国内排出量取引制度小委員会(第16回) 議事録

日時

平成22年11月16日(火)13:00~16:00

場所

ホテルはあといん乃木坂 フルール

議事次第

  1. 1 開会
  2. 2 議題
    1. (1)国内排出量取引制度とポリシーミックス
    2. (2)登録簿(環境省 国内排出量取引制度の法的課題に関する検討会からの報告)
    3. (3)適切な市場基盤(環境省 国内排出量取引制度の法的課題に関する検討会からの報告)
    4. (4)全体まとめ(制度オプションの評価)
  3. 3 閉会

配付資料

資料1 国内排出量取引制度とポリシーミックス
資料2 登録簿(環境省 国内排出量取引制度の法的課題に関する検討会からの報告)
資料3 適切な市場基盤(環境省 国内排出量取引制度の法的課題に関する検討会からの報告)
資料4 制度オプションの評価
参考資料1 制度検討を進めていく上での基本的な考え方
参考資料2 我が国における国内排出量取引制度の在り方について(中央環境審議会地球環境部会国内排出量取引制度小委員会 報告書)目次(案)
参考資料3 中央環境審議会地球環境部会国内排出量取引制度小委員会の今後の予定
参考資料4 第15回国内排出量取引制度小委員会の議論に対する意見
(影山委員、岡山説明員(笹之内委員代理)、冨田委員 提出資料)

午後1時00分 開会

○上田市場メカニズム室長 それでは定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会国内排出量取引制度小委員会第16回会合を開催いたします。
 今回は積み残しとなっている個別論点の方針案についてご議論いただいた上で、全体まとめのうち制度オプションの評価についてご議論いただきたいと思っております。
 本日は、委員総数14名中過半数の委員にご出席いただいておりますので、定足数に達しております。
 また、本日の審議は公開とさせていただきます。
 本日欠席は大野委員、説明員として東京都の山本様が参加いただいております。また、笹之内委員、説明員としてトヨタ自動車の岡山様が参加いただいております。あと新美委員もご欠席と連絡を受けております。そのほか遅れて参加の委員の方もいらっしゃいます。
 以後の議事進行は、植田委員長にお願いしたいと思います。

○植田委員長 それでは、早速議事に入ります。
 まず、事務局から配付資料の確認をお願いします。

○上田市場メカニズム室長 それでは、お手元の議事次第の下段に配付資料として資料1から資料4まで記載されておりますので、お手元に資料の不足等ございますか確認いただければと思います。もし、不足等がございましたら、後刻でも事務局にご連絡いただければと思います。
 また、資料のうち、参考資料4として産業界の委員から影山委員、岡山説明員、冨田委員から提出された前回第15回小委員会の議論に対する意見書を頂いておりますので、参考資料4として配付していることを一言申し上げておきます。
 以上でございます。

○植田委員長 よろしゅうございますか。
 それでは、議事に入ります。
 これまで個別論点を議論してまいりましたので、残されている個別論点についてまずご議論いただくということで、その後全体のまとめに関わって制度オプションの評価へ、という順に進みたいと思います。
 それではまず資料1にございます国内排出量取引制度とポリシーミックスについて、事務局より資料の説明をお願いしたいと思います。

○白石主査 それでは、説明させていただきます。
 資料1をご覧ください。
 まず、平成22年10月に閣議決定されました地球温暖化対策基本法案では、中長期目標のほか、国内排出量取引制度の創設、地球温暖化対策のための税の検討、固定価格買取制度の創設、以下これらを主要三施策と申しますけれども、これらを始めとする諸施策を規定してございます。
 こうした施策の導入、実施に際しましては、各施策の負担面での整理も含めまして、役割分担を更に明確化しかつ国内排出量取引制度において配慮すべき事項があるかどうかについて検討を行った上、どういった配慮を行うべきかについても更に検討をする必要があると考えております。
 続きまして2.に移ります。先ほど申し上げた主要三施策の役割分担については、まず基本法案における規定等を踏まえて、こちらに3つ整理をしてございます。
 2ページに移りまして、これら3つの施策につきましては、まず大規模排出者に排出量の限度を設定する国内排出量取引制度と、二酸化炭素の排出主体すべてに広く負担を求めて排出削減を促すとともに財源調達を期待する税、そして電気事業者が再生可能エネルギーの全量を調達する固定価格買取制度。以上の3つはそれぞれの目的・対象・手段を基本的には異にするということですから、これらを適切に組み合わせることで相互補完的に効果を発揮することが可能と考えております。
 [2]に移りまして、国内排出量取引制度の負担についてでございますけれども、税や固定価格買取制度が導入された状態の下でも事業者の削減ポテンシャルに着目をして排出枠を無償で設定する場合、中期目標達成のために想定された排出削減のための投資を超えて追加投資を求めることにはならず、また他の二施策との間でも負担の重複も基本的には生じないと考えられます。
 3ページに移りまして、[3]でございますけれども、今申し上げましたとおり、仮に、国内排出量取引制度そのもので追加的な投資を求めないとしても、中期目標達成のために対象事業者が負担しなければならない負担の総額を考える場合には、まず新たな税の導入に伴う追加的な税負担や固定価格買取制度の導入に伴う追加的な実質負担を加えるということも必要になりますし、他方で事業者が投資を行う場合の政府の補助額を除いたり、新たな税の価格効果による排出削減、あるいは固定価格買取制度の導入による再生可能エネルギーの導入及び排出削減、これらについても加味する必要がありますが、ただし現時点では上記のような分析を行うには十分な制度設計が税と固定価格買取制度では行われていないということを考えまして、対象事業者における負担費用額を近似する値として、中期目標達成のために必要な投資額というものを採用して、ここで整理をしております。
 こちらの投資額につきましては、現在、中央環境審議会中長期ロードマップ小委員会において試算が行われているところでございます。
 以上のような仮定を置いている理由から、次の観点に留意が必要ではないかと考えます。
 4ページをお願いします。
 まず、本制度は排出枠の取引という柔軟な義務履行を可能にするということから、その結果社会全体で費用効率的な削減が行われるということで、先ほど申し上げた投資額を可能な限り小さくするために必要な制度であると位置づけられます。
 2つ目に、以下で申し上げるような投資額というのは官民あわせた投資額であり、事業者の実質負担はこの額を下回るものと考えられます。
 3点目に、この投資額はエネルギーコストの節約による費用削減、いわゆる省エネメリットを含んでいないということから、実質負担はこれよりも小さいと考えられます。
 最後に、今申し上げた数字に表れるようなメリット以外にも、雇用や需要を国内に生み出すということ、あるいは低炭素分野でのイノベーションを促進するというような数字に表れない便益があるということにも留意が必要であります。
 続きまして[4]-1で、以上の留意点を踏まえた対象事業者の投資額を示しております。
 中長期ロードマップ小委員会では、1990年度比15%から25%の国内削減をする場合には、2020年までの10年間で57.8兆円から95.7兆円の投資が必要であるとしております。この全体の投資額のうち、国内排出量取引制度の対象として現在議論が行われております産業、業務分野についての投資額を例として示します。
 ここで留意すべき点としましては、国内排出量取引制度というのは、税や固定価格買取制度等の他施策とあわせて実施されるものであり、そこで得られた財源ですとか、削減効果も複合的に含むということから、今から申し上げる額は直接的に国内排出量取引制度と関連づけられるものではないということに留意をしていただければと思います。
 以上を踏まえまして、今後10年間の投資額を分野別に見ますと、産業分野で3.1兆円から3.2兆円、全体の投資額の約5%から3%、業務分野では6兆円から11.2兆円、同じく12%から10%を占めるものと考えられます。さらに、例えば裾切り値1万t-CO2を考え、投資額が単純にカバー率に比例するとした場合、産業で2.6兆円から7兆円、業務で0.4兆円から7兆円の投資額となります。割引率を考慮せずに、単純に10で割った年間の平均投資額は産業で2,600億円から2,700億円、業務で400億円から700億円となります。これらの額を純粋に見ますと、それぞれの分野で負担する年間のエネルギーコストと比べると、産業で約4%、業務で約10%でありまして、後述する省エネメリットを加味すると、負担は更に低くなると考えられます。
 また、[3]で申し上げましたけれども、補助金等の政策的支援を受けて低炭素投資が行われるということを考えますと、これらの投資は官民あわせた投資額であり、事業者の実質負担はこの額を下回るものと考えられます。
 続きまして、[4]-2でさらに省エネメリット等を考慮した投資額の評価を行っております。
 例えば、中長期ロードマップの試算によりますと、2020年までの日本全体の投資額は省エネメリットにより、投資額の半分、機器の耐用年数を考慮した2030年までにはほぼすべてが回収できるとされております。
 この国内排出量取引の対象事業者に関しましても、先ほどの仮定と同じく裾切り値1万t-CO2としまして、かつ投資額が単純にカバー率に比例するとした場合には、省エネメリットを長期間考慮した場合にエネルギーの削減分をその中から引きますと、年間の平均費用というのは産業で約600億円から700億円、業務で400億円から500億円となり、産業分野で年間費用は大幅に削減され、さらに業務分野では回収額の方が大きくなると─すみません、業務分野プラスということで、トータルの費用ではなく、回収の方が大きいというということになっております。
 一方で省エネメリットの考慮を短期に限定した場合には産業で2,000億円から2,200億円、業務で200億円から400億円となります。いずれにおきましても、エネルギー価格が高騰する場合には、この省エネメリットは更に大きくなるということに留意が必要です。
 一方、個々の企業で見た場合には、限られた原資の中から省エネ設備に投資をするということもございますので、初期費用の負担感の軽減と事業者が長期的な視野に立った投資ができるような環境整備を進めていくということも必要ではないかと考えられます。
 以上のように、事業者は分野によっては長期にわたる省エネメリットを享受するということもありますし、加えて雇用や需要を国内に生み出し、エネルギーの価格変動リスクに対する産業の体質強化にも資するというメリットがございます。さらには、中長期的にはイノベーションの促進にも資するということもございますので、これらの投資というのは単なる負担や費用ではなく、将来に向けた投資であるととらえることができるのではないかと思います。
 最後に、これら投資額を出してまいりましたけれども、こちらの計算は投資額を満遍なく対策に振り分けた場合の額でございまして、国内排出量取引制度が最も安価な削減対策から順次実施されることを促すということを考えますと、この額というのは更に小さくなるのではないかと考えられます。
 最後、[5]になりますが、以上のように社会全体で見れば必要な投資額は過大でないということが考えられるかと思いますけれども、一方で業種や企業レベルで見た場合には負担が過剰に生じることがないか、丁寧に検討することが必要であろうと考えます。
 次のページにまいりますと、特に企業の削減ポテンシャル等により求められる負担が相対的に大きい分野が存在するという場合には、それを公平かつ透明な方法で特定いたしまして、一定の配慮を行うということも考えられます。
 1つはエネルギーを多く消費する炭素集約的な産業がございますし、もう一つはそれほど炭素集約的ではないとしても、国際競争が激しく、投資額を価格に転嫁することは難しい国際競争力の影響が大きい産業といった分野について枠の追加交付等を検討する必要があるかと思います。
 以上を踏まえまして、3.に方針をまとめてございます。主要三施策は、それぞれ目的・対象・手段を基本的には異にするため、これらを適切に組み合わせて相互補完的に効果を発揮するということを目指すべきであると考えます。また、想定された歳出削減のための投資を超えて、追加投資を求めることにはならず、また他の二施策の間では負担の重複も基本的には生じないと考えております。
 また、中長期ロードマップ小委員会の試算を踏まえて計算したものによれば、産業・業務分野の負担が社会全体で見て過大なものということはならず、また省エネメリットですとか、雇用・イノベーションにつながる将来投資であると考えられます。一方で業種、企業レベルで見た場合には、相対的に負担が大きい炭素集約的な産業等についても別途検討しております国際競争力への影響及びリーケージへの配慮の効果とあわせて必要かどうかを検討するべきであると考えております。
 以上でございます。

○植田委員長 ありがとうございました。それでは、ただいまの説明につきまして、ご意見、ご質問があればお願いします。いつものようにネームプレートを立ててください。
 それでは、有村委員。

○有村委員 以前から議論になっていたポリシーミックスに関しておまとめいただきましてありがとうございました。一体、政策全体でどういう費用になるのかというところを数字を出していただいたということで、よりイメージがどのようなことが起こるかというのがわかりやすくなったという点ですごく評価できるペーパーだと思います。
 一方で、国内排出量取引制度小委員会ではこういった数字は出てきたことがなくて、この数字がどこから出てきたのかというところがびっくりした感もありまして、恐らく中長期ロードマップ小委員会に出られている委員の方々は既にご存じの数字だと思うんですけれども、私も先週だけ中長期ロードマップ小委員会に少し参加させていただきましたが、通常出ていない委員からすると、何を根拠にこの数字が出てきたかというところについて若干ご説明をいただきたいと思います。
 それから、金額のところで何円から何円という幅が書いてあるわけですが、これは国内削減の15%から25%というものに対応した形で幅が出ているのかといったところもご確認いただければと思います。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。それでは、影山委員。

