難しくて、枝廣委員とかに怒られちゃうんですけども。

○三菱重工業株式会社 世帯で割っただけでございます。恐縮です。

○藤野委員 また情報交換させてください。

○安井委員長代理 ありがとうございました。増井委員どうぞ。

○増井委員 CASAの上園先生に2点ほど質問なんですけれども、炭素税導入による効果というのをどう見られているのかというところがまず1点目でございます。炭素税導入によっても、この技術対策ケースと同様に、幾つかの効率的な技術というのが導入されるのかどうかというところでございます。
 2点目なんですけれども、16ページの表なんですけれども、GDPの増加に対して可処分所得の伸びというのがそれほど高くないということで、では、そのGDPの増加というのは一体どういうところから来ているのかというところ、この辺を教えていただければと思います。いずれにしましてもこういうCASAさんですとか、あるいは三菱重工さんのこういうシミュレーションの結果というの、NGOですとか、あるいはそれぞれの企業のお立場から計算されて公表されるというのは、非常に有益だと思いますので、またこの辺、情報交流といいましょうか、させていただければと思います。
 以上です。

○安井委員長代理 ありがとうございました。三村委員どうぞ。

○三村委員 全建連の青木理事長に2点ご質問があります。ご発表の内容は非常に幾つも共感を持ちながら聞かせていただきました。1点目はこの提案というところにある採光とか風通しに配慮した設計ということなんですが、高断熱とこういう日本の気候条件というか風土に合ったような家を建てるということが両立できるような技術がもうかなり確立されているのかどうかということを教えていただきたいんですが、おっしゃるとおり高断熱といいますか、住宅の省エネ化というのは非常に大きな効果を持つというのはいろいろなところで言われているのですが、ただ日本の中に単純に高断熱だけを入れたのでは、今度住む方が大変というような話もありまして、ちょっとその辺が今どういうような技術の状況になっているかということが一つです。
 それからもう一つは地域の工務店がいろいろ役割を果たされるということなんですが、今地域の工務店といいますか、後継者ですね、そういう方々の数が維持されているのか、将来どういうふうになっていくような見通しを持っておられるのか、そこをちょっと教えていただければと思います。

○安井委員長代理 ありがとうございました。村上委員、どうぞ。

○村上委員 全建連の青木さん、どうもありがとうございました。お一つだけ限定して質問をさせていただきます。断熱基準、省エネ基準の義務化の問題でございまして、4月の中旬に経産省、国交省がもう新聞発表したから、これはもう確定したとお考えいただきたいと思ってよろしいんですけども、多分少し厳しくなると、今の制裁基準よりも。そういうときに青木さんたちのこういう工務店のグループは、どういうふうに受け止めておられるかという、それが1点。
 それからもう一つは、青木さんたちはこの大工さんの中ではトップレベルのまさにトップなんですよね。全国の工務店の技術レベルを見たときに、その義務化に対応できるのかと、多分、大半はまだ次世代はおろか前の基準も経験のないという大工さん多いと思うんです。その技術レベルの向上が非常に難しくて、それがもし青木さんの方から何かご提案があったら教えてください。
 以上です。

○安井委員長代理 ありがとうございました。ちょっと時間が足りなくて恐縮でございますけど、ご回答を順次いただけますでしょうか。では、青木さんの方からいただけますでしょうか。よろしくお願いします。

○社団法人全国中小建築工事業団体連合会 一遍に全部でよろしいですか。

○安井委員長代理 ええ、一遍に全部。

○社団法人全国中小建築工事業団体連合会 では、メモができているかどうかわかりませんが、答えさせていただきます。
 まず市場導入への課題を指摘されましたが、これは現状としては、今エネルギーの、我々に課せられたのが、電気という窓口でほとんどなっています。深夜電力が安いだとか、時間帯によって値引きするといった、この辺に工務店も消費者は敏感に反応して、エネルギーというとまず電気という形。それと、いろんな器具もそういう形で発展しています。ただ、それだけではないような気もしています。
 それから、次世代の義務化で、先ほど村上先生の指摘とも共通するのですが、新築の場合には、今現在家をつくっている、この長期優良で家をつくっている工務店というのは、ピラミッドのうちの上の部分ですから、新築の家にはもう対応できると思います。むしろ設計の人が長期優良のこんな厚い申請書類がつくれないという現状がありまして、そこの方が問題かなと思っています。あとは、やっぱり中古の今のストックの建物を次世代にする、これは非常に難しいのだと思います。でもこれは、新築がこれだけ少なくなっているので、我々産業としてやっぱり考えなきゃいけないので、耐震と並んでこれは二つの柱にしてやっていくつもりですので、ただ次世代のクリア以上のやつといったら、やっぱりかなり中古の建物をやろうというと大変だという印象はしています。
 それから、国産材の活用での障害なんですが、まずご指摘のように、木は若いうちはすごく活発にCO2を吸収しますので、植林というのは絶対セットにならなきゃいけないと思っています。これはもう植林をして、そして60年から、ヒノキだと80年、100年ぐらいが伐期になって使っているのですが、その辺のところの循環のシミュレーションを考えて植林を決しなきゃいけないなと。それともう一つは、針葉樹、針葉樹といっているのですが、これCO2の場合には広葉樹ですね、ナラ、クヌギなども考えなきゃいけないということです。というのは、針葉樹だけは建築に使うには余ってくるような感じがしますので、CO2の吸収が多いような木も考えていくような形を考えていく。
 それから工務店の全建連の割合なんですが、実はこれ、国交省も工務店何軒あるかという質問に、多分皆さん方お答えもらったことないと思うんですが、そんな状況なんです。つまり自然発生された、一人で私は工務店でと名乗ると工務店だしという。ただしここで期待しているのは、去年新築住宅については保険の義務化というのが始まっています。そうすると何のだれべえがどこで家をつくったというのが、まずこれが建築の許可業者の場合には義務ですからやります。それにプラス、許可業者がなくても年間で1,500万以下の建物は建てられるのですが、これが田舎の方に行くと多いんですが、これも着工統計等いろいろ建築確認のあれで、今年はもう少し工務店の実態像が浮かび上がってくる、今年の秋までには出てくるような感じがしています。
 それからCASBEEのああいう評価をした建物は高くなるかというのですが、これいつも質問受けるのですが、工務店は高くなるって言うなと言っています。つまり今建っている家との差なんです。ですからもう本当にパワービルだのローコストの建物に比べれば、それはCASBEE評価のSを取る家は高くなるのですが、普通やっぱりこれは住宅メーカーももうここにターゲットを絞っていますので、これはもう高くなるんじゃなくて、そこに努力目標として持っていくと。ですから、自分のところ標準のスペックをこれに合わせろという形でいこうと。そうじゃないと多分残れないと思っています。
 それからハードルとしては、まず技術力、工務店は営業力がだめだと言われるのですけど、私は工務店をやっている立場から言いますと、技術力の平均レベルがやっぱりちょっと低いんだと思うんです。それで、今までの伝統にあぐらをかいて家づくりをしてきた。そこに新しい性能という基準が入ってきたんで、それに合うだけの技術力は持たなきゃいけないと思っています。
 それから中古住宅の、これが業者選びというの、これどこにでも、やっぱり特に主婦連とかああいう方からの質問を受けるのですが、それだけ我々の業界というのは信頼されていないんですが、インチキリフォーム業者だとか、何かそういう話が出てきちゃう。だからこれを我々でも努力しまして、今国交省とは現場に行って技能と技術のある程度わかる人たち、これを国交省はインスペクターという形を呼んでいますが、この制度をもう少し確立して、このインスペクターのカードなり何なりを持っていた人間は、お客さんに対してある程度倫理規定も持ってという、業界でそんなものをつくらないと、いつまでもやっていても信用されないなと思っています。
 それから人材育成なんですが、これは二つありまして、後継者で私らみたいに工務店をやっていて次の世代、これがやっぱり魅力がないという判断をして、継がないところがかなり多いです。ですから廃業がかなり増えています。それともう一つ大きな深刻な問題は、大工とか左官の技能者がものすごい勢いで高齢化して減っていきます。あと10年すると、本当にとても日本の家は守れないぐらいになっています。この原因は工務店に力がなくて投資ができなくなっちゃったと。これはもう我々の業界ですか、国ともタイアップしながら、ぜひこれはやっていかないと、もう業界も何もなくなっちゃうんで、それは真剣に考えております。
 それから、中高の建物の改造とか環境に対してのインセンティブをどう与えるかというので、私はこういう表現をさせていただいています。太陽光と雨水の利用を一緒につけると、雨が降ったときには雨水が活躍する、晴れたときには太陽光、つまり、環境に対するボランティア意識が消費者のところに芽生えると、多少の投資はしてくれるようになります。現実にそんな形で営業活動が成り立つので、やっぱりそこに理論武装して、環境省がもう少し、これだけ得しますみたいなパンフレットをつくっていただくと、我々の営業に非常に助かるので、よろしくお願いします。
 それから採光と風通し、これはもう解決されています。私もそういう家に住んでいますし、高断熱、高気密の家というのは窓もシェルターじゃなくて、窓を開ければ普通の家です。ただし、開口部の断熱性能とか、屋根の壁、断熱性がいいだけですので。これもそういう家に住んでみてわかるのですが、夏のべたべた空気のときには閉めて、多少ドライを使うとかという、そういう住み方が、これから消費者も出てくるんだと思います。あのべたべた空気は日本独特のものだと思っていますので、そんなところ。
 それから、冬の暖房したときに、高断熱、高気密のうちで、気持ち悪かったらやっぱり30分なり1時間なり窓をあけて風通しして、でも建物の選別でそんなに温度は下がりませんので、閉めればもうすぐ上がると。これも住んでみた経験のある人。これまだ日本のこういうお宅にいらっしゃる方も、高断熱、高気密のうちに住んでいる方が非常に割合が少ないですよね。だからそこがこれからの課題だと思っています。
 あとは、先生のご指摘の最後とダブりますけれども、対応は新築についてはできると思います。設計者と組めば。あとは、既築の場合にはこれは本当に難しいです。でも今の国の基準は気密を抜かしちゃったんですが、あの辺も含めて、レベルの高いところは気密まで入れて断熱化をして、そうしないとエネルギーコストがものすごく高くなっていますので、これはこれから電力だとか石油だとかああいうものが上がってきたときには、もう必死になってやるというのが消費者の傾向ですので、そんなところで解決できるんじゃないかなと思っています。
 以上です。

