国内排出量取引制度小委員会(第14回) 議事録

日時

平成22年11月1日(月)9:00~12:00

場所

ホテルはあといん乃木坂 フルール

議事次第

  1. 1 開会
  2. 2 議題
    1. (1)費用緩和措置
    2. (2)制度対象者の考え方とその特定方法
    3. (3)排出枠の設定方法
    4. (4)排出総量
    5. (5)その他
  3. 3 閉会

配付資料

資料1 費用緩和措置
資料2 制度対象者の考え方とその特定方法
資料3 排出枠の設定方法
  • ・無償配分方式
  • ・オークション方式
  • ・原単位方式
  • ・電力原単位に係る措置
  • ・新設・廃止、改修等の扱い
資料4 排出総量
参考資料1 制度検討を進めていく上での基本的な考え方
参考資料2 中央環境審議会地球環境部会国内排出量取引制度小委員会の今後の予定
参考資料3 EU-ETSベンチマーク規則に関する欧州委員会決定(草案)の概要
(EU-ETSに関する直近の動きについて)

午前9時00分 開会

○上田市場メカニズム室長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会国内排出量取引制度小委員会第14回会合を開始いたします。
 前回に引き続き個別論点の方針案についてご議論いただきたいと思っております。
 本日は、委員総数14名中過半数の委員にご出席いただいておりますので、定足数に達しております。
 本日、明日香委員はご欠席、また、笹之内委員はご欠席で、説明員としてトヨタ自動車の岡山説明員にご参加いただいております。
 また、本日の審議は公開とさせていただきます。
 以降の議事進行は、植田委員長にお願いいたします。

○植田委員長 それでは、早速議事に入らせていただきます。
 まず、事務局から配付資料の確認をお願いいたします。

○上田市場メカニズム室長 配付資料の確認をさせていただきます。
 議事次第の下の方に配付資料一覧が掲載されております。資料1から資料4まで。資料3は幾つかの議題になっておりますが、1つに綴じさせていただいております。また、参考資料として1から3までございます。
 過不足等ございましたら、後ほどでも結構ですので、事務局にお申しつけください。
 以上でございます。

○植田委員長 それでは、議事に入ります。
 個別論点の方針案についてご議論いただくわけですが、その前に事務局から、参考資料1の制度検討を進めていく上での基本的な考え方についてご説明いただきたいと思います。

○上田市場メカニズム室長 お手元の参考資料1をご覧ください。前回の資料で制度オプションの評価をしたときに別紙としてつけていたものを、ご意見を多数いただきましたので、参考資料1として修正したものを掲載させていただいております。なお、これにつきましては、制度オプションの評価の別紙ではなくて、全体の冒頭に掲載させていただくことを申し上げます。
 修正した箇所でございますが、めくっていただきまして、2ページになります。2ページに1から6まで6つの視点がございますが、その冒頭でございます。「以上のように、地球温暖化対策の目的・基本原則を前提とし」というところで、「前提」という文字を入れる位置ですが、前回、何が前提になっているのかが明確でなかったところもございますので、「地球温暖化対策の目的・基本原則を前提とし」ということで、具体的にはそのページの1ページの第1パラと第2パラ、これが現在国会でご審議いただいております、基本法案の目的と基本原則のところを要約して掲載させていただいていますので、ここを「前提とし」ということを明確に書かせていただいたところでございます。
 また、[1]から[6]まででございますが、[1]のところに炭素リーケージの話を、[5]に書いてあったものを上に引き上げて、量の関係でございますので、上に上げさせていただきました。
 また、[2]につきまして、LCAの点、もう少しわかるようにというところで、1行目から2行目にかけてのところですけれども、「国内外での普及を促進し」というところに少し言葉を足させていただいたところです。
 [3]の公平性につきましては、どの公平性かというところの定義をもう少し明らかにする必要があるのではないかというご指摘もいただいたかと思いますので、制度対象者間での公平性と、制度対象者と非制度対象者間での公平になる。これは両方とも念頭に置くということを書かせていただいたところでございます。
 また、[5]でございますが、社会的に受容可能なものであることというところの第1のポツとして、「経済の成長、雇用の安定、エネルギーの安定的な供給の確保も図られるものであること」、この一文を新たに追加させていただいたところでございます。
 また、3つ目のポツの国際競争力のところに公平性の話の記述がございましたが、公平性につきましては、[3]のような書き方をすることで、そこで集約するということで、[5]からは削除させていただきました。
 以上でございます。

○植田委員長 ありがとうございました。
 ただいまの説明につきまして、何かありますか。どうぞ、影山委員。

○影山委員 ありがとうございます。これで全く満足というわけではありませんが、一応我々が主張していた要素については盛り込んでいただいたと思っております。このような考え方ができたわけですから、今後、いろいろな要素の検討にあたっては、是非この考え方の6つのポイントを踏まえて評価していただきたい。その結果を公平に整理して、地球環境部会に是非上げていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○植田委員長 ありがとうございました。
 ほかにございますか。新美委員。

○新美委員 これは明らかにというか、明確にしておいてほしいということなんですが、最後の[6]の行政コストというのは、アドミニストレーティブコストという意味でよろしいでしょうかということです。「行政コスト」というと意味合いがかなり狭くなってしまうおそれもあるものですから、確認というか、その辺を明らかにしていただけるかどうか。

○植田委員長 事務局からお願いします。

○上田市場メカニズム室長 ご指摘のとおりでございまして、行政のみのコストではなくて、あくまでも管理全体という意味でございます。もう少し誤解のないような形で次回工夫しておきたいと思います。

○植田委員長 どうぞ、冨田委員。

○冨田委員 ありがとうございます。一点確認ですけれども、[1]から[6]番までございますけれども、この評価の視点の重さということについて、1番目が重くて2番目からだんだん下がっていくということでは決してなくて、それぞれ見る人によってどこに重きを置くかというのは違うとは思いますけれども、事務局としても[1]から[6]までこの順番で評価の重みがついているということではないということだと思いますが、それを確認させてください。

○上田市場メカニズム室長 ご指摘のとおりで結構でございます。

○植田委員長 ほかにいかがでしょうか。
 どうぞ、末吉委員。

○末吉委員 そういうことで言えば、[1]から[6]でものを考えるのではなくて、[1]から[6]の大前提に温暖化対策の目的・基本原則があるということですよね。ですから、[1]~[6]の問題でいろいろあったら必ず原点としてここに戻っていくということでいいですよね。

○上田市場メカニズム室長 はい。

○末吉委員 ありがとうございます。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは、続きまして、個別論点の方針案の議論に入りたいと思います。論点ごとに、まず事務局より資料の説明をお願いした後、ご議論いただくことにしたいと思います。
 それでは、まずは、前回時間の関係で議論に至らなかった費用緩和措置について、事務局より資料1の説明をお願いします。

○河村補佐 それでは、資料1の費用緩和措置につきましてご説明させていただきます。
 資料の構成につきましては、前回ご説明いたしましたとおり、課題と検討と方針の3部構成にしてございます。
 まず、費用緩和措置に当たっての課題でございますけれども、国内排出量取引制度は、大口排出源の温室効果ガス排出量に排出枠を設定して、排出量の削減を担保するための制度であるということでございますけれども、ここで、自然災害等の想定外の事情があって、当初の見込みよりも全体として削減が進まなかった場合に、排出枠の需給ギャップが生じると。そのために排出枠の価格が高止まりするような事態が想定されるということでございます。その場合に、制度対象者に対する過度な負担を緩和するための措置を検討する必要がということでございまして、ここではバンキング、ボローイング、外部クレジット、国際リンク、費用緩和リザーブ、この5種類を取り上げてございます。
 続きまして、検討でございます。バンキングとボローイングにつきましては、前回出てきました対象期間が関連してございまして、対象期間における制度対象者の削減ポテンシャルに合わせて排出量の限度が設定されるということができましたならば、対象期間全体を通じて、当初想定した費用とさほど変わらない範囲の義務遵守が可能になると考えられるわけでございますけれども、対象期間を幾つかに区切る形で遵守期間が設定されている場合、対象期間内におきましても、個々の企業の具体的な投資・削減のタイミングがずれてくるということで、各遵守期間における排出量の過不足が発生する可能性があるということでございます。
 次のページにまいりまして、遵守期間における義務遵守と対象期間における義務遵守との調整を図るために、バンキング(排出枠の持越)とボローイング(繰入)の可否を検討する必要があるということでございます。遵守期間をまたぐバンキングとボローイングにつきまして、仮に遵守期間を1年とした場合で考えてまいりますと、排出枠をその年限りで使用できないということになります。すると、制度対象者は短期的な目標達成に注力せざるを得ないということでございます。また、排出枠が余ったとしても、それが次の年以降無価値となるということになりますと、償却期限前後に大量に市場に放出されて価格が暴落する。そうなりますと、投資の見通しが立たなくなってくるということがございます。ここで、排出枠を次の遵守期間に持越可能ということになりますと、早めに削減してしまおうと。そのためのインセンティブも期待できるということでございますので、余った排出枠は無制限にバンキングすることとする必要があるのではないかということでございます。
 逆に、遵守期間を1年とした場合に、ある年度は削減投資ができなくても、次年度以降に大幅な削減投資が行われる見込みがあると。そのために対象期間全体としては削減ポテンシャルを反映した総量削減が実現するということになりますと、対象期間内におきましては、次年度以降の削減によって今年度の超過排出を補う選択肢もあり得るのではないかということでございますが、そのことによりまして、将来の不遵守リスクが高まるということが懸念されます。そこで排出枠の交付時期を前年度の償却期限の前に設定するような実質ボローイングを認めることで、対象期間内の各遵守期間の調整ができるようにすることが考えられるのではないかということでございます。
 続きまして、今度は対象期間をまたぐバンキングとボローイングでございます。対象期間をまたぐバンキングにつきましては、これも早期削減を促す効果があるということは、遵守期間をまたぐ場合と議論に差はないということでございます。そして、認めなかったために価格が暴落した例としまして、EU-ETSの第1フェーズがございます。このような排出枠の暴落が起きますと、これも削減対策投資の見通しに悪影響を及ぼすということが考えられますので、対象期間をまたぐバンキングは同じく認めるべきではないかと思われるところでございます。
 対象期間をまたぐボローイングにつきましては、次の対象期間に交付される排出枠の活用を、その前の対象期間の目標達成に活用するということを認めてまいりますと、削減ポテンシャルによって達成できる分を超えて過大な排出枠の活用が認められるのではないかということでございます。また、その対象期間内に削減が達成できなくても、その次の対象期間の初年度からボローイングができるということになりますと、排出削減が達成されない状態がいつまでも続くようなおそれもございます。これは義務遵守に抜け道を設けるということもありますので、認めるべきではないと考えられるところでございます。
 続きまして、外部クレジットの活用でございます。国内排出量取引制度というのは、先ほども出てまいりましたように、大口排出源の温室効果ガス排出量に排出枠を設定すると。そして、その排出量の限度というのは制度対象者の削減ポテンシャルに合わせて設定されるということでございます。
 そして、自然災害等の予期せぬ事態が発生したとしましても、制度対象者自身による排出削減の取組がありますし、制度対象者同士の調整(取引)も可能でございますし、また、制度対象者自身による調整(バンキング、実質ボローイング)も可能にするということになるならば、排出量の削減は柔軟に達成することができるということでございます。この制度対象者における各種の柔軟性措置でも対応できないような排出枠の高騰が発生したときには、外部クレジットが役に立つのではないかということでございます。しかしながら、国内排出量取引制度の本旨である制度対象者の削減が進まなくなるおそれがございますので、一定の信頼性と一定の量的制限、これらが必要ではないかということでございます。
 質的制限でございますけれども、他の取組や政策の流用であって、追加的な削減交換が発揮されないものを認めたり、あるいは、算定・報告・検証の制度が担保されていないようなものを認めたりしますと、実質上の削減につながらないのではないかということでございます。
 というわけで、次のページにまいりますけれども、例えば国際的な枠組に基づくものとか、あるいは、国際的に活用されている基準に準じる算定・報告・検証の仕組みを確立しているようなもの、このような制度対象外における実質上の削減につながるような質を確保する必要があるのではないかということでございます。
 続きまして、量的制限でございますけれども、先ほど申し上げましたように、外部クレジットの活用というのは、各種の柔軟性措置でも対応できないような排出枠価格の高騰が発生したときに、柔軟性措置を保つ役割があるということでございまして、安易な活用を認めますと、制度対象者における削減が進まないおそれがあると。また、現在のCDM等のクレジットの中には、我が国の技術や資金による貢献、あるいは、省エネにおける貢献が適切に評価されずに、いたずらに資金の流出となるのみで、我が国の国際貢献が正当に評価されていないという批判もあるところでございます。
 したがって、あくまで補足的に活用することが適当でありまして、その上限を設けることにつきましては、例えば各業種や事業者の排出量の変動率とか、排出量実績と、京都クレジットの活用実績の比率など、あるいは、新たなクレジットメカニズムの動向等様々な要因を勘案しながら、補足的な活用にとどめる水準の観点から定めるべきだと考えられるわけでございます。
 3番目、国際リンクでございます。国際リンクにおきましても、我が国の制度における排出枠の価格の高騰を抑えるような効果があるわけでございますけれども、この制度対象者が他国の制度における余剰排出枠を購入し続けるような事態になりますと、資金流出の懸念が生じるということでございますし、また、算定・検証・報告の水準、排出枠の設定方法、削減目標の水準等の制度の調和性につきまして慎重な検討が必要であるので、将来的な課題ではないかと考えているところでございます。
 続きまして、費用緩和リザーブでございます。今まで縷々ご説明してまいりました費用緩和措置があらかじめ設けられまして、制度対象者がこれらの措置を活用したとしても、なお排出枠の価格が予期せぬ事態により高騰するような可能性を排除できないわけでございまして、中長期的な排出量の削減目標の実現に向けまして、最大限の排出削減努力を行うに当たっては、そうした事態に備えて更に充実した費用緩和措置が必要ではないかということでございます。
 この場合に、市場機能を生かしたまま価格高騰を緩和するためには、政府があらかじめ一定量の排出枠を保持しまして、供給の調整を行うことが有効ではないかと思われるところでございます。例えば、諸外国では費用緩和のために一定量保持するとしている例もございますし、あるいは、新規参入者用に確保している分を費用緩和に回すという制度もあるわけでございまして、我が国におきましても、これらの排出枠を保持する水準についての検討が必要ということでございます。
 さらに、リザーブを放出するに当たりましては、あらかじめ発動基準を具体的に定める必要がありますけれども、これにつきましても検討が必要ということでございます。
 さらには、市場に供給する手段におきまして、海外の制度ではオークションなどが利用されているわけでございますけれども、我が国におきましては、排出枠を政府から市場を通じて供給・販売することの法的性質や、具体的手段につきましてまだ整理が必要であるというような段階でございます。
 方針でございますけれども、まず遵守期間をまたぐバンキングは無制限に認めると。それから、排出枠の交付時期を前の遵守期間の償却期限の前に設定するという実質ボローイングも認めようということでございます。そして、対象期間をまたぐバンキングにつきましては、無制限に認めますけれども、対象期間をまたぐボローイングは認めないこととしてはどうかということでございます。
 そして、外部クレジットにつきましては、活用できることといたしますけれども、そのクレジットにつきましては、国際的な枠組又は国際的に活用されている基準に準じた仕組みなどの必要な質的制限を考慮しながら設定すると。さらに、外部クレジットを活用できる量につきましても、一定の条件を設ける必要があるのではないかということでございます。
 国際リンクにつきましては将来的な課題といたしまして、費用緩和リザーブにつきましては、あらかじめ保持する量、リザーブを使う条件、リザーブ放出の法的な位置づけや具体的手段について検討する必要があると整理させていただいております。
 以上でございます。