○影山委員 幾つか意見がございます。
 まず3ページの[3]のすぐ後の段落です。「国内排出量取引制度は事業者の削減ポテンシャルに着目して排出量の限度を無償で設定する場合には、我が国の中期目標の達成のために想定された排出削減のための投資を超えて追加投資を求めることにはならない」というくだりについて、私がきちんと意味を理解しているかどうかわかりませんが、削減ポテンシャルと、我が国の中期目標の達成のために想定された排出削減のための投資というものが同じものだと、私には読めます。もしそうであれば、削減ポテンシャルを実行すれば25%の対策がそのままできることになり、追加投資を求めることにはならないのは当たり前のことで、つまり、ここで書いてあることは明らかに25%を実行するための対策を事業者の削減ポテンシャルと称し、トップダウンでそれを排出枠として設定すると読めます。もし、そうであればはっきりと書いていただきたい。何かボトムアップであるようなことを言っておられましたけれども、トップダウンで25%のための排出枠を設定するということをここで書いておられるのであれば、はっきり明言していただきたいと思います。
 それから全体的な話として、ここで述べられているのは、一番最初の課題で書かれているように、各施策の負担面での整理と役割分担のさらなる明確化だと思いますが、役割分担についてそのすぐ後の検討において書かれておられます。しかし、これは教科書的に単なる定義を書いているだけだと思います。これらを適切にどう組み合わせるのかという点が一番大事なところですが、そこは全く書かれていないので、これは何も書いていないのと同じかなと思います。
 さらに、主要三施策は目的・対象・手段を基本的には異にすると言っておられますが、例えばオークションの場合、オークションの負担と(地球温暖化対策のための)税の負担は完全にかぶる話ですし、無償割当であっても、無償の目標値を超えて排出した分の負担については、重複するのではないかと思います。ですから、ここに書いてあることも正確ではないので、何も書いていないのと一緒だと思います。ここについて、私は非常に納得のいかないところがあります。
 それから、負担面での整理のところです。これは先ほど有村先生が言ったように数値を出して検討されておられますが、この数値について三施策の効果そのものは、レベルもわからないわけですから、三施策の負担も出てこないというのは、そのとおりだと思いますので、三施策についての影響というのは、示せなかったということでしっかり書いていただきたい。ここで書いているのは、三施策プラスほかの施策も含めて中期目標達成のための総投資で考えてみたということだと思います。その上で、15から25%削減する場合、社会全体で見れば過大なものではないという結論を出しておられますが、この分析は産業・業務だけでやっており、しかもここに書いてあるのは産業・業務の直接投資だけですから、再生可能エネルギーの負担はこれ以外に新たにかかってくる。したがって、再生可能エネルギーの負担がかかってくるとどうなるかは、ここには記述されていませんし、産業と業務だけで考えるというのもどうかと思います。排出量取引の影響は、国全体に関わるものですから、国全体で見れば10年間で50兆から100兆という非常に大規模な投資をするわけです。しかし、その影響が社会で見れば過大なものではないという表現が本当に納得できるものなのか大いに疑問があります。誤解を招くような表現は是非やめていただきたいと思います。
 つまり、影響がわからないのであれば、わからないと。いろいろ書いてありますけれども、負担面での整理も役割分担のさらなる明確化もできませんでしたと書けばいいのではないかと思います。誤解を招くような表現だけは是非やめていただきたい。
 さらに言えば、ここにはいいことだけ書いてあると。悪いこと─各企業に対する影響には配慮が必要であるみたいなことが書いてありますが、いいことだけ整理しましたということですよね。この資料1そのものについて納得がいきません。
 つけ加えて言うと、この省エネメリットを計算に入れて、2020年、30年でほぼすべての投資が回収できると試算されると言っておられますが、普通の企業の場合、省エネメリットは二、三年しか考えられないと思います。10年先に省エネメリットが出ているから、今影響がないというのは現実感覚から離れていると思います。多分、ほかの企業の方々にも聞いていただければいいと思いますが、このような考え方はナンセンスだと思いますので、この記述も誤解を招くものではないかと思います。
 以上です。

○植田委員長 それでは、続きまして岡山説明員。

○岡山説明員 ありがとうございます。私からも3点お伺いしたいことがございます。
 まず最初は、今影山委員もお話しされました事業者の削減ポテンシャルに着目した排出量の限度を無償で設定する場合には我が国の中期目標の達成のために想定された排出削減のための投資を超えて、追加投資を求めることにはならないと、この文が非常に難解でして理解に苦しみました。
 先ほど影山委員は中期目標と削減ポテンシャルの関係がわからないという話をされましたけれども、それもそのとおりなんですけれども、もう一つ私がわからなかったのは追加投資を求めることにならないという点でございます。私なりにどういうことかなと思って、この文を何回も何回も読み直してみましたところ、2つのことをもしかして言っているのかなと思いました。
 1つは、そもそも事業者の削減ポテンシャルに着目して、目標を決めると言われているわけですから、事業者が実現可能な削減ポテンシャルを積み上げるのだろうなと。そうすれば、本来想定された以上の追加投資は不要と言っているのかなと思いました。
 ただ、そうしたときに自分自身が積み上げた目標を達成するために、なぜ達成の柔軟性を確保するための排出量取引というものが要るのかと。本来、自分で決めたものであれば要らないのではなかろうかと。ここでまたわからなくなってしまったという点です。
 もう一つ理由として考えたのが、この資料でも示されています中長期ロードマップでは産業セクターは3兆円超の追加投資が必要と。ただ、これは機器の耐用年数内で省エネの効果でほぼ回収可能と書いてあります。それだから、追加投資にならないよ、儲かるんだよというふうに言っているのかなと思いました。ただそれにしても、なぜその企業は儲かるのに投資ができないのだろうかと。まずその障害を取り除くことが最優先課題であって、それが排出量取引を導入する理由にはどうしても思えなかったと。したがいまして、この最初の理解が非常に苦しんだ文について、もう一度ご説明いただければと思います。
 2つ目につきましては、これは三施策、排出量取引も税も再生可能エネルギーもすべて国民、産業界の負担です。国民の負担となると思います。それをそれぞれ目的が違うからといって独立に考えるというのは私はおかしいのではなかろうかと。目的がCO2削減であって、そのためにいかに国民の負担を低くできるのかと。そのために、この三施策だけでなく、ほかの政策も含めて本当にどのような政策の組み合わせが一番日本にとっていいんだろうかということをデータをもってきちんと検証すべきじゃなかろうかと。それでなければ、この判断をしてはいけないのではないかと思いました。
 3点目は、これは影山委員もご指摘されて、私も同じことを指摘したと思うんですけれども、2回前の小委員会で排出枠の設定のところでオークションの話が出ました。これは明らかにタックス・オン・タックスの話でございまして、もしここで、今回のポリシーミックスで排出量取引と税は関係ないと言われるのであれば、前々回の排出枠の設定のオークションの項を削除していただきたいということでございます。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。それでは、末吉委員。

○末吉委員 ありがとうございます。2点、この日本全体が、特に産業界がやらなきゃいけない投資の意味を考えてみたいと思います。
 まず、1つは若干そもそもですけれども、私の知る限り、企業が投資を行う理由は、例えばこういうものがありますよね、消費者が変わってきたと。消費者が今までのものじゃない商品やサービスを求めるようになってきた、あるいはこれは需要の変化といってもいいと思います。あるいは競合他者との競争条件が非常に変わってきた。これは国内であれ、海外であれ。あるいは新しい技術が生まれてきた。あるいは場合によっては原油が猛烈に上がってきたとか。要するに、必要な経営上の予見が変われば企業は生き残るために当然投資をします。これは自分たちの問題だから、自分たちの責任で幾らでも必要な額は投資します。こんなのを負担だ負担だなんて言っている経営者はいないはずですよ、しなきゃその企業はつぶれるわけですから。とすれば、私に言わせればこの温暖化のための対策として、CO2を減らす制度がもたらす新しい投資というのは消費者の需要の変化でもあるんじゃないですか。消費者がもっと環境配慮の商品を欲しいと言っているんじゃないですか。あるいは需要がそこに変わるんじゃありませんか。あるいは競争条件が内外で大きく変わるわけですよ。こういったような企業を取り巻く競争条件の変化を感じ取らない経営者なんているわけがないですよ。日本のいろいろな企業はそういうことでもう既に動いていらっしゃるじゃありませんか。とすれば、今ここで議論しているような新たな負担、投資というのは、そもそもこれまでただ乗りしてきた環境を汚すコストをみんなで払おうじゃないかと、こういう話ですよね。それを取り込んでいくわけですから、アップフロントで、初期的にはそれは確かにコストですよ、今までなかったものですから。プラスアルファですよ。でも、今我々が国民全体が望んでいるのは、そういったコストを最も効率的に国民全体の中で負担していく。つまり、今我々の経済を動かしているプライス・メカニズムの中に新たなコストをどうやって反映させて、みんなの負担の中でこういったことを進めようかという、そういう視点だと思うんですよね。ですから、是非この制度の議論は大きな国民全体の視点から議論していただきたい。
 さらに、競争のことで申し上げれば、私も関心がありますから時々海外の統計を見ることがあるんですけれども、例えばこういうような数字がありますよ。クリーンテクノロジーの分野に投入されたニューマネーです。全くのニューマネーが去年で1,650億ドルあるという統計ですよ。1,650億ドルですよ。一昨年が1,730億ドルです。私の過去の記録でいけば、去年までの3年間でざっと45兆円のニューマネーが例えばクリーンテクノロジーの分野で入っています。これは世界全体ですから、日本一国と比べるわけにはいかないかもしれませんけれども、でも、日本は45兆円の投資をしている人たちと競争するんでしょ、これから。ですよね。あるいは、これ新聞報道ですけれども、例えば韓国は今太陽光パネルが弱いから2015年までに世界のトップファイブに入ると。それで官民があわせて3兆円の投資をしようなんていう話があるというわけです。中国だって第12次5カ年計画で環境分野にちょっと前の新聞で3兆元、ざっと四十数兆円ですよ。のお金を入れていく。こういう話はあちこちたくさん出ていますよ。そういった世界の全体の中で見ると、例えば今お示しいただいたような数字は、大き過ぎるんでしょうか。こんなの不可能なんでしょうか。あるいはもっと申し上げれば、これはあるヨーロッパで出されたリサーチ結果ですけれども、低炭素なエネルギーを作るマーケットがこれから生まれると、クリーンテクノロジーも含めてですけれども。それは2020年に2.2兆ドルの大きさになる可能性があると。2.2兆ドルですよ。そういったことを実現するには2020年で1年当たり1.5兆ドルの投資が必要だと。でも、そういう投資の調達はマーケットで十分できると言っているわけですよ。世界は、こういうような将来へのダイナミックな展開を展望しながら、どうやったらもっとお金がこういう分野に入るのかの議論をしているわけです。そういう議論のインパクトとここで皆様がおっしゃっていることのインパクトを是非比較してみましょうよというのが私のコメントです。

○植田委員長 ありがとうございました。それでは、増井委員。

○増井委員 遅れてきて申し訳ございません。途中から入ってきましたので、どういう議論になっているのか、きちんとついていけていないところもあるんですけれども、入ってきましたときに、ちょうど影山委員の辺りからそのまま削減ポテンシャルの話等のコメントがありましたので、少しだけ資料1のところについて補足をさせていただきます。
 ここに示されておりますのは産業分野、特にご関心があるのは産業分野、あるいは業務分野というところだろうと思うんですけれども、ここでの削減ポテンシャルというのは、いろいろこれまでヒアリングをしてきまして、それぞれ主要な四業種等でどれくらい削減が可能なのか。また、それはどれぐらいのコストがかかるのかといったことをベースに積み上げてきたものでございます。先ほど岡山説明員からもお話がありましたけれども、そういう意味で追加的な投資にはつながらないと。既にもう企業、各産業がCO2削減のためにこれぐらいのコストをかける準備があるというふうなものを積み上げたものですので、そういった意味での追加的な費用が発生しないという意味でございます。
 先ほど来、追加的な費用、またコストだコストだというふうに言われているわけなんですけれども、確かに産業分野につきましては追加的なコストであるかもしれませんけれども、従来から申し上げておりますようにエネルギー、省エネ分のコストというのが戻ってくる。それに対しまして岡山説明員から長期的にはなぜ儲かるのに投資ができないのかということで、この辺りはもちろん長期的なリスクをいかに低減させるのかという、そういう制度というのはもちろん新たに作っていく必要だとは思うんですけれども、従来言われている投資等の極めて短期的な視点でのこういう温暖化対策、これはなかなか行われないわけなんですけれども、この温暖化対策についてはもう少し長期で考える、そういう必要があるのではないかということでこういう数字を挙げております。
 中長期ロードマップでも示しておりますけれども、家計部門につきましては、これはまさに負担というよりは消費の行動、買うものが変わってくるということで、これはまさに新しい産業、省エネと温暖化対策、低炭素社会というふうなものを実現するに当たって、今後どういうふうな産業が伸びていくのかということを示す一つの指針になると考えております。そういう視点で是非ともご覧いただければなというふうに思います。
 すみません、議論がきちんと反映されていないかもしれませんけれども、また後ほどコメントさせていただきます。以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。それでは、諸富委員。