○安井委員長代理 ありがとうございました。それでは上園様、できたら簡潔にお願いいたします。

○特定非営利活動法人地球環境と大気汚染を考える全国市民会議 そうですね。簡潔を心がけます。
 貴重なご意見、有益なコメントをありがとうございました。すべてこの場で答えることはできないと思うので、後ほどペーパーでお答えすることになると思いますけど、幾つかコメントをさせていただきます。
 最初、赤井委員から原発、CCSのリアリティがないという割にはほかの技術はどうかというご指摘だったんですが、これはボトムアップモデルでたくさん技術を今回使っているのですけども、これは私たちが技術を勝手にデータをつくるという話じゃなくて、こういう審議会で出されたデータもそうですけども、公的に明らかになったもの、あるいはそれぞれの企業や業界団体から出されたようなデータを使っておりますので、リアリティがないということではなくて、むしろその点、非常に私ども気をつけていまして、過大な想定、技術に対しての過剰な期待ということをすると、それこそ説得性がないということを認識しておりますので、手堅い技術の見込みをして、今回ボトムアップで出しております。そういう意味で、産業部門などでは、随分ともっとCO2削減できるんじゃないかという議論もしていたんですけども、ちょっとこのデータは手堅くいこうということで、控え目に削減効果を見たというのが実情ですので、リアリティがないという点については、ほかの技術はかなり手堅く見ているというのが認識になっております。
 それと、パワーポイントの9ページ、この技術シナリオについて、技術だけで25%削減を達成したのかというと、これ以外にエネルギーの需要の方がボトムアップモデルになりますけども、エネルギーの供給の方、再生可能エネルギー等のこの普及、こういったものもかなり効いておりますので、需要と供給の方の両方が削減効果として効いているということになります。2050年について、これも今実はやっているところでして、これも非常に重要なことだと思います。将来ビジョンがなかったら、2020年の話をしても、現実に先ほどのリアリティという話になりますので、今はまだ策定途中ということになっております。
 それと、飯田委員から再生可能エネルギーの普及のための施策なんですが、これもパワーポイントの最後の18ページに、いろんな大幅削減を受けた具体像を示す個別の政策提言を含めてというふうに書かせていただいたんですが、これらがその一つになっていまして、今検討しているところですので、いろんなやり方があると思うんですけれども、固定価格買取制度とか、財源として炭素税や何か入れるんだったらそこを使うべきじゃないかとか、そのあたりを検討していまして、何らかの形でまたペーパーで公開していきたいというふうに思っていますので、まだ今策定途中ということになっております。
 それと、牛久保委員から14ページのバイオマスの内訳はどうなっているかということなんですが、これは生物系のバイオマスですので、いわゆるごみ発電とかそういったものは入っていません。木質系とか家畜ふん尿とか、そういったものがその中身になっております。
 それと枝廣委員から、粗鋼生産量と可処分所得の数字がちょっとおかしく出ていないかというご指摘ですが、16ページですね。それと、これは藤野委員のご指摘とも重なると思うんですが、これは2020年の時点の数字を出していますので、当然それまでいろんなパスを描いています。それが2020年だけ出してみると、ちょっとおかしいという印象を受けると思うんですけども、これは大きなマクロモデルの中で動いていますので、どうしてこうなるんだろうという、ここだけ見ると私もそういうふうに思っていまして、私自身経済モデルの担当じゃなかったので、計算していただいた先生に同じように質問したんですね。おかしいんじゃないかと。これは、モデルのそういう全体の中で決まったものだし、こういう経年のパスがあるので、そのところだけ見るとそういう印象を受けるかもしれないけど、結果としてこうなっているということになっています。ちょっとそれ以上はなかなか説明が難しいところがありますけども。式を細かく見ていくと、専門家の方でしたらここが効いているんじゃないかという判断はできると思います。ちょっとお答えになっていないかもしれませんけど、すみません。
 それと影山委員の原発についてはいろいろ意見とかありますけども、ちょっと今回は省略させていただきます。
 それと笹之内委員の自動車の燃費について、報告書の50ページの話だったんですが、これは後ほど資料でまた出させていただきますのでよろしくお願いします。
 それと増井委員、炭素税の導入効果はどう考えているかということなんですが、ちょっとこれは質問の意図と間違っているかもしれませんが、今回私たちが炭素税を入れた場合に、その収入が入ってきますけども、その収入を例えば還流させているかどうかということについてはそれはやっていないので、それはまだ今後のモデルの開発の課題だというふうに思っています。炭素税を入れることによっていろんな省エネ技術が入ったり、入らなかったりするという、そういう効果も認識しているのですけども、税を入れてそれが結局モデルの図のとおりなんですけども、一方通行で流れているという形に大体なっていますので、ちょっとこのあたり私の理解と少し違うかもしれないんですが、後ほどまた詳しく聞いてお答えできればと思います。私の誤解もあるかもしれないので、この点またコメントをしたいと思います。
 あと藤野委員と増井委員から、前提条件をぜひ共有したいということなんですが、これは私どももそう思っておりますので、ぜひ、いろんな不備も当然あるというふうに認識していますし、示唆をいただければと思っておりますので、ぜひ今後も共有していきたいと思っております。
 以上です。

○安井委員長代理 ありがとうございました。先ほども申し上げましたように、欠席の委員からの追加質問等も可能性がございますので、またよろしくご対応のほどをお願いしたいと思います。
 それでは青木様、上園様、ありがとうございました。後半・前半の入れかえをやらせていただきたいと思います。
 それでは、ご着席をいただきたいと思います。
 それでは、ヒアリングの後半の部を始めたいと思います。
 議事次第の裏側にございますけれども、本日はまずは関西電力様、それから大阪ガス様、それからエクソンモービル様にプレゼンしていただくということになっております。
 それでは、早速でございますけれども、関西電力株式会社環境室長の泉様からのプレゼンテーションをいただきたいと思います。お願いいたします。

○関西電力株式会社 どうも、今ご紹介いただきました関西電力の環境室長をしております泉でございます。あと隣に企画部長をしております月山の2名で対応させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 では、お手元の資料でまいります。資料右下に小さな字で数字ございますので、そのページ番号を申し上げますので、ご確認いただければと思います。まず2ページ目でございますが、弊社の概要でございます。近畿2府4県をサービスエリアとしてございまして、概ね日本全体の16%程度のシェアを持っておるかと存じます。私ども発電所、水力・火力・原子力ございますが、右下の図にございますように、2008年度におきます電力量構成は、約51%が原子力を中心とした水力、新エネおける非化石比率が51と、こういった感じでございます。あと石炭・石油・LNGと適当に分散させた形で持っておるというところでございます。
 次3ページでございます。3ページには電源別の発電電力量を弊社が創立以来のトレンドをグラフにしたものでございます。お客様への快適なエネルギーサービスというものを念頭に、エネルギーセキュリティ、環境保全、経済性、この三つの「E」、この同時達成のための電源のベストミックスを中長期的な視点から追及してまいったところでございます。1990年あたりまで需要の大幅な伸びがありましたが、それ以降、緩やかなトレンドになってございます。下に円グラフがございますが、1970年、ご案内のように大阪万博のあった年ですが、初めて、原子力の火をともしたときでございまして、以来原子力の比率、緑の部分が拡大していっておるというようなところでございます。あわせて火力の比率が下がってきておる。なお水力に関しましては、相対的に減ってきておりますが、これはいわんや水力の開発ポテンシャルというものがあまりないということで相対値を下げたと、こういったことかと存じます。
 次、4ページでございます。弊社のCO2の排出原単位の推移でございます。私ども、2008から2012年の5カ年、いわゆる第一約束期間の目標は自主目標として0.282を掲げさせていただいておりますが、これに向けて今頑張っているところでございます。それから、2020年あるいはその先、さらなる原単位の提言に向けて鋭意頑張ってまいりたいと、かように考えておるところでございます。
 5ページお願いいたします。低炭素社会の実現に向けた当社の考え方ということで整理させていただいております。私どもとしては、排出原単位の低い電気をお届けして、需要サイドの効率改善とともに低炭素エネルギーへのシフト、これを推進することで低炭素社会構築に貢献したいと、これが基本でございます。数式のように、CO2=販売電力量×云々とございますが、ここで販売電力量といいますと、いわゆる需要サイドの話になりますが、高効率機器の導入、あるいは低炭素エネルギーの採用といった、むしろお客様あるいは社会が主体となってお取組いただく内容でございます。
 一方、右側に供給サイドといたしまして、我々としては原単位の改善、発電所の効率化とか、あるいは原子力の利用率向上、再生可能エネルギーの導入の拡大、そういったことで原単位の改善をしてまいりたいと、かように考えております。
 そこで、左側にちょっとグラフのようなものございますが、これは社会全体としての削減のイメージを示したものでございまして、国内で排出されるCO2、電気と他のエネルギーに分けて書きますとこんな感じで、まずは省エネルギーを進めることによって排出量が減る、そして低炭素のエネルギーにシフトすることによって減らすと。この場合、電気が場合によっては電気からの排出量が増えるということも過渡的にはあろうかと思います。しかしながら我々さらに原単位の改善を進めれば、全体として大きく下がっていくと、そういった取組を継続することにより、持続可能な低炭素社会の現実的な解決策になるんだろうと、このように考えております。これが私たちの基本的な考え方でございます。
 次、6ページをお開きください。ここは実は今年の3月公表させていただきました関西電力グループの長期成長戦略2030、2030年をターゲットにしておりますが、そこでうたっておる内容の一部でございまして、低炭素社会のメインプレイヤーへの挑戦ということを掲げております。関西e-エコ戦略と称する形で、三つの項目。一つは今言いました電気の低炭素化の加速、もう一つはお客様と社会の省エネ・省コスト・省CO2へのご提案等の貢献、それと供給サイド、需要サイドをつなぐ電力のネットワーク、関電のスマートグリッドの構築と、そういったことを3本の柱として、低炭素社会に貢献してまいりたい。あわせてそういったことの海外への展開も含めまして、地球規模での低炭素社会の実現に貢献してまいりたいというのが私どもの挑戦でございます。
 次、7ページですが、その柱の一つに、電気の低炭素化の加速ということがございます。これは下にいろいろ絵がございますように、当然、原子力発電比率を拡大すると。当面利用率の維持向上ということが課題ですが、あわせて将来的には新設・リプレイスというものも考えなきゃならない。あるいは水力はポテンシャルが少なくなってございますが、少しでも出力アップや開発をしてまいりたい。あるいは新エネルギー関係では風力やメガソーラー、バイオマスについて積極的に開発導入したい。そしてあと忘れてはならないのが、化石燃料を用います火力の高効率化、これも鋭意やっておるところでございます。あわせてお客様サイドの太陽光発電と、小型の分散型電源に関しまして、積極的な受け入れを行い、いわゆる非化石電源の拡大に努めてまいりたいと、このようなことでございまして、今現在、約5割の非化石電源比率を6割から7割にできるだけ上げてまいりたいというのが私どもの目標でございます。
 続きまして8ページでございますが、関電としてのスマートグリッドでございます。考え方として、出力が不安定な太陽光発電などの新エネを電力系統に取り組むことで、安定的な電気にかえてお客様にお届けする。あるいは「エネルギーの見える化」などを進めてお客様サービスを提供するというのが基本的な考え方でございます。そのためには、下の絵にいろいろかいておりますような、例えば電気の品質の向上のための配電系統の高度化も重要ですし、あるいは蓄電池による需要制御技術など、需給調整力の向上であったり、あるいは需給調整力の確保のために太陽光発電の出力予測技術を開発したりとか、そういったこと、技術的課題がいろいろございますが、これが今、鋭意進めておるところでございます。
 続きまして9ページでございますが、次はお客様サイドの話で、省エネ・省コスト・省CO2の貢献ということですが、右側の関西電力グループ、我々としては今申しました非化石電源比率の向上などにより低炭素社会を支える盤石の基盤づくりをした上で、ヒートポンプやらあるいは電気自動車など、そういった社会の省エネ・省コスト・省CO2につながるようなご提案をお客様に積極的に行い、左側にまいれば、お客様のそういったニーズにもお答えでき、低炭素社会の実現につながるというようなことで、さらに低炭素エネルギーへのシフトを促すということで、こういった好循環を目指しております。これがお客様と私ども供給側の連携によるところの低炭素社会の実現だと、このように考えて進めておるところでございます。
 次、10ページには、今よくオール電化ということで私どもPRしておりますが、オール電化の主役は、やはりヒートポンプを用いたエコキュート、給湯器でございます。これが今どんどん拡大しておりますが、今後といいますか、もう既に私どもとしてはこのエコキュートによるオール電化に加えて、太陽光発電とセットにしたメニューで、お客様にご提案申し上げております。オール電化プラス太陽光という形で、下の絵にございますようにCO2削減量といたしましては40%近くというようなことが期待できようかと思います。
 次に、右側の電気自動車でございますが、社内的には2020年までに1,500台導入しようということで順次進めておりますが、下に書いております関西電気自動車普及推進協議会というようなものを4月に設立いたしまして、自動車メーカーさん、あるいは自治体さんなどとも連携を図りながら、合理的な重点インフラの整備というようなことについて、実態調査等、検討を始めたところでございます。
 続きまして11ページ以降、中長期ロードマップへの意見という形で、ちょっと視点を変えて整理いたしました。12ページでございますが、これは何を示しておるかといいますと、私ども電気事業者は、電気事業法に基づき、毎年10年間の供給計画をお届けすることにしております。その数値と中長期ロードマップにある発電電力量等の数値とのギャップを示したものでございます。左のグラフのようなものの真ん中は、2019年度の電力各社の長期計画の合計値でございまして、総発電電力量1兆900億となってございます。そして各電源の内訳が記載の数値のようになっております。
 非化石比率にいたしますと約52%となってございますが、中長期ロードマップにおきましては、発電電力量において10数%低く9,500億Kw/hに圧縮されておりますし、非化石比率も71%と高い値が想定されてございます。私ども関西電力は一番左端の絵なんですが、電力会社の中では現在では一番非化石比率が高い、当社でも60%、そういった状況下におきますと、発電電力量のギャップをさらに排出原単位のギャップというものが大きくて、排出量というのはこの掛け算でございますので、CO2排出量として相当のギャップが見込まれております。したがって我々の危惧といたしましては、安定供給を使命とする電力会社としては、確実なエネルギー需要の減少を前提とした供給設備の維持形成を図ることはなかなかできないなと、このように思っておるところでございます。
 次13ページでございますが、今申しました各電源種別ごとに定性的ではありますが、ちょっと懸念を整理いたしております。まず電源の低炭素化のところ、左側ですが、再生可能エネルギーに関しましては、2020年まで、例えば太陽光5,000万とか風力1,200万とかいろいろございましたが、2020年、若干非現実的ではないだろうかということ。大量導入にはもう少しリードタイムが必要でしょうと。そして大量導入には多大な系統安定化対策というものが必要で、これは先ほど説明したように、私ども順次技術開発等をやっていくということでございます。
 また、中小水力に関しましても、ポテンシャルとして600Kwとかおっしゃっておられましたが、ちょっと今の現状からすると限定的ではないかと、もう少し限定的だろうと、このように考えております。あと火力に関しましても、いろいろありますし、原子力も三つの「E」の切り札ということで、重要であることを言っております。
 スマートグリッドに関しまして、右側に余剰電力、周波数、調整力の不足、配電系統の電圧の問題等、いろいろ課題がございますので、そういったことに関して十分検証していく必要があるんだろうと、かように考えております。
 14ページでは、需要側の対策として、先ほど言いましたように、ヒートポンプ技術というのが非常に省エネ、省CO2に貢献できる技術でございますので、将来にわたって省CO2の観点に相乗効果が期待できることから導入を加速するような政策をぜひお進めいただきたいと、かように考えておるところです。
 15ページは海外での削減分の評価、このロードマップではその観点があまりございませんでしたが、やっぱり国内の企業が省エネ、高効率技術を海外に輸出するときには、やはり海外での削減に寄与した分を日本のものとしてカウントできるような枠組みを、ぜひ政府として構築していただきたいと、かように考えております。
 最後16ページでございますが、中長期ロードマップ、これは全般的な意見要望でございます。まず前提条件、あるいは整合性等の確保の問題ですが、90年比25%削減という目標、これはあくまでも主要国が国際的に公平な枠組みであって、かつ意欲的な目標に合意した場合でございますので、25%ありきの議論は避けた方がいいんではないかという観点。それから環境と経済の両立の原則のもと、今経産省さんでもエネルギー基本計画とか、あるいは新政府成長戦略、そういったものとの整合、一体的な議論というものが重要かと存じます。産業界も含め、幅広い専門家を交えて、バランスのとれた議論を行い、透明性の確保もお願いしたいと、かように考えております。
 次に、実現可能性、あるいは実効性についてですが、ロードマップに示されております不確実なエネルギー需要の減少を前提として、私ども電力供給設備の維持形成は非常に難しいと思っております。それと、あと太陽光など、対策にかかる導入量や導入ペース、あるいは削減見通しの根拠、妥当性、可能性、これらについては十分検証すべきであろうと、かように考えます。それから、国内排出量取引制度や税、あるいは買い取り制度など、各種政策が検討されておりますが、これら導入に伴う効果、あるいは国民あるいは企業の負担、経済全体への影響、こういったことに関して、十分な検証をお願いしたいと、かように考えております。
 それから特に我々エネルギー事業者としては、環境にのみ傾注するのではなく、経済とエネルギーセキュリティ、いわゆる三つの「E」の同時達成をぜひご配慮いただきたいと、かように考えます。それと、国民の合意形成という観点、言わずもがなですが、各種政策によるコスト負担やらあるいは雇用への影響など、こういったものを十分国民に開示し、国民的な議論を経て合意形成を図るべきではないでしょうかということ。それと最後でございますが、海外での活動の評価ということ、これをやはり国内分の削減だけではなく、海外の取組に関してもカウントできるような枠組み、制度をぜひ構築していただきたいと、かように考えております。
 17ページ以降は参考資料で、個別の取組の内容についてなど、資料として添付してございます。説明は割愛させていただきます。
 以上でございます。ありがとうございました。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 それでは、続きまして大阪ガス株式会社企画部長の松坂様からプレゼンをお願いします。