○植田委員長 ありがとうございました。
 ただいまの説明に関しまして、ご意見、ご質問があればお願いいたしたいと思います。いつものようにネームプレートを立てていただきますよう、よろしくお願いします。
 それでは、大塚会員。

○大塚委員 ご説明いただきまして、ありがとうございました。基本的にすべて賛成ですが、ボローイングについては、ここにお書きになっているように、対象期間をまたぐものは認めないけれども、実質ボローイングとして、遵守期間の中での1年間に限ってのボローイングは実質的には認めるということで、中庸を得た解決を目指しているのではないかと思いまして、大変結構だと思います。
 あと、費用緩和リザーブについては、外部クレジットもありますし、バンキング、ボローイングもあるんですけれども、なおかつ、予期せぬことが起きる可能性はありますので、二の矢三の矢を用意しておくという感じだと思いますが、私は、いろんな懸念がございますので、それに対処するためには入れておいていただくのがよろしいのではないかと思っています。戦略的リザーブみたいなものが、今のところでは一番、やり方としては最も妥当なところではないかと思いますけれども、5ページの最後に「検討する必要がある」とありますが、是非この点の検討を進めていくべきだと考えています。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。
 では、大野委員。

○大野委員 私もこの部分については大きな異議はありませんが、一点、事実関係で、2ページの一番上のパラグラフで東京都の例について言及していただいていますが、これはちょっと違います。都の制度は、ボローイングはできませんけれども、遵守期間をまたぐバンキングは可能ですので、ここは一応指摘をさせていただきます。
 それから、最後のところの方針案ですが、ここも遵守期間をまたぐ実質ボローイングという話ですけれども、これも2ページにあるみたいに遵守期間を1年とした場合を前提にしているという理解でよろしいですよね。例えば、遵守期間が東京都のように5年間ぐらいあった場合に、それでもボローイングということになりますと、相当先の話になって話が変わってくると思います。

○上田市場メカニズム室長 はい、遵守期間と対象期間が一致する場合は、対象期間を超えるものは認めないということで、例えば遵守期間2年とか複数年の場合は対象期間の中であれば実質ボローイングはあると思いますけれども、一致する場合には、ないものというふうに理解しております。

○大野委員 わかりました。細かい議論はまた後ですればいいと思いますが、いずれにしろ実質ボローイングという方法によってあまり先のほうから持ってくるようでは問題があると思うので、そこは少し注意が必要かなと思います。
 それから、これも表現ですが、2ページの最後で、EU-ETSの第1フェーズで価格の暴落の点が書いてありますが、価格が暴落したのはこういうことよりも、第1期間の配分が過剰であったということが最大の原因で、こういう制度的な問題が一番大きな要因ではないのではないかと思いますので、書き込んでいただければと思います。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは、冨田委員、お願いできますか。

○冨田委員 ありがとうございます。何点かあります。
 まず一つは、バンキングとボローイングのところですけれども、今の大野委員の質問と絡むところもありますけれども、ボローイングに関しては遵守期間を何年にするかということによっても考え方は変わってくると思うんですね。したがって、その方針案のところには遵守期間をまたぐボローイングを認めるという考え方が書いてありますけれども、複数年にする場合には別にその必要がないかもしれないということを含めて、セットで考えないといけない問題ではないかなと思います。
 それから、外部クレジットのところですけれども、これは質問になるかもしれませんが、質的制限の中で対象ガス以外の温室効果ガスについての記述がございますけれども、吸収に関してはどう扱うのかというところに関して整理が必要ではないかなと。すなわち、ポスト京都の中での吸収の考え方というのはまだ確立していませんけれども、仮に第1約束期間の中の考え方からすれば、3.8%を吸収源ということだと思いますが、その中で国内の森林の対策によって吸収を個々の企業に認めると、一方、国全体で3.8%の中に含まれるということになるので、ダブルカウントの問題が出てくるのではないかなと思います。ですから、ポスト京都における吸収の考え方次第ですけれども、ここの整理が必要だろうと思います。
 それから、量的制限のところですが、これも質問ですけれども、ちょうど真ん中辺りに「そのために」ということで書かれていますけれども、「各業種、事業者の排出量の変動率云々」とありますが、活用量の上限というのを各業種、事業者によって変えるおつもりなのかどうか。この文章だけではそこのところが読み取れなかったので、どういう考えかということを教えてください。
 それから、国際リンクですけれども、何で国際リンクをしなくてはいけないのかと、考えなくてはいけないのかというのが、私は今ひとつ理解できません。ETSそのものが国内の排出総量を削減しようということであるならば、国際リンクというのは基本的に考える必要がないのではないかと。もし国際的な対応ということであれば、外部クレジットの考え方を持ってくればいいと、そういうふうに思います。
 それから、リザーブのところですけれども、国としてリザーブするということですが、このリザーブはどこの部分のリザーブになるのかというのが気になります。要は、真水かそれ以外のところというところですけれども、仮に真水の中の一部分を国のリザーブとして確保されたらどういうことになるのかと。いずれにしても中期目標を達成するために、国全体として、今の第1約束期間の中にあるように、外部クレジット、海外のクレジットを何らかの形で調達するというような考え方があるのであれば、その一部分をリザーブ相当にするようなところに使用すればいいということだって、いずれにしても中期目標が予定どおり、計画どおり達成できるかどうかというのは不確定な要素があるわけで、何らかの調整はいずれしなくてはいけないと、目標達成を確実にするにはですね。その中の一部だと考えてもよろしいのではないか、新規参入がその中の一部というふうに考えてもよろしいのではないかなと、そんなふうに思います。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは、増井委員。

○増井委員 ありがとうございます。基本的にはここに書かれている内容で特に問題ないと思うんですけれども、1点だけ。ひょっとしたらこれは排出枠の設定方法のときに質問した方がいいのかもしれませんけれども、中長期的に見てどうCO2を下げて、温室効果ガスを下げていくのかというような視点というのが、こういう費用緩和措置にも必要なのではないかなと思います。基本的には5年というような対象期間が念頭にあったかと思いますけれども、それを超えて削減していく、そういうことも一つ視点として入れておく必要があるのではないかなと思います。
 以上です。

○植田委員長 では、武川委員。

○武川委員 基本的にここに書かれていることに賛成です。コメントが3点ほどあるんですが。
 1つ目が、こういう抽象論も大事なんですが、現行制度との接続をどうするのかということを、具体的にそろそろ考えないといけないと思っていまして。具体的にはCDM。CDMは残るのかという問題もあるので、一概に言えないんですが、そこの問題。あと、現行、国内では国内クレジット制度であったり、あるいは、J-VER制度であったり、あるいは、最近は二国間クレジットのようなものも構想されているということで、その辺の接続を、要は使えるのか使えないのかという辺りも含めて考えなければいけないし、あるいは、国として幾つも似たような制度があるのがいいのかという問題意識も持っていまして、その辺りも是非検討を進めるべきではないかと思っています。これが1点目です。
 それから、2点目は、CDMもそうなんですが、クレジット制度は法律家の目から見ると、特に実務法律家の目から見ると法的には極めて不完全な制度でして。例えば、CDMでも条約のどこを読んでも、誰にクレジットが原始的に帰属するのかは書いていないし、取引についても、国内の分は温対法で確保されていますが、国際取引ではよくわからないことが一杯あるんですね。今回、国内法でやるので、その辺の、技術的ではあるんですが、クレジットに関する法的なものもそろそろ検討しないといけないかなと思っております。これはそれなりに実務上問題意識が出てきていますので、いつどうやって整理をするかの問題であろうと、根本的な問題というよりも、やるかやらないかの問題だろうと思っております。これが2点目です。
 それから、3点目は、1点目ともちょっと絡むんですけれども、非常に気になっているのがCDMを始めとする海外のクレジットの行方でして、CDMは今後どうなるかわからない、実際投資額も非常に減っているという中で、費用緩和措置、現実的に考えると海外のプロジェクトというのは大きいと思うんですね。国内ではそれほどの量は期待できないという部分も現状ございますので。そうなった場合、新しい二国間クレジット制度のようなものを作って、そのクレジットが出てくるまでにどのくらいのリードタイムがかかるんだと。特に省エネであったり、原子力であったりということを、今後、あるいは、インフラ輸出を進めるということで、そこも含めて二国間クレジットというものは語られていますけれども、ある程度リードタイムがかかると。
 そうなると、この制度の開始の時期によっては、最初の遵守期間や対象期間において、十分な量のクレジットが出ないということにもなりかねないのではないかと思っていまして、この辺りは、制度を早く作るということも大事なんですが、場合によってはクレジット制度を早く作るだけではなくて、新しいクレジット制度の中である程度将来的な分の貢献も、あるいは、削減も取り込むような制度を作らないと、要は経済のメカニズムとしてワークしない可能性もあるなと思っていまして、こういった技術的なことかもしれないんですが、総論賛成なんですけれども、是非今後検討する必要はあるかなと思っております。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。
 では、末吉委員。

○末吉委員 ありがとうございます。私もこの案には賛成です。
 ちょっと質問なんですけれども、今議論しているのは最終形だけの議論なんでしょうか。それとも、例えば対象期間の長さによっては、最初の導入部分とか、あるいは、定着時期とか、それから完全実施時期とか、そういうような考え方もあるような気がするんですよね。私はむしろそっちの方が実際的だと思っているんですけれども、そうした場合にこの部分だけじゃなくて、今日のすべての議論は最終形ということで議論しているんでしょうか。

○上田市場メカニズム室長 一応今の時点では最終形という形で資料は作らせていただいております。ただ、そういう時期をというご意見があればまたそれを踏まえてと思います。

○植田委員長 よろしいでしょうか。
 それでは、先ほど出た質問等ございましたので、事務局からお願いします。

○上田市場メカニズム室長 幾つかご指摘をいただきました。基本的には再度いただいた意見を事務局で勘案して、資料の修正をし、次の機会にまたご議論いただければと思いますが、若干今お答えできるものについてはお答えをしたいと思います。
 ご意見としていただいた東京都の記述について適切にというところは、直ちに修正したいと思います。EU-ETSの暴落の件についても誤解のないような形になるよう工夫をしたいと思います。
 また、ボローイングとその遵守期間をセットで考えるべきであると、ご指摘のとおりかと思いますので、記述も少し工夫したいと思います。
 外部クレジットの中の吸収につきまして、ダブルカウントが生じないようにとは事務局でも思っております。その辺りは、第2約束期間はどうなるのか、ご指摘のとおりで、そこがどうなるかで変わってくるかと思いますが、基本的にはダブルカウントが生じないようにするということが大切かなと思っています。記述の方で配慮できるかどうか少し考えたいと思います。
 活用量の条件については、個社か全体かということでは、制度全体というものを今のところ考えております。一つの社ごとに制限を設けるというのは今のところは考えておりません。特に記述をしていないところであります。
 国際リンクの点についてご指摘いただきました。ご指摘を踏まえた趣旨を書き込めるかどうか、そういった点も考慮事項として書けるかどうか、修正を少し考えてみたいと思います。
 また、リザーブの位置づけについてもご指摘いただきました。この点についても少し書き足せるものがあれば、ご指摘を反映したいと思います。
 また、全体について中長期で下げていく方向に向けていくのであるということをご指摘いただきました。その趣旨が冒頭等に書けるかどうかちょっと考えてみたいと思っております。
 また、現行制度の接続についてご指摘をいただきました。実際には制度全体としてどういうものかということにもよるとは思うんですが、ここで方向性、考え方について審議会の意見としていただいた後に、具体的な実務の中でどれが当てはまって、また、当てはまる制度の中でも、はまるもの、はまらないもの。例えば先ほどの吸収源のような話が出てこようかと思いますので、反映していきたいと思うのですが。
 特に二国間のクレジットについて先ほどご指摘いただきました。実際にCDM等でそういった期間が長すぎて発行までに随分時間がかかるという問題がございますので、そういったものを踏まえて二国間のクレジットを政府で検討しているところですが、それでもなお、この制度との時期、時間の関係で遅くなるということもあるかもしれません。そういった懸念も併せて書き込んでおこうかと思っているところでございます。
 以上でございます。

○植田委員長 ありがとうございました。
 資料の説明に関して大きな異論はなかったかと思いますけれども、今いろいろ頂いたご意見に基づきまして、若干修正していただくという方向で進めたいと思います。
 それでは、続きまして、資料2、制度対象者の範囲と特定方法の説明をお願いいたします。