○諸富委員 先ほどから幾つか共通の点が問題になっているかと思いますが、やはり国内排出量取引制度は追加負担を求めることにはならないという点が議論の論点になっていると思いますが、今増井委員から説明がありましたように、本来これは恐らくポテンシャルに基づいてボトムアップ的に自主的に設定された目標というものがあって、本来そこまで削減するということについては、ここでの費用の定義にはならないという解釈かなと私はここを読み取りました。したがって、国内排出量取引制度がもしそういったポテンシャルで積み上げたものを超えてかなり厳しく目標設定をした上で排出削減を求めるということになれば、国内排出量取引制度がここで言う追加的な負担、追加的な投資を求めるということになるんだけれども、ポテンシャルに基づいた目標設定に整合的に国内排出量取引制度の枠設定を行うということであれば、追加的な投資を制度がもたらすことはないという解釈かなと思いました。最もそこまで到達するための費用は、やはり費用ではないかと。それと整合的に枠を設定するのであれば国内排出量取引制度のもたらす費用だということで定義をすれば、これは費用という、あるいは追加投資をそれがもたらすんだということになりますが、この解釈としては恐らくそういうことになるのではないかなと思いました。
 二重負担の問題も論及されているかと思います。二重負担をどう考えるかですけれども、恐らく排出削減を行う際に環境税と国内排出量取引制度が焦点になってきて、二重にかぶっていくではないかということだと思うんですが、ここで想定されているのは国内排出量取引制度の排出枠は無償でまずは配分される。各委員ご指摘になったように、オークションでやるならば税負担とオークションの負担は確かにかぶってくるけれども、ここでは無償配分が想定されているので、そこのかぶってくるということはないんだろうと。恐らく国内排出量取引制度であれ、環境税であれ、恐らく排出削減費用をポテンシャルを実現するところまでは排出削減コストを何らかの形で負担をしなければいけない。環境税の負担というのは、そこまで削減した後の残余の排出量に対して環境税がかかってきますけれども、国内排出量取引制度については有償でない限り、そこの部分は環境税の負担のみであって、しかも恐らく今想定されているのは低率ではないかと思いますが、環境税の負担だけであって、そこは二重に負担がかかるわけではないということではないかと思います。しかも、これも環境税の制度詳細がはっきり固まっていないわけですけれども、恐らく環境税の税収はエネルギー特会を通じて産業の省エネ投資に対して何らかの支援をするという形で環流されていくということもあわせて考えあわせますと、やはりこれは二重負担とは呼べないのではないか。むしろ、緩和されるというようなことすら起こり得るのではないかというふうに思います。
 国内排出量取引制度の役割は何なのかということですが、そういうポテンシャルに基づいてボトムアップ型に設定された枠というものをきちんと法定化して表に出して、基本的には排出削減をきちんとやった主体に対してそれが報われるというようなルールを定めていく、そういう制度なんだと考えてよいのではないかというふうに思います。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。それでは、大塚委員。

○大塚委員 今、諸富委員とほとんど同じことを考えていたので言っていただいたことになりますけれども、影山委員とか岡山説明員からいろいろご意見が出てまいりましたが、追加投資というのは真水がどうなるかというのはまだわからないものですから、25なのか、あるいは15なのか、20なのかわからないですけれども、その真水の分が設定された場合にはそれに伴って各企業について投資すべき部分というのが当然に出てくると考えて、その上で国内排出量取引制度を入れるかどうかは、国内排出量取引制度を入れても別に追加投資はないというのはここでの説明だと思いますので、それは削減ポテンシャルを基準にして交付をするということであれば、そういうことになるということだと思います。
 それから、税と国内排出量取引制度のダブルの問題ですけれども、私も全然入るとは思っていませんが、仮にオークションを入れた場合に問題になるのは、オークションの価格とそれから税の価格を足したものが外部不経済の部分まで達しているかどうかということが、汚染者負担原則との関係では問題になってくるわけで、達していなければ別に両方課してもかまわないということで、これはヨーロッパで話を聞いてくるとそういう話が必ず出てきますけれども、基本的にはそういう理解でございますので、今回オークションを入れると私も全然思っていませんが、オークションの項目を削る必要はないと思います。
 それから、影山委員が言われたように、今回の産業界の投資の額については、再生可能エネルギーの固定価格買取制度の部分は入っていないと思いますので、その部分は別だと思います。
 それから、岡山説明員が言われたように、自分で決めたものについてなぜ国内排出量取引制度が必要かということですけれども、これは諸富委員がおっしゃったとおりでございまして、交渉は政府とされることになると思いますけれども、削減ポテンシャルについて出てきたものの量でピンどめをして、そのピンどめの部分を基礎として排出をしていただくというルールを作るということが今回考えている国内排出量取引制度の目的という整理になると思います。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。それでは、冨田委員。

○冨田委員 ありがとうございます。もうかなり意見として重複している部分もありますので、簡単に4点だけお話しします。
 まず、1点目は追加投資を求めることになるかどうかというところですけれども、考え方として追加投資が要らない制度であるならば、その制度の必要性を議論すべきではないだろうかということです。この制度でしかできないことなのかどうかという議論が必要だと思います。
 逆に、もし制度で追加投資を担保するということであるならば、追加投資がその制度によって生じると解釈すべきだと思います。
 2点目ですけれども、よく排出量取引制度は負担の軽減のために導入するという考え方があるわけですけれども、もし、そういうことだとすれば、ポリシーミックスの中で、目標達成のために排出量取引制度を入れるときと入れないときで国民負担がどう変わるか、そういう分析がされるべきだと考えます。先日のロードマップの小委員会の中でもそういう趣旨のことを申し上げましたが、残念ながらロードマップの方ではそういう分析はなかなかしにくいようなお話もあったかと思いますが、本来制度の導入に当たっては、そういうことが議論されるべきではないかなと思います。
 それから、岡山説明員がおっしゃられたことですけれども、全体のまとめ─多分、後ほどお話があるのだろうと思いますけれども、まとめの目次が出ていますが、各論点に関してこれまでやってきた議論が個別に書かれるような、そんなイメージがあるわけですけれども、その論点間の整合性というところに関して配慮が必要だろうということです。オークションについて削除すべきかどうかというところがまさにそういうことの議論ですので、それを全体の中で整理しないといけないのではないかと思います。
 それから最後ですけれども、これは末吉委員がおっしゃられた消費者の意識というところの重要性です。私もそこは非常に感じます。中長期ロードマップ小委員会ではコミュニケーションワーキンググループというところで消費者の考え方をヒアリングしているわけですが、残念ながら消費者はそこまでの意識は持っていないという結果が出ています。それが日本全体を表しているかどうかという問題はあるかもしれませんけれども、消費者の意識はまだそこまで高まっていないということです。仮に、消費者の意識がそこまで高まり、それに伴って企業の行動も変わってくることを期待されるのであれば、排出量取引ではなくて消費者の意識をそこまで高めることについて考えるという、そういうオプションも出てくる可能性があるのではないかと思います。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございます。では則武委員。

○則武委員 まず追加投資ということに関してなんですけれども、投資しない場合の負担というものが書かれていないんですが、温暖化対策をしない場合の負担というのはすべて国民や産業界にかかってくるわけですので、それに比べてどうかという点がまず1つ論点として必要ではないかと思います。
 それから、ここの委員会の中で議論する話ではないと思いますが、排出ガスの総量の削減はしなければならないということは別に決められていることだと思いますので、それを削減するためには何らかの政策が必要だと思います。どういう政策を選ぶかで費用対効果の大きな政策を選ぶ必要があるんだと思います。そのときに、例えばエコポイントのようなもので何千億円もの費用を今もかけていると思いますけれども、その費用はすべて国民負担であると。借金で将来の世代の方々が負担するという形になっていると思います。そういうものに比べて、この制度は負担が少なくなるんであれば望ましいと思いますし、選ぶ必要性はあるのではないかと思います。
 それと若干オークションについては、不公平をなくすためには将来的には産業分野によってはオークションは必要ではないかと思いますので、その点はこれから議論する必要があるのではないかなと思っておりますので、今削除するのはいかがかものかと思っております。

○植田委員長 ありがとうございました。それでは明日香委員。

○明日香委員 私もダブるところがあるかと思うんですが、簡単に4つ。
 まず今則武委員からお話しがあったように、インアクションのダメージコストと比較しながらコストのことは考えていく必要があるかと思います。
 2番目は、トップダウンかボトムアップかという話で実際あいまいに書いてあるところはあるかと思うんですが、やはり25%なり温暖化対策をしなきゃいけない、排出削減をしなきゃいけないということ自体がトップダウンですから、そう考えると、国民全体がトップダウンで負担するという考え方は大事かと思います。ですが、実際制度的には産業界に対しては先回議論があったアウトプット・ベースト・アロケーションなり、生産量が増えれば増やしてもいいという対策をとっていると思うんですね。そういう意味では負担が大きい一部の産業セクターに関してはかなりボトムアップ的な要素が入っている制度かなとは思います。
 3番目、国内排出量取引制度を入れたときと入れないときのコストがどうかという話なんですが、日本の場合はまだ制度設計がはっきりしていないところもあって具体的な計算というのはないんですが、ヨーロッパにもアメリカにもそういう計算はたくさんされておりまして、国内排出量取引制度を入れた方が全体での削減コストは小さいという研究はたくさんあります。
 最後、4番目、負担感の話なんですが、この前も先回申し上げたように、欧州、米国は、オーストラリア、ニュージーランドもそうなんですけれども、基本的にオークションを基本としていると思います。なので、それに比べると日本の制度は産業界に対して負担は緩くかつその分国民全体の負担が大きくなるという制度かなとは思っています。例えば、中国の話になるんですけれども、全然対策をしていないという議論があるんですけれども、現在第11次5カ年計画を達成するために、それこそ生産調整なり電力の停止等を政府がかなり強制的にやっています。そういう意味では社会主義だからやるというところもあるかと思うんですけれども、日本よりもかなり大きな負担を中国の産業界は負っている、過度になっていると言っても過言ではないかとは思います。なので、全体的に見て、絶対的には言えないんですが、相対的には負担の軽い制度になっているんじゃないかなというのが私の感想です。
 以上です。

○植田委員長 では、有村委員。

○有村委員 先ほどからオークションが議論になっているわけですが、私も今すぐオークションの制度があるというのは想像しにくいわけですけれども、長期的な一つの方向性としてそういったオプションというのも残しておくというのを、ここで示しておくということは重要ではないかと思っております。
 それから、無償配分の場合だとして、税と排出量取引で二重負担が行われるんじゃないかということですけれども、これまでも何度か申し上げましたが、仮に5,000円CO2トンになるような国内排出量取引制度があったとしたとして、そこに新たに税金がCO21,000円分課税するという制度が入ったとするということが行われた場合には、これは経済学の中での話ですけれども、そうすると税で削減される部分があるので、排出枠の値段が多分その分下がるんですね。結局、キャップが有効にある限り、対象事業者の負担額はCO2当たり5,000円であるということには変わりがないというような形になると思うので、1,000円と5,000円があるから合わせて6,000円になるというような形の負担になるというようなことは恐らくないだろうというのが経済学での予測になると私は思いますので、その点は一応ご指摘しておきたいと思います。

○植田委員長 ありがとうございました。他にありますか。

○諸富委員 ここでのペーパーのプラス面といいますか、積極的に評価されるべき点としてはコストの概念、二重負担とか追加投資コストはどうなのかという議論もありましたが、省エネメリットを考慮してトータルの負担というのは考えなければいけないのではないかという視点を打ち出したということだと思うんですよね。これは、往々にしてコストというと省エネメリットの方が考慮されない形でコストがよく強調されるんですけれども、実際にはこちらの資料のページで言いますと11ページに概念図が書いてあります、ロードマップからの引用で。対策AからFまである中で、むしろ対策をとることによってAとかBなんかを設備投資の投資回収年限によるわけです、これは影山委員がご指摘されたとおりなんですけれども。それによりますけれども、AとBはむしろマイナスのコスト、つまり投資することによってむしろ儲かってしまうというような大差があるので、A、B、C、D、E、Fとあって単純に足し合わせるのではなくて、CからFを足した上でAとBを引くというのがトータルコストではないかと。しかも、次のページの12ページの下段のこれも中期目標のロードマップからの引用ですけれども、これ赤の線で投資回収年限が3年ぐらいから5年と言えるような場合にはこのマイナスのコストで回収できるようなところは小さいんですけれども、社会的割引率といいまして、割引率がこれ投資回収年数を多めに見積もれるような長期的な回収年というのを前提に置く場合には青の欄になってマイナスのコストの部分は広がるということだと思うんです。こういう形で実はコストというふうなことを考える場合に、プラスのコストだけじゃなくて省エネメリットをどういうふうに考えるか、そしてそれをどういうふうにして社会的に表に出していくのかということが政策的に非常に重要なポイントだと思います。岡山説明員が指摘されたように、ではなぜこういうメリットがあるにもかかわらず実現されないのかというのはまさに問題でして、それはこの社会的割引率というものが用いられる、これに基づいて投資家が判断できるような環境を形成していくということだと思うんですよね。国内排出量取引制度はそれだけで排出削減を実現するわけではなくて、いろいろな環境税の導入と税収の環流による削減投資の支援だとか、恐らく金融的な手法もあり得ると思うんですね。初期投資コストの高さというのはどうしてもためらってしまうので、追加投資の費用に対する金融的支援、利子補給というのも含めてもよいかもしれませんけれども、こういったさまざまな政策によって低炭素社会にこれは不可避であると。そして、ビジネス・コンフィデンスといいますか、将来に対する確信というものを強めていくような政策、総合的な施策をやった中で国内排出量取引制度を位置づけていく、ルール化していくというようなことが肝要かというふうに、そういうペーパーではないかというふうに思いました。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。では、よろしゅうございますか。
 それでは、幾つかご質問もございましたので、室長から少しお願いできますでしょうか。

○上田市場メカニズム室長 私から幾つかお答えする前に、最初にそもそも費用の計算の仕方でロードマップ小委との関係でそちらに出ていらっしゃらない方にもわかりやすくというご指摘、ご質問があったかと思います。その点について、先に事務局から説明させていただきます。