○大阪ガス株式会社 大阪ガスの松坂でございます。それではお手元の資料に基づきまして、ご説明をさせていただきます。右の下にページ数が打ってございますので、ご参照ください。
 まず、2ページ目でございますけれども、初めに私どもが本日申し上げたいところ、3点でございます。中長期ロードマップを拝見をさせていただきまして、1.でございますけれども、私どもから見ますと、対策の中心というのが電気分野に少し偏っておるのではないかと、こういう理解をいたしておりまして、1.[2]にございますように、熱と電気の高効率利用を可能となります燃料電池でございますとか、コージェネレーションの普及拡大と、こういうシナリオも織り込んでいただければということでございます。
 それから2点目は、今申し上げました電気とか熱、あるいは集中システム、あるいは分散システム、供給サイド、需要サイド、ストック対策、フロー対策とか、さまざまな多様なCO2削減に対する選択肢があるわけでございますけれども、2.[1]のところで申し上げたいのは、長期のロードマップということを考えますと、さまざまなシナリオを用意をしていただいて、状況の変化に応じて当然ウエートづけが変わってくると、こういうふうな形のものをお願いをしたいと。すべての施策が全部でき上がって、これだけ全部成立するということは、なかなか難しいかと思いますので、そういうふうな観点での整理をお願いできればという思いでございます。
 2.[2]でございますが、さはさりながら2020年に向けましてはもう10年を切っておるということでございますので、対策の実現性でございますとか、費用対効果、そういうものを当然考えていただきました位置づけでお願いをしたいということでございます。3点目はやはり環境政策だけということを優先するということではなくて、安定供給とか経済効率性というところを十分に他の計画とも整合性をとっていただきまして、国民の皆様あるいは私ども企業にとりましても納得感のあるものという形にまとめていただきたいというのが、今日申し上げたい結論でございます。
 それから3ページのところに、先ほど電気と熱のところで申し上げたところの補足でございますが、家庭用、業務用、産業用、真ん中のグラフを見ていただきますと、半分以上が熱の分野が占めてございます。そういう意味で低炭素化に向けましては、電気の対策だけではなくて熱エネルギーサイドの、そこには掲げております三つの対策、加えまして、将来的に水素エネルギーの活用というふうなところが中長期では考えられるかと思いますが、そういうふうなところのバランスをとっていただきたいというところでございます。
 それではすみません、ちょっとページがお手元の資料と1個ずれているようでございます。3ページをご覧いただきまして、大阪ガスの低炭素化の取組につきまして、ご説明をさせていただきます。現状業務用産業分野におきましては、高効率機器の導入、さらにはそれをサポートいたしますエンジニアリング、さらにはエネルギーの使用料の「見える化」とか、あるいは設備の導入を支援いたしますファイナンスのアレンジ等も、私どもやっておるところでございますが、将来に向けましては、その三つの活動を通じて普及拡大を図るとともに、新しく後ほどご説明をいたします、熱と電気の最適な融合システムという形でのスマートエネルギーネットワークの普及と、こういうところに取り組んでまいりたいと考えております。
 それから、家庭用分野におきましても、潜熱回収給湯器、あるいは燃料電池等の高効率機器の導入、さらにはHEMSの導入、こういうところにも取り組み始めたところでございますが、将来的にはこれを普及拡大させていきますとともに、これも後ほどご説明をさせていただきますが、住戸単位でエネルギーの最適利用を図っていくようなシステムの開発、あるいはご提案も進めてまいりたいというふうに考えております。
 それでは2.で、もう少し具体的なところのご説明をさせていただきます。産業業務用の分野の取組でございますけれども、5ページのところで、天然ガスの燃料転換あるいは高度利用というところでございます。真ん中の絵をご覧いただきますと、もうおわかりいただけるかと思いますが、まず燃料を油から天然ガスに変えていただくと、25%CO2の削減ができると、さらにその際に、高度利用という形でバーナー等の高効率化でございますとか、コージェネレーションなどの導入ですね、こういうことをやることによりまして、CO2の半減も可能になってくると、こういうことでございます。特に産業用の分野におきましては、熱の利用範囲というのが多岐にわたります。その5ページの左の比較的低温のところ、これは温水とか蒸気の世界でございますし、300度を超える世界では高温域ということで、工業炉等の熱、こういう形になるわけでございます。
 6ページをご覧いただきますと、そういう例えばここでは産業用の工業での省エネ対策の例でございますが、リジェネバーナーというのを取り上げてございますけれども、これは炉の中にありますバーナーを二つ置きまして、一つのバーナーが燃焼しているときにその廃熱で別のバーナーの空気の余熱をして、燃焼効率を上げていくと、こういうようなものでございます。さらにその下のアルミ溶解炉というのは、空気余熱だけを使うということじゃなくて、溶かしますアルミの材料そのものも廃熱を使って余熱をすると、こういうふうな対策を講じますことによって、省エネ、省CO2が図れる、こういうふうなところでございます。
 次に、7ページをご覧いただきまして、コージェネレーション、これは比較的温度が低い分野のところでございますが、ここはよくご存じのとおり、コージェネレーションというのはまさにオンサイトで電気と熱の活用ができるということで、右下にもございますように電気と熱の利用を高めることによりまして、エネルギー利用効率が80%ということになります。その次の8ページでございますが、コージェネにつきましては、もう既にラインナップが家庭用から産業用まで、あるいは電気を主にお使いになるお客様、あるいは逆に熱を主に、電気のご使用量が少ないお客様と、そういうお客様のニーズに合わせて対応できる商品のラインナップも進んでいるところでございます。
 続きまして9ページでございますが、9ページの左のグラフをご覧ください。こちらは、各地域別に、産業用の熱とか動力の需要、これのエネルギーシェアを表したものでございます。例えば近畿圏で申しますと、天然ガスのシェアが31%ということでございますが、残りまだ半分ぐらいが石油系でございましたり、残り石炭、こういうふうなところでございまして、天然ガスの利用をいただきますことによりますCO2の削減ポテンシャルというのが、大きな余地があるということは、ご覧をいただけるかと思います。ただ残念ながら都市ガスの供給区域の中では相当程度こういう産業用ガスの天然ガス化というのは進んでおりまして、今後そこの削減ポテンシャルを実現していこうといたしますと、右にございますような少しパイプラインの拡張といいますか、整備といいますか、こういうところが実現いたしますと、可能になってまいります。
 続きまして11ページでございますが、先ほどもコージェネのところのご説明をさせていただいたわけでございますが、ここで一つ他の再生可能エネルギー等の削減効果、費用対効果と比較をした資料でございまして、ご覧をいただきますと、コージェネのところは風力とか水力とか同等の効果が出てくるというところでもございますので、このあたりもご評価をいただければというところでございます。
 それから、12ページはITの技術を活用いたしましてエネルギーの使用状況を「見える化」を図っていこうと、私どもの商品名が「エネフレックス」というところで、これは産業用のお客様、工場等とかあるいはビルを中心にその使用状況を監視し、かつお客様にデータをご提供し、そしてまた省エネ化を進めていただく、こういうところの取組を着実に増えてきております。その下、12ページでございますけれども、こちらの方は省エネ設備の導入促進ということで、なかなかお客様の方も省エネのための投資というのを、こういう経済情勢でもございますし、なかなかご決断いただくのは難しい状況でもございます。またオフバランス化というところも求められますので、私どもは独自のファイナンススキームという形で『Eco Wave』というものを設定し、基本的には省エネメリットでファイナンスの返済をしていただくという、そういう形のものをサービスを提供しておるところでございます。
 さらに13ページでございますが、太陽熱温水器とガス空調の吸収式の組み合わせたようなソーラークーリングシステムというふうなものもただいま実証をし、お客様への導入をご提案してまいりたいと考えております。
 14ページでございますけれども、先ほど少し申し上げました、スマートエネルギーネットワークというところでございます。これは簡単に申しますと、電気の方でお考えになられておられますスマートグリッドに、熱の分野のネットワークも一緒に合わせて、電気と熱の最適な制御をしていただくと、こういうところでございます。そこにはコージェネレーションは先ほどもご説明いたしましたように、発電機でもあり、熱の発生器でございますので、そのコージェネレーションがかみ合うことによって、そこの融合とか制御というのも可能でございますし、地域という単位で見ますと、太陽光発電等の再生可能エネルギーがどんどん入ってまいりまして、その辺の出力の変動等の問題も出てまいります。こういうものはコージェネレーションの方で対策を講じることも可能でございますので、こういうものは今年から私ども実証していこうということでございますけれども、そういうデータもこれからとりながら、こういうところを目指していきたいと、こういうふうに考えてございます。
 16ページは、今申し上げましたところを普及させていくためには、なかなかやはりご支援等もいただく必要がございます。詳細なご説明は省かせていただきますが、1.から3.までは経済的な支援ということでございますし、4.につきましては、お客様での削減努力というものが適正に評価をされる仕組みと、こういうものも必要になってこようかというふうに考えております。
 続きまして家庭用分野についての取組をご説明させていただきます。17ページをご覧ください。家庭用のところでの高効率給湯器というのは二つのパターンがございまして、普通の給湯器を潜熱回収型というものに取りかえていただくことによって効率がよくなるということ。それからもう一つは先ほどのコージェネレーションのうち家庭用のシステムを導入する。この中には燃料電池等があるわけでございます。この二つのパターンがございます。
 18ページでございますけれども、燃料電池は、現在は左側にございますPEFCという、「エネファーム」という商品名でございますが、私ども昨年の6月から商品化をいたしておりまして、さらに高効率なSOFCタイプの燃料電池、これは集合住宅等へも入っていくものではございますけれども、これも来年中、あるいは再来年の早々ぐらいのところには商品化をしてまいりたいというところでございます。
 20ページでございますけれども、こちらの方はそういう高効率給湯器でございますが、なかなか現実には、ストックのところに入っていく対象というのは住宅の特性等の制約がございまして難しゅうございます。特に全体の4割程度を占めます既築の集合住宅のところというのは、私どもの商品でいきますと潜熱回収型の給湯器、これしか現実的には入らない。あるいは戸建てのところでも狭小地住宅、都市部は非常に狭小地住宅が多うございますので、なかなか設置スペースの確保の問題がある。こういうふうなところでございますので、そういうふうな問題も含めながら、ただしそれも一杯可能な限り導入していくというところでございます。
 そういう意味では21ページに導入量の試算について書いてございますけれども、各種の導入量、私どもがそれぞれ評価できるわけではございませんが、高効率給湯器のところの数字を一応見させていただきますと、ここでは4,150万台ですが、資料は60万台になっていますが、これを見ましても、現在の新築市場と既築の買いかえのペース、この17年というのは大阪ガスが実際器具を販売し、取りかえておるサイクルでございますが、これですべて100%高効率機器に置きかえて、このレベルになってくるということでございますので、もう少し現実的なところということが必要ではないかと考えております。
 それから21ページは、家庭用の分野でも燃料電池とそれから再生可能エネルギーの太陽光発電を入れたもの、それから23ページは家庭用でもさらに「見える化」のサービスを行っているというところでございます。23ページには、先ほど申しましたスマートエネルギーハウスということで、これも今年度から当社は戸建て、それから集合住宅のところで太陽光発電、燃料電池、それから蓄電池、蓄電池のところは電気自動車の蓄電池を利用したようなもので、最適なエネルギー供給の実現ができるような住宅のエネルギーシステムのご提案の取組を開始したいと思っております。
 最後でございますが、25ページのところでございますけれども、先ほども申し上げましたですけれども、エネルギー基本計画等との整合性を図っていただくという意味で、燃料電池とかコージェネレーションの取り扱いにつきまして、ロードマップの方で明確に位置づけていただければと、こういうふうに考えております。
 あとは参考資料でございます。ちょっと項目だけご説明させていただきますが、27ページから30ページまでがバイオガスの取組でございます。オンサイト利用等、導管で買い取ったり、あるいは生ごみからのバイオガス利用をしたり、そのときのごみ袋を生分解性のものにしようと、こういうふうな取り組みをしています。
 それから31ページは、石炭とか石油から昔ガスをつくっておりました合成ガス技術を用いますと、今フレアされています石油の採掘の時点で流されています随伴ガスをGTL化できると、こういうふうなところの技術も、今そこそこのレベルまで来ておるとか、あるいは32ページでは、温暖化係数がCO2の20倍と言われています低濃度のメタンを石炭の採掘現場ではリークしているわけですが、こういうのを集めてまいりまして、濃縮して、エネルギーとして使うと、そういうことによって温室効果ガスを減らす、こういうふうなところの取り組みもいたしております。
 34ページ、35ページにつきましては、これは当社の展開ではございませんが、メーカーさんとご一緒になりまして開発いたしました給湯器でございますとか、家庭用コージェネのシステムが世界に広がりつつあると、こういう例でございまして、燃料電池についても今後こういうことが期待できるということでございます。
 以上でございます。