○平尾補佐 それでは、制度対象者の考え方とその特定方法についてご説明申し上げます。
 最初の課題のところで、対象事業者についての考え方と特定方法について、カバー率とか従来の制度、あるいは、MRVの実施の実施可能性といったところから、どういう検討をするかのといったところを書かせていただいております。
 検討に入りまして、[1]-1、責任を負う排出の範囲ということでございますけれども、法制度を考えますと、自然人又は法人というところですので、事業者に排出枠の償却義務を履行していただくということになるんですけれども、一体どの範囲かというところで、1番で事業者全体、あるいは、2番のところで、基準値以上の事業所について責任を負うといったことはどうだろうかといった考え方を2つ述べさせていただいております。
 その次のパラグラフで、現行の温暖化対策法に基づく算定報告公表制度の考え方を記させていただいておりますけれども、結論から申しますと、ここは事業者全体の排出量について義務を課すということにしているところでございまして、自分の取組に生かしていただくというところ、それから、近年、排出量の伸びが著しい業務とか、企業の排出全体の取組はやっていただく必要があるといったところで、全体について見ていただいているといったところでございます。
 「他方」といったところで、一番下のパラグラフでございますけれども、国内排出量取引制度、大口排出源に着目するといったところで、そういったところが効果的に対策が講じやすいと考えているというところでございますけれども、仮に事業者全体としますと、非常に少ないところについても、めくっていただきまして、MRVとか、そういったところが必要になってくるということで、そこは本制度の趣旨、目的を考えると、大口排出源における確実な排出削減といったところですので、なかなか不合理ではないかということを書かせていただいております。
 それから、会社分割といったことで国内排出量取引制度の義務を逃れるといったようなこともあるのではないかということで、結論からして、2番の基準値以上の事業者以上を対象にするということが考えられるのではないかということを書かせていただいております。
 [1]-2でございますが、その場合にどういった単位で口座を管理するのかというか、排出枠を設定するのか、ということでございますけれども、事業所ごとにやるといった考えもあり得るということを最初に述べさせていただいております。他方で、複数の事業所を有する事業者は、同一事業所内で排出枠の移転を行わなければならないことがあるといったところで、事業者内である程度柔軟に排出枠の償却義務の遵守を認めることが望ましいのではないかといった考えを紹介させていただいております。その場合も、正確な排出量を把握するといった観点からは、事業所ごとに排出量の算定・検証・報告をやっていただくといったことが必要ではないかといったところを書かせていただいてございます。
 [1]-3で、業界単位あるいは関連会社単位についての検討といったところを書かせていただいております。そもそも今回透明かつ公平なルールといったところで国内排出量取引制度の検討を進めているわけでございますけれども、業界団体についてはどうだろうかといったところをその後で書かせていただいております。確かに法人格を持っている業界団体もあるわけでございますけれども、今回、基本法案においても温室効果ガスを排出する者に責任を持っていただくことを考えているということがございますので、業界団体で排出しているところがあるかないかというところが課題になってこようかと。
 それから、3ページ目にいっていただいて、業界団体の範囲が変わり得ることもありますので、法的安定性の問題。
 その次に、公取委で研究会を設けて報告書を公表しているわけでございますけれども、真ん中辺りに、事業者団体を通じて排出枠の割当を行うことは事業者間の競争を歪めるおそれが大きいといった競争政策上の問題ですとか、あるいは、事業者の商品サービスの供給量を決定するのを排出削減の目安とする場合に、独禁法上の問題があるといった指摘があるといったところも紹介させていただいております。
 それから、関連事業者でございますけれども、その次のパラグラフでございますが、これもグループ内における企業の責任の所在といったところで課題があるということを書いてございます。ちなみに、なお書きで、金商法等々の連結財務諸表の作成開示の例を紹介させていただいておりますけれども、これは一般投資家保護という別の観点がございまして、ちょっと性格は異なるのではないかといったところも書かせていただいております。こうした場合であっても、相対での取引の調整といったことはあるのではないかといったところを最後に書かせていただいております。
 次に、[2]で事業所の定義(範囲)についてというところで、ビルの扱いなども含むといったところを書かせていただいております。
 4ページ目に移っていただいて、事業所を設置している、例えばテナントビル等の責任の明確化といったところが課題になってこようかといったことを指摘させていただいております。
 2番目のパラグラフで箇条書きにしておりますけれども、現行法上の運用のところでございますけれども、テナントについては専有部分の排出について責任を有すると。オーナーについてはテナントがエネルギー管理権限を有している範囲以外の排出について責任を有するといったところを書かせていただいております。
 こうした現行制度と同じようにした場合に、それがうまくやれるのであれば、移行に際しての実務上の負担というところは比較的スムーズにいくのではないかといったところを次のパラグラフで指摘させていただいております。他方で、排出量の算定・報告が一部重複するといったような課題もございますので、こういった点、検討、調整が必要だと。例えば、重複する部分はオーナーの排出量として扱うといったような何らかの工夫が要るのではないかといったことを書かせていただいております。
 その次の「他方」というパラグラフで、所有権に着目してやることも考えられるといったところを紹介させていただいておりますけれども、ここでも排出者に責任を負わせようといった考えからすると、もし違う場合は、ずれることになるといったところを書かせていただいております。
 5ページ目に移っていただいて、裾切り値でございますけれども、元々排出量の大口といったところを押さえるといった観点から考えますと、排出量の多寡によって判断することがいいのではないか。その際、カバー率とか行政コストの観点といった点を視点に盛り込んで検討するのがよろしいのではないかといったところを書かせていただいております。
 具体的には、現行法の算定報告公表制度を3,000t-C02でやっているところでございますけれども、それよりは多い値が考えられるのではないか。この点、1万t-C02とありますけれども、めくっていただいて、一番最後の9ページのところに、以前に資料としてお出ししたものでございますけれども、報告数とカバー率数を紹介させていただいております。1万t-C02だと、インベントリの割合があまり大きく減少しない一方で、事業所数は大幅に減少するといったことを書かせていただいておりますので、特に何トンといっているわけではございませんが、1万t-C02以上といったことを検討してはどうかといったところを書かせていただいております。
 では、どの時点かということを5ページの次のパラグラフのなお書きのところで書かせていただいておりますけれども、年度の変動と景気変動の影響といったところもあるでしょうから、連続した複数年度の排出量を考えるべきではないかといったところを書かせていただいております。
 [4]に温対法上のフランチャイズと特定輸送排出者の扱いを書かせていただいております。先ほど来申し上げてまいりましたように、今回の国内排出量取引制度は大口排出源での取組を考えているといったところがございます。ここで、連鎖化事業者あるいは特定輸送排出者でございますけれども、排出量が非常に少ない事業所についてもMRVとか排出枠の償却をするといったことが考えられるということがございます。
 そういった場合に、6ページでございますけれども、若干趣旨を外れたことになるのではないかと。あるいは、特にフランチャイズのことですけれども、同程度の排出量の事業所であって、対象外と対象内の方の公平性の問題も出てこようかといったところを指摘させていただいております。
 一方で、例えばフランチャイズでございますけれども、同じようなものが本部の指導に基づいてたくさんあるといったところがございまして、排出削減対策の責任と実効性の両面から判断して、一定の責任を負わせることが合理的だという考えも紹介させていただいております。
 以上を踏まえまして、3の方針のところでございますけれども、最初に、法人ごとに保有する一定の基準値以上の量を排出する事業所の排出量の合計について義務を負うといったところ、あるいは、事業所の定義については、ビルの扱いも含めて、現行法と同様の考えといったところもあるんだけれども、一定の整理が必要だといったところ、検討の必要性を指摘してございます。
 裾切り値については、1万t-C02以上を検討といったところで、連続複数年を考えるべきではないかといったところを書かせていただいております。あるいは、連鎖化事業者、特定輸送排出者の扱いについては、今後の課題として引き続き検討すべきといったこと、あるいは、現行の算定報告公表制度との調整が必要なのかといったことを検討課題として指摘させていただいております。
 以上でございます。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは、ご意見、ご質問等ございましたら、いつものようにお願いしたいと思います。
 では、武川委員。

○武川委員 ありがとうございます。この点に関しても概ねあり得るのかなと思っているんですが、私なりにいろいろ迷うところもあるので、その辺りの議論を含めてちょっとお話したいと思います。
 項目番号でいうと[1]-2と[2]なんですが、ここで書かれていることというのは、基本的には事業所単位なんだろうと。なぜなら、大規模な事業所をまず切り分けて、そこでの排出量のみを算定するということなので、事業所なんだろうと思います。そうなると、[1]-2で論点になっているのは、それを足して事業者単位で遵守を求めるのか、それとも事業所単位での遵守を求めていくのかということなんですが、ほとんど同じなんですけれども、違いが出るのは、1つの事業所に複数の事業者が入っている場合なんだと思うんですね。1つの事業所に1つの事業者しかいなければ、足していくだけですから、両方同じことだろうと思っています。
 そうなると、考えなければいけないのは、複数の事業者が1つの大きな事業所に入っているときにどう切り分けるんですかという、[2]で書いてある場合の処理が本質的な論点で、これについては事業所単位でやることと、事業者単位でやること、両方メリット、デメリットがあると思っています。そこは、後ほど大野さんからもご紹介あるかもしれないんですが、東京都制度でいろいろ実務に携わった経験からすると、事業所単位にした場合には、Aさん、Bさんがいた場合に、A、Bがある種連帯してその事業所について義務を負うということになるので、事業所単位の削減をやらざるを得なくなる。A、Bは協力してやらざるを得なくなる。お互い協力しなければ、両方義務違反になると、こういう状態になりますので、そういうメリットはあると。ただ、一方で場合によってはあまり今までお話をしたことがない所有者だったり、あるいは、専有者、賃貸人、賃借人であったり、そういった方と協力せざるを得ないということになるという面もあるかもしれない。
 事業者単位のメリットはこれの逆だと思っていまして。事業所ごとにA、B2つ入居しているんですが、お互い大規模事業所に入っているので、そこでの排出量はカウントしていかなければいけない。ただ、Aさんにしてみれば、Bさんが義務を遵守できなかったから、自分も遵守できないという関係に立つわけではないので、お互いスタンドアローンでできるというメリットはあるのかなと。一方で、事業所単位の削減が進むかというと、お互い運命共同体に必ずしもなっているわけではないので、事業所単位で見ると、話し合いというのが、お尻に火がついてないので進まない可能性もあるかなと思っていまして、この辺りをどう考えるかというのが、今申し上げた[1]-2と[2]の選択に関わってくるのかなと。これはどっちがいいかというのは正直なかなか難しいところで、この辺は是非いろんな方のご意見をいただければなと思っております。
 もう一点、今度は質問なんですけれども、5ページの[3]の裾切り値なんですが、この1万tなり3,000tというのは、排出をカウントする事業所の排出量のカウント、裾切り値なのか、あるいは、事業者単位で合計したら1万tになりましたというところの裾切り値なのか、どちらなのかと。もし後者だとすると、恐らく事業者単位の裾切り値以外にも、事業所単位の、要は大規模事業所の認定というレベルの裾切りも必要なのかなと思っていまして、ここはちょっと確認で、お伺いできればと思っております。
 以上です。

○上田市場メカニズム室長 ご質問の点は前者の方でございます。

○植田委員長 では、諸富委員。

○諸富委員 全体的に原理原則はっきり貫かれていて、いいペーパーではないかと。つまり、私自身はこの考え方に基本的に賛成です。基本は1ページにある(<1>)か(<2>)のような選択肢があって、企業の排出量、個々の事業所の排出量を足し合わせた全体に対して、企業に対して負担を負わせる、責任を負わせるのか、それとも、その事業所に責任を負わせるということを基本に、それを足し合わせた一定以上の事業所の排出量合計について事業者に責任を負わせるのかという、大きな2つの考え方があって、基本的には(<2>)の考え方でいくというお考えではないかとお見受けしました。
 この温室効果ガスの排出に関して、企業の活動そのものを抑制しようとしているのではなくて、温室効果ガスを出すような企業の活動を抑制しようとしているということであれば、そういった生産活動なり事業活動をしている事業所に対して規制をかけるというのが基本的な考え方であると思いますので、そういう意味では事業所単位で物事を考えていくことを基本とするとい形で、全体を貫くということが非常に望ましいことだと思います。そこから、2ページに書かれておりますような、不合理な負担を課すケース、それから、公平性の問題といったような理由が出てくるんだと思います。
 それから、1ページにも書かれていますような、自主的な削減対策を促進する制度である現行の地球温暖化対策の推進に関する法律、この精神が、事業者の排出量を可視化することとお書きになっているように、基本的には事業所レベルでの排出の実態というものをきちっと把握し、なおかつ、これで世間一般に対して公表していくことで可視化を図る。可視化を図ることから、社会との関係において、どのような活動をしているのかということが外部から監視を受けることで、実際に規制と同等かそれに等しいような効果を得るということが期待されるということからすると、会社単位で合計した数字、排出量を公開するよりも、むしろ事業所単位できちっと算定し、検証し、報告をしていく制度というのはやはり維持されるべきではないかと思います。そういう意味では、2ページの[1]-2のところは、少なくとも正確な排出量を算定するということを検証するという方向については、事業所ごとに行うことが必要である。ここは非常に重要なポイントであり、ここを企業ごとにしてしまうということがないようにすべきではないかと思います。
 質問としては、2ページの[1]-2のところで、とは言え排出枠の償却義務については交付又は償却義務については企業単位あるいは事業者単位でよいと。しかし、算定・報告その他については事業所ごとであるというふうに分けるケースを念頭に置かれているようなんですが、そうすると事業所内ごとの、事業所間ごとの取引制度をどうするかというような問題を指摘されて、表現としては、「事業者内においてはある程度柔軟に排出枠の償却義務の遵守を認めることが望ましい」、ここをどうするのかというのがちょっと気になるんです。
 つまり、一旦、排出枠は企業ごとに事業所の排出量を足し合わせた総計に対して交付するので、事業所単位については算定報告だけ求めて、事業所に枠を交付して、企業内の事業所間で取引をすることは事実上やらなくてもいいと、そこは柔軟に事業者の内部取引としてそういう処理をしてもらって、特にそこを外部に対してここからこういうような移転が行われましたというようなことを明らかにしなくていいということなのか。それとも、算定・検証・報告制度できちっとそこは事業所単位でやっているので、何らかの口座的なものを設けて、この事業所は達成できなかったので、ここをこういうふうに移しましたというような取引管理をするのか。その点について質問させていただきたいということでございます。