○加藤低炭素社会推進室室長補佐 中長期ロードマップ小委員会で積み上げております追加投資額というものについて説明させていただきます。
 資料1の12ページをご覧いただきながらと思います。
 まず、この表の中で2011年から2020年のところに▲15、▲20、▲25というのがございます。これが2020年に90年比、1990年比で国内削減で15%削減する場合、20%削減する場合、25%削減する場合という3パターンについて中長期ロードマップ小委員会では試算を行っております。そのときには、その目標を達成するために各種の対策の導入量というものを有識者へのヒアリングや関係団体のヒアリング等々により決めておるということでございまして、例えば高効率な給湯器というものであれば15%のときには2,900万台、25%のときには3,800万台というように目標が高くなればなるほど導入量が増えると。同様に太陽光発電のようなものにつきましても、15%を目標とした場合は2020年までに3,500万キロワット、25%を目標にしたときには5,000万キロワットというふうに、例えば家庭ですと15%ケースだと650万の世帯に普及させるわけですが、25%を目標とした場合は1,000万の世帯ということで、世帯の2割ぐらいまでに太陽光発電を普及させなければいけないというようなポテンシャル、それぞれの対策導入量のポテンシャルを計算いたします。
 その後にそれに係る費用ということになるわけですが、費用については買い替えで更新するものというもの、例えば従来車と次世代自動車、ハイブリッドカーのようなものがございました場合に、10年の間にどこかで個人であるとか企業が車の買い替えを行うということを想定しまして、そのときに例えば従来車が200万円の車であるとした場合にハイブリッドカーが仮に250万円だとした場合には、その250万円全体が温暖化のための追加の投資額ということではなく、差額の250から200を引いた50万円分がその追加の投資額であろうということで、金額を積み上げております。ただし、太陽光発電のようなものについてはそもそも買い替えするものがなくこれから普及していくものでございますので、そういうものについては例えば太陽光発電、一世帯で200万円ということであればその200万円を追加の投資額ということで足し上げまして、それを各部門について足し上げたものがここの12ページの上段にあります追加投資額というものになるわけでございます。これが2011年から2020年、官民あわせまして15%ケースの場合には合計のところにございますように57.8と書いてございますので、約58兆円ということで、年平均10で割りますと、単純に10で割りますと5.8兆円ということになりまして、25%ケースの場合は95.7兆円、年平均で9.6兆円という数字が試算されておるものでございます。ただし、この数字はイニシャルにかかる初期投資のコストでございまして、初期投資で省エネ機器を入れた場合に回収されるエネルギーの削減費用というものは見込んでおらない数字ということで掲載しておるものでございます。それでエネルギーコストが回収できるかどうかということで申し上げますと、2011年から2020年の最初の10年間でほぼ半分が回収できて、2020年から2030年、次の10年間でさらに半分が回収できるということで、日本全体をマクロで見た場合は投資に対してエネルギー費用が削減できることによって投資が回収できるというのが中長期ロードマップ小委員会における試算でございます。ただし、個別の機器についてはマクロで回収できるかというのとは別に、個別の企業で見た場合には回収がもっと早いものもございますし、遅いものもございますということでございます。
 以上でございます。

○上田市場メカニズム室長 続きまして、ご意見いただいた幾つかの点につきまして事務局から幾つかコメントをさせていただきたいと思います。
 まず3ページの[3]のところの最初のパラでございますが、中長期目標達成のために想定された排出削減のための投資を超えて追加投資を求めることにはならないというところが意味がよくわからない、ないしは矛盾があるのではないかというご指摘であったかと思います。この点につきましては、前回、前々回とも同じフレーズでご議論いただいているところでございますが、そもそも中期目標については、現在中長期ロードマップ小委員会で議論をしております。その達成のために国を挙げて一体どのぐらい各主体が取り組むことが必要なのかと。そちらの方もポテンシャルという議論も考えて数字というものを議論がなされているところでございますが、その目標の達成に向けて、まずそれぞれの事業者が進められるその対策、それをこの国内排出量取引制度でさらに深掘りをしてというのか。さらなる削減を求めてこれで絞るような、いわゆるトップダウン的なものとしての役割を国内排出量取引制度に求めるのではなくて、そこでそれぞれの事業者の方が想定される投資ないし削減の努力、それを担保するものとしての制度の役割というものを期待したということで、追加的な投資はないと。投資は全くないというわけではなくて、もちろん対象となる事業者の方については、そこの中長期目標に向けて想定される投資はされなければならないのですが、それに加えたものはないというところであります。今回は説明に対して、本来想定されたものを投資、ひいては負担というところまでどういうような形で推計ができるのか。規模感というものがわかるのかというのを議論したところでございます。
 そこで、トップダウンのためならそう書いてほしいというところですが、ここにつきましては前々回の「排出総量」というところで丁寧に議論させていただいたところでございますが、その議論も踏まえてもう少し丁寧に書きたいと思っております。1つ申しますと、先ほどの繰り返しになりますが、制度でさらに加えてプラスで削減を求めるというのではないということです。が、本来想定された投資というものは、それでは国内排出量取引制度の対象となる事業者の方がそういう投資をされるんですが、投資は国内排出量取引制度があるからやるのか、全く国内排出量取引制度だけが原因なのかというと、例えば自主行動計画で取り組んでおられたり、そのほかさまざまな補助事業があったり、いろいろな政策、ツールがある中でそういった効果も重ね得てそういう投資が実現するということなので、それをすべて国内排出量取引制度のためにというのもまたおかしな話ですし、先ほど考えた国内排出量取引制度の性格から考えて、今4行書いてある整理というものを事務局で考えさせていただいたんですが、何度読んでもわからないというふうに言われて、私も幾つか今日伺った質問を踏まえながら、もう少しわかりやすくなるような質問、書きぶりにはしたいと思います。ただ、その上で、恐らくそれで本来想定された投資の部分、そこを全く議論しないというわけにもいかないし、また事業者にとっての負担というのは全体額のところであるということであろうと思われたので、3ページ、その次の2パラ以降分析をさせていただいたと。ここのところは、投資と負担、または費用というものの関係について少し議論をしています。費用についてわからなかったんだったらわからないとしっかり明記した方がいいというご指摘もいただきました。実際に費用というものはこういうものを考えないといけないですよというのが[3]の2パラ目に書いてありまして、それらの要素をすべて盛り込んで分析するには具体的にはすべての制度の設計ができて、そこから効果も分析してということではないと、難しくて。それは、今の時点では実際には、例えば税についても税率が出ていないという状況では難しい状況になるので、それでもうあきらめるというのではなくて、そうであればその投資額というものを負担という概念と極端に違うのかというと、違いは何かというものを明記した上で近似するものとして以下分析をさせていただきますとして、4ページ以降の分析につなげたところでございます。この点についても事務局の中でいろいろ議論してわかりやすく書いたつもりですが、正確でないというようなご指摘もあったし、わかりにくいということもありましたので、さらに少し文章については練っていきたいと思います。
 少し戻りまして、役割分担のところ、[2]のところで役割分担の適切な組み合わせの中身が書いていないではないかというご指摘もいただいたかと思います。実際にはこれでもう少し何が書けるのかと。シンプルに言えば、この3つの施策のうち、1つだけで3つを足したものの施策を単純に達成しようとすると、非常に特定の部門に苛烈な制度になってしまって、それぞれ対象が異なるというところでうまく組み合わせていけば、トータル、全体としての負担というのは小さくなるのではないかと考えております。具体的に何%だったらいいのかというのは恐らくこれは示せないのだろうと思いますが、その辺の考え方、もう少しわかるイメージが書けるものがあるかどうか考えてみたいとは思います。そのときに例えばオークションの話がここで言及されたかと思いますが、ここの1ページ以降のペーパーにつきまして、オプションのところの議論とは少し切り離してやっておりますので、オークションのことを念頭に置くと少し書き方が変わるというところが全く書いていないのは、あたかもオークションを排除しているようではないかというご指摘があったので、その辺りは排除しないような形に丁寧に書かせていただきたいと思っております。
 負担面の数字でございますが、ページで言いますと4ページから57.8兆円から95.7兆円と試算されていると。費用の議論をするのであれば、国全体でこれが過大なのかどうか議論をするべきではないかというご指摘もあったかと思います。これにつきましては、地球温暖化対策全体の費用ということでありまして、それは中長期ロードマップ小委員会の方でむしろ議論をされるべき話かなと思っております。その中で今回少し先ほど言った近似という問題でイコールではないんですが、この制度が対象となる方々の負担だけ切り出してやるというところは、この小委員会の性格を考えますと、無理に限定をしたものではないということかと思います。
 あと悪いことは書いていないではないかという点につきましては、もし後でこれもご意見をまたペーパー等で頂ければ、この資料の中でバランスよく書けるものについて書いていきたいと考えております。
 最初の中長期のところの追加投資を求めることにはならないというのは、複数の方にご質問なりご意見を頂きましたけれども、先ほどの説明と重複しますので割愛させていただきます。
 また、世界のダイナミックな議論とここの議論というものもリンクしながら、マクロのことを考えるのであれば、そういった視点も必要ではないかというご指摘も頂きました。そういった視点についても、どういう形で書けるか事務局で考えてみたいと思います。
 あとご意見としては、各論点の整合性、全体の話、もしかしたら次の次の議題なのかもしれませんが、それについても配慮すべきではないかということでございました。今回は参考資料として目次だけ提出させていただきましたけれども、今頂いたご指摘も踏まえて、次回の資料を考えていきたいと思います。
 また消費者のコミュニケーション等の消費者の意識を高める工夫、そういったことも考えるべきではないかということでございます。それにつきましては、ポリシーミックスの第1回の議論のときに幾つか、この3つの施策以外のものについても特徴の整理をしたところでございます。その中で情報提供とか普及啓発、国民運動、そういったものについても位置づけて、それについての効果も書かせていただきましたけれども、1つのポイントとしてどれだけの削減ができるのかという必要な削減量の確保というのはなかなか普及啓発だけでは難しくて、いろいろな施策と相まって普及啓発をやることで非常に大きな効果が出るというところかと思います。
 現時点での分析は以上でございますが、参考資料という形で今回つけておりますので、もし必要がありましたら本文の方にそういったこともあわせて組み合わせるということであれば書けるかどうか考えてみたいと思います。
 それから、投資をしない場合の負担といったものの視点も必要ではないかというご指摘がございました。これにつきましても、どのような形で書けるか少し考えてみたいと思います。
 以上でございます。

○植田委員長 ありがとうございました。
 少し加筆補正が必要かと思います。
 何か、影山委員。

○影山委員 最初に質問したところを確認させていただきたいのですが、事務局以外にも委員の方を含めいろいろご説明いただきましたけれども、やはりよくわからないので、再度質問させていただきたいと思います。先ほどの3ページの[3]のすぐ後のくだりですが、ここで事業者の削減ポテンシャルという言葉と、中期目標達成のために想定された排出削減のための投資という言葉がございますが、それ以外に例えば我々で言うと、経団連低炭素社会実行計画で事業者が宣言した、我々はここまでやるという数字があります。このようなものと、先ほど加藤補佐がご説明されたと思いますが、15から25%削減のために積み上げた対策があります。私のイメージでは加藤補佐が言われた積み上げた対策がこの中期目標の達成のために想定された排出削減のための投資のイメージで、我々が実行計画で宣言しているものは、事業者の削減ポテンシャルというイメージです。これらがもしイコールだとすると、25%のための対策イコール我々の実行計画の宣言というイメージになりますが、このような解釈で合っているのか。違うことを言っているのか。今の説明ではそこがわかりませんでしたので、もう少しわかりやすくご説明願えますでしょうか。

○上田市場メカニズム室長 すみません。私も今のご質問のところで100%理解しているわけではないんですが、ご質問の趣旨ですね。実行計画で約束をしているもの、これがイコール削減ポテンシャルなんでしょうかというところにつきましては、実行計画というものが実際に削減ポテンシャルなのかどうか、しっかりと妥当性というものか、前々回排出枠の議論をしたときの考え方に照らして考えていく必要があるのかなと思っております。
 また、マクロの議論とミクロの議論というのは削減ポテンシャルというものを1つ見るにしてもアプローチが異なりまして、前回の排出量の総量の議論のときにもありましたが、2つのアプローチは発想は同じなんですが、例えばロードマップで見るときには個社ごとに一つずつ積み上げているわけではございませんから、その2つの数字というものは必ずしも一致することはないというか、ぴったり一致することはないということで思っています。
 したがって、事業者の方が、今例えばですけれども、立てられている事業の自主行動計画というのが企業にとっても25%も視野に入れながらも、ぎりぎりのところでこれ以上絞るところはないんだということであり、事実が。実際に何らかの前回の排出枠の設定のときに削減ポテンシャル、個社ごとに見ていくんだと、そういう考え方に照らしてもそうだということであれば、それは実際の削減ポテンシャルを満たした対策であると考えていいかと思います。まだ、我々はそこのところ、個々の対策、事業者がとられている対策というものを1つずつチェックをしているとか、確認をしているというわけではないので、今現在のものがどうであるかは言えませんが、今言ったような仮定が当てはまるのであればそういうことになると思いますが。今ので答えになっていますでしょうか。

○影山委員 そういうものが削減ポテンシャルと定義されているのであれば、我々の今やろうとしていることは、もちろん幾らチェックしていただいても結構ですが、事業者のぎりぎりの対策であり、ここで言う中期目標の達成のために想定された排出削減のための投資とイコールと見ていいのですか。それを超えて追加投資を求めることにはならないと書いておられるので、我々のぎりぎりの対策の投資がここで言われている中期目標の達成のために云々というものと同じなのかを確認させていただきたい。

○上田市場メカニズム室長 そこは、実際に我々は事務局で確認していないんですが、実際に前々回の排出枠の設定の考え方に照らして、その計画に盛り込まれた対策が削減ポテンシャルに等しいものだということであれば、そういうことだと思います。

○影山委員 わかりました。

○植田委員長 よろしゅうございますか。
 それでは次に進めさせていただきますが、登録簿及び適切な市場基盤に係る問題です。資料2と3でございますが、これについてご議論いただきたいと思いますが、これは環境省の国内排出量取引制度の法的課題に関する検討会において検討が進められていたものということでございます。その検討結果をご報告いただきまして、それについてご議論いただきたい。こういうことでございますので、事務局から資料2、3についてご説明いただきますが、その後、検討会の座長を大塚委員がお務めでございますので、大塚委員に一言お願いしたいと思います。では、よろしくお願いします。