○安井委員長代理 ありがとうございました。
 それでは、続きましてエクソンモービル有限会社取締役兼東燃ゼネラル石油株式会社取締役の吉田様からプレゼンテーションをお願いいたします。

○エクソンモービル有限会社 おはようございます。エクソンモービルの吉田でございます。今日は私と、広報渉外部の橋本副部長と2人で担当させていただきます。
 私どもの会社の説明を、最終ページの方に参考資料としてつけさせていただいております。私どもエクソンモービル有限会社は、世界最大の民間エネルギー企業でございますエクソンモービルコーポレーションが全額出資します日本法人でございます。主に石油、それと石油化学製品の供給、物流、販売及び日本のグループ企業の管理部門を担っております。これがエクソンモービル有限会社です。一方、東燃ゼネラル石油株式会社は、エクソンモービルコーポレーションが過半数の株式を有します東証一部上場の企業で、精製部門を中心とする事業活動を行っております。本日、限られた時間でございますので、ページ1に占めさせていただいておりますこの目次の順番で、ご説明を簡潔にさせていただきたいというふうに思います。
 まず簡単に、エクソンモービルのエネルギー見通しから、ページ3になりますけれども、ご説明をさせていただきたいというふうに思っております。エクソンモービルでは、事業戦略のベースとしまして、毎年、中長期エネルギー見通しを作成しております。委員の方々のお手元には、誠に恐縮ですけれども、もう既にお配りしているところと思います。その資料はIEA、米国エネルギー省、大学など、外部の機関と密接な意見交換を図っております。ということで、一つの方向に偏った内容ではないというふうに私どもは認識しております。
 本文の方ですけれども、この3ページの中ほどに現在と2030年との比較がなされております。今後2030年にかけて世界全体では人口は約2割増加をします。そして非OECD諸国が世界経済の成長をリードしまして、世界全体のGDPは約2倍に膨れ上がるというふうに見ております。その結果、非OECD諸国の生活水準は向上しまして、世界のエネルギー需要は効率改善がなければ約2倍に膨れ上がるというふうに予想しております。ただし次のページでも触れますけれども、エネルギー効率の向上努力によりまして、この増加は35%増に抑制できるものというふうに見ております。
 こうした需要の拡大にこたえながら、気候変動問題に対処するためには、エネルギー効率の向上、そして安価で安定したエネルギー供給の拡大、さらには温暖化ガス排出量の削減、この三つを同時に行うことが必要であるというふうに考えております。これらを実現できるかどうかは、真ん中に書いてありますけれども、技術進歩が非常に大きなカギになるというふうに考えております。
 この点に関しましては、エクソンモービルは上の四角で囲みました見方をしております。まず第1点は、革新的な新技術が大きな役割を担う。したがいまして、2030年以降、それが実際に行われることになると思いますけれども、これらの継続的な技術開発投資は、今から継続して行っていかなければならないということ。二つ目はその革新的技術が商業化されるまでの期間は、省エネやエネルギー効率の向上のためには、既存技術の利用促進を図ることが非常に重要であるというふうに考えております。このエネルギー効率の向上は、エネルギー需要の拡大に対処するだけではなくて、温暖化ガス排出量の削減という面でも非常に大きな効果を持つということはご理解いただいているとおりでございます。
 次のページ、ページ4に移ります。4ページの左のグラフは、1980年以降のGDP当たりのエネルギー需要の推移を、2030年まで示したものでございます。2000年までは平均で年率1.2%ずつエネルギー効率の向上が図られてきましたけれども、技術開発の効果、それからエネルギーコストの上昇等を踏まえまして、今後はそのペースが年率1.5%に加速するものと予測しております。
 右のグラフは世界全体のエネルギー需要の絶対値を千兆BTUというエネルギーの単位で表しております。先ほど触れましたけれども、仮に2005年時点以降にエネルギー効率の向上がないとしますと、2030年のエネルギー需要は95%増、つまり、現時点と比べましてほぼ2倍のエネルギーを全世界が必要とする計算になります。それに伴い温暖化ガスの排出量が急増することになりますが、しかしながら、エネルギー効率が向上したケースでは、エネルギー需要が35%増に抑制されます。こうしたことから、2030年までの間においては、エネルギー効率向上こそがエネルギー需要、それから、温暖化ガス排出量の削減といいますか、増加を抑制するための最重要課題ということがおわかりいただけるというふうに思っております。
 次のページ、ページ5に移ります。エクソンモービルの気候変動問題への対応状況につきまして、既存技術の積極的利用の実例と、長期的技術開発の具体例をご紹介させていただきます。まず、ページ5で既存技術の積極的活用の事例につきまして、説明させていただきます。既存技術の積極的活用という観点からは、省エネルギーやエネルギー効率の向上のためのさまざまな取組を挙げることができます。エクソンモービルでは、原油、天然ガスの生産、石油精製、製品の流通など、すべての段階で省エネルギーに積極的な取組を行っております。具体的には、原油・天然ガス生産段階でのフレアの削減、製油所での省エネルギーのための設備やコージェネの導入、輸送段階におきましても大型タンカーや大型タンクローリーの導入などがございます。
 東燃ゼネラル石油3工場のこうした努力の結果を表すという例、エネルギー消費原単位のグラフを、のページの中段に掲載してございます。ご覧のとおり、京都議定書の基準年でございます1990年と比べまして、エネルギーの消費原単位は大幅に低下しております。また我が国の業界平均、さらには世界全体と比べましても、我々の工場は最も省エネルギーの努力が進んでいる工場といっても過言ではないというふうに思っております。
 また、事業活動での省エネに加えまして、省エネにつながるさまざまな製品の供給もございます。低燃費エンジンオイル、タイヤライニング、または栃木の那須工場の方、あと韓国でも始めました。リチウムイオン電池の使用部材でございます高性能バッテリーセパレーターフィルムの生産というものも始めております。その一方で、石炭、石油、天然ガスといった化石燃料は、2030年においても非常に重要なエネルギー源というふうに考えております。中でも天然ガスは石炭に比べ、熱量当たり二酸化炭素の排出量が約6割少ないエネルギー源です。エクソンモービルは今後予想される天然ガスの需要増大に備えまして、その開発生産に多大な投資を行っているところでございます。
 次の6ページでは、長期的技術開発の事例を説明してございます。これにはエクソンモービルグループ内で取り組んでいるものと、第三者機関との共同研究を行っているものとがございます。エクソンモービルグループの大型研究プロジェクトとしまして、二酸化炭素の回収、貯留、いわゆるCCS技術の開発を行っております。この分野でエクソンモービルは世界の最先端を行く技術を有しており、既に一部で実用化しております。しかしコストの高さや法整備の必要性などを案いたしますと、本格的な普及は2030年以降というふうにも考えております。また、天然ガス生産に伴って発生する二酸化炭素を分離するCFZという新しい技術、この技術開発も進行中でございます。
 また、三者との共同開発の例としまして、米国のスタンフォード大学のGCEPというプロジェクトがございます。「Global Climate & Energy Project」といいますけれども、そのプロジェクトへの参加が挙げられます。これは燃料電池、太陽電池、バイオマス、その他の高効率な燃焼装置等、基礎研究を行うところでございます。また、最近のトピックスとしまして、藻類のバイオ燃料研究開発プロジェクトへの参加を挙げることができます。これは食料との競合を避けることのできる、耕作適地や良質の水資源を必要としない次世代のバイオの一つです。光合成を通じて直接バイオオイルの精製ができまして、既存の移送用燃料技術やインフラが利用できるというメリットがございます。このプロジェクトには600億円以上の投資をする予定ですが、商業規模での実用化は、今のところ2020年の中ごろから、やはり2030年ぐらいになるのではないかというふうにも見ております。
 ページ7、次のページに移ります。3番目のトピックスであります、ご提案いただきましたロードマップへの意見を、バイオ燃料、環境政策のあるべき姿、そして「炭素税」と排出量取引の3点に分けて順に述べさせていただきたいと思っております。まず7ページでは、バイオ燃料についてエクソンモービルの考え方を示してございます。これに関しましては、長期的にはセルロース系、藻類などからの次世代バイオ燃料の技術開発が非常に重要でございます。先ほども少し触れましたが、特に藻類による次世代バイオ燃料は、耕作適地や良質の水資源を必要としませんので、食料との競合を避けることが可能となります。また、生物多様性への悪影響を回避できるものというふうにも考えております。
 既に石油業界として、原油換算21万キロのバイオ燃料導入に協力しておりますが、次世代バイオ燃料の技術開発が商業化レベルに至るまでは、今後のバイオ燃料の増量を慎重に行うべきであるというふうに考えております。先ほど出ました食料との競合問題のほか、ライフサイクルアセスメントによる評価、それから国際的に通用する「持続可能性基準」を満たすなど、ここに掲げました4項目すべてをクリアすることが条件であるというふうに考えております。
 これら4項目を勘案した場合、ロードマップ案に示されました2020年にバイオ燃料原油換算200万キロを導入するという目標は現実的とは思われません。なぜなら既存のバイオ燃料の中で基準を満たした温暖化ガス、削減効果を有するものは、非常に限定されているというふうに我々も考えております。今のところ、実質的にはブラジルのサトウキビ由来のものに、この4項目を満たされたものが限定されるといってもよいと思います。このように供給元を1国に依存するような形での場合には、供給保障、それから価格安定性などの観点から非常に大きな懸念があると言わざるを得ません。
 次のページ、ページ8に移らせていただきます。二つ目の点としまして、環境政策のあるべき姿を述べさせていただきたいと思います。これまでご説明申し上げました状況を勘案して、環境政策のあるべき姿としまして、公正な市場原理による価格効果を活用して、効率的に省エネやエネルギー効率向上を促進すること、次に民間企業が長期的な技術開発のための投資を継続的に実施できるような環境を整えていただくこと、この2点を目標とすべきというふうに考えております。その下に六つほど効果的かつ効率的に目標を達成するためのポイントを掲げております。排出コストは予測可能なもの、それから市場原理にゆだねていただくこと、それから世界各国が参加でき、トランスペアレントとなり、さらにコストの透明性が高いことなどなどです。
 次のページ、ページ9に移らせていただきます。先ほどのページで説明しましたけれども、その政策目的あるいは六つのポイントに照らし合わせまして考えた場合、エクソンモービルとして排出量取引と比較しまして、炭素税が温暖化ガスを効果的、効率的に削減する上で優れている政策であると考えております。また同一目的で複数の制度を導入する必要はないとも主張しております。なぜなら、複数の制度の併存は複雑性が増しまして、社会的コストを高くするのではないかという懸念もございます。
 ここで、エクソンモービルの考える炭素税の概要につきまして、ご説明を申し上げます。炭素税は、すべての化石燃料に対し含有する炭素量に応じた税率を設定して課税をすると。また輸出品にはそれぞれ適切な課税や免税がなされることで国際競争力をゆがめないこと。さらに集められた税収は国民経済への影響をできるだけ抑えるために、国民や企業に適切な形で還流されることも必要であるということです。このページの下半分には、炭素税の優れている点と、排出量取引制度に関する懸念をまとめてございます。
 次のページに移ります。最後に、これまでご説明をさせていただきました内容をまとめてございます。第1に、技術進歩が非常にカギを握るということ。それから二つ目に、エネルギー利用効率の向上が最も効果的な温暖化ガスの削減策であるということ。3番目に、排出量取引制度と炭素税、二つを今ご検討されておりますけれども、炭素税の方が優れているという点、それから第4に、バイオ燃料の導入は次世代の技術が確立されるまでは慎重に行っていただくべきじゃないかというふうに考えている点でございます。
 以上、限られた時間の中で、エクソンモービルの考え方や意見を述べさせていただきました。今後のロードマップの完成作業の中で、少しでもお役に立てばよろしいかと思っております。ご清聴ありがとうございました。