○植田委員長 では、今の質問についてだけ。

○上田市場メカニズム室長 ご質問の点は前者の方でして、法人ごとに口座は1つ設けて、その中で遵守していただくということですから、法人が例えば2つの事業所を所有しているという場合に、遵守の過程で事業所間で取引が必要というのであれば、口座は1つなので、特に取引という法律の手続はしなくても、法人の中で処理していただければいいというふうに思っています。前者というのを今のところ念頭に置いております。

○植田委員長 それでは、大野委員、お願いできますか。

○大野委員 全体に大分この間意見を言わせていただいたことについてご検討いただきまして、かなり論点は収束してきていると思いますが、幾つかございますので、申し上げます。
 まず、後ろの方から申し上げますと、裾切り値ですけれども、ここで書かれているのはオプションBを前提として書かれている記述になっていますよね。これは全体に、前回のときに、ポリシーミックスを考えるときにオプションBを想定しようという話があったと思いますが、この小委員会のいろんな検討全体をオプションBで通そうという議論にはなっていないと思うので、ここで1万tを区切りにすると大して変わりませんということ、つまりオプションBだけを前提にして書いてしまうのは少しおかしいのではないかという気がします。最後の表を見ていただくとわかりますが、オプションA、電力直接方式でいうと、10万t以上まで裾切り値を上げても大して変わらないということですから、オプションによっても全く異なりますよね。もう一つは、仮にオプションBで1万tとなった場合の執行体制をどうするかという課題もありますので、ここで1万tというのを特定してしまうのはいかがなものかという感じがいたします。それが第1点です。2つ目は、先ほど武川委員もおっしゃった点ですけれども、事業所単位でMRVはやっていくと、しっかり押さえていくことが前提であると。一方、排出枠の償却義務を履行する単位については、一定規模以上の事業所単位のものを合算して事業者単位にするか、それとも事業所ごとにするか、ここだけが残っているという話なわけですよね。ここは両方あり得るという議論もありますが、一番解けないのはオーナー、テナントの問題、つまり業務部門の問題だと思います。
 工場の場合は、オーナー、テナントの関係というのは、ゼロではないですが、あまり多くないので、この問題が顕著に発生するのは業務部門の問題ですね。元々業務部門の制度というのは世界で東京都の制度しかありませんから、新しい問題と言えますが、この点を今ここで定義されているような事業所を合算して事業者単位という方法でやってしまうと、ご提案では省エネ法でオーナー、テナントの問題は一応整理がついてきているから、その方法でやればいいと、ラフに言えばこういう議論ですけれども、省エネ法というのはあくまでも推計でいい制度だから成り立っているわけです。しかし実態としては、都制度の対象1,300事業所のうち1,100が業務部門ですから、全部のところについて実態を把握した上で私は申し上げますが、エネルギー使用量、電気にしてもガスにしてもオーナーとテナントで切り分けるというのは極めて稀であると言えます。
 だから、こういう方法で省エネ法の推計の考え方でやってしまうと、どうしても推計に基づいて削減義務がかかってくるということになり問題が出てくると思います。それは全体の中で制度の実効性とかが大きく変わってくるので、MRVは事業所単位でやるけれども、義務履行は企業単位で合算ということにしようとすると、この問題がどうしても残ると思います。そういう意味で、業務部門を対象にするとするのであれば、企業単位というのは難しいと思います。逆に、何で事業所単位ではなくて、事業者単位のほうがいいのかということを考えると、2ページで書いてあるように、そのほうが事業者にとって、同一事業者の中の異なる事業所間は排出枠の移転が不要だから、そこが簡便になるという話ですよね。
 確かにそういうメリットはあると思うんですが、それは本当に決定的な重要な需要かと考えると、事業所単位にしたとしても、例えば同一事業者であれば事業所間の取引は自由に行うことが出来るようにするとか、それは制度の運用レベルで解決できる問題だと思うんですよ。逆に、事業者単位でやると、また後で出てきますが、新規参入の扱いがありますよね。事業所新設の場合等の新規参入の扱いが非常に難しくなると思います。ですから、ここは業務部門の取扱いで生じざるを得ないオーナーとテナント等でエネルギー消費は切り分けできないという問題、それから、新規参入の難しさ、それから、事業所単位にすることで心配される事業所間の取引については運用で解決できるというふうに考えると、やはりこれは事業所単位にしたほうが制度全体としてはわかりやすい、実効性のある制度になると思いますので、ここは是非ご検討いただきたいと思います。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは、岡山説明員。

○岡山説明員 ありがとうございます。私から3点お願いしたいと思います。
 1点目は業界単位及び関係会社の単位というところでございます。後の方にも出てくるかと思いますけれども、目標を設定する場合に生産量という活動量を推定しなくてはいけないという作業が出てくるかと思います。業界全体の生産量の推測というのは比較的容易かと思うんですけれども、シェアも考えた個社ごとをどうやって推計するかということは非常に困難が伴ってくるのではなかろうかと。また、仮に低炭素型の製品の開発に成功して、それでシェアが伸びていった場合、恐らく日本のCO2削減には貢献するのでありましょうが、生産時のCO2は逆に伸びてしまうと。それに対して抑制的に働かないようなことは考えなくてはいけないと思います。
 今回の資料の中で、業界団体というのは法律に基づく義務の責任を負わすことができないと書かれております。例えば政府との協定とか、それ以外の方策は考えられないのだろうかと。例えば、自動車工業会で言いますと、欧州政府と燃費に関して、業界が協定という形で結びまして、各社非常な経営努力を引き出して目標達成にこぎつけようとしております。そのような点もかんがみて、本当に何がふさわしいのかという点を考えていただく必要があるのではなかろうかと思います。
 また、関連会社単位という点におきましても、実際には、生産計画や投資計画等連結単位で考えて、フレキシブルに経営判断をしているというのが実態でございます。そういう面においても、連結という単位は責任の所在が不明瞭と言われておりますけれども、少し実態とそぐわないのではないのかなと感じます。
 2つ目につきまして、裾切り値でございますけれども、1万tという数字が出ております。ただ、これが例えば5万tだと何が違うのであろうかと。私の理解でありますけれども、温対法の算定報告公表制度の対象事業者というのは、仮に5万tとしても約90%のCO2をカバーし得ると思います。ただ、そうしたときに1万tの対象事業者は3分の1まで減ると。それであれば、なぜ1万tがよくて5万tはだめなのかと。一度データをもって検証していただければと思います。
 最後に、特定輸送事業者やフランチャイズという点でございます。特に省エネ法等でも対象になっております。屋上屋を重ねることがないようにお願いしたいと思います。特定輸送事業者という面におきましては、物流でございますけれども、省エネ法の下に荷主と輸送事業者の連携ということで、実際にCO2の大幅な削減というのを政府は出しております。屋上屋を重ねることがないような検討を是非お願いしたいと思います。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。
 では、末吉委員。

○末吉委員 ありがとうございます。私は次の2点から法人ごとを支持します。
 まず第1の理由は、私の見るところ、今、世界的にも含めてですけれども、企業に対する社会からの温暖化対策、これは省エネであり省資源であり、もっと言えばビジネスの在り方の見直しの要求が非常に強くなってきていると思います。そういった中で考えますと、CO2をどうやって減らすのかの問題は企業全体の問題だと認識しております。もっと言えば、いわゆるカーボンマネジメントは、CEOの最大の責任の一つになってきたというふうに受け止めております。しかも、そのことでこれから企業間の競争が変わってくるんだと思うんですね。単純にいけばリターン・オン・カーボン、CO2で競争力が測られると。こういう具合に企業単位での国際競争が社会の監視の下で進んでいく。そういったことを考えますと、やはり法人ごとで管理をしていただく、これが一番適切ではないかと思います。
 逆にいうと、業界ルールで、個別の企業が自分たちにとって非常に重要な将来設計、将来戦略を立てていく。これなんか私には考えられないと思います。もっと言えば、今、世界は企業に対して、サプライチェーンも含めていろんな管理を求める。これが時代の流れですから、少なくとも企業単位でものが見られるようにすべきであると。そのことの裏返しで言いますと、社会から企業のこういった面での活動を見る、監視する。ちゃんとやっているところは支持していく、やっていないところには要求をする。こういった目からしますと、当該企業が企業全体としてこの問題にどう取り組んで、どういう実績を上げているのか、これは非常に重要な視点になってくるんだろうと思います。
 そういったことを考えますと、確かにこれは特定の大量排出のところに実効ある削減を求めるということでありますけれども、社会全体の中におけるこの制度の位置づけからすると、社会から見て理解のしやすい、わかりやすい、しかも、国際的な競争にも適応できるような、そういったシステムを念頭に置いて議論すべきだと僕は思います。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは、冨田委員。

○冨田委員 ありがとうございます。何点かございます。
 まず1つ目は、業界単位か関連会社単位についての検討ということです。ここでは、業界単位、法的、あるいは、公取だとかいろんな課題があるということが書かれているわけですけれども、一方で、岡山説明員からもありましたように、生産を協調してやっているとか、いろんな事情で業界単位あるいは複数の企業の単位で目標設定をするほうがやりやすいという考え方もあるわけで、考え方として、それを完全に否定するのか、それとも、こういう条件がそろえばそういうこともできると、そういう条件整理をやるというのが適切ではないかなと私は考えます。
 それから、2点目は業務用のビルのところです。これは裾切りの値によって対象となるかどうかというのは違ってくるわけですけれども、ある裾切りにした場合に業務用ビルも入る可能性があるというときに、大野委員からもお話ありましたように、オーナー、テナントの問題、非常に難しい問題を抱えるということになるわけです。この裾切り値にすると業務用のビルというのはどのくらい入るというようなデータがあるはずだと思いますので、そういうことから見る必要もあるのではないかなと。そうじゃなくても非常に制度設計が難しい排出量取引制度において、業務用ビルまで含めて課題を抱える必要が本当にあるのかと、特に導入当初においてですね。最初から風呂敷を少し広げすぎてはいないかという懸念をしています。したがって、この業務用ビルについては、もう一度入れる価値があるかどうかということを含めて整理されるほうがよろしいのではないかなと思います。
 それから、関連する裾切り値ですけれども、1万tという案が出されておりますけれども、一方で行政コストの観点があると。一番後ろのグラフを見ますと、1万t、あるいは、先ほど5万tという話もありましたが、私は桁が1つ違ってもいのではないかというぐらい思っているんですけれども、事業所の数、あるいは、事業者の数になるかもしれませんけれども、それによって行政コストはどれくらい違ってくるのだろうかという観点も必要なのではないかなと思います。そもそも日本の中期目標はこの排出量取引制度だけで対応しようということではないわけですので、カバー率、どこまでというところを必ず何パーセント以上カバーしなければいけないという考え方ではないかと思いますので、その辺の総合的に見る必要があると思います。
 それから、最後にフランチャイズと特定輸送事業者のところですけれども、私の記憶が正しければ、確か輸送事業者については中長期ロードマップ小委員会でヒアリングをされたかと思いますけれども、この国内排出量取引制度小委員会の中でフランチャイズ、輸送事業者についてヒアリングはされていないのではないかと思いますが、その人たちがどんなふうにこの排出量取引制度というのを、もし自分たちがそういう義務を負うとしたらどういうことになるかということについては、もう一度この小委員会の中でヒアリングするなどして議論が必要なのではないかなと思います。
 以上です。

○植田委員長 では、新美委員。

○新美委員 ありがとうございます。私のコメントは、先ほど武川委員、大野委員と関連します。事業用のビルにオーナーとテナントがいるという場合に、温対法のようなやり方をというご提案ですけれども、これにこだわる必要はないのではないかと思います。むしろ事業所の所有者を事業者としてとらえて、それに枠をかぶせていくという方法でも十分可能だと思うんです。排出を誰が一番よりよくコントロールできるのかという観点から見ていくべきであって、ビルのような場合には基本的にはオーナーがきちんと管理すれば、もっとも効率的に削減ができると思います。
 また、そのことが事業者単位か事業所単位かという議論に直結するわけではないと思います。例えば、事業用ビルを複数持っている事業者は、事業者としてその複数のビルそれぞれのいろいろな事項を勘案して総量を減らすということも考えられる。事業所と事業者という区別の仕方と事業用のビルの問題というのは直結しないと思います。事業用ビルの場合には温対法にこだわる必要はない、むしろ誰が一番よりよく排出削減をやれるかということでよろしいかと思います。
 それから、もう一つは業界団体についてです。様々な目標とか生産についての協調というのがあるかとは思いますが、突き詰めて、誰が企業の経営の責任をとるのかというと、これは法人単位でしかあり得ないわけであります。末吉委員がおっしゃったように、最終的には、法人として、企業としてCO2の排出をどう考えるかというところに行き着くと思いますので、これを外すのはちょっと問題があろうと思います。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは、則武委員。

○則武委員 まず、事業所か法人単位かということに対しては、今まで申し上げておりますが、法人単位が望ましいと考えております。理由は、1ページの後半から2ページに書かれているそのもので、さらには法人として事業再編といったものも考えていかないといけない時代にきている中で、単に事業所という視点ではないと思います。また、事業所の数字の公表については、法人単位であるためにできないというわけでもないと思いますし、推計部分が入るということにつきましては、3ページの[2]の点であって、法人単位か事業所単位にするかということではないと思いますので、論点が異なるものだと思っております。
 それから、英国のCRCにおいても、英国の工場がCRCの対象となったわけですけれども、その工場が対象になったことによって、全く別法人でありますが、その株式上の親会社に当たるということで販売会社も対象となりました。その辺は具体的にどうやっているのかという点については調べていただきたいなと思います、私もちょっと不明確な点もございますので。法人、さらにグループということであっても可能なのではないかなと思っております。
 それから、裾切り値についてですけれども、単純なカバー率で議論されておりますけれども、本来はこの制度によってどういう人たちの行動を変えたいのかということが必要だと思っております。行動を変えることによってどういう影響が出るかという点で考えるべきであって、単純にカバー率ということではなくて、どういう効果が出てくるかという点で考えるべきではないかなと思います。どちらかというと裾切り値は、カバー率は大して上がらないとしても、若干範囲を広げてもいいのではないかという気持ちでおります。
 それから、フランチャイズチェーンの方々の意見が全然聞けてないので、それについてはその業界でない者がとやかく言うのも何かと思いますので、その業界の方の意見を聞いていただきたいと思います。ただ、フランチャイズチェーンのデータを見ますと、中で不公平が出ている部分が若干あるのではないかなと。チェーン間で床面積当たりの数字等にかなり差が出ているのではないかなと、そういう実態もあるのではないかと思います。それと、中長期ロードマップ小委員会では、フランチャイズチェーンの店舗について更なる改善が必要だということが出ておりましたので、その点も考慮すべきではないかなと思います。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは、有村委員。