○河村補佐 それでは、資料2につきましてご説明させていただきます。
 環境省の国内排出量取引制度の法的課題に関する検討会における検討事項でございます。
 まず検討課題でございますけれども、国内排出量取引制度の円滑な実施を確保するための排出枠の確実かつ効率的な管理を行う仕組みが必要であるということでございまして、そのために京都クレジットを管理する国別登録簿システムを参考としながら、排出枠の登録簿システムを整備する必要があるということでございます。制度の効率的な運用のためには、さらに排出実績や義務の遵守状況を把握するためのデータ管理システムをあわせて整備する必要があろうということでございます。
 さらに排出枠につきましては、登録簿上の電子記録に法的意味を持たせて、排出枠の安定的な流通を確保するための法的な規律が必要であるということでございます。
 そのような登録簿システムなどの仕様の検討及び設計、それから排出枠の取引に関する法的規律とルール化につきまして、以下検討方針のところでご報告させていただきます。
 まず、登録簿システム、データ管理システムのシステム仕様の検討及び設計につきましては、今現在、京都議定書の国別登録簿システム、それから環境省の自主参加型国内排出量取引制度、JVETS、それから試行排出量取引スキームにおきまして、排出枠の管理、それから排出量のデータ管理に関するシステムが実際に稼働・運用されておりまして、その知見・経験が現に蓄積されているところでございます。
 そこで、今後もこのような既存のシステムから得られた知見・経験を参考にしながら、制度対象者などの利便性に配慮して、具体的な仕様・設計を進めていってはどうかということでございます。
 続きまして、法的性質と基本的なルールにつきましては、電子的記録に法的意味を持たせて、排出枠の安定的な流通を確保するための規律を検討会でご検討いただいたところでございますけれども、そこでは登録簿システムの整備状況を踏まえながら排出枠の帰属、移転についての効力発生要件、保有の推定、それから善意取得につきましては法律上規定を設けることとされております。
 また、これらの規定で対応し切れないような部分につきましては、それぞれ特則を設けることを検討せよということになってございます。
 このような指摘事項を踏まえて、具体的な検討を行っていく必要があろうということでございまして、以下、参考でございますけれども、登録簿システム、現在どのようなものがあって、その操作のイメージ図などを後ろに添付しているところでございます。さらには、国内排出量取引制度の法的課題に関する検討会におきまして、民事ルールについて、より詳細かつ具体的に、どのように検討が行われたかということを6ページ以降に記載しておりまして、その他この検討会で検討いただきました憲法上の論点、行政法上の論点、国際法上の論点につきましては、8ページ、9ページに記載させていただいております。
 続きまして、資料3でございます。資料3は、適切な市場基盤でございまして、こちらは国内排出量取引制度が機能して、期待される効率性を発揮するための排出枠の取引が円滑に行われるために何が必要かということでございます。いわゆるマネーゲームの批判・懸念もあるということでございますので、排出登録簿、排出量管理システム、それから排出枠の取引に関する法的規律をベースといたしまして、それに加えて取引に関するルールですとか、会計・税務上のルール、それから流通インフラにつきまして検討を行っているというところでございます。
 こちらにつきましては、今現在検討が行われているところでございまして、まだ結論は得られておりませんけれども、それぞれ方向性と、それから検討事項というところをご紹介したいと思います。
 まず取引に関するルールでございますけれども、こちらにつきましては、排出枠の想定される取引形態、それから取引参加者等の範囲、それから参入規制の要否、更には仲介業者・取引業者が出てきた場合に規制の在り方ですとか、不公正取引に関する規制の在り方等につきまして、今現在議論が行われているところでございます。
 排出枠の取引におきまして、これらの仲介者などの適正な業務運営と信頼性を確保すること。それから、排出枠の買い占めですとか、価格操作等の不公正な取引を防止する。このような観点からさらに検討を進めまして、取引に関するルールを具体化していきたいというような状況でございます。
 続きまして、市場における政府の役割でございますけれども、ここで議論になっておりますのが、まず情報の適切な開示ということでございまして、これは排出枠の需給に関する正確な情報の普及が取引の健全性を確保するために必須であるということでございまして、政府が提供する情報の在り方につきまして、既存の公的な統計、排出枠に限らず、エネルギー等に関する既存の統計も含めて、どのような情報を適時適切に普及させるべきかというような観点から検討が行われているところでございます。ただ、まだ制度設計が具体化しておりませんので、この点につきましては具体化した時点で改めて検討を行う必要があるということは言われているところでございます。
 それから、2点目が取引に係るインフラの一つである取引所に係る規制でございますけれども、これにつきましては取引に関するルールにおける取引所でどのように位置づけるかということですとか、あるいは取引秩序の維持、あるいは公正な価格形成の確保を行うためにどのような規制が必要かと、このような観点から今後検討していくということになってございます。
 それから、会計処理・税務処理でございますけれども、これらにつきましては、この検討会というよりは、実は検討会の外で検討すべきところでございまして、例えば会計処理につきましては、現在京都クレジット、それから試行排出量取引スキーム、これにはJVETSも含まれますけれども、その排出枠の会計上の取扱いにつきまして、企業会計基準委員会(ASBJ)から実務対応報告が公表されております。それから、税務処理につきましては、京都クレジット、それから国内クレジットの法人税、消費税の取扱いにつきまして、実務上の取扱いを国税庁が公表しているということでございまして、国内排出量取引制度につきましては、やはり制度設計が具体化した後に、これらの機関などで必要に応じて検討がなされるものというふうに考えているところでございます。
 3ページ以降は、現在の検討状況をご紹介しておりまして、今まで4回開催しておりますけれども、その中で取引に関するルールに関する規制の要否ですとか、取引参加者の範囲、想定される取引形態、それから業規制を入れるとした場合の業規制の在り方、不公正取引に関する規制の在り方、それから市場における政府の役割としての情報の提供の在り方、それから取引所に係る規律の在り方、さらには排出枠・クレジットを用いた関連する商品、金融商品等ございますので、これらに関する規制上の取扱いにつきまして、それぞれ検討が行われているところでございます。
 さらに、その次の、6ページ以降でございますけれども、今現在、我が国で施行されている取引規制に関する法規に関しまして、現状、目的の整理、それからどのような部分で業規制を行っているかと、その整理。更には行為規制の在り方について、どのようなものが今現在あるかということを整理したマル・バツ表がございますし、あと不公正取引につきましても同じようにマル・バツ表をそれぞれ整理しているところでございます。
 以上でございます。

○植田委員長 ありがとうございました。
 大塚委員、発言お願いできますか。

○大塚委員 簡単にということですので、長くても5分くらいでお話をしたいと思います。
 今、河村補佐にご説明いただいたとおりでございますけれども、まず資料2は登録簿とか、あるいは排出枠の法的性質とか基本的ルールについての検討でございまして、これは昨年度させていただいたものであります。重要な点だけ申し上げておきますと、2ページの4行目、さっき読んでいただきましたけれども、排出枠の帰属とか移転についての効力発生要件、保有の推定、善意取得、この辺は現在の割当量口座簿の仕組みが既に温対法にありますが、それと類似のことが考えられるのではないかということでございます。ちょっと時間もありませんので、ごく大ざっぱに申し上げます。
 それから、6ページのところに行っていただきまして、排出枠の法的な位置づけでございますけれども、[3]-1に書いてありますように、登録簿上の電子情報によって認識されると。有体物ではないけれども、そういう電子情報によって認識されるもので通常の財産権とは違う排出総量目標の達成に活用される手段であると。2つの点が特に重要ですけれども、保有者は、一定量の排出をすることがこれによってできる。 それから、それを他人に対して譲渡することができる。そういう民事法上の特殊な財産権と構成してはどうかというわけであります。
 個々の規定の類推という問題がありますけれども、7ページの[3]-4に書いてありますように、現在は民法の規定がどういうふうに適用されたり、類推適用されるかという問題も一応整理しています。まず、ここはあまりちゃんと書いていないんですけれども、売買の規定は適用されるだろうということが前提としてございます。一番右の方に書いてありましたけれども、売買の規定は直接適用可能。これが一番重要なところでありますが、質権については、流通との関係ではやめた方がいいのではないかというのが真ん中辺に書いてあるところでして、その辺がポイントになるところであります。
 さらに、今、試行でやっているコミットメントリザーブのようなものを残すかどうかというのも一つの論点であります。
 それから資料3に移りますけれども、これは現在検討している最中でございますけれども、1ページにあるまず[1]の取引に関するルールでございますが、これは後ろの方だと3ページの[2]のところに関係すると思いますけれども、具体的には個人の参加を、取引参加者はもちろん認めないと流通ができないものですから、認めざるを得ないと思いますけれども、個人の参加を認めるかということと、それから海外投資家をどうするかというのがポイントでございます。
 あと業規制をどういうふうにするかという問題と、それから4ページの上のポツのところにあるように、5行目ぐらいにございますけれども、相場操縦行為の禁止、インサイダー取引の禁止等々についてどう考えるかということがございます。それから、[3]のところは政府の役割という話なんですけれども、特に情報の開示をどうするかという問題でございますけれども、具体的に問題になるのは個々の企業が持っておられる排出量総量を開示する仕方をどうするか、あるいは余りしない方がいいという考え方もあると思いますけれども、そこが恐らく一番ポイントになるところであろうと思います。
 あと5ページのところで、取引所に関してどういう法的な規制をするかということと、5ページの下の方は、今でも既に始まっていることも関連しますけれども、クレジット関連商品、あるいは排出枠関連商品、あるいは海外の排出枠等の規制上の扱いをどうするかという若干附随的な論点でございます。武川委員にも入っていただいて、検討させていただいております。
 以上でございます。

○植田委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、ただいまのご説明、大塚委員からの補足的なご報告も含めまして、ご意見、ご質問があればお願いいたしたいと思います。いかがでしょうか。
 では冨田委員。

○冨田委員 最初に事務局にお聞きしたいのですが、この2つの登録簿と適正な市場基盤、この2つのテーマに関しては、大塚先生の検討会からの報告というふうになっていますが、この報告を受けて、最終的にはこの小委員会で議論した結果ということで取りまとめられるのか、それとも大塚先生の検討会の報告ということで、クレジットがどうなるかというところについてまず確認させてください。

○植田委員長 これだけは先にお願いします。

○上田市場メカニズム室長 この資料もそういう意味では2つに分けておりまして、検討会の報告は、報告そのものは全部、参考という形で記述させていただきますので、意見具申なり、そういう本体の中には入ってきません。そういうものでございます。
 ただし、その前の1の課題と2の検討方針案というところは、それを踏まえて今後こういうことをやらないといけないのではないかというところは、意見具申の中として記述をしているところでございます。

○植田委員長 冨田委員。

○冨田委員 だとすると、資料3の市場の基盤のところですけれども、仲介業者、取引業者が必要かどうかというところはここで議論すべき話だということになりますでしょうか。

○上田市場メカニズム室長 基本的に最終的には、今回決定をしているような形では書いておりません。実際にはこういうことを検討しなければならないのではないかという形に書いてありますから、そこのところも含めて検討ということではそういう記述に変えていただく。ないしは事務局内で変えるということになろうかと思います。この検討の本文と参考は切り離していますので、検討の本文は、こちらの中で書けるところはどこまでかというふうにして整理をしております。

○植田委員長 私は、ご意見は出していただいたらいいんじゃないかと思いますけれども、なぜかというと、ここは国内排出量取引制度小委員会なので、そういう意味ではこの問題は切り離せない問題であるという面はあるかと思いますので、どうぞおっしゃっていただいて。

○冨田委員 そうしますと、資料3の3ページ目の参考で検討会の議論の経緯みたいなところが書かれていまして、丸の2つ目のポツの中で仲介業者、それから取引業者に係る規制ということで、それらが必要であるとの認識に基づきということを前提として議論が進んでいるように、検討が進んでいるように見えますけれども、それの必要性について、この場で私は議論して結論を出すべきだろうと思います。その上で私は排出量取引の中でそういう中間的な方というのは必要ないのではないかと考えておりますので、意見として申し上げたいと思います。

○植田委員長 ありがとうございました。では、則武委員。

○則武委員 1点は、大塚先生の検討会の報告書というのは、いつ頃出るのか。逆に、そこでの議論がどんなものがあるのかがわからないで、これだけ見ていくと何か間違えた意見を出しかねないので、それを教えていただきたいと思います。
 それと意見としましては、登録簿について透明性が必要なんではないかと思っております。どの企業がどれだけ保有しているのかというようなことは見えるようにする必要があるのではないかと思っております。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。今の前半の方だけお答えいただけますか。

○河村補佐 まず、登録簿の方でご説明しました排出枠の法的性質と基本的なルールに関するところにつきましては、既に第1回の本小委員会で、参考資料として第1次中間報告と第2次中間報告をお配りしてございます。それから、今年度検討しておりますものにつきましては、あくまで予定といたしまして、このペースでいきますと、恐らく公表は年明けになるのではないかというふうに思います。年明けに報告書としてまとめまして、それを公表するという形になろうかと思います。

○植田委員長 ありがとうございました。それでは、大塚委員。

○大塚委員 貴重な意見を頂きましてどうもありがとうございます。
 仲介業者に関しましては、いろいろなご懸念があるんだろうと思いますけれども、国内排出量取引制度のことも考えていって、取引によって社会的に効率的な削減をしながら低炭素化を進めるということを考えていますので、仲介業者がいないと、どうも取引が進まないという問題がございます。あと価格を発見するという観点からも仲介業者がいないと排出枠の取引というのは進んでいかないということがありまして、これは欧米においてもそういう状況でありまして、ここは認めざるを得ないのではないかと思っております。
 あと登録簿については透明性が必要だということもそのとおりでございまして、基本的にはその方向でいくべきだと考えておりますが、個別企業の保有量が常に明らかにされているのが適当かどうかというのはちょっと考えた方がいい論点であろうとは思っているところもございまして、できるだけ透明性を高めていきたいということだろうと思っています。
 以上です。