○安井委員長代理 誠にありがとうございました。それでは、質疑応答に移らせていただきたいと思いますが、ご協力いただきましたが、それでも14分遅れということでございます。恐らく各方からのご質問があるとは思いますが、手短に1人1分以内ぐらいでご質問をいただけたらと思いますが、村上委員の方からまいりましょうか。それではお願いいたします。

○村上委員 まず関西電力さん、スマートグリッドは大変結構でございます。お願いしたいのは、これが導入された場合のエンドユーザーとかコミュニティにどういうベネフィットやコストがかかるかという、生活のイメージを、少し今後ご提起をしていただけるとありがたいです。
 それからヒートポンプ、これは再生可能エネルギーでヨーロッパ等でも位置づけられていますけれども、何で日本は空気熱源ばっかりなのか。地中熱源がヨーロッパでは主流だと聞いていますけれども、何かバリアがあったら教えてください。それから大阪ガスさん、最初に電気に偏り過ぎているというお叱りを受けましたけれども、そういうつもりはございませんが、またワーキング始まるようでございますから、少し検討させていただきます。
 それから、高効率給湯器の導入計画、確かにご指摘のように、あれは一番今度、今後少し再検討すべき点だというふうに重々感じております。一つだけお願いしたいのは、もう全部高効率給湯器に切り替えて、既存、コンベンショナル型は製造禁止にするぐらいの措置を、業界としてとっていただけたらありがたいと思います。
 以上でございます。

○安井委員長代理 ありがとうございました。それでは増井委員、お願いいたします。

○増井委員 ありがとうございます。私も2点になるのですけれども、1点目は、今回ご説明いただきました三者様、横の連携は一体どうなっておられるのかなということです。
 2点目は、大阪ガスさんの方にお伺いしたいんですけれども、31ページ、32ページ目のあたりに、いろいろな新しい技術等が示されているのですけれども、そういったものについてのコストに関する情報を、可能であれば教えていただきたいなというふうに思います。以上です。

○安井委員長代理 ありがとうございました。それでは藤野委員。

○藤野委員 先ほど増井委員の指摘もあったんですが、私も大阪府のチャレンジ25という今年度やっている研究というか事業に携わっていて、常任委員会に入っていますので、ぜひ横の連携はよろしくお願いします。
 エネルギーセキュリティの観点、どなたも強調されていたんですけども、一番はやっぱり省エネだと思うんですね、買わないことが一番強いことですから。その点で我々も25%削減のシナリオで、かなり買わないというか使わない方にアクセル踏んでいるのですけれども、おっしゃるように確かに政策がちゃんと担保されないと、村上先生はできたら規制なりも既存のやつは売らないというのもいいんですが、本当にそれできるかどうかによって、確かに電気をつくらないといけないかもしれないです。関西電力グループの方で長期戦略2030をつくられているのですけれども、そういった複数のシナリオをその中で扱っていらっしゃっているかどうかというのが一つ目の質問です。
 それから電気工学科出身の身として、茅先生とか山路先生のところで勉強した身として、電気を低品質の熱で使うのはやっぱりもったいないなという感じがして、やはりお客様、生活者にとって必要なエネルギーサービスとは何なのかというのを、エネルギーサービスのプロの立場としてお三方いらっしゃると思いますけども、どういったビジョンなりスタイルが本当に望ましいのか、またはそれを阻害している規制とか既存の仕組みは何なのかというのを、今日お答えされるかわかりませんが、いずれお聞きしたいと思います。以上です。

○安井委員長代理 冨田委員どうぞ。

○冨田委員 関西電力さん、それから大阪ガスさん、近畿の分野では営業で非常にライバル企業ということだと思いますけれども、政策のところでは3「E」の同時達成ということで、同じご意見ということかなというのが印象に残りました。
 1点、関西電力さんにお聞きしたいんですが、4ページのCO2の排出原単位の推移の中で、2008年0.355をオフセットすることで0.299ということです。たしか関西電力さんは、一般電力事業者さんの中では全体平均の係数が一番小さいと思うんですが、そういう御社においても800万トンという膨大なクレジット、ほとんど海外だと思いますけれども、そこで調達をしていると。どういう思いでやられているかというのをお聞かせいただければと思います。以上です。

○大聖委員 エクソンモービルの方にお伺いしたいと思いますけれども、今後、エネルギーの多様化というのは国レベルあるいは地域レベルでどんどん進んでいくと思うんですけれども、石油というものを中心に展開しておられる事業の中で、そういう地域とか国の特殊なエネルギーの事情に対して、御社はどんなコントリビューションが今後できるのかということをお伺いしたいと思います。
 それから、やはり原油価格の投機的な動きというのによって、非常に経済とか我々の生活にダメージを受けることがあるわけです。そういったことで、供給側としてそういったスタビライズするためにどんなことが可能なのかということをぜひお伺いしたいと思います。それから、関連する製品のLCAに関するデータをぜひ開示していただきたいと思いますけれども、それがどの辺まで可能なのかということ。
 それから、先ほどエネルギー効率の改善というのは非常に重要だということをおっしゃいましたけれども、例えば石油のうちの4割自動車に使っているわけで、自動車技術とやはり一緒にやっていかなきゃいけない面があると思います。ですからどんな協力を今後展開されるのか、それをお伺いしたいと思います。以上です。

○安井委員長代理 それでは杉山委員お願いします。

○杉山委員 2点お伺いしたいと思っています。まず関西電力さんと大阪ガスさんの双方に教えていただきたいというのが、海外展開の関係です。先ほど技術力の関係、日本がトップランナーであるということも双方共通して中にはあったと思うんですが、例えば海外展開したときのそれの削減効果の試算、数値、そういったものに対して、例えば準備があるのか、もしくはそういう調査をしていく計画があるのか、その辺のものについて少し教えていただきたいということで、私は意見としてはそういう数値をもっと表に出していくべきではないのかなというふうに考えているものですから、ぜひお願いしたいと。
 またそこに関連して、海外に展開していこうといったときに、今現在で課題はあるのか、もしくは課題があるとすれば政府としての支援というものに対して何か要望するものはあるかどうか、そういう点についてぜひ教えていただきたいと思います。
 そしてエクソンモービルさんには、これはもうシンプルな質問なんですが、やっぱりここの化石燃料からの移行という大きな流れの中で、エクソンモービルさんにとって雇用への影響、従業員を含めた。そこに対しては今回の資料の中には特に含まれていなかったものですから、ぜひどのようなお考えになっているのか、どのような危機感をお持ちになっているのか、ぜひお伺いさせてください。以上でございます。

○安井委員長代理 ありがとうございました。笹之内委員、お願いします。

○笹之内委員 私もエクソンモービルさんにお聞きしたいんですけど、その前に、平素は低燃費のオイルとか、潤滑油を開発も含めて協力いただいて、ありがとうございます。ちょっとロードマップとは関係ないですが、9ページに炭素税と排出量取引についてというところで、確認をしたいんですけれど、あまり私も英語力には自信ないんですが、たしかティラーソン社長がオバマさんに出した書面には、「やるとしたら」というような雰囲気で書いてあったということをちょっと確認をしておきたいのと、それから炭素税の優れている点で、2番目にコストが安定的で将来にわたり予測可能、したがって投資決定がしやすいという点と、一番最後に税率が自由に変えられるんだよというのと、この辺の整合性というのはどう考えられているのかなというのをちょっとお聞きしたいんですけど。