○有村委員 おまとめいただきまして、ありがとうございます。基本的にはこのような方向でよろしいかと思うんですけれども、先ほどから出ているフランチャイズとか特定運輸自動車の件で一言申し上げたいと思います。
 今、則武委員からもありましたけれども、この制度は削減余地のあるところで効率よく削減していただくための制度だという意味では、フランチャイズとか特定輸送事業者の方も対象になっていただくという一つの考え方があると思います。一方で、そういった業界の方には今までヒアリング等を行ってこなかったということを考えると、すぐにこの対象にするというのも難しい。あるいは、実際上モニタリングで非常に難しい可能性があるというのであれば、例えば一つの考え方ですけれども、外部クレジットの対象として削減インセンティブを持っていただくような制度というのも将来的に考えるというやり方もあるのではないかと思います。
 以上です。

○植田委員長 それでは、大塚委員。

○大塚委員 事業者か事業所かというところについては、これに書いてあるとおりで私は賛成ですが、事業所ごとの検証が大事だということはそのとおりだと思いますけれども、取引の主体としては企業で考えるしかないのではないかと思います。口座名についても企業で考えるのが一般的な考え方でして、これを事業所にするというのはなかなか難しいのかなと思っています。新規参入者の問題もあるんですけれども、新規参入者についても、事業者に割り当てても、新規参入についてカウントすることは可能だと思いますので、そこは一つの論点ではあるんですけれども、そこはクリアできるかなと思います。
 4ページの下に書いてある「不動産登記簿を活用し云々」という辺りについては、特に下から6行目から4行目に関して、「考え方とは異なることになる」と書いてあるんですけれども、この辺がさっき大野委員とか武川委員が気にしていらっしゃるところで、省エネ法のこれで本当にうまくいくのかというのは、もうちょっと詰めないとまずいのかなとは思います。これはオーナーとテナントとの関係についてかなり細かいことを考えなくはいけなくなるかもしれなくて、もう少し一義的な判断ができるようなことを考えないといけないのかと思いますけれども、基本的には事業所に関して検証をしていって、取引の主体は事業者というのでよろしいかと思います。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは、幾つか質問その他が出ていましたので、事務局から説明をお願いできますか。

○上田市場メカニズム室長 ご指摘いただいた点につきましては、先ほどの資料と同じように、できる限り資料に反映できるところは反映して、次の機会にまたご覧いただいてご議論いただければと思いますが、この場でコメントできるものを幾つかさせていただきたいと思います。
 まず、事業所単位か事業者単位かということであります。基本的にこの制度で裾切り値のところとも連携してくるわけですけれども、ある裾切り値を超えると国内排出量取引制度の対象になり、また、それ以下であると報告のみの対象になると。国内排出量取引制度の対象になった法人の方も、依然として法人全体としてみれば報告の対象になると考えたときに、その考え方、測り方とか基本的なものが大きく違っていると問題ではないかなと。混乱を生じることが多いのではないかなということで、現行の温対法を前提としているわけではなくて、その点については、今回の資料にも書かせていただきましたけれども、温対法の現行の問題点、その改善も含めて整理をしたいと記述させていただいたところであります。それでもなお、今回ご指摘いただいた点について幾つか飲み込めないところもあるかもしれません、そこはもう一回記述をして、ご相談をさせていただければと思います。
 また、裾切り値のところで、オプションBを前提にしているのではないかというところで、直接排出のところの記述が少し不足しておりましたので、その点についてはご指摘のとおりだと思います。加えさせていただきたいと思います。
 また、事業所か事業者かの関係で、特にビルの扱いについてご指摘を受けました。この点についても複数の方から頂いたところかと思います。本日頂いたご指摘を踏まえてもう少し整理をする必要があるかなと思っております。
 また、業界単位か関係会社単位か等について、例えば協定という方式はないかということでございますけれども、そういったご意見がある一方、本日のご意見の中には、法人ということでしかあり得ないのではないかというご指摘がございました。例として、生産量が低炭素型の製品でシェアが伸びた場合、そういったものが個社だとなかなか難しいのではないかというご指摘もございましたが、そういう個別の問題については別途、LCAという観点で、次回になろうかと思いますが、ご議論いただこうかと。そういったところで配慮しようかと思いますし、確かに個社ごとの推計というのは難しいということもあるかもしれません。ただ、そういった推計の難しさというのが、義務の遵守を柔軟にするための取引を認める、排出量取引制度の良さでもあるのかなと思っております。
 とは言え、こういう条件があれば認めるということで、何があれば可能なのかというところも少し整理をしてみたらどうかというご指摘がございました。その点については、我々としても、何らかの形で排出する者に義務を負っていただくというときに、法制的に排出をしていない者に義務を負わせることができるのかというところが、これまでのその他の環境法を見てもなかなか難しいのではないかと思いまして、もう少し詰めた上でやらせていただきたいと思いますが、基本は排出する者が何らかの形で削減できる者でもあるので、そこのところを分離してやることが本当にいいのかどうかというと、そこのところは一体のものとして、同一の者が責任を負うという形で整理する方が、この制度の趣旨からして望ましいのかなとは思います。ただ、ご指摘を踏まえてもう少し検討はしてみたいと思います。
 あと、ビルの話、裾切り値で、ビルを外すような形で裾切り値も考えたらどうかというご指摘もあったかと思います。今回、1万tと書いてあるのは、1万tにするというのではなくて、1万t以上のどこかということで、極端なことを言えば、例えば10万tというものを排除しているわけではございません。少なくとも算定報告制度との関係で、比例原則から考えて同一のものとするよりも、少し上げた方がいいだろうということで、1万t以上でどうかという、「以上」というのはその中のどこかで決めていこうということですが、その決め方の考慮すべき要素として、例えば本日ご指摘があったような点については、縷々ここに付加的に書かせていただいて、最終的に行政の方で決めたいと。
 具体的に審議会の意見具申の中で何万トンという形でご指摘をいただくよりは、どういう考え方を考慮して最終的に決めるべきだという要素を提示していただいたほうが、我々もこの場ですべて調整できないところもありまして、実際に意見をいただいた上で、いろんな方とお話をして、最終的にこういった数字を決めるのが最良かなと思うので、それを考える際の考慮事項という形で追加して、記述が足りないところを書いていくのかなと思っています。本日頂いた意見もそういう意味で加味していきたいと思いますし、また、後日頂けるようなものについては対応したいと思います。
 フランチャイズについてまだ十分意見も聞けていないのではないかというのは、ご指摘のとおりのところはあるかと思います。今回については、方針で今後の課題ということで、これをすぐにとは書いておりません。逆に、温対法で先般の改正でフランチャイズ等追加されたので、それは入るのかという疑念があったときに、こういう感じで整理できるのではないかとしておいたところでございますが、すべての事業者の方にこの小委員会の中でヒアリングかできたわけではないんですけれども、こういったところに記述することについて、事務局でコンタクトをとってみてご意見を伺って、確認をしておきたいと思っております。
 あと、ビルの件につきましては、先ほどの繰り返しになりますが、多くの方から意見を頂きました。もう少しクリアに整理をする必要があるかなと思いますので、その修正した案について次回ご議論いただければと思いますが、基本は、温対法を是とするなら、温対法についても今回こういう制度と整合性を取るとした場合に課題もあるということで、それも含めて検討するという形にしているんですが、それでもまだ問題点が残るところがあるかもしれないので、ちょっと中で議論をしてみたいと思います。
 以上でございます。

○植田委員長 調査してもらいたいとか、データとかいうお話もありましたが、それは対応していただけるので、いいですか。英国のCRC……。

○上田市場メカニズム室長 わかりました。その点については調べておきます。失礼しました。

○植田委員長 そういうことでございまして、、論点の整理も必要かと思いますので、引き続きということでよろしくお願いします。
 それでは、続きまして資料3。排出枠の設定方法に関しまして、説明をお願いします。