○植田委員長 では、岡山説明員。

○岡山説明員 ありがとうございます。すみません、先ほどの上田室長の話に戻って恐縮なんですけれども、排出量取引は追加的な投資を必要としないということでご説明あったところですけれども、この話で自主行動計画と本来事業者が行う投資に対して排出量取引が追加的投資を必要としないというご説明だったと思います。つまり削減は自主行動計画や事業者の投資を促進するほかの施策によって行われて、排出量取引はむしろ目標達成の柔軟性確保に意味があるのかなというふうに感じました。そういう理解を踏まえて、この登録簿の話を改めて見てみますと、登録簿システムを作ったり、データ管理のシステムを作ったりすることは、排出枠は特殊な財産ということで財務上の新たな管理が必要になり、いろいろ管理工数が日本国全体としてかかったりとか、費用がかかったりすることだと思います。これは、やはり費用対効果と、効果がCO2削減だとすると、それに対して費用上、本当にこれが必要であるか、排出量取引というのは必要であるかというのをどこかできっちり検証していただいた上でこの議論を進めるべきだろうと。そうしないと、この登録簿の議論というのが何をベースに議論しているのかというのがよくわからなくなるなというふうに感じました。

○植田委員長 それでは、末吉委員。

○末吉委員 取引ルールに関することなんですけれども、これはマーケットを作るわけですから、本来マーケットはどうあるべきか、というのは相当世界の常識があるわけですよね。それから経験もたくさんあるわけです。さらに、この制度は将来に向かって発展していくマーケットだと思います。それはグローバルとのリンケージなども含めて。とすれば、そこで取引される商品の設計、取引の手順、ルールなどは将来を見据えたもので始めていかないと。閉鎖的にやっていくのでは、キャップ・アンド・トレードに賛成だろうが、反対だろうが、そこに効率的な透明な健全なマーケットが生まれなければ、これはみんなが損しますよ。ですから、是非そういう視点でこの取引のルール等は議論をしていただきたいと思います。

○植田委員長 ありがとうございました。では、武川委員。

○武川委員 ありがとうございます。ただいま頂いたご意見も今後の議論の中で参考にしていきたいなと思っております。
 1点申し上げますと、我々検討を行っている前提が何なのかというあたりもあるんですが、取引をする仲介業者は要らないんじゃないかというご意見を頂いたんですけれども、前提として仲介業者がいるべきであるとか、いた方がいいということが先にありきではなくて、もし柔軟性メカニズムとして取引が行われるんであれば、その取引が行われるという状況下においては、やはり仲介業者の存在がないと、結果的に取引コストが高くなったり、取引機会が得られないということになるんではないかという、そういう前提の下で議論をしているということでございまして、頂いたご意見というのはまさにこの制度について、キャップ・アンド・トレードじゃなくてキャップだけなのか、どういう前提に立つかということなのかなと思っておりまして、そこは正にこの小委員会でお話をするところなのかなと。それを踏まえて、もしトレードということも踏まえた制度設計をするんであれば、取引の仲介・媒介機能を果たす方も必要ではないかと、こういう整理をしているところでございます。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。冨田委員。

○冨田委員 今まさに武川委員がおっしゃったとおりで、この制度に何を求めるのかと、取引市場でやっていくのだというところに主なポイント置くのか、それとも対象事業者に対して削減ポテンシャル、企業が自主的に取り組もうと思うところについて一生懸命やってもらうというところを中心に置くのかと、そういう制度に対する見方の違いというところが、まさにこの登録簿であったり、あるいは市場というところに対しての期待の差に表れてくると思います。だから、それだけ差があるということだろうと思います。

○武川委員 ちょっといいですか。今のまとめの仕方、やや誤解があるかなと思っていまして、削減ポテンシャルでやるのか、市場を中心に構成するのかの違いではないというふうに私は考えていまして、正に柔軟性メカニズムを認めるのか、それとも一回目標を設定したら、それはもう死ぬ気で達成してくださいという話にするのかの違いであって、決して市場を作るためにこういう話をしているわけではないので、その点は誤解のないようにしていただければなというふうに思っております。

○植田委員長 じゃ、明日香委員。

○明日香委員 私も市場を作るためではないという認識はしています。そうなんですけれども、多分意義としましては目的の削減ポテンシャルなり、目標という数字とその制度というのは切り分けて考えた方がいいとは思うんです。というのは、思考実験なんですけれども、日本が35%なり50%削減しなきゃいけない状況、それは台風なり異常気象が非常に起きて、安全保障上の問題とかいろいろな原因が考えられると思います。なので、今考えている数字より大きく変える必要もあるかもしれませんし、小さくなるかもしれません。そこはわからないんですけれども、そのときに実際に制度を作っておけば、そのときの対策コストを最小化できるという意義で今こういうような制度的なインフラストラクチャーを作っているということは考えられるかと思います。なので、実行計画がどうだとか削減目標がどうだとか、それ以上追加投資は必要ないからそういう制度設計は必要なんじゃないかという議論は、ちょっと違うのかなとは思います。
 以上です。

○植田委員長 それでは、大塚委員。

○大塚委員 もっと意見が出てからでもいいですけれども、よろしいですか。
 武川委員が言われたことと、冨田委員が言われることは私も両方ともそのとおりだと思っていて、対象事業者の削減ポテンシャルを求めて排出枠の設定をするわけですけれども、その後何か必要が出てくる場合もあるかと思いますので、そういう柔軟性を高めるという観点から、結果的には市場ができていくということではないかなと思いますので、市場か、削減ポテンシャルかというような議論ではないのではないかと思っております。ですから、排出枠の取引というのは、そういういろいろなことを考えて検討しておいた方がいいかなということでございまして、削減ポテンシャルのことを考えるから取引は要らないとか、市場は要らないとかいうことにはならないのではないかと思います。
 それから、費用対効果の点もそれはそのとおりだと思いますけれども、既に算定割当量の割当量口座簿の仕組みがございますので、新しく登録簿を作ることにはそれほどお金がかかるとは思われないところもございまして、システム自体についてはそれほどお金がかからないと思いますので、事務局は何か数字があったら出していただくとよろしいかと思いますけれども、それはそれほど気にするようなことではないと考えております。
 以上です。

○植田委員長 よろしゅうございますか。
 それでは幾つか出たご質問、ご意見に関わって室長からお願いします。

○上田市場メカニズム室長 幾つかコメントをさせていただきます。
 まず、市場基盤と、もう一つ登録簿の関係で前提となる取引について費用対効果とか要否についての議論があったかと思います。その点につきましては、基本的に制度の検討をしていただく最初の段階で国内排出量取引制度を我が国が導入するとした場合に望ましい制度のあり方をご検討いただくというときに、どこまでがオプションなのかということですが、「取引がない」というところを国内排出量取引制度の検討とすると、全くそこは違ったものになろうかと思います。排出量の限度とその取引という、現在国会でご審議いただいております地球温暖化対策基本法案の条文に記載されていることを前提として、その中で具体的にどういったものがいいのか。取引でもその程度、いろいろな形があろうかと思います。そういった議論をしていただければと思います。
 それについて付随して、1点だけ、追加投資不要ということで前回の私の発言を踏まえてご発言いただいたんですが、自主行動計画で十分でというところは、その前に影山委員からご発言があったところと関連するのかもしれませんが、私からそれを、実際に個々の排出枠設定の考え方に照らして削減ポテンシャルを満たしたものであれば、という一応の前提条件がついておりますので、そういった照らし合わせが必要になった上でご指摘のことを言われるんであれば、それはそのとおりかもしれないと思っております。
 あと仲介業者等の存在についてのご議論あったかと思います。一応、資料3では、これわかりづらい表現だったかなと思うので少し変えなければと思います。1ページ目の2-[1]のところの2パラでございますが、想定される取引形態及び取引参加者等の範囲ということで、いざ取引参加者等の範囲というところに仲介業者がそもそも入るのか、入らないのか、これも含めて検討課題というか、議論が行われているというところで、そこについても断定したわけではありません。ただ、それについては意見の方向というのは何人かの方からお伺いしたところであります。それについて、まだ報告書もまとまっておりませんので、ここで断定的なことを言うのはなかなか難しいかと思いますので、今何人かの方から伺ったご意見を踏まえて、書き方については現時点でこの情報で可能なものの範囲でどう書けるかというのは少し工夫をして、書き過ぎているところは全部「参考」で現状報告をさせていただいていますので、そちらに変えたいというふうに思っております。
 以上でございます。

○植田委員長 ありがとうございました。これについても少し検討課題が残っておりますけれども、加筆補正させていただくということで進めさせていただきます。
 それでは、一応個別論点について進めましたので、個別論点の再度の議論はまた機会を設けるということになるかと思いますけれども、一応全体まとめの第1回目の議論をさせていただくということで、資料4にあります制度オプションの評価について、ご議論いただきたいと思います。
 それでは、事務局から説明をお願いいたします。

○平尾補佐 それでは、資料4を説明させていただきます。
 全体まとめの最初というところで、参考資料2に目次を書かせていただいておりますけれども、こういう目次でいいかどうかの議論はありますが、全体は間に合っておりませんが、制度オプションのところ、10月の審議会でご議論いただいて意見も多かったものですから切り分けて、特に改めて整理したというものでございます。
 資料4の最初に今まで検討していた制度オプション3つを並べておりまして、めくっていただいて、2ページ以降に評価の結果を前回から大幅に頂いたご議論を踏まえまして、増やして整理をし直しているというものでございます。それで、それに当たって参考資料1で基本的な考え方といったところで、何度かご議論いただいているものでありますけれども、これは制度全体の基本的な考え方ということでありますけれども、ここの制度オプションの評価の際にも使わせていただいているというものでございます。
 それで順に申し上げますけれども、総量削減が担保できることといったところで、前回オプションA、B並べて同じように書いておりましたけれども、そこはやや違った書き方になるんじゃないかというご指摘もいただきましたので、電気事業者を含めてか、あるいはその需要サイドでか、といったところの書き分けをしているというものでございます。
 それから、[2]の効率的な、といったところで、技術開発を促すというものがどのオプションでもそうではないかというようなご指摘もいただきましたし、原単位の方がマインドに合うんだというような話もあろうかと思いましたので、注1に書かせていただいておりますし、3ページ目の上のところに総量方式ではLCA的な視点といったものが十分盛り込めないんではないかというようなご指摘とか、あるいは前回ご議論いただいたLCAの配慮といったところで一定の対応ができるんではないかといったものを書かせていただいております。
 それから公平性のところで、ベンチマーク方式の活動水準のところがきちんとできるのかといったご指摘をいただいておりますので、そこを書き加えさせていただいておりますし、またその場合であっても第三者交える等々で一定の確保ができるんじゃないかといった旨も書かせていただいております。
 それから[4]の透明性のところで不透明ではないかといったところ、無償設定全般にあったというところでありますけれども、これも同じ話でありますけれども、一定の透明性の確保といったところ、第三者を交える等々の格好で確保できるのではないかといった旨書かせていただいております。
 めくっていただいて[5]のところで社会的受容性のところで、オークションについて、今日もご議論いただいたところでありますけれども、その旨改めて書かせていただいておりまして、それから[6]の複雑な手続といったところで、前回、行政コストについてだけ書いていた部分で制度対象者のコストもあるよということがございましたので、その旨書かせていただいているといったところがございます。そのほかにも幾つかございます。
 それで5ページ目に3といたしまして、評価結果の整理といった旨の記述を追加させていただいておりまして、これは前の2ページ目から4ページ目の表について、オプションA、B、Cといったものを縦でざっと見て整理をさせていただいたものでございます。
 それで、最初にオプションAでございますけれども、総量削減の担保([1])の観点から評価できるといったところ。それから、効率、公平、透明といったところ、あるいはわかりやすさといったところで最も優れていると評価できるのであるが、その一方、[5]の社会的受容性のところで価格転嫁できない場合の負担が重いこと、あるいは経済成長、雇用の安定の確保といった観点からの懸念が払拭できない段階で社会的受容性があるとは言いがたい旨書かせていただいております。
 それから、オプションBについてでありますけれども、これも上から順にというわけではございますが、総量削減担保の観点から評価できるといったところ、あるいはその他の効率性、公平性、透明性、制度のわかりやすさといったところで一定の評価が可能である旨書かせていただいております。
 それから、総量方式といったところで、経済成長、雇用の安定の確保と、そういった観点から成長産業を阻害するといった指摘があった旨書かせていただく一方で、これまで議論してきた各種の費用緩和措置、国際競争力への配慮でありますとか、あるいはLCA等々によって一定の配慮が可能であるという考えもあり得る旨、書かせていただいております。
 それからオプションCでございますけれども、[5]のところで原単位方式が適当であるという意見もありました。それから、効率性、公平性、透明性の確保といったところで一定の評価が可能であるという旨も書かせていただいております。
 それから、行政・制度対象者のコストといった懸念もあるわけではございますけれども、総量削減担保のところで、総量削減を原単位で担保しようとすると厳しい原単位の設定ということになるわけではございますけれども、そういった場合に不景気の場合に過酷になってしまうとか、あるいは事後交付になって、取引による柔軟性の確保が有効に働かないといったおそれがある旨も書かせていただいております。
 それで、ご議論の中で事業者の選択の余地を認めるといったことであれば、不景気の際の受容性の問題といったのは回避できるんではないかというご指摘もあったわけではございますけれども、オプションC、そもそも全部原単位といったような書き方になってございますので、なかなか課題が多いという旨書かせていただいておりまして、これらを踏まえまして(4)のところでございますが、具体的な制度設計に当たってはといったところで、オプションA、Cについては、全面的な採用は課題が多く、オプションBをベースとしつつも、それぞれのよさ、利点をミックスすることが可能かどうかの検討が必要、とさせていただいております。
 それから、オプションBのような総量方式とCのような原単位方式の併存でございますけれども、総量削減の担保の観点、公平性の確保の観点から課題が多いというわけではありますが、これらの課題を克服できるかどうかといった点、慎重な見極めが必要である旨書かせていただいております。
 説明は以上でございます。