○安井委員長代理 ありがとうございました。影山委員お願いします。

○影山委員 大阪ガスさんのコージェネについて、ちょっとコメントさせていただきたいと思いますが、コージェネのエネルギーのシリーズでの有効利用というのは、これはもう非常にいいと思いますんで、これはこういうやり方で進めるべきだと思うんですが、現実問題としては、やっぱり熱と電気のバランスというのが非常に重要だと思いますので、こういうコージェネというのを導入して有利なところとそうじゃないところがあると思いますんで、これは十分踏まえるべきじゃないかなというふうに思っております。
 いろいろと電気かガスかという話で、CO2排出量の比較というのがありまして、ここでも電気のマージナル係数ですとか、それから火力とコージェネのエネルギーの比較の絵が出ておりましたけれども、これいろいろ議論のあるところで、ただでさえ電力というのは排出係数ががたがた触れて、それでもういろいろ言われている中で、非常にわかりにくいというふうに言われていますんで、これはやっぱりわかりやすい説明を消費者の方にしていかなきゃいけないんだろうなというふうに思っております。
 それからコージェネの固定買い取りのお話がありましたけれども、これは再生可能エネルギーでないのをこれ以上また固定買い取りの議論をするということについてはちょっとどうかなということで、ここは感想でございます。
 質問でございますが、大阪ガスさんと、それから関西電力さんに、コンベンショナルの給湯器の製造禁止とかという話がちょっといろいろ話としてあるのですが、それについてのコメントがもしあれば、コンベンショナルもそれなりにユーザーとしては必要なものもあるかもしれませんので、もしコメントがあれば、大阪ガスさんと関西電力さんにお願いしたいと思います。
 それから、エクソンモービルさんに一つすみません。我々、電力で非常にご迷惑をおかけしまして、電力需要が上がったり下がったりするのに応じて、しわ取りをやっていただいておりまして、油の消費量が増えたり減ったりしているのですけども、それとこの温暖化対策について、何かもしコメントがあれば、我々非常にご苦労な点とかお聞きできればと思いますので、よろしくお願いします。

○安井委員長代理 荻本委員どうぞ。

○荻本委員 最初、ガスさんと電力さんに共通でお伺いしたいんですけれども、スマートグリッドというようなキーワードのもとで、IT技術の活用、遠隔検針とか情報を伝えるというような内容が書いてありますが、アメリカとかですと、ガス、電気というのが一つの会社でやられていて、メータリングとかそういうサービスも一つでやると、そういうものが開発されて、結構早く進んでいくと。こういうことを見て、日本においてそういうITの関係を共通にする、汎化するというようなチャンスというのはないでしょうか。というのは、これ別々のものを開発すると、外国に持っていって売れないんですよ。そういう話を1点。
 それから2点目は、太陽熱の利用について、個別の製品というのは開発されているのですけれども、やはり力のあるユーティリティさんがどのように太陽熱で温かい空気とか温水をつくることにどう考えて、どう取り組むかというのはポイントだと思いますので、そういう点を教えていただきたいと。
 ここからは関西電力さんなんですけれども、大阪ガスさんの絵で恐縮なんですが、14ページに大きな電力のネットワークと熱のネットワークを描いた絵がございます。この絵自体は、私は電気と熱というエネルギーの媒体をとらえる非常にいい絵じゃないかなと思っております。そういう観点でバッテリーという話題があります。それから逆長という話題があります。家とか町の中にバッテリーをたくさんつけて、何とかしようというものに関して、電気の特質から見ると、それはどのように見えるかということを教えていただきたい。
 それから資料の中にありました調整力というのは非常に大切だと。家庭では「見える化」がポイントだというふうに言われたんですが、電力の需給が今厳しいのか、それほどでもないのか、要するに需要を増やしてほしいのか、減らしてほしいのかということを、需要絡み、「見える化」をするということで、需要にも協力してもらうというような可能性は将来ないでしょうかという質問が二つ目。最後なんですけれども、配電電圧の変動を抑制するためにいろんな機器をつけるというような図がございます。これと配電電圧を100ボルトを200、または電柱の上の方の電圧を6000を2万にするというようなオプションは技術的にあると思います。ただ費用もかかる、手間もかかる、大変なことなんですけれども、そういう対症療法的なものとインフラ改善というものをどのようにお考えかと。すみません、よろしくお願いします。

○安井委員長代理 それでは枝廣委員、お願いします。

○枝廣委員 それぞれにお伺いします。まず関西電力さんに、4ページのグラフでCO2原単位が2003年に大きくはね上がっている、この理由が何か教えていただきたいと思います。ほかの委員からもありますが、オール電化を電力業界は推進されていますが、国民にしてみると、電気だけではなくて多分ベストミックスで、一番いい形で供給してほしいと。例えば末端のエネルギー効率を見ると電気がいいように見えるけれども、一次エネルギーから数えて総合エネルギー効率でいうと、例えば化石起源の電力が40%とすると、ガスの方は70から90と、そういったこれはコメントです。ここでお話しするのは難しいと思うんですけれども、やはり業界を超えて何かいいソリューションが出ないのかなといつも思っています。
 これは関西電力さんにご質問ですが、先ほど藤野委員からも出ましたが、実際、デマンドサイドマネジメントというか、どうやって需要側に、需要を本当に減らしてもらう、何かに変えてもらうというよりも、例えばアメリカの電力会社だと、契約した消費者に、1時間に10分ずつ、エアコンをわからないように止めて、ピーク時の電力を下げるとか、そういったいろいろな取組があると思うんですが、関西電力さんの方がそういった形でデマンドサイドマネジメントを取り組まれているのか、どういったお考えかということをお聞きしたいと思います。
 それから大阪ガスさん、エネルギー基本計画も含めてやはり電気に偏っているというか、電力がかなり重点的に扱われているという印象を私も持っていて、スマートグリッド、スマートグリッドといいますが、本当はスマートエネルギーネットワークで、それはガスも熱も水素もゆくゆくは入れていくべきだと思います。短中期的に見れば、天然ガスシフトというのは非常に重要だと思うんですが、天然ガスもやはり枯渇性の資源ですよね。今CLガスがどうとか、いろいろ話が出ていますけれども、その資源の量とか、どれぐらい短中期的にこれがブリッジとして使えるものなのか、その辺の見積もりを教えてください。
 最後にエクソンモービルさんに一つだけ。CCSについて研究されているということでお伺いしたいんですが、CCSというのは白馬の騎士的な扱いをされていて、CCSがもうじきできるから、例えば石炭使っていいんだとか、石油使っていいんだとか、そういった形で使われがちな気がするのです。そのCCSを実際にやったときに出されるCO2をすべて液化してと考えたらすごい量になるとか、例えばCCSをつけると25%効率落ちるから、それだけ高くなる、もしくは原料が余計に要るとか、もしくは輸送するためのラインが、発生するところと埋めるところと違う場合が多いですから、その輸送ラインどうするとか、いろんな話があると思います。なので現実的に技術を研究されているお立場でCCSの果たせる役割の見通しというか、どのようにお考えか教えていただければと思います。

○安井委員長代理 牛久保委員、お願いします。

○牛久保委員 まず関西電力さんにお伺いしたいのは、13ページの今再生可能エネルギーについてのところのコメントがございますけども、この再生エネルギー生産をするときに、想定としては自前で実施されるのか、またCAの方における購入ですね、いわゆる電力をいろんなところでつくられたことで想定、どちらの想定でこういう形のご意見を出されたか、そこのところを教えていただければということ。
 それから、エクソンモービルさんにですけれども、食料と競合しないというそんなふうなお話なんですけども、これは増殖速度が相当キーファクターになり得る可能性があると思うんですけど、既存インフラでという利用の可能性とか、日本国内における四季の温度変化とか、そういう問題も非常にあろうかと思うんですが、そういうような具体的な事例を、今回なくても結構ですけれども教えていただきたいということと、現状エネルギーに対する技術が確立した場合のエネルギーに対する貢献度、どの程度を見込まれるのかということをちょっと教えていただければなと思います。

○安井委員長代理 飯田委員、お願いします。

○飯田委員 まず関西電力さんの、私質問しようとしたら、ちょうど枝廣委員がおっしゃった部分、私、答え知っているのですが、舞鶴の石炭火力1号機が運転開始をしたのが2004年で、これがその数字だと思うんですが、たしか供給計画だと、今年の8月に2号機が開始をするので、またぽこんと上がるのではないかという心配をしておるのですが、ただ、全体から見ると、関西電力さんは電力会社の中で一番CO2原単位が少ないわけですが、自社でまたさらに石炭火力を増やされ、さらにたしか電発さんからも相当に石炭火力の電気を買っておられる分が、たしか関電さんのCO2をまた倍ぐらいに押し上げておるというあたりで、そのあたりをもう少し抑制していくような施策をとられるつもりはないかということです。
 それから熱に関しては、これは大阪ガスさんと共通で、先ほどから何名か出ているので、ちょうど荻本委員もおっしゃったんですが、もう一歩突っ込んで、スペイン、さらにドイツがやっているような、要はエコキュートのエコよりもまだ中途半端な低CO2で、やっぱり究極のCO2ゼロはグリーン熱、いわゆる自然エネルギーの熱利用だと。そういう意味ではドイツが一昨年導入したようなグリーン熱オブリゲーション、つまり太陽熱、それからバイオマスの給湯、それから地中熱を使った、ヒートポンプは地中熱で非常にCOPの高い、そういったもののやはりオブリゲーションというのは政策の視野で入るべきだと思うんですが、そのあたりについてご意見をお伺いしたい。
 それから関電さんに戻って、関西電力さんに行くと、先ほどのコージェネレーションのフィールドに対して、コージェネレーションというのは熱種で当然使うべきで、私はフィードインタリフにするというのは極めて合理的だと思うんですが、どの程度の価格であれば、例えばまだ燃料電池は高いのであれだと思いますが、例えばエコウィルのようなホンダのガスエンジン型というのは、かなり経済性をとって活用できるようになるのか、もし試算があれば教えてください。
 それからエクソンモービルさん、一つはコメントですが、一つの目的で複数の政策をする必要がないというのは、これは政策論として極めて非常識で、いろんな政策をそれぞれの用途に応じてやるという、いわゆるポリシーミックスが基本的に常識なので、これはあまり、コメントですが、バイオ燃料に関して次世代技術が確定されるまで慎重にするというのは一理あるのですが、基本的には、例えばスウェーデンがやっているように、基本的に普及基盤をしっかりと整えないと、幾ら技術を開発しようとしてもマーケットがなければ逆に普及していかないというところがありますので、今日本がやっているETBではなくて、E3さらにはE10、あるいはフレックス自動車を導入してE85も部分的には導入していけるようなマーケットをつくる。ブラジルに関しては、まだ相当に拡大のポテンシャルもありますし、ブラジル型の製造を他の途上国でやっていく、経産省もそういう方向を考えていますが、というのは十分ポテンシャルがあり得ますので、そういった方向でマーケットを拡大していくことに関してはどのようにお考えかということをお伺いしたいと思います。以上です。

○安井委員長代理 赤井委員お願いします。

○赤井委員 ちょっと観点を変えた質問で、25%の話ばかりなんで、先ほども前のセッションでもそうだったんですけど、2050年を考えたいと思うんですけれども、前にもどこかで発言しましたけれども、2050年の80%ということを言われてしまった途端に、皆さん、ここにプレゼンしていただいた方々のエネルギー産業自体が全くリストラしないといけない、例えば、非常に厳しい話になると、大阪ガスさんはガスを売っちゃいけないよというような話にもなりかねないので、そのあたり本当にどう考えるのかなという気がします。藤野委員が、電気を熱として使うのはもったいないとおっしゃったけど、もったいないけどそうせざるを得ないとか、そういうある意味リアリスティックじゃない世界まで持っていかなきゃいけないという気がします。そういうことについて、多分皆さんなりにいろんな戦略を検討されているかと思うんですけれども、もし話せることがあれば教えていただきたいなと思います。
 それから、さっき枝廣委員からCCSは白馬の騎士じゃない。関係している人で白馬の騎士だと思って自らやっている人はほとんどいないと思うんですけれども、では、CCSなしということを考えたときに、特に関電さんに関わるのかな、石炭をどう考えるのかということを、この委員会でも石炭悪者論という風潮も若干見えるので、そのあたり、事業者さんとしてどう考えておられるのかということをお聞かせいただければと思います。