○平尾補佐 それでは、資料3の排出枠の設定方法、5つございますけれども、まとめた資料にしてございます。ご説明申し上げます。全体オプション部分になってございますので、それぞれ、例えば無償配分とかオークションといったことをやる場合に、どういった課題があるか、あるいは、どういったことが考えられるかといったところを書かせていただいているものでございます。
 それでは、めくっていただきまして、2ページ目の<1>の無償配分方式でございます。無償配分方式をやる場合にといったところで、望ましい原単位水準を基準とするベンチマーク、あるいは、過去の実績を基準とするグランドファザリングといったものがあるといったところで、それぞれの定め方、あるいは、対象範囲、どうやっていけるかといったところを書かせていただいております。
 検討の内容といったところで、[1]-1にベンチマークの対象といったところを書かせていただいております。ベンチマーク、できますことならば、技術開発あるいは生産効率の向上といったところの効果も期待されますので、効果的に設定できるのであれば、それは望ましいのではないかといったところを書かせていただいた上で、次のパラグラフでございますけれども、どういったところで効果的に設定できるのかといったところを、3ページの上の方に書かせていただいております。
 同じものが同じように出てくるといったところ、あるいは、データがしっかりとれるといったところが必要になろうかといったところでございまして、製品の分類を定義できて、同じような製品の性状であるとか、あるいは、多様な製品が出てこないとか、しっかりとしたデータが出てくるといったところを、ベンチマーク方式の対象とすることができるのではないかと。
 他方で、これが全部にできるかといったところですと、なかなか難しかろうといったところもありますので、そういったところができないといった場合には、グランドファザリング方式といったところが適当ではないかというところを書かせていただいております。
 [1]-2、ベンチマークの設定方法というところでございますけれども、既存の設備の比較であるとか、あるいは、Best Available Technologyとか、いろいろ方式が考えられるというところでございますけれども、技術開発を促すといったところで、BATを基本といったところも考えられるわけではございますけれども、そうはいっても投資期間の関係などがございます。そういったところも踏まえまして、ロードマップで検討しているようなポテンシャルもあるわけですから、そういったところも踏まえて考えると。実際にどうやるかといったところを次のパラグラフに書いてございますけれども、事業者の協力を得つつ協議プロセスを設定といったところを書かせていただいております。
 [1]-3でベンチマーク方式の活動水準の設定方法といったところを書かせていただいております。ベンチマークに乗じる活動水準の検討といったところで、どういったデータが利用できるかということでございますけれども、ロードマップでマクロフレームの推計をやっているといったことを踏まえてできるであろうかとか、あるいは、ない場合に過去のデータ、後でグランドファザリングの方でも申し上げますが、算定報告制度を施行した後のデータ、あるいは、直近の経済成長等の一定の配慮といったところも考えられるのではないかといったところを書かせていただいております。
 めくっていただいて、そうは言っても、活動量を設定する際に過去の時期を参照するといった場合に、排出量を増加させるインセンティブはあるというような指摘もございますので、生産容量といった考えもあるといったところを紹介させていただいております。
 それから、後でまとめて申し上げますけれども、仮に新規の方にベンチマークといった場合は、活動水準の把握といったところが限定になるわけでございますけれども、透明性の高い方法で計算していくといったところが必要になるのではないかと思います。具体的には協議プロセスといったところをやっていくのがいいのではないかといったところを書かせていただいてございます。
 [2]-1で併用といったところを書いてございますけれども、グランドファザリング方式は、といったところで、すみません、ちょっと誤記があります。単純に過去の実績と比例するという場合は、公平性に課題があるといったところで、ベンチマークは効果的にできるのであれば、併用したほうがいいと、ベンチマークがよろしかろうといったことを先ほど申し上げところでございますけれども、困難な場合はグランドファザリングも柔軟にやっていくことが重要なのではないかといったところを書かせていただいておりまして、同一事業所内でも併用があり得るといったイメージを5ページの上のところで図示させていただいております。
 [2]-2のグランドファザリングの算定方法といったところでございますが、過去の排出実績をどれにするかといったところを最初に書いておりまして、単年度ではなくて、景気変動とかいろいろと変動要因がございますので、基準とする過去排出実績については連続する複数年度、3カ年程度と書いてございますけれども、そういったところが適当ではないかといったところを書いてございます。
 また、過去の排出削減努力を反映させるといったところからすると、選択性とするといったところも考えられるのではないか。あるいは、ここでも、先ほど述べたことにもかぶりますが、時期については、算定の式、あるいは、データ入手可能性といったところを考えますと、現行の算定報告公表制度のデータを用いるといったところで、制度が入って以降、2006年度以降といったところが考えられるのではないかといったところを書かせていただいております。
 グランドファザリングをやる場合に、排出量を増やしてしまうというインセンティブがあるといったところでございますけれども、第1期が2013年から15年といったことを考えると、利用できるデータは2006年から2010年といったところもありますので、既に大半を経過しているといったところもあるというところは懸念に当たらないのではないかというところを書かせていただいております。第2期以降については、バンキングを認めるという話が先ほどありましたけれども、そういったところでも対応ができるのではないかといったところを書いてございます。
 6ページ目をめくっていただいて、裾切り基準が上回ってきて、入ってくる新規の方でベンチマークがない場合、データが全くないわけではないんですが、限定的といったところもありますので、何らか代替してやるといったところ検証が必要なのではないかといったところを書いてございます。
 [2]-3で削減率といったところを書いてございます。ここで、例えば全事業者一律に○%といった場合は、削減ポテンシャルは全く考えられないといったことになる場合でございまして、削減率のところで柔軟に事業者の削減ポテンシャルを考えていくべきではなかろうかと。あるいは、新設・廃止、あるいは、経済成長等の水準といったものを盛り込んでいけないかといったところを書かせていただいておりまして、事業者の協力を得て協議プロセスといったところ、第三者も交えた客観的な評価・検証が必要ではないかといったところを書かせていただいております。
 それから、次のパラグラフで、早期削減対策といったところを書いてございますけれども、そういった中にいわゆるアーリーアクションの実績といったものも盛り込めるのではないかといったところを書いてございます。
 3.の方針のところは、以上申し上げたことの重複になって、時間の関係もございますので、次のオークションに移りたいと思います。
 10ページ目でございます。これも仮にオークションをとる場合といったところで、どういったやり方があるのか、どういった課題があるのかといったところを書かせていただいております。最初に参加要件のところでございますけれども、どういった方が参加できるのかといったところで、制度対象の方が参加できるといったこと、ここは当然でしょうけれども、その他の方がどれだけ入ってこられるのかといったところで、いわゆる取引参加者の参加といったところも、制度対象者の方だけで全部やれるかといったところがございますので、認めてはどうかといったところを書かせていただいてございます。
 [2]のところで実際のやり方、頻度・方法でございますけれども、最低遵守期間に1回というのは当然ではあるところですけれども、できる限り多く、半期、四半期で十分かという議論はございますが、やることがいいのではなかろうかと。あるいは、実際やるのであれば電子的にといったところ、あるいは、やり方についても封印入札とか競り上げ入札とかいろいろあるわけでございますけれども、いずれにしましても入札方法、どういうふうに札を入れるか、どういうふうに落とすのか、あるいは、どういった情報が公開されるのかといった点は、事前に明確に定めて透明性を高めるといったことが重要ではないかといったところを指摘させていただいております。
 [3]で収益の使途のところでございますけれども、温暖化対策費に充てるとか、あるいは、法人税減税に用いるとか、いろんな指摘があるところでございます。一方、温暖化対策税の性格といったところもありますので、収益の使途については慎重な議論が必要ではなかろうかといったところを指摘させていただいております。
 [4]で適正性担保のための措置、買占めや相場操縦が起きないようにと、当初の割当から全量が取引対象になるというところで、そういった指摘があるところですから、そういったところをしっかり対処する必要があるのではないかというところを指摘させていただいております。
 3の方針は、以上申し上げたことを書いてございます。
 次に、原単位方式、13ページでございますけれども、これも仮に原単位方式を採用する場合に、排出量の限度として設定するといったときにどういったやり方でやるのか、あるいは、着実な削減をどうやって担保していくのかといったところを書かせていただいてございます。
 [1]の原単位の設定方法といったところでございますけれども、技術開発を促すといった観点からすると、BATを基本にといったところで、先ほどと同様ではございますけれども、投資期間、あるいは、設備更新の時期といったところがございますでしょうから、そういったところも踏まえて、具体には協力を得て協議プロセスでやっていくことが必要ではなかろうかといったところを書かせていただいております。
 ただ、先ほどのベンチマークと同様、効果的に設定できる場合というのは限られてくるといったところがございます。こういったことができない場合に、現行のいろんな原単位指標がございますけれども、様々な指標があり得るので、比較可能性に課題が出てくるといったところで、なかなか効果的にできないといったところがあろうかといったところがございます。仮に新規参入者に原単位を持ってくるといった場合も、先ほどと同様でございますけれども、透明性の高い方法で標準的な原単位を用いるといったことが考えられるのではないかといったところを書かせていただいてございます。
 めくっていただいて、14ページの一番上のところで、原単位方式と総量方式の併存でございますけれども、原単位方式の部分は総量削減は担保されないといったところ、あるいは、両者の公平性の確保といったところで課題があろうかといったところを指摘させていただいております。当然、電気事業者さんについては、別途、供給義務があるといったところで、単純な併存とはちょっと異なるのではないかといった旨指摘させていただいております。
 [2]で原単位方式の場合に、排出量の削減を着実に実施するといった制度の趣旨とどうやって整合させるのかといったところを書かせていただいております。原単位は十二分に厳しいものにするといったところで担保できるのではないかという指摘もあるところでございますけれども、他方で、今の試行的実施でも見られることではございますが、不景気になった場合といったところ、排出量が減少しているといったところで、不況下で更に厳しいことになるといったところの指摘をさせていただいてございます。
 仮にそうなった場合に、取引といったオプションもあるわけでございますけれども、14ページの下の方でございますけれども、どうしても事後交付にならざるを得ないといったところで、取引による柔軟性の確保といったものが有効に働かないおそれといったところを指摘させていただいてございます。
 15ページに移っていただきまして、かつてイギリスで総量と原単位を混在させて、「ゲートウェイ」といった形で原単位部門からの総量への流入が上回らないといった条件を設けてやったことがあったわけでございますけれども、イギリス政府のリポートを引用してございますが、貴重な教訓ではあったけれども、総量削減担保の観点からは懸念もあったといったところで、現在は移行していうことで、なかなか課題が多いといったところ。あるいは、先ほど申し上げました試行的実施につきましても、原単位を目標とした参加者について活動量、CO2排出量の見込みのデータを求めているといった点を指摘させていただいておりまして、結論として、総量目標と原単位目標の混在をさせつつ、総量削減を担保するといったところは課題が多いといったところを指摘させていただいております。
 次に、18ページ、電力原単位の措置でございます。間接方式の場合に需要家が原単位水準をコントロールできないといったところで、電力需要家が用いる原単位水準を定めて、供給者に対して別途の改善を求めるといったところが考えられるといった場合に、どういったふうにやっていくかといったところを書かせていただいてございます。
 [1]の需要家が用いる原単位の水準といったところでございますけれども、現行の算定報告公表制度では、事業者、需要家が、国が公表する電気事業者ごとの排出係数を用いて算出するというところがございまして、そういったことも踏まえますと、電気事業者ごとの排出係数を用いていくといったことが考えられるのではないかと。需要家は原単位をコントロールできないというところがございますので、対象期間の間固定するということが考えられるのではないかといったところを書いてございます。
 一方で、電力供給者にどういうことを求めるかといったところでございますけれども、原単位ということで通常の排出者と同様、BATを基本にということを考えた場合に、全部一律の発電方式には、エネルギー安全保障の観点からは、ならないというところもございますので、発電方式ごとのBATも検討するということと、電源構成を基にエネルギー転換を促すといったこと、電力供給計画といったものもございますので、そういったものも勘案しながら設定していくといったところ。ただ、投資期間の関係、長いリードタイムが必要だといったところもありますので、そういったところも勘案しながら、具体的には、19ページの上でございますけれども、また協議プロセスが必要ではないかといったところを書かせていただいてございます。
 それから、制度対象者の考え方といったところで、発電所ごとというよりも、電気事業者全体でやるのではないかと。あるいは、国内排出量取引制度に対する電力供給のみに限定するのかというような考えもあったようでございますけれども、あえてそういう限定はしなくていいのではないかといったところを書かせていただいておりまして、あと、取引などいろんな措置、外部クレジットもあるかもしれませんけれども、全体として一定の制限もあるかといったところで、その詳細を検討すべきという課題を指摘させていただいております。
 最後に、21ページの新設・廃止の部分でございますけれども、排出量取引制度が開始された後に、事業所あるいは事業者が入ってくる、あるいは、廃止になる場合、どういうことが考えられるかといったところを書かせていただいてございます。
 [1]-1で、裾切り基準を上回ってきて新しく対象になる事業者さんについてでございますけれども、何らの排出枠の交付をしないというのはちょっと制限がきつかろうというところで、総量の担保の観点からあらかじめ一定の排出枠をリザーブした上で新規の方にもお配りするといったことが考えられるのではないかと。やり方は申請順などいろいろ考えられるところでありますけれども、リザーブ量が足りない場合にどうするかといったところの検討課題を指摘させていただいております。設定方法といったところ、オプションになってございますけれども、既存事業者に対してどうやるのかといったところを書かせていただいてございます。
 [1]-2で、従来からいらっしゃる方、制度の対象になっている方が新しい事業所を新設する場合について書かせていただいてございます。[1]-1で新規の参入者にお配りするといったところを考えますと、一定の排出枠の増加等の対処が必要になるのではないかといった考え、他方で、対象期間内でルールを決めて、その間で、先ほど事業者単位という話がありましたけれども、柔軟に義務の履行を全体で求めていくという考えからすると、あえて措置を置く必要がないという考えも紹介させていただいております。
 こういう考えですと、削減ポテンシャルに基づき、生産量の増加も見込んで排出枠を設定するといった考えもあるでしょうけれども、そうは言っても、対象期間が3年、5年といった話がございますけれども、なかなか予想できないといったところもありますので、こういった事態に対応できるかどうか、検討しながらやっていくのがいいのではないかといったところで、検討課題として指摘させていただいております。
 22ページに移っていただいて、退出等の場合でございますけれども、制度対象者が事業を廃止する場合とか、裾切り以下になってしまう場合といったところで、排出枠を償却していただいて、残っている場合はお返しいただくといったことが考えられるのではないかといったところ。もう1点、制度対象者で残り続けるんだけれども、事業所を閉鎖する場合、あるいは、設備が縮小して、裾切り以下になる場合といったところを指摘させていただいております。
 事業所の移動に伴って排出枠を減らす措置を遵守期間内で講じる必要性は乏しいのではなかろうと。遵守期間を超えて対象期間全体といったところで見ますと、先ほどの新規の事業所の扱いとパラレルかもしれませんが、排出枠の交付が遵守期間ごとといったところがございますので、遵守期間ごとに調整するのではなかろうかという考えや、あるいは、対象期間で固定してやっているということからすると、あえて対象期間内で調整しなくてもいいのではないかといった、両方の考えを紹介させていただいております。
 それから、保有者が変わる場合といったところは、同様の扱いとして、変更の期間に応じてやっていくのがいいのではないかといったところを指摘させていただいてございます。
 ちょっと長くなりましたが、以上でございます。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは、ご意見、ご質問等お願いしたいと思います。いかがでしょうか。
 では、大塚委員。

○大塚委員 ちょっと細かいところで3点ほど申し上げておいて、あとは意見を申し上げますが、基本的にお書きになっていることは賛成です。
 第1点は、ちょっと細かいですが、3ページの下から4ページの1行目にかけてですが、過去の生産量を活動水準の設定の基礎にする考え方ですけれども、ここに書いてあるようなご懸念はなくはないと思いますが、排出量拡大のために過去の生産量まで拡大するということをわざわざするかというのは、あまりないのではないかという気もするので、この指摘もあるというのをどのぐらい重視するかというのは、私は削ってもいいかなと思います。もちろん、過去の生産量よりもロードマップでのマクロフレーム等々のほうをまず重視するという考え方は基本的にいいと思いますが、ここのところは指摘があることは存じ上げていますけれども、わざわざ書く必要があるのかというのはちょっと疑問だということを申し上げておきます。
 それから、第2点は、5ページの一番下のところですが、グランドファザリング方式の場合の過去の排出量が増大する懸念のところで、これは3年間の選択という東京都と同じような方式をとれば、何とかクリアできるということで、私も賛成ですけれども、対象期間をまたぐバンキングを認めることをわざわざここに書くのかというのはよくわからないところもあります。わからなくはないところもありますけれども、ちょっとご検討いただきたいところであります。
 それからもう一つ、細かいところで、修正のお願いです。内容にはあまり関わらないんですか、22ページの[2]の一番上の「新規参入以外の扱い」というのは、「新規参入以外」というと何だかよくわからないので、「廃止、改修等の扱い」とか、そういうタイトルにしていただいた方が内容がわかるのではないかと思いました。
 全体として賛成なんですけれども、特に原単位方式に関してはご議論があるかと思いまして、企業の方が気にされるのもよくわかるんですけれども、ここに書いてあるように3点ほどの問題点がなくはなくて、1つは、まず総量が確保できないかもしれないというのが一番大きいところです。2つ目は、交付後の短期間に取引が集中するという、最後の生産と排出量がわかった後のところで初めて、事後的なところで取引が集中してしまう可能性があるということですけれども、2つ目の問題がございます。それから、3つ目の問題としては、ここにあるように総量目標を立てる人と原単位目標を立てる人の公平をどう考えるかというのがあって、この3つをクリアしないとまずいと。第3点に関しては、「ゲートウェイ」という方法もありますが、そこまでやるかということではないかと思います。
 それから、21ページ、22ページの新設と廃止のところに関しては、[1]-2と[2]は関連しているわけで、ここでのご議論というのは、既設事業者の新規の事業所について対象期間内で増えた場合に、それをカウントして枠を増やすということを仮にするのであれば、廃止についても対象期間内で事業所を閉鎖した場合にはその分減らすということになるでしょうし、対象期間内で新設をしても枠を増やさないというのであれば、対象期間内に事業所を閉鎖してもそれは減らさないと、そういうパラレルな扱いをするという議論になるのではないかと思います。
 以上です。