○植田委員長 ありがとうございました。それでは、ただいまの説明につきまして、ご質問、ご意見等ございましたらお願いしたいと思います。
 末吉委員。

○末吉委員 ありがとうございます。私、結論からいけば、オプションAだと思っております。理由を申し上げます。今回の制度導入は、日本として初めて温暖化対策に国家としての意思の確立をするという作業だと思っております。そのことは産業界のみならず、消費者、国民一般全員を含めて国民への温暖化対策への取組の覚悟を求める、そういう意味を持った制度導入だと思っております。とすれば、私は原則で妥協すべきではないと思っております。最終のあるべき姿をはっきりといって、それはこのオプションでいけば私はAだと思っております。そのことをはっきりと明言すべきであろうと思っております。これまでの議論を聞いておりますと、例えば基本的な考え方、参考資料1などに書いてあることが細部の議論に入るに従ってどんどん消えていっているように私には非常に強く感じられます。細部にいって本来の目標、あるべき姿が消えるというのは私は非常によくないと思っております。ただ、私は再三申し上げているとおり、現実的な対応ということも必要だと申し上げてきました。ですから、最終のあるべき姿、原則をしっかりと明言する限りにおいて、導入部分において現実的な対応をとるというようなことは私は十分議論ができると思います。それは繰り返しになりますけれども、最終にあるべき姿をはっきりと示した上で、その入り口として現実との妥協も実際問題としてはあり得るというふうには考えております。
 以上でございます。

○植田委員長 ありがとうございました。それでは、則武委員。

○則武委員 私は基本的にオプションBに賛成なんですけれども、理由はここに書いていない理由です。これは、私は妥協の産物ではないと思っております。中長期ロードマップ小委員会において、どの部分に削減ポテンシャルがあるのか(こう表現していいのかどうかわかりませんけれども)、一番下げる、量的にどこを一番下げるのかというのが中長期ロードマップ小委員会で示されていて、産業部門ではなく業務部門の削減を大幅にしなければならないというのが中長期ロードマップ小委員会でのものになっていると思います。そのときに、オプションAではそれに対してこの取引制度が余り効果を生まないのではないかと思っております。業務部門を大きく減らすためにはオプションBが望ましいと考えてオプションBに賛成しております。その辺が示されていません。メリットであるとかそういった考えの中に、そこは是非示していただきたいと思います。日本の中でどこを下げたいのかということを評価の一番中心に置くべきでないかなと思います。
 あと細かな点では、公平性についての[3]とかでオプションBが一定の公平性を確保し得るとなっていますけれども、現実にはこれはいつの時点から配慮するかによって、グランドファザリングをとる場合にも公平性を保てるのかどうかが異なってくると思います。その点で若干公平性についてはかなり無理があるんではないかと思っております。ただ、無理な理由は[4]のところに書いてある問題点のようなところであったり、[6]のところに書いてある例えば排出枠の設定について行政・制度対象者のコストが懸念されると書いてありますが、これはオプションBの中でも無償配付であるがための問題点だと思いますので、オプションBであっても電力間接と総量方式にするということの問題点ではなくて、無償配付にすることによる問題点だと思いますので、その辺は区別していただいた方がいいと思っております。
 それからオプションAも全く反対というわけではないんですが、4ページの[5]のところでオークションによる排出枠調達費用を価格転嫁できない場合、負担が大きいと書いてありますけれども、単なる価格転嫁だけではなくて、オークションによる収益をどう使うかによってもその部分の負担というのは、かなり軽減する方法もあるんではないかと思いますので、一概に負担が大きくなるということではないと思っております。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。では、増井委員。

○増井委員 ありがとうございます。5ページのところに評価が書かれているんですけれども、この5ページの1、2、3というところだけを見ますと、オプションA、B、Cの評価というよりは、むしろ直接方式の方がいいのか、あるいは有償の方がいいのかという、それぞれオプションA、オプションB、オプションCの中の個々の要素がどうなのかという、そういう評価になっているのかなとも読み取れますので、最後のところ、4のところでオプションBをベースとしつつもそれぞれの利点をミックスするようなことが可能かどうか、検討が必要であると書かれてはいるんですけれども、ここの書き方では何となくA、B、C、どれがいいのかというようなことを決めていいのかなという、そういう懸念があります。というのも、元々こういう制度オプションの案が出てきたときに、果たしてこのA、B、Cだけでいいのかというような意見もありましたので、その辺り本当にこれで十分なのかどうか、そういったことも踏まえた上でオプションBがいいのかということは改めて示しておくことが必要なのかと思っております。
 以上です。

○植田委員長 それでは、大塚委員。

○大塚委員 前に比べてよくなってきているんだと思いますけれども、5ページの4のまとめのところを、多分今回初めてだと思うのでどうするかという問題がございますが、私の提案としては、「なお」以下は削除してもいいのではないかと思います。オプションCだと何のために国内排出量取引制度をやるのか。総量確保ができませんので、「なお」以下を削った方がいいんじゃないかというのが第1の提案です。
 それが無理だとすると、第2の提案として、この文章、「なお」以下の文章は意味がよくわからなくて、「観点や」、「観点から課題が多いが」と書いてあって、「慎重な見極めが必要である」と書いてあって、何だか文章がよくわからないんですけれども、これだったら「多いが」じゃなくて「多く」だと思うので、2つ目の提案としては「いが」というのを「く」に変えるというのを提案したいと思います。
 以上、2つの提案をしました。

○植田委員長 それでは、影山委員。

○影山委員 3つとも余りいいとは思っていないので、一応、丸・三角についてコメントをさせていただきます。1番の総量削減が担保できることについては、この中にリーケージの問題も入れていただいていますので、オプションA、オプションBについては二重丸ではない。よくて丸ぐらいではないかという気がしております。
 それから、効率的な削減を促すことの中にLCAの話が入っておりますが、これについてオプションAは、製品価格が非常に上昇するので、LCA的に大きな課題があり、二重丸ではなく三角かなと思います。
 [2]のコメントに「総量方式ではLCA的な視点を十分盛り込めないとの指摘もあったが」という記述がありますが、もし私の意見で修文していただけるのであれば、「総量方式では基本的にLCA的視点に問題がある。国内外での排出削減に貢献する製品への配慮を行うことができるのであれば、悪影響を緩和できる可能性もある」にしていただければと思います。
 それから、公平性が確保できることのところで、Bにベンチマークの記述がありますが、「ベンチマーク方式では、過去の削減取組も反映できる。活動水準を公平に推計できる課題がある」と書いてございますが、ベンチマークの大きな課題として、ベンチマークそのものの設定について公平性を保つことが難しいということがあると思いますので、書いていただければと思います。
 それから、次のページの社会的に受容可能なものというところですが、目標のレベルが大きく影響しますので、それよって負担が異なってくると思います。もともと日本は限界費用が高いということを考えますと、オプションBであっても、やはり国際競争力に影響があるということで三角ではないかと思います。
 最後の評価については、今のコメントに基づいた評価をしていただければと思いますが、私としては5番の社会的に受容可能なものであるということは非常に大事な要素だと思っていますので、そこに三角がついてしまったAとBは、とるべき方式としてつらいのではないかという気持ちがあります。それぞれ課題がありますので、メリットと比較をして、あるいは他の仕組みとの比較も是非踏まえ、このオプションの検討をやっていただければと思います。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは岡山説明員。

○岡山説明員 ありがとうございます。
 1つお願いですけれども、参考資料1につけていただきました制度検討を進めていく上での基本的な考え方というのを出していただいておりますので、それぞれここに項目はきちんと書かれているものですから、それに基づいてもう少しきちんと評価をしていただきたいなと思います。
 具体的に申し上げますと、例えば今お話も出ましたけれども、総量削減が担保できることということは、この総量の話とともに、地球規模を見て排出増をもたらさない、例えば炭素リーケージを防止するか否かという観点が入っております。ここもきちんと項目を立てて評価していただきたいと思います。
 同様に効率的な削減といいますところには、技術製品の開発、国内外での普及を促進し、社会全体の費用を効率化するものという項目がございます。これに関してもきっちりと記述をしていただければと思います。
 一方、公平性のところでございますけれども、ベンチマーク方式、グランドファザリング方式、それぞれベンチマークですと活動量の設定で公平性が担保できるか。グランドファザリングそのものは公平性が担保できるかという課題があったかと思います。そこがなぜ丸なのかという点について、もう少し丸とするなら─丸というのがどうもおかしいなと思うものですから、そこはきちんと評価されるべきではなかろうかと思います。
 最後に、社会的に受容可能なものであることということで、現在日本が本当に沈みそうになっているところで、これらの制度というのが本当に何を引き起こし得るのかと。再三申し上げますけれども、経済へのインパクト、雇用へのインパクトというのは、これはきっちり定量的に評価しなければ安易に判断できないと思います。本当に歯を食いしばって国内の空洞化を一生懸命国内にとどまろうとしている企業が多い中で、こういうことが何が起こり得るのかと、これはきっちり定量的なデータでシミュレーションをした上で、それで議論すべきものであるというふうに考えます。
 以上よろしくお願いします。

○植田委員長 では、武川委員。

○武川委員 オプション案の整理なんですけれども、基本的にこの整理でいいんではないかと思っておりまして、以前も申し上げましたが、やはり総量削減という意味ではAは非常にある意味すっきりはしておるんですが、いろいろ副作用も大きいかなと個人的には思っております。そういった意味ではBというのが重要というと、言い方としてどうなのかという問題もあるんですが、いろいろエネルギー安全保障であったり、あるいは社会的受容性、それも含めた社会的受容性を考えつつ、総量削減という意味ではBなのかなと考えております。個別のマル・バツについてはいろいろ実は個別にどうなのかなと思うところがありまして、例えば公平性[3]についてもオークションとベンチマーク、グランドファザリングが同じように公平かと言われると、どうも公平という意味ではオークションの方がある意味公平なのかなと。ある意味ですけれども。そういう気もしますし、一方で同じ丸になっていますが、オプションCについてはやはり全業種横断的に比べられるんだろうかという疑問は個人的に思っておりまして、そうすると、元々指標として共通していない部分があるので、果たしてそういうものを全面的に導入したときに本当に公平と言えるんだろうかという疑問もなくはないんですが、結論的にはこういう整理で私はそれほど違和感はございません。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは明日香委員。

○明日香委員 私も基本的にはこういう整理でいいかなとは思っています。その上で何点か申し上げたいと思います。
 末吉委員がおっしゃったように、やはり最終的な絵姿、理想型が何であるかということを示しながら現時点での導入案を考えるというのは必要かと思います。特に、経済学的な意味で申し上げると、基本的にグランドファザリングで無償だというと、かつ将来もそういうことは続くという仮定では、今の生産量なり排出量を増やす逆インセンティブが働いてしまうんですね。グランドファザリングで次にもらえる量が多くなりますので、そういうのを避けるためにもオークションを将来的には入れると。どの産業に、どの時期でというのは今は無理かと思うんですけれども、そういうシグナルは非常に重要だと思います。
 2番目なんですけれども、別に欧米がどうだからというわけではないんですけれども、基本的に他の国はオプションAを基本的な形として導入していると思います。最初は、オプションBなり無償割当だったんですが、結局何が起こったかというと、企業が排出枠を無償で割り当てられたものにもかかわらず、価格転嫁をして棚ぼた利益を得た。ほぼすべての企業が棚ぼた利益を得たという経験を基にオプションAに移ったということがあります。基本的に電力の部分─ここはもう既に議論があったかと思うんですけれども、価格を転嫁することによって需要家に対してもインセンティブを与えるというのがある意味では欧米で電力を入れた理由だったんですね。他の産業は配慮して、電力だけが最後に残るというのが他の国の例だと思いますので、日本の場合はちょっと違う、全く逆なのかなと思います。
 3番目にオプションが増えるかもしれないんですけれども、すべての産業が負担が大きいということではないと思うんですね。なので、無償でも全然問題にならないセクターはあると思いますので、本当に国際競争力なりカーボン・リーケージが懸念されるセクターだけを抽出して、それに対する保護措置なりをというのはもっと考えた方がいいかなと思います。
 4番目にオークション、先ほどオークションでも公平性なりという話があったんですけれども、オークションの場合、そのお金を雇用なりに回せば、雇用が増えるなり、経済成長がプラスになるということを示した結果を─ちょっといなくなっちゃったんですけれども有村先生は出していますので、お金の使い方によってはオークション方式の方が雇用にも経済成長にもプラスになる。産業全体にとってもプラスになるということは言えるかと思います。
 私も最後の5ページの4のまとめの「なお」のところは唐突に出てきているような気がしますので、もう少し議論があった方がいいのかなと思います。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございます。それでは、山本説明員。

○山本説明員 ありがとうございます。なかなか難しい整理だと思いますが、東京都としてはこれまでも資料等でご説明させていただいているように、オプションAが基本的だと思っておりますけれども、則武委員のお話もありましたが業務部門が対策の主要なところという考え方もあろうかと思いますし、都でもそういった観点からB方式でやっております。ただ、オプションAについては、オークションということですが、制度開始当初は無償割当を認める考え方もあるということが当初の資料でございましたので、そうしますと、社会的受容性の部分の記述はちょっと表現が変わってくる要素があるというふうに思っております。また、オプションCについては総量削減につながらない、担保できない制度でありますので、望ましくないと思っております。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございます。それでは、冨田委員。