○安井委員長代理 ありがとうございました。それぞれの多様な質問をいただきましたが、これを全部細かくお答えいただくと、多分無限に時間がかかりそうなんですが、できるならば全部で20分ぐらいでやりたいと。そうすると、3社それぞれ7分程度でいかがでございましょうか。

○関西電力株式会社 多様なご意見ありがとうございます。全部はお答えできないかと思いますが、まず村上先生の方からありました、ヒートポンプで地中熱のバリア、そんなのがあるのかということなんですが、私どもがとりあえずヒートポンプは大気熱、空気熱を中心にやらせていただいておりますが、実は河川水利用とか、海水を利用したものとか、マイナーではありますが、そういったこともやっております。ただ、今のところはまだ私どもとしては直接管内では地中熱を扱っておりません。勉強してまいりたいと存じます。
 それから、次に三者というか、エネルギー業界三つの連携が何とかならんのかというお話に関しては、各社様どうお答えになるかわかりませんが、連携のできるところは今でもやっておりますし、いろいろライバルで一生懸命やっているところはやっています。そのあたりこれからも連携できるところは連携してやってまいりたいと存じます。
 それから、あと藤野委員から、当社が2030年の長期成長戦略で出したのは、どういった複数のシナリオを扱ったのかというご質問がございましたが、これ1年間いろんな議論を重ねました。この低炭素社会に向かう中で、エネルギーの効率利用、省エネというものがどの程度進むんだろうかという見通し、いろんな意見があります。多く進む場合、それほど進まない場合、そういったケースも想定いたしましたし、私どもが販売させていただいておる電気、ヒートポンプを中心とした高効率機器がどれぐらい需要サイドでご利用いただけるのかという、そちらの想定もいろいろいたしまして、いろんなシナリオを検討いたしました。その結果を、最後は「だろう」ということで、その省エネの進展と、私どもの低炭素エネルギーへのシフトの進展、そういったもので、概ね横ばい程度かなというようなイメージを、一つの基本シナリオとして想定して考えております。それが正しいかどうかは、これから明らかになってくるんだろうと思います。もちろんそういったことに関しては、常にリバイズをかけながら軌道修正はしていかなければならないと考えております。
 それから、原単位で0.355、冨田先生からご質問いただいた299で、関西電力が一番低いのに800万トンものクレジット、どんな思いだというお話に関しましては、断腸の思いでございます。私ども、一応自主行動計画ではございますが、1990年をベースにして20%原単位を削減するというのが電力共通の目標としております。当社は0.355でしたものですから、0.282という数字が出てくるわけですが、でも今京都議定書目標達成計画の中にも、これがきっちり位置づけられておりますし、我々電力会社がこけると、社会全体が非常に6%達成にマイナスになりますから、ここは何としてでもやらなきゃならないということで、東京電力さんのに比べれば随分少ないんですが、800万トン焼却してやりました。今後ともそれだけの焼却を得られるかどうかわかりません、そんなに出ないとは思いますが、原子力の利用率の向上、あるいは火力発電所の熱効率向上も一生懸命やっています。まだ少ないですが、再生可能エネルギーの導入もやっています。そういったことも踏まえて、5カ年平均282は達成できると見ております。
 それから、お話ししていると忘れちゃうんですが、順番がちょっと前後するかもわかりませんが、2004年度に原単位がどんと上がったのはなぜか。枝廣先生のご質問でございますが、これは、そのころに舞鶴が入っただろうというお話もございましたが、実はそのころまで、当社の原子力発電所の利用率が非常によかったんです。90%前後までいっておりました。ところが大変ご迷惑をおかけした美浜の事故であったりとか、いろんなことがありまして、いろいろ予防保全とかそういったことに力を入れている関係で、その後の原子力の利用率が70%前後というようなことで推移している関係で、それを補う火力発電所の稼働が高まったということもあって、高くなったというのが一つでございます。
 それから、ちょっと順番があれですが、デマンドサイドのマネジメントの話についてでございますが、私ども先ほどのご説明でもありましたように、「見える化」ということに関してこれから我々としても積極的にやっていきたいということでございまして、まずはお客様に対する「見える化」ということで、省エネ・省コスト・省CO2というものをわかるようにさせていただいて、お客様自らが自らのご意思で省エネにお努めになる。あるいは省コストにお努めになる。そういったことが社会全体の低炭素化に大きく貢献するんだろう。むしろ我々から強制的に需要サイドの機器のストップをかけるとか、将来はそういったことも一つの選択肢としてあるのかもわかりませんが、当面はまずはお客様の方が、自分たちが今使っている電気の使用料等を見て、自らのご判断で省エネにお努めになると、そういったことを目標として今後はやっていきたいと、このように考えておるところでございます。
 それから、ガスと電気、遠隔検針とかそういったことに関して、できればもう一緒にやればいいんじゃないかというお話がございました。大阪ガスさんがおられますのでうかつなことは言えませんが、私ども電気は、今そういったといいますか、電気だけですよ、電気だけのそういった検針というものの合理化を進めておるところでございまして、全体最適の観点からそういったお考えは当然あろうかと思いますが、これは今後の課題ということでお聞きしておきたいと思います。
 それから再生可能エネルギーに関して、先ほど、私どもの長期ロードマップに対する意見のところで、導入量が非現実的であるとか、低炭素化対策がどうだという話に関して、自前のものを想定しているのか、購入かというお話がございました。これは必ずしもどちらかということではなくて、全体のことでございます。例えば2020年までに太陽光5,000万というようなお話の中に、家庭用ではない部分で二千数百万の想定が入っておりますが、そういったもの、例えば今私どもも1万キロワットのメガソーラーを建設中でありますが、その1万キロワットのメガソーラーを2,000カ所というような規模感でございます。そういったものが果たして2020年にどうなんだろうかというような思いがあってこういったコメントを入れさせていただいたということでございます。家庭用の太陽光も若干そういったところはなきにしもあらずですが、どちらかと言えばそういったイメージでコメントをさせていただいたところでございます。
 あと、海外展開のお話がございました。そこのところ、私ども電力会社ですので、火力発電所、原子力発電所の運転、オペレーションのノウハウを持っているわけですが、例えば電気事業連合会内の試算によりますと、中国とかインドとか、そういった国々が日本と同じような石炭火力、超臨界の高効率機を導入すれば、もうそれだけでCO2の削減ポテンシャルは13億トンになると。これは日本の総排出量に匹敵する量があるわけですので、そういった石炭火力の高効率化に関して、私ども技術支援といいますか、そういったことが可能性としてあるんだろうと、こう考えていますので、当社が具体的にどこかで何かをするというプロジェクトを持っているわけじゃないですが、可能性としてはございます。その場合によく言われます知財の問題であるとか、あるいは民間レベルでの交渉がなかなか難しくて官民連携というようなこと、そういったことについて若干の課題があろうかと思いますので、政府等のご指導もいただきながら今後検討を進めてまいりたいと、このように考えているところでございます。

○関西電力株式会社 恐れ入ります。冒頭、村上委員からおっしゃっていただいた地中熱の利用の関係でございますけれど、ヒートポンプについて。これはやはりヨーロッパの場合は気温が相当低いというところで、大気熱よりも地中熱でした方が非常に利用勝手がいいというところ。日本は大気熱が非常に利用しやすい環境にありますので、ちょっと今こういう実態になっているというところ。ただこれからの課題ということで一つ、大きな選択肢ということで、よく考えてまいりたいというふうに思っております。
 それから、荻本委員がおっしゃいました熱電ネットワークという中で、電気については逐電というようなことが一つ気になるんじゃないかということをおっしゃっていただきました。おっしゃるとおりでございます。その中で逐電、これが蓄電池が系統に大規模に大量にぶら下がった例というのは、世界中に例がございません。そのときに蓄電池がどういう挙動をするのか、系統にどういう影響を与えるのか、蓄電池って要するにいきなりぺっと電圧が上がる、電気が流れる、発電機というのは、ゆっくりアナログ系で電気が増えたり減ったりしますので、非常に緩やかな変化。ですから、かなり大きな系統運用の違いというのはありますので、これはちょっとどうやっていくのか、我々の大きなチャレンジかと思って、今いろんなデータ収集から始めて取り組んでいるところでございます。
 それからあわせて配電電圧の見直しというのもどうなのかというお話しございました。実は200ボルトについてはほとんどのお客様、ご家庭で配線さえ切り替えればすぐ200ボルトご利用いただける環境になってございます。

○荻本委員 最低で200に上げるのは。

○関西電力株式会社 最低200に上げる。そうすると400ボルト入れるというイメージでおっしゃっておられるのかと思うんですが、それにつきましては。ちょっと家庭用の皆様の機器の変更からすべて入ってくるということになりますので、ほとんどの機械100ボルト使用になっている中で、国民経済的なコストというのは、我々は非常に難しいところがあるのかなというふうに思っているところです。
 それから2万配電というものもお話がございましたが、2万配電については部分的に入れると非常に効率が上がるところ、これは既に一部導入しているところございまして、効率的な配電線運用に結びつけられるところは部分的に取り入れていきたいというふうに考えているところでございます。
 それから、オール電化だけではちょっとお客様へのオプションの示し方ということでは不十分ではないかというお話ございました。いろいろ分野別にこれは考えていく必要があるかと思っています。我々家庭用のお客様についてはオール電化が一番すばらしいものと信じて疑わないところでございますが、例えば産業のお客様ですと、やはり我々自身もガスを販売するというオプションもあわせて提示しているところもございますし、このあたりは、ベストミックスというのは確かに提示する領域があると思いますので、そのあたりしっかりこれからも勉強していきたいというふうに思っております。

○関西電力株式会社 あともう1点、赤井委員から最後にご指摘いただきました、もう少し先を見て、2050年、80%というのをどう見ているのか、どうしようとエネルギー業界考えているかというご指摘でございますが、私どももいろんな情報を得ながら、2050年がどういう姿になりそうかというようなことは、内々は検討したりはいたします。ですけどもいろんな原子力を中心とした電気の低炭素化、あるいは石炭火力などもそれほど多く当然入れないで、できるだけ低炭素が電気に設置して、社会においてもいろんな効率化を進め、低炭素化を進めてやっても、なかなか50%は見えてもそれ以上が見えてこない。そうなると、やはりもうこれはもし本当に80%の絵姿を書こうとすると、ゼロエミッション火力しかないんですよ。いわゆるCCSを実用化していかないと、80%という数値はなかなか見えてこない。そういった感じがいたしますので、CCSを私ども今技術的にできるという判断ができる段階ではありませんが、今いろいろ技術開発もしていただいております。私どもも参画しておりますが、そういった中で、さらなる将来の革新的技術の芽生えというものを期待しながら、できることを精一杯やっていくと、こういったスタンスしかないのかなと思っています。80%はできないとは言いませんが、今の技術で見通せばなかなか絵姿がないという感じが率直なところでございます。

○安井委員長代理 ありがとうございました。大変いろいろなことをお答えいただきましたので、想定の倍ぐらい時間かかっておりますが、だからといって不公平でございますので、特に制限はいたしませんが、自助努力でぜひよろしくお願いいたします。