○植田委員長 では、大野委員。

○大野委員 簡単に申し上げますけれども、例えば4ページでグランドファザリングとベンチマーク方式の併用とか、6ページでグランドファザリングの場合の削減率の設定、いろいろな事情を考慮するという話がありますが、これを通して全体で一番大事なことというのは、あまりルールを複雑にしないという配慮だと思います。その点もっとはっきり言及したほうがいいと思います。確かにオークションに比べると、グランドファザリングというのは、ベンチマークにしても、公平性を考えるといろんな配慮をしていくことが考えられます。
 ただ実際、我々が東京都でやるときに一番注意した教訓というのがありまして、ドイツの第1期の配分をいろいろな事情を考慮するために60ぐらいの例外ルールを作ったんですね。一つずつの例外ルールというのは、それぞれ公平にしようという思いで設定したのですけれども、でき上がったものはかえってややこしくなってしまって、全体としてあまり公平なものにならなくなってしまったという経験があるわけですね。ですから、確かにいろんな配慮が必要になってくるとは思いますが、極力シンプルでわかりやすいということを全体に貫いて設計することが必要だろうと思いますので、その点、第1点申し上げたいと思います。
 あとは個々の細かい点ですが、14ページで原単位と総量方式の併存で電力事業者の話が書いてあって、電気事業者の方は供給義務が書いてあるから単純な併存とは違うと書いてあります。ここは前にも一回申し上げたことがありますが、本当にこういう理由で説明するのかなということが疑問です。供給義務があるということを考えますと、上水道とか下水道とか、あるいは、清掃工場は、供給義務ではないけれども、処理の義務がありますから、電力事業者の話だけとは言えないと思います。そもそも私は、電力は全部直接でやったほうがいいというのが基本的考え方ですが、それは置いたとしても、電力の場合は需要側を間接排出で捉えることと、供給側を同時に制度対象者にすることでダブルカウントになるという別の問題がありますので、そちらの方で考えるならまだわかります。供給義務で説明しようとすると、水道事業者や下水道事業者、清掃事業者はどう考えるのかということになっちゃうので、あまりこういう整理はよくないと思います。
 それから、3点目は19ページの電力原単位に係る措置です。間接排出でいった場合に、排出係数の扱いというのは非常に悩ましい問題でありまして、私も何か最適かというのはよくわからないですが、ここでは現行温対法と同様に電気事業者ごとの排出係数を用いるとしていますよね。これも一つの考え方だとは思いますけれども、そうするとどういうことが考えられるかというと、今、東電さんが、一番排出係数が低いですよね。瞬間的には、原発が止まっちゃうので違うかもしれませんけれども、再稼働すれはそうなると思います。これは電力事業者ごとで相当排出係数に差があると思うんです。
 そうすると、全国展開をしている企業の立場からいうと、同じ額の投資をするなら、排出係数の高い地域に投資したほうがいいということになるのではないかと思います。そうすると、東電さん管内ではあまり削減が進まないような問題が出るかもしれませんので、そこは少し注意が必要になる。要するに、これはこの制度が何を目標にするのかということだと思います。オプションBでいくと、オプションBというのは、エネルギー需要側の対策を中心にしようという発想のはずなので、そうであるとした場合に、電力事業者ごとに排出係数を変えるのがいいのかどうかというのは、少し議論の余地があると思います。
 最後、21ページの新規参入の話ですけれども、ここは既存事業者の新設事業所の場合には、あえて枠を配布しなくてもいいのではないかという考え方もあるというご指摘ですが、確かにそういう考え方もあるかもしれませんが、実践的にはこれをやってしまうと新設事業所に対するディスインセンティブになりますから、配布せざるを得ないと思います。そうなってくると、先ほど申し上げたように、配布のルールというのが、企業の排出枠の管理と事業所の排出枠の管理という両面での管理が必要になって、ややこしくなってくると思いますので、先ほどの議論と同じで、繰り返しませんけれども、削減義務の履行単位を事業者と事業所どちらにするかと連動して、ここもよく検討する必要があるかなと思います。
 以上であります。

○植田委員長 では、影山委員。

○影山委員 今日はあまり発言していませんので、少し長くなるかもしれませんが、お許しください。
 まず、電力原単位の話がありますので、電力原単位の設定について少々コメントさせていただきます。全体の枠組み、例えば排出量取引の役割や求めるレベルなどがあまり明確になっていませんので、一般的な言い方になるかもしれませんが、意見を述べさせていただきます。
 まず事業者の取り組むべき排出原単位が個社かどうかという話ですが、個社はそれぞれ何らかの目標を持って取り組むことになると思いますが、CO2削減は個社だけではなくて全社が協力して取り組むことになります。
 例えば、再生可能エネルギーにしても、地域偏在がありますので、電力会社が連携して対応していこうという取組も始まっています。それから、原子力につきましても、東電の原子力が東北電力管内に立地しているということもありまして、協力して取り組んでいます。したがってCO2削減はダイナミックに全社が協力していくことを今後も続けると考えます。もちろん電力供給はCO2削減だけを考えて行うわけではなく、安定供給と低コストを考えて、全社で電力融通を行いながらやっているという現実がございます。このことを考えると、全電力が協力して達成する目標が、現実的かつより大きなCO2削減につながると考えます。
 電力だけではなく、他の業界も同じだと思いますけれども、排出量取引の一番悪い点は、ぶつぶつ細切れにして達成させるところだと思いますので、仮に排出量取引を導入するならば、できるだけ大きい枠で、複数の企業がダイナミックにCO2削減を図るようなやり方がいいと思います。事業者の責任(の明確化)という課題はありますけれども、それぞれの事業者が温暖化対策の必要な情報を社会に発信することで、十分達成できると思いますので、CO2削減を考えると大きな枠でくくったほうがいいと思います。
 お客さまが使う原単位、電力需要家が使う原単位ですが、さきほどの意味からすると、全国一律の原単位という考え方になりますが、一方、現状の温対法が電力会社ごとに値を出しており、今後も存続すると思いますので、こういった状況を勘案し、今後も慎重に考えていく方がいいと思います。
 守るべき原単位のレベル・水準でございますが、これにつきましては、各社まさにBATや電源構成、設備更新時期などを考え、さらに我々電力会社としては燃料計画や系統運用なども考えなければいけない。環境(Environmental Conservation)、安定供給(Energy Security)、経済性(Economy)、この3つのEをすべて考えて供給計画を策定していると。さらに、我々は2020年までに非化石エネルギー比率50%という目標を持っておりまして、これも踏まえて供給計画を策定しております。これはまさにチャレンジング、目一杯の計画と言えますので、この供給計画で示される原単位が我々の提示すべき原単位だと思っております。
 電力以外のところも少しコメントさせていただきますと、ベンチマーク、グランドファザリング、いろいろ精緻な検討がされているとは思いますけれども、ベンチマークについては活動水準の設定が非常に難しい。グランドファザリングについては現状の実績がベースになると思います。したがって、今後伸びる企業、あるいは、今後落ちていく企業もあると思うのですが、企業のCO2の削減を一定のところに抑制してしまうというおそれがあると思います。
 これは、良い企業が伸びるのを抑えてしまうことになりますので、CO2削減を阻害してしまうおそれがあると考えます。ここには慎重な対応が必要だと思います。LCAで考えていただくこともありますが、(排出枠の設定は)生産の規制や統制などにつながりますので、ここはしっかりと留意することが必要だと考えます。それに対し原単位は活動水準に柔軟性が出ますので、選択肢として外せないでしょうし、企業が説明をしながら使っていくのかなと思います。
 オークションが提示されておりますが、オークションについて我々は税と同じと思っていますので、環境税の導入と一緒に行うのであれば、明らかに負担の重複になろうかと思います。これはあり得ないと我々は考えますので、そこのところを確認したいと思います。いずれにしても、負担が重いですし、市場の混乱を防ぐ全体の仕組みも不明確だと思いますので、これについては削除されたらいかがかと思います。
 以上でございます。

○植田委員長 ありがとうございました。
 では、岡山説明員。

○岡山説明員 ありがとうございます。数点、ちょっとお邪魔させていただきたいと思います。
 まず、先ほども述べさせていただきましたベンチマーク方式でございますけれども、問題はどのような活動水準を設定するのかということかと思います。ここにマクロフレームにおける素材生産量や鉱工業生産指数を踏まえて推算するということが一つ示されておりますけれども、果たしてこれで個社の生産量が推定できるのであろうかと。それは個社ごとの経済統制につながらないのであろうかという点も慎重に考えなくてはいけないと思います。
 また、もう一つの方法として、直近年度の任意の連続3年間の期間をベースとするとありますけれども、これはグランドファザリングと似たりよったりの話で、ベンチマーク方式やグランドファザリングの併存という案も出されておりますけれども、それで果たしてこの基本的な考え方に挙げられました公平性が確保できるのであろうかということに大きな疑問があるかと思います。ベンチマークもグランドファザリングも、それぞれ業界や個社の個別事情を踏まえて柔軟に設定するとありますけれども、大野委員からも話もありました。これがまさしくEUでいろいろ協議した結果、結局、公平性が確保できないアロケーションになったということも踏まえて、是非ご検討、ご考察いただきたいと思います。
 一方、オークションでございますけれども、ここの記載の中に産業界への経済的なインパクトということが全然検証されておりません。これが本当に環境と経済を両立する方法なのか、企業が海外へ移転せざるを得ない状況を招かないのか、地球規模の排出増を引き起こさないのか、きっちり検証した上じゃないと書くべきではないと、ここに載せるべきではないというふうに思います。
 また、原単位方式でございますけれども、公平性ということで問題があるということで書かれておりますけれども、公平性という面ではベンチマーク方式もグランドファザリング方式も同じように問題を抱えていると思います。基本法案にもございますように、総量、原単位双方が認められるべきではなかろうと思います。いずれにしましても、この基本的な考え方にございました公平性、環境と経済の両立、雇用の確保という点について、きちんと立証する必要があると思います。そもそもこの小委員会で排出量取引の経済・産業雇用への影響というものについて、きちんとしたデータが示されていないのではなかろうかと。これは非常に重要な話でございますので、それを数量的にきちっと検証しなくては評価できないのではなかろうかと思います。
 以上でございます。

○植田委員長 では、末吉委員。

○末吉委員 いろんな枠の設定方法について、導入時のスムーズな適用の視点ということからの各手法の説明ということではいろいろお書きになっていると思うんですけれども、よくよく考えますと、排出量の枠の話というのは5年、10年、15年、20年の先を考えると、結局この2点に尽きるような気がするんです。一つはCO2をちゃんと削減すること。もう一点は、日本の産業界に、経済の中にイノベーションを起こすことだと思うんですよね。
 現にこの参考資料1の、私が先ほど前提ということでこの参考資料1に戻ると、温暖化対策を進める際には新たな生活様式の確立ですよ。例えばこういうことをうたってあります、技術の研究開発とその成果の普及を図る、それから、産業の発展、就業機会の増大と雇用の安定、エネルギーの安定的な供給の確保、こういうようなことを書いてあるわけです。このことを一言で言えばイノベーション、あるいは、低炭素経済を日本の社会に作るんだというような目的だとすれば、是非この手法の検討、あるいは、現実的な手法の導入にあたっては、現実的な柔軟性のある取組、適用がより現実的だという話もさることながら、こういったような中長期の目的が、こんなレベルで達成できるのかというようなことも一緒になって議論をしないと、余りにも過去の5年のうちの3年のどこがどうだとか、それも非常に重要ではあるんですけれども、それだけを見た議論をすると、今、様々なことが世界で起き始めて現実にお金も動いています、新しい産業も動いています。IPOなんて数が全然違うという話ではありませんか、日本と世界と。こういったことで、制度が適応可能性の現実性が高まる反面で、日本の将来像が描けないと、こうなってきては議論としては本末転倒のような気がいたします。

○植田委員長 ありがとうございます。
 それでは、冨田委員、お願いします。

○冨田委員 何点かございます。順番にいきたいと思いますが、時間も限られていますので、今まで意見が出てないところを申し上げたいと思います。
 まず、ベンチマークあるいはグランドファザリングのところにおける過去の排出実績、基準排出量と申しますか、そういうところの話ですけれども、2006年から2010年度の連続する3年という考え方が示されているわけですけれども、考えていただきたいのは、これはリーマンショックの時期を含んでいるということで、これが本当に連続する3年間という考え方でいいのかというところについては、もう少し議論が必要ではないかなと思います。
 それから、原単位のところですけれども、原単位と総量方式併存というのはなかなか課題が多いよというふうに書かれているわけですけれども、原単位は原単位で、経済の成長との両立というような観点からすれば、一つの考え方としてとり得るものだろうと思います。併存するのが難しいからやめるんだということでなくて、原単位方式の場合にはこういう条件というような整理の仕方もあるのではないかなと思います。否定するのではなくて、条件整理という考え方をとっていただければと。原単位方式にするからといって、すべての対象事業者を原単位方式にするということではありませんので、選択に任せるという考え方がとられてもいいのかなというふうに思います。
 それから、電力の原単位のところでございますけれども、ご案内のとおり温対法の排出量算定報告公表制度、電力事業者ごとということで、毎年変わる係数を使って計算をするという考え方をとっています。今回頂いた資料の中では、電力需要家がとり得る努力を適切に評価するということで、固定値使用という考え方が示されているわけですが、需要家の取組努力を評価するために何がいいんだろうかということを考えられたというのは理解できますし、賛成です。しかし、固定すればその目的が達成できるというふうには私は思っておりません。これまでこの小委員会でも何度も申し上げてきておりますけれども、排出量取引制度を導入したことによって、排出効果がそれほどないのに高い評価が得られるようなことになったり、あるいは、排出効果が非常にあるにもかかわらず、あまり大きな効果が得られないというようなことになってしまうのでは元も子もないと思います。系統電力の需要に関わる対策の削減効果の評価方法については、幾つかの考え方があるわけですけれども、議論をさらに深め政府として統一した考え方を定める必要があると思います。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは、新美委員。

○新美委員 ありがとうございます。私は新規参入・廃止、改修等の扱いについてコメントを一、二します。
 1つは、方針のところで引き続き検討するということになっていますので、問題の先送りをしているわけです。しかし、リザーブが不足する場合というのはきちんと考えておかないと、制度の根幹にも影響すると思います。不足が生じないほどリザーブをたくさんとっておけば、既存の事業者の枠が非常にタイトになるわけですので、リザーブというのはぎりぎり見切って、必要にして十分な限度にせざるを得ないと思います。そうしますと、常にリザーブした分が枯渇するということもありうべしということにならざるを得ない。そうしたときにどうするのかはきちんと議論しておかないとまずいのではないかと思います。
 そして、不足したときにどうするかというと、結局、ファーストカム・ファーストゴー(早い者勝ち)でやるのか、あるいは、みんなでオークションみたいな形で割り振っていくのか、あるいは、分割してやるのかということを考えざるを得ないわけですね。そうすると、不足した場合の考え方いかんによっては、そもそも原初の排出枠の配分というのはどういう考え方に基づくのか、そういうことにもはね返ってくるわけです。ですから、これは単に検討するというのではなくて、リザーブが不足したときに一体どういう立場をとるのかというのはできるだけ早い時期に議論しておかないとまずいと思います。最初、無償配分をやるといったときに、永久にあるいは枠を超えてまで、無償配分をすることはできないわけですので、枠を超えたときどうするかというのは、きちんと議論する必要はあるだろうと思います。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは、則武委員、お願いします。