○冨田委員 ありがとうございます。皆様のご意見を聞いていて、私はちょっと違う意見なので孤軍奮闘みたいな感じがありますが、この資料4のこういうまとめ方が本当にいいのかと、そもそものところで疑問を持っています。思い出していただきたいのですが、参考資料1の基本的な考え方、何回前だったか忘れましたが、制度オプションの評価の別紙の扱いでした。それを議論した結果、制度オプションの評価だけではなくて、各論点について評価をすべき項目であることで合意をされたと理解をしています。この制度オプションのところ、3つありますけれども、それぞれ分解してみれば電力について直接でいくのか、間接でいくのか、あるいは総量でいくのか、原単位でいくのか、無料なのか有償なのか、それぞれの個々の論点の組み合わせだと思うんですね。であるならば、この基本的な考え方に基づいて個々の論点を議論した結果、これはもう当然オプションから外れるというふうな結論になっているかもしれないわけです。少し先走って申し上げますと、参考資料2のところで目次がありますけれども、そこではまさにそういうふうな論理立てになるのではないかと思えるわけです。すなわち、3.のところで基本的な考え方が示されて、4.のところで各論点について議論、議論というか検討結果というのがまとめられると。それを踏まえて5.というところが来ているので、4.のところで得られた結論によっては5.が今のこの資料4の5.ではない可能性だってあるのではないかなと思うんですが、にもかかわらず、前回と同じようにオプションA、B、Cを評価しようという考え方について私は疑問があります。すなわち、個々の論点についてきちんと参考資料1の基本的な考え方に従って評価を下すという作業がまず必要なのではないかなと考えます。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。よろしゅうございますか。
 そしたら幾つか出ました質問等につきまして、お願いいたします。

○上田市場メカニズム室長 幾つか個別の記載、特に2ページからの表の記載事項についてご意見を頂きました。その中でも特に参考資料1の基本的な視点に照らして漏れている記載があるのではいなかというところは、これまでこの視点に沿って、今ご意見もございました各論点の中で議論いただいたところもございます。そういったものも丁寧に取り入れてここの記述については修正をしたいと思っております。
 また、個々の論点のところで既に決着がついているものもあるのではないかと、こういうご指摘がございました。もう一度過去の論点について振り返って見て、そういうものであればそういったことも個々の判断として少し加えてみたいと思いますが、私の記憶では断定的に「これはない」というものはなかったかなと思うんですが、もう一度そこは見直してみたいと思います。ただ、その中で先ほどの基本的考え方で示された視点に即してみて、既に議論したものが落ちているようであれば、それについては書き加えてみたいと考えております。
 その上で、あと5ページのところでございますが、まとめのところで、なお書きのところについてご意見を頂きました。ここのところについては、事務局としても特に前々回、この排出枠の設定のときにご議論があったことを踏まえて、更にもう少し議論が必要かなと思って書いたところでございます。修文案も頂きましたし、削除すべきという意見も頂きました。この点について、事務局でまた少し考えてみたいと思いますが、ただ、本日ひと当たり皆様から頂いた意見を踏まえてみると5ページのところ、まだまだいろいろな見方で書き加えることができるのではないかと思っております。また、その結果の判断の書き方というのもあろうかと思います。今回、事務局で作った5ページというのは本日の結果を踏まえてもう一度次の機会に皆様に見ていただければと思う次第です。それについてあらかじめ、または、今回、まだもう少し時間がありますので、追加で言うべきことがあればこの場で頂ければと思いますし、そうでなければご意見を出していただいて、丁寧に評価をしたいと思います。実際に評価について、それぞれの立場によって特に丸のつけ方というのは変わってくるところもあるかもしれません。その辺りはできる限り多くの意見を伺って作成をしたいと思っております。総論ですけれども。

○植田委員長 ありがとうございました。冨田委員。

○冨田委員 今の上田室長のご説明で、個々の論点について、これはあるないという、そういう結論が余り得られていないと。だから、このオプションが生きているという、そういう趣旨のご説明だったと思いますが、それはなぜかというと、個々の論点をこの基本的考え方に従って評価をきちんとできていないからだ私は思っています。したがって、次回全体のまとめの方向にいくと思うんですけれども、それぞれの論点に関して、基本的考え方に従ってどう評価するのかということがなされれば答えが違ってくると考えています。ですから、最初のステップは、各論点についてこの基本的考え方に従って評価を下すことだと思っております。

○上田市場メカニズム室長 その点……。

○植田委員長 ごめんなさい。何かありますか。
 岡山説明員。

○岡山説明員 関連して質問なんですけれども、意見書を各論点についていろいろ出させていただいて、それも公開していただいているかと思います。そのようないろいろこういう観点があるよ、ああいう観点があるよということをきちんと文書で出させていただいているんですけれども、こういうものはどういう扱いを最終的にされるのか、その点に関してもお聞かせ願いたいと思います。

○植田委員長 影山委員。

○影山委員 私は冨田委員の意見に賛成でございまして、やはりいろいろな項目について課題がございますので、基本的な考え方に基づいてきちんと評価をしていただきたいと申し添えます。
 また、意見の中で申し上げました排出量取引の是非について議論できるものを用意して上部会議で議論するという点についてご了解していただいています。それを前提にこの議論に参加し、中身の議論をさせていただいていますので、最後の取りまとめ、参考資料2の目次に明示はされていないようですが、是非しっかりとした資料を用意していただきたいと思います。これはこだわりますので、是非覚悟していただければと思います。
 以上でございます。

○植田委員長 末吉委員。

○末吉委員 今のご意見で触発されて申し上げるんですけれども、この場で意見を言う、それから紙で出る、それは100%反映させる、それは当然なんですよね。でも、この場に反映させられない声だってたくさんあるんですよね、それは国民のレベルから見ると。是非そういうのも賢明なる皆様がよく酌み取ってこの結論の、あるいは議論のプロセスに反映させていただきたいと思います。ここでの声だけがすべてじゃないということも私は強く申し上げたい。

○植田委員長 ありがとうございます。大塚委員。

○大塚委員 議論の進め方ですけれども、時間がないんだったら難しいと思いますけれど、時間があるんだったら、基本的考え方との関係でどこが問題かというのをおっしゃっていただくと議論になると思うんですけれども。一般的に言っていただくだけでは議論がしにくいものですから。

○植田委員長 ありがとうございました。明日香委員。

○明日香委員 私も今の大塚先生のコメントと似ているんですが、基本的な考え方に沿ってこの各論点は議論してきたんじゃないかなと認識しています。一番問題になる国際競争力なり、排出削減に貢献する製品への配慮に関しては先回いろいろ議論しましたし、前回は1時間早く終わってしまったということは、もう議論を尽くしたということで私は認識しています。なので、もうちょっと具体的にどこの点がどういう理由で議論が尽くされていなくてというのをおっしゃっていただいた方がいいかなと思います。

○植田委員長 ありがとうございます。どうでしょうか。冨田委員。

○冨田委員 議論が尽くされていないというのは、1つの意見には集約されていないという、そういう意味です。ですから、個々の論点について例えば電力について直接排出の考え方を主張された方もいるし、直接排出に関して課題があると、いかがなものかという意見もあったかと思うんですね。それらを踏まえて、その論点に関してどういうふうに扱うのかということがないまま今の制度オプションのところに来ていると思うんですよ。

○植田委員長 個々のということではなくて、すべてについての。意見をここで一つに集約するわけではそもそもないです。それはよろしいですね。

○冨田委員 結構です。だから、それぞれ書いていただければ結構だということですよね。

○植田委員長 いろいろ議論がここであるということは。それを最終的にオプション案として整理をするというのが本小委員会のタスクですね。制度オプション案をまとめそれに対する一定の評価を加えて提示すると、そういうことでありますので、何か一つの案をここでまとめるというわけではないわけです。それはよろしいですね。

○冨田委員 結構です。そのとおりだと思います。それをやっていただきたいということですけれども、個々の論点に関して、それぞれこれが主力な考え方になるのかどうかというところに関しては、この場での議論の趨勢ということの見方が違うのかもしれませんけれども、例えば電力の直接排出に関してはかなり否定的な意見も多かったというふうに私は理解をしているわけですが、そういうものがオプションの中に残るということについてもいかがなものかという、そういうところがそもそも必要なのではないかなということです。

○植田委員長 岡山説明員も同じようなことをおっしゃったと思うんですけれども、あるいは影山委員もおっしゃったかなと思うのですが、もし補足的にございましたら。

○岡山説明員 すみません、またさっきと話一緒ですけれども、意見書として出させていただいたものの扱いというのは。

○植田委員長 それは後程事務局から。それでいいですか。影山委員はどうでしょうか。

○影山委員 今ここで一つ一つ挙げるのはできませんが、意見として書き出して提出しましょうか。もし、その方が進め方としていいのであればそうさせていただきます。

○植田委員長 そうですね。大塚委員、そこはどうですか。

○大塚委員 そうしていただいた方が議論は進むかなと。建設的な議論が進むんじゃないかなと思いました。ありがとうございます。

○植田委員長 ここで議論進めておりますのは、もちろん、それぞれのお立場からいろいろご意見は個々の論点についてあるかもしれませんけれども、うまくいけば共通認識が生まれて集約されるということも当然あり得ると、こういうことでございます。しかし、そうはいっても問題によっては意見の違いといいますか、見方の違いもあるかもしれない。しかし、どういう観点でどういうことだからどういう違いが生まれているのかということに関してはできたら共通認識を作る。そのことに基づいて、幾つかの大きな立場の違いというか、見方の違いに基づいた制度オプション案、そういうものを作ってみて、それぞれについてどういう利害得失があるのか、そのことを提示させていただくということです。確かに個々の論点に関しての見方の違い、議論尽くされていない点があるなら、それはより明確にしてどういう違いなのかということをはっきりさせるということは必要かとも思いますので、影山委員、よろしいですね、そういうことで少しご足労おかけしてしまうようなことになってしまいますが。

○影山委員 はい。

○植田委員長 冨田委員ももしそういうことが可能でございましたら、少し列挙していただいて、議論をスピーディーに進める観点からは、そのことを委員の皆様にも少し回していただいて議論を進めやすくするというか、そういうことはしてみたらどうかなと思います。
 岡山説明員からの質問については、何かございますか。

○岡山説明員 ちょっと補足ですけれども、違うことを言っているつもりはなくて、この意見書というのは基本的考えに沿って、環境省から出てきた案に対しての意見なものですから、違うことを言っているつもりはなくて、同じ話だと思っています。

○植田委員長 了解いたしました。

○上田市場メカニズム室長 今岡山説明員からあったとおりかと思います。今まで頂いた意見書がまさに具体的な意見であるということであれば、それについてはこれまでの他の方の意見も踏まえてどういう形で整理ができるかというのは事務局で考えておりますので、次回の委員会ではご議論いただけると思いますし、時間についても十分余裕をもってご相談させていただけるのかなと思っています。
 したがって、先ほど論点を列挙するということで、前回分までは既に意見書の形で出ているということであれば、今回のものについても同様にいただければいいですし、そこではなくて、具体的に今回あるのだというのであれば別ですが、基本的にかなり紙で整理をされているので、あれに基づいて、今事務局で作業をしております。あれで過不足等があるということであれば、また申しつけていただければと思います。

○植田委員長 そういうことでよろしゅうございますか。でも、整理されて出てくるとわかりやすいような気はしますけれども、既に出ている意見書に基づいてということであればそれはそれかとも思いますので、どうぞよろしくお願いします。ありがとうございます。
 大体そんなところですが、改めてご発言は何かございますか。よろしゅうございますか。
 どうもありがとうございました。なかなか制度オプション案を作っていくというのは、今日のご議論でも出ましたように、制度というのは経済の状態とかいろいろなこと、あるいは国際的な動向などが変化すると変わるかもしれないというようなこともありまして、将来的な像をどういうふうに考えながらオプション案を作るかというような、そういう側面もございますし、それからそれぞれのお立場から出てくる制度に対する評価もありますけれども、そういうものがあるかと言われるとなかなか難しいところなんですが、日本全体にとっての制度はどういうものか、あるべき制度は。そういう面もございますので、そういう観点からも議論しないといけない。我々としてはそういうことを考えながら、何がいいのかという、最終的には判断の問題が入りますけれども、我々としてはどういうことを考えていくとどういう制度ということになるのかということについて、できるだけわかりやすく明示できればと、そういうふうに思いますので、今しばらく皆様にご協力いただきたいと思います。
 どうもありがとうございました。
 それでは、皆様から頂いた意見、大変重要なご意見頂きましたので、今後また作業も続けさせていただきますが、最後のところで少しご議論いただきましたように、追加的に、あるいは改めて整理した形でご質問、ご意見等ございましたら、是非事務局まで書面でご提出いただくことにしたいと思います。
 次回、これまで頂きました個別論点の修正案等々も含めまして議論をいただき、あるいは全体取りまとめ案についてもご議論いただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、最後に事務局から連絡事項がありましたら、お願いいたします。

○上田市場メカニズム室長 それでは、本日の資料に関しまして、追加のご意見等ございましたら18日中にご提出いただければと思います。あと全体についての意見で、特に影山委員ほかから過去2回ほど、3回だったかもしれませんが、意見書を頂いておりまして、それに補足等があれば、その中で追加して出していただければと思います。時間が少し短くて申し訳ございませんが、こちらも急いで作業しまして、その後に皆様、また十分ご議論いただきたいと思いますので、可能な限りご協力いただければと思います。
 また、次回でございますが、11月29日の月曜日、13時からを予定しております。場所等の詳細については、追ってご連絡をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

○植田委員長 では、どうもご協力ありがとうございました。本日の議事を終了したいと思います。どうもありがとうございました。

午後3時33分 閉会

ページ先頭へ