○大阪ガス株式会社 それでは委員長代理のお言葉でもございますが、極力もう短くご回答させていただきます。
 村上先生から高効率給湯器、決して私どもは否定的に申し上げているわけじゃなくて、方向性はもうそのとおりでございますし、東京ガスさんも私どもも、ガス事業者の中では最もそういうものに取り組んでいるというふうに自負もいたしておりまして、ただ、2020年で幾らの台数というところについては、もう少し現実的なところを入れていただく方が、計画と実績が乖離するということは、これは誰にとっても不幸ではないかと、こういうふうに考えますので、ご説明をさせていただいたところです。
 その絡みでは、コンベンショナルな給湯器の製造禁止等というご質問も出ておりました。これも電気温水器も含めてそういうことになるんだろうと思います。大きな方向性としてはそういうことだと思いますが、マーケットのところを少しご説明しましたが、現実には例えば20年以上前に建てた集合住宅で、そうしたら私どものエコジョーズという商品が入るかといいますと、そこもドレーンの排水の関係がありまして、そういうものも入れていかなきゃいけないとか、台所では元どめ式と言っているのですが、そういうものとバランスが、お使いのお客様とか、現実にはおありでございますので、そういうふうな実態をもう少し踏まえていただきながら、方向性としてはそういうところへ取り組んでいくべきではないかと、こういうふうにマクロでは思っております。
 それからあと、私どもの資料で31ページとか32ページの海外でのCO2削減の貢献ができるところというところで、これは大阪市単独ではこういう技術はできませんので、今、プラントメーカーさんとか、あるいはAATGのところはジョブネットさん、それからCMMのところはNEDOさんなどとご支援をいただきながらやっておりまして、資料にも削減量の規模は明示をいたしております。AATGについては、まだ船に積んで実際というところまでいっておりませんが、国内の価格メーカーさんで、今年度実際にプラント、その機能を稼働して実績を積んで、そしてさらにこういう採掘現場で積めるかどうか、こういうところへ行こうという、そういうレベルまで来ております。CMMの方は、もう既に中国の方で効果が確認されておりますので、これも私どもは勝手に中国に行ってなかなかこういうことができるかというと、その辺のリスクもありますので、中国に非常に強いメーカーさん、あるいは商社さんなどと取り組みながら進めてまいりたい、こういうふうに思っているところでございます。
 それからあと海外のところでは少しそういうものに加えて、私どもは直接今ガス事業をM&Aしたりとかいうところまではいっておりませんけれども、例えば海外展開をされる日本のガスのユーザーのお客様から、海外で工場をつくるときに省エネのエンジニアリングを一緒に考えてほしいとか、そういうふうなところのご相談もございますので、そういうものは一つ一つご協力も申し上げていきたい、こういうふうに思っているところでございます。
 それからあとスマートグリッドとか、あるいは検針のところ、協力はできないのかということで、これもこれからの技術でございますから、私どもの基本的な考えとしては、そんなガス会社がガス会社の独自の凝り固まったものをやっても何の意味もないと、こういうふうに思っておりまして、いわゆる日本のスタンダードでありかつ世界のスタンダードになるようなものを、それを取り入れながら、仕組みとして組んでいかなきゃいけないというふうに思っております。
 そういう意味では石油業界さんも含めてこの横の連携というお話もございましたが、私どもは電力会社さんと競争するところはしますが、そういう強調していけるところは本当に強調したいと、こういうところでございますので、そういう意味ではさまざまな連携といいますか、そういうことは可能でございますし、やっぱり全体最適というところの視点は、これは忘れてはならないと、こういうふうに考えております。
 それからあと、資源の枯渇のところのご指摘もあったかと思います。CLガス等のお話も、もう既にご存じでございますし、これもどこまでがどうなのか、しかも埋蔵量はなかなかオフィシャルな統計というか、その精度の問題もございまして、ずっと石油もガスも過去に埋蔵量が何十年分とかずっと固定してきた歴史もありますので、今そこのところのご心配はないかと。ただアジアというところの地域という特性だけでいきますと、今現に起こっていますように、欧米ではガス価格が下がりながら日本向けはLDしか入りませんので、高どまりしているとか、そういうものが中国でCLガスの開発が進むと、欧米と同様な効果が出てくるだろうとか、そういう意味では、当面ガスの枯渇等々をご心配いただく必要はないのではないか、こういうふうに思っております。
 それからあと、エネルギー事業者が太陽熱等の利用とか、そういうものをもっと取り組んでいくべきではないかという、そういうご質問もあったかと思いますが、資料の中でも少し入れておりますが、私どもも可能な限り業務用あるいは家庭用のところでも、そのあたりの取組というのは、当然お客様の選択肢の中でもございますし、あるいは太陽熱とガスというのは、非常に今親和性のあるところだと思っておりますので、それも踏まえながら対応してまいりたいと、こういうふうに思っております。
 それからあと、飯田委員からも家庭用のガスエンジンで、工事のどの程度まで来ているかと、こういうことでございますが、相当ご支援もいただきまして、普及台数も伸びまして、ということでございます。この下期からご支援、補助が打ち切られるみたいなことになっていまして、その辺が若干心配をしているところでございますが、今の実態はもう少し補助をしていただけたらということでございますが、近々また新しいこのヨーロッパに投入するモデルが日本にも入ってくるということで、あまり今ここで言ってはいけないのかもわかりませんが、そういう意味では、高効率でかつお客様にもご評価いただけるものというものができますので、確実にこういうものはご支援をいただいた成果が、自立化に向けて着実に行くものということでございますので、燃料電池も今補助をいただいていますが、それの普及をきちんとさせていって、自立化をさせていくという、そういう努力をしてまいりたいと思っております。
 それからあと、2050年にガス会社がどうなっているかと、私もどうなっているんだろうと実は思います。電力さんがどうなって、石油会社さんがどうなってと、その最後にガス会社の身の振り方は決まるのではないかと、こう思っておりますが、楽観的に見れば、もし水素の社会が来るということであれば、ガスの供給インフラというのは水素のネットワークという形で転用もできますし、会社そのものがどうなっているか、それはわかりませんけれども、我々ガス体エネルギーを供給する立場のものというのは、それなりの一定の役割を果たさせていただいているのではないかなと、こういうふうに考えております。
 以上でございます。

○安井委員長代理 ありがとうございました。お待たせいたしました。それでは、エクソンモービルさん、お願いいたします。

○エクソンモービル有限会社 時間が限られておるのですが、非常に質問が多岐にわたっております。ちょっとまとめてお話をさせていただく分もございますが、その辺はご了解ください。
 まず横の連携ですけども、実にやはり我々やらなきゃいけないということを切に考えておりますし、感じておりますし、私どもというよりもほかの石油会社の方はもう積極的にあるガス会社さん、ある電力会社さんと進めているのは事実です。ですから日本として、我々エクソンモービルの場合は世界としてという考え方ですけれども、やはりエネルギーを利用していただく側の立場としまして、効率よい方向性を見出すということは間違いなくやらなきゃいけないということですので、我々肝に銘じて今後さらに進めていかなきゃいけないというふうに思っております。
 それと、エネルギーの観点で、エネルギー石油というような観点ということでのご質問があったと思うんですが、私どもはエネルギーアウトルックの中にも書かれております。全世界で見ますと、いろんな地域でいろんな形で必要とされるエネルギーの種類がやはり異なると思います。これから経済の発展が進むような国では、やはり一番取り扱いの簡単な液体燃料ないしは石炭みたいな固形燃料に頼らざるを得ないと。しかしながら、世界的に見たらば、その分はやはりCO2を余分に出してしまうということなので、我々供給する側からしますと、我々が持っています技術を最大限に利用して、彼らが使う立場になったときには、本当に今と比べてよりCO2を出さないような手法をあわせて、我々は供給の立場として、現地に対していろんな形で情報も提供したりとか、それ以外の企業様と一緒に共同でCO2削減の効果が出るようなものを導入していくということはやっぱり必要だというふうに思っております。
 それからあと、大聖先生の方からもありましたけれども、エネルギーの多様化ということでの中で、私どもエクソンモービルは、アメリカのCLガスの一番大手の企業、XTOとの合併を今試みております。まだ最終的にはまとまっておりませんけれども。一番やはりCLガス、先ほどもお話しございましたけれども、大事な点といいますか、重要な点は、原油と比べまして石油と比べて石炭と比べて、やはりCO2を出さないと。それから、埋蔵量も非常にあるということです。ただ、一方で環境問題の方も非常に取りざたされておりますので、それも踏まえながら、ただ、一番我々が考えていますのは、世界としてやはりエネルギーを必要としていると。その必要としている人たちに対して、やはり安価で、安定的に供給しないと、過去2度起こっていますエネルギーのオイルショックみたいなものが今後も起こる可能性があると。一つのエネルギー源に頼るのでなくて、できる限り石炭であり、原油であり、今後はやはり天然ガス、さらにそれに変わるもの、我々今一生懸命バイオをやっています。藻から出るバイオ、そういったものを通じて、本当に世界が必要とするエネルギーを安定的に供給すると、し続けるということが、やはり一番大事じゃないかというふうに思っております。
 それからトヨタの笹之内委員からご指摘でありました。少し私の説明で言葉足らずのところがございました。私どもの会長のティラーソンというエクソンモービルの会長が言っていますのは、「もし導入するならば」という前提条件がついていることは事実でございます。ロードマップの中で二つもう入れるということがきっちり書かれておりますので、今日みたいなプレゼンテーションといいますか、説明をさせていただきましたが、入れる場合にはやはり炭素税の方がキャップアンドトレードといいますか、排出権取引よりもいいのではないかというふうに、ちょっとご理解をいただけたらありがたいと思います。
 それから、ご質問の中で自動車メーカーさんとのいろんな共同の話もございました。今日はトヨタの笹之内委員が来られておりますけれども、私どもエクソンコーポレーションでは、エクソンカンパニーリサーチというのがございまして、EREと我々呼んでおります。アメリカの方で積極的な共同研究をしておりました。当然その中には燃料電池、自動車もございますし、それから新たな、ちょっとこの場では申し上げることはできません。新たな形での自動車のあり方というものも検討しております。できるだけCO2を出さないような自動車、非常に難しいですけれども、ゼロエミッションに近いような形での自動車の研究というのもしているのも事実でございます。
 それから、あとCCSに関するお話がございました。CCSといいますと、非常に大上段に構えるのですけども、私ども原油の採掘、それから天然ガスの開発に際しましては、地中からの独立といいますか、生産量を増やすためにもう既に一旦地中に出てきた二酸化炭素をガス体を地中に埋め戻しますといいましょうか、押し込みまして、通常ですと例えば原油であれば2割5分とか3割しか取れない、天然ガスというのもせいぜい4割ぐらいしか取れないものをさらに10%とか15%、得率を上げるためにCCSと同じ技術を使って、もう既に進めております。最近ではこれから開発が始まります私どものパプアニューギニアの方では、かなりその技術を使いまして、天然ガスの特率が上がるものというふうに期待しております。
 ただ、指摘のように、石炭火力発電所から出てくるCO2を回収して、それを地中におさめるための設備をつくって、限られた地域でのCCSをやるということは非常に現時点では価格的にも、あと技術的にも、そしてその地域の環境問題も含めまして、常に難しいということは事実でございます。恐らくその問題も含めて今後2020年、2030年の間に解決できてくるんじゃないかというふうに思いますけども、そんなに簡単にCCSが白馬の騎士であるということも私自身思っておりません。

○安井委員長代理 もし何かございましたら。よろしゅうございますか。ありがとうございました。もし追加がございましたらどうぞ。

○関西電力株式会社 すみません、1点だけ補足させていただきたいと思います。先ほどガスと電力の連携という話、あるいは先ほど荻本先生からも、ITをしっかり活用した通信ネットワーク、例えば検針をというお話がございました。これどうなのかというお話で、うちの評価も若干、私ども新計量システムという新しい自動検針に取り組んでおるということを申し上げたんですが、実は大阪ガスさんとの間では共同検針ということを考えられるのかということも、基礎的な研究員が進めているところでございます。将来的な課題ということになるかと思いますのですが、ぜひ一緒に考えていきたいと思っているところでございます。以上でございます。

○安井委員長代理 それでは、誠にご丁寧にご回答いただきましてありがとうございました。先ほど来繰り返しておりますけれども、欠席委員からの追加質問があるかもしれませんので、またよろしくお願いしたいと思います。もう大分時間が過ぎておりますので、再度お礼を申し上げて、私は終わりたいと思います。関西電力様、大阪ガス様、エクソンモービル様、大変ありがとうございました。

○高橋地球温暖化対策課長 最後にちょっと事務的なご連絡をいたします。
 次回でございますけれども、6月3日の木曜日15時から18時、ちょっと場所が変わりましてコンベンションホールAP浜松町というところで、引き続き関連企業あるいは団体からのヒアリングをさせていただきます。なお、6月になりますので、次回からクールビズということでございます。委員の皆様あるいはヒアリングの方、傍聴の方、ぜひ軽装で、私ども事務局も軽装で出ますので、よろしくお願いを申し上げます。
 以上でございます。

○安井委員長代理 本日はありがとうございました。これにて閉会とさせていただきます。

午後12時23分 閉会

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