○則武委員 それぞれ論点を整理していただいたのはいいのですが、今後これを組み合わせていくということになっていくのではないかと考えると、無償配布であるがゆえの問題点が幾つかあると思います。書かれていること以外にも、先ほど若干ありましたが、事業所を閉鎖したり海外に移転して、それで得た排出枠を売れるのかどうかとか、ベンチマーキング、個社の活動を評価できないであるとか、グランドファザリングで2006年より前に、90年代が一番排出量の多かった産業とか会社というのはどういうふうに考えるのかという、無償配布であることによる問題というのがあって、どんなに制度を細かくしても公平にはできませんので、そういった点で将来も無償配布とするのでしょうか。
 もう一つは目標値がどんどん厳しくなって、削減をどんどん進めないといけない段階で設定が可能なのかという点からいくと、いずれかの段階でオークションというのは考えないといけないのではないかと思います。その段階で、オークション、基本的には産業界の負担にならないように、極端な話から言えば全額何らかの形で産業界に法人税減税等を踏まえて戻すとかということをして、産業界への影響は極力減らすということをしてでも、必要ではないかと思います。
 あと、電力原単位については、細かい話ですけれども、大口と小口等に分けるのか、一般に電気事業者と特定電気事業者で分けるのかわかりませんけれども、小口の電気事業者に対しては国が目標設定するというよりも、電力を買う側が自ら選択しているような場合は、購入者の責任として実際の原単位で評価してもいいのではないかなと思います。
 以上です。

○植田委員長 では、増井委員。

○増井委員 ありがとうございます。3点なんですけれども、これは既に何人かの委員の方からご指摘がありましたけれども、この排出枠の設定方法というのが最終形のものなのか、あるいは、こういう制度を導入するに当たってとりあえずのものであるのか、その辺り明確にしておいたほうがいいのではないかという点が1点目です。
 2点目は、先ほどのときにもちょっと述べたんですけれども、こういう排出枠、あるいは、次の話の排出総量のところでも話があるのかもしれませんが、どの程度まで先について示すのかというところが、中長期的な技術革新等を促進させるという意味では必要になってくるのかなというふうに思っております。ただ、そういうときに、マクロフレームですとか、素材生産量や、鉱工業生産指数等を踏まえつつ推算すると書かれているんですけれども、そういう見通しというのはかなり難しいということで、一体誰がそういう見通しを作るのか、あるいは、評価するのかという辺りについても、何らかの言及が必要ではないかなと思っています。
 特にベンチマーク等について、活動内容というのは今後大きく変わってくると思われます。特に今まで極めて単純な、世界中どこでも作れるような素材から、今後、日本が生き残っていくためには高機能な素材へと転換していくということを各企業の方もおっしゃっておられますので、そういう活動の形態の変化というものをどうとらえていくのかという辺りもきちんと示しておく必要があるのかなというふうに思っております。
 最後なんですけれども、ご存じかと思いますが、先週金曜日に行われました中長期ロードマップ小委員会で、この排出量取引制度についても一つ試算を行いました。その中で電力とエネルギー集約産業と呼ばれる4つの業種の2つについて対象として分析を行ったわけですけれども、あの中では電力の市場とその他の主要4業種の市場というのを2つ分けて実際に計算したわけです。今回想定されている排出量取引制度の市場とは一体どういうものなのか、電力等、あるいは原単位等を、排出枠の設定方式が違っても1つの市場になるのか、それとも、方式が違うことによって個別の幾つかの市場が出てくるのか、その辺り明確にしておいていただければと思います。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。
 では、武川委員。

○武川委員 大きく2点ありまして、1つは技術的な話なんですが。退出や新規参入のときどうするかという話に絡むんですが、この話を考えるときには、先ほどの資料2の制度対象者の考え方を前提に議論をある程度詰めていく必要があるかなと思っています。例えば3ページから4ページにかけて、新規事業者は4ページの第2段落ですが、新規事業者に対しては過去の活動水準の把握がなかなか難しいというところなんですが、これも例えば、先ほどの話からすると基本的には事業所単位で推計するということですので、新規事業者が出た場合には、新しい事業者が新しい事業所を作って、その事業所が一定程度の活動をするようになると、そこで例えば指定事業所とか特定事業所と指定されて、その結果そこでの排出量がカウントされて、その結果制度の対象になると、こういうリードタイムがあるはずなので、そういう行政処分の在り方を考えると、一定程度はデータが蓄積した段階でやるということになるのかなと。それが限定された期間なので、そこが不十分だということであれば、そうかもしれないんですが、こういった実際の運用も含めて議論をする必要があるかなと思っています。
 同様の観点から考えると、ページが飛ぶんですが、新設・廃止等々で、21ページになりますが、[1]-2ですね。既存事業者の事業所新設、これについては、私の理解では、先ほどの話はあくまでも事業所単位の推計ということになるので、既存事業者であっても新しい事業所を作れば、それはどう見ても完全に新規参入であるということで、枠を配分するという以外に理屈は成り立たないのではないかなと思うんですね。ですから、こういう考え方もあり得るということではなくて、「他方で」以下はちょっと理屈としておかしいかなと思います。
 先ほど委員から伸びていく企業に対してマイナスになるのはよくないのではないかというご指摘があって、それは全くそのとおりなんですが、既存事業者であっても新規の事業所を作れば、新設ということで排出枠がもらえるということを通じれば、ある程度はこういったことにも対応できるのかなと。新しい企業が伸びて工場を作れば、それで排出枠がもらえるんだという制度になるのではないかなという気もしております。
 同様の観点で、次のページ、22ページなんですが、今度は退出の場合なんですが、これは今の考え方からすると、基本的に大原則としては既存事業者が対象事業所を閉じた場合には以降排出枠は交付されないということが論理的だと思います。ただ、その年についてはいろいろと割り振りも大変なので、ここに書かれているように、その遵守期間については何も特にせずに、持っていってもらって構いませんというのは十分あり得るかなと。これは従前から申し上げている点です。ということで、先ほどの資料2の話とこの話は、最後に決めるときには連動させながら考える必要があるのではないかなと思っております。
 それから、今度はもう少し大きい話なんですが、電力原単位のところです。概ね賛成なんですが、まず感想として、電気事業者ごとに排出係数を変えるのがいいか、同じがいいかというのは結構難しいなと思い始めまして。先ほど大野委員の方からむしろ排出係数が高いところでの投資を促進するのではないかと。なるほどなと。私はむしろ両地域に事業所を持っていると、排出係数の高い地域では操業を減らして、排出係数の低い地域で操業を増やすという構造も出るのではないかなと思ったり。あと、新規投資がどうかということを考えると、新規投資については枠の配分の仕方と絡むと思うんですね。排出係数が高い地域でも低い地域でも、ある種無償配分的に渡されるのであれば、ひょっとしたらそこはニュートラルなのかもしれなくて、どういう制度をとるかによってどういうインセンティブが出るかというのは結構難しいなと思い始めまして、是非経済学の先生方にこういうことをご検討いただけるとおもしろいなと思いました。
 それから、電気事業者に対する原単位規制をどうしていくかということについては、ここに書かれているようにエネルギー安全保障とか経済性といったことを考えながらやっていくんだろうと思いますが、逆にいうと、この判断はものすごく難しい判断になると思うんですね。つまり、エネルギー政策や環境政策を総合的に判断して、ここでかなりの部分決まってくるところがありますので、是非透明な、あるいは、ここにまさに書かれているように第三者も交えたプロセスが非常に大事かなと思いました。
 それから、もう一つ、この点に関して、今の話からすると非常に難しいのは、PPSの扱いではないかなと思っておりまして。一般電気事業者については、例えば電源構成をこう変えるとか、BATをこう導入するということでやっていくんでしょうけれども、同じ手法が果たしてPPSに通じるんだろうかというのはかなり疑問に思っていまして。PPSに電源構成を多角化しろ、あるいは、それこそ原子力発電所を作れといっても、なかなか難しいところがあるわけですね。そうなると、もう一つ電力自由化等の関係というのも避けられないなと思っていまして。要するに、一般電気事業者とPPSで同じことをやったのではなかなか難しいんですが、逆に同じことをやらないということは競争上どちらかに一定のバイアスをかけるということも意味していまして、この辺の議論も同時に今後必要ではないかなというふうに感じました。
 以上です。

○植田委員長 それでは、諸富委員、お願いします。

○諸富委員 新規参入、それから、閉鎖ルールに関しては、これでよろしいのではないかなと思います。基本的に閉鎖をした場合はそのまま対象期間内は排出枠をキープしてよいというお考えだというふうにお見受けしましたけれども、一定の生産量の下で、古い事業所を廃止して、新規のより効率的な事業所を作って、生産を一定量でキープしている場合、効率は上がりますし、排出量も減りますので、そういうインセンティブをかけるということだと思います。一方で、先ほどもご意見が出たように生産拠点を海外に移転させて、国内事業所を閉鎖して、それをキープしつつ売却して収入を得るといったようなケースも、そのルールの下ですとあり得るわけですね。ですので、そういったルールと事業者全体が自らの生産を効率化するプロセスで事業を閉鎖するケースと違うような気がするので、その区別をできるかどうかですね。でないと、事業所を閉鎖して海外移転というインセンティブをかけることになってしまいかねないというのが懸念の点でございます。後でコメントがございましたら、よろしくお願いいたします。
 それから、排出枠の初期配分に関しては3点ほどございます。お考えとしては、ベンチマークを冒頭に持ってこられていて、グランドファザリングに関しては、様々な問題点がEU-ETSに関しても指摘されているところから、恐らくベンチマークを基本として考えて、グランドファザリングはそれができない場合の補完措置と考えるというのが基本的な考え方と思います。ただ、ここで最有力されている活動量あるいは生産量ベースのベンチマーク方式というのは、グランドファザリングとほぼ同じ問題を引き起し得るわけでして。そういう意味で、大塚委員から余りにもそこの点を書きすぎているというご指摘もございましたが、次期の排出枠を多めにもらうために、現行の生産量を増やすというインセンティブが働かないような形で制度設計をするには、ここで議論されているようなことは必要ではないかなと思います。
 ただ、実際には過去の生産量にベースを置くという考え方に結局はならざるを得ないのは、EU-ETSの状況を見てもそうだと思いますし、設備容量、ここでは生産容量という言い方をされていますが、生産容量というものを想定しておいて、それに操業率を掛け合わせたものをやると、確かに生産量を操作して排出枠をたくさんもらうというインセンティブは消えるんですが、実際にはいろいろ難しいのかなと思います。EU-ETSについてベンチマーク方式の決定が行われたということを参考資料に書いておられますが、そこで設備容量という考え方がどう扱われているかということをもしご存じでしたら、お教えいただければと思います。
 それから、14ページの原単位方式についてですけれども、基本的にはベンチマークと技術的には同じ問題が発生すると思います。ただ、総量が担保されないというのがこの原単位方式の特徴、ベンチマーク方式と異なる点。ベンチマーク方式は、キャップがあった上で、中身を配分する際にベンチマークを使う、原単位を使うということですけれども。そこで、冨田委員からは原単位をある一定の条件の下でならば使えるというふうに考えてみてはどうかというご意見もあったわけですが、やるとすれば、使用する事業者あるいはセクターからの排出総量をバックで見ておいて、大体このぐらいの総量というものを見ておいた上で、ターゲットを事実上考えた上で活動見込み量を作っておくわけですよね。それに対して原単位を掛けたものが総量ターゲットに大体収まるというような割り戻しから原単位目標を設定していくということに恐らくせざるを得ない。ただ、事後的に活動量の増減によっては総量は担保できないということになっていくのかと思います。
 ここに書いていますように、記述としては賛成で。ただ、景気循環を考慮しますと、必ずしも原単位方式が優れているとは言えなくて、むしろ総量方式の方が景気循環に対して中立的といいますか、原単位で減らしても活動量が景気の悪化の結果減っても、結果としてどちらでも目標達成できるという両方の手段があるという意味では、むしろ総量方式の方が柔軟ではないかと言える。それならば、総量でまとめたほうがいいのではないかという気がいたします。
 最後に、電力原単位に関わる措置ということの18ページ以降のところですけれども、ここも、恐らくこの制度の趣旨が総量削減ということであれば、仮に電力に原単位方式でいくとしても、電力由来の排出総量をどういうふうにするのかということを、ターゲットを置かざるを得ないのではないかと。そして、それを電力需要家と電力供給者、電力事業者の間で責任を共有していくということになるんだと思うんですね。電力供給事業者は原単位を下げるという責任を持ち、需要家は電力需要量を削減するということに責任を持つと。両方の努力が相まって掛け合わされたところで電力由来の排出総量がどうなるかということが担保されなければ、制度全体の趣旨として総量削減していくという目標から外れてしまうのではないかとことがございます。そういう観点から原単位目標を設定していくべくではないかと思います。
 それから、方針のところで明快に、これは何人かの委員が言及されたところですけれども、電力需要家が用いる原単位の水準は温対法と同様に電力事業者ごとのを用いると。対象期間に関しては固定するけれども、電力事業者間で異なる係数を用いるということで、私は全国統一のものを案として出されると想像していたので、ちょっと予想が違っていたわけですが。「こういうふうになるとどうなりますか」と武川委員も言われたわけですが、恐らく需要家側からすると、自由化されている大規模な一定規模以上の排出源は、目標遵守との関係から契約を排出係数の低い電力事業者に変えていくという動きが起きる可能性もあるんだと思います。
 それはそれとして、もしそういうシフトがずっと起きていって、排出係数の低い電力事業者の電力需要が増え、結果として日本の電力事業者由来の排出総量が減っていくと、つまり需要シフトが起きることによって、電力事業者からの排出量が減っていくという動きがもし起きるのであれば、それはそれとして一つのメカニズムではありますけれども。そして、電力事業者間では排出係数を下げるある種の競争メカニズムが働くことになりますし。そういう意味では、大野委員がおっしゃった排出係数の高いところで投資インセンティブがより強く働くというのはそのとおりかと思いますが、そういうメカニズムが働くということが意識されているのかどうか。もしそういう形で制度設計を図っていくんだということであれば、それはそれで一つのお考えだと思いますので、そういう認識が共有されているのであればそれでオーケーだと思います。
 以上でございます。

○植田委員長 では、有村委員。

○有村委員 何人かの委員の方からオークション方式への懸念が表明されたわけですけれども、ここで提案されている排出枠の設定方法というのがいつの時期を想定されているのかということとかなり関係してくると思うんですね。導入初期においてオークションというのはなかなか考えにくいというのはあると思うので、そういった意味ではオークション方式というのがぱっと出てくると驚かれる方がいてもしょうがないとは思うんですが、この制度をもし導入されるのであれば、中長期的に維持しながら低炭素化を図っていくという制度だと思いますので、そういった将来を考えたときにはオークションという選択肢を示しておくということは大事ではないかと。こちらに書かれていますように、法人税減税なり何なり企業に還元していく形に収益を使うことによって、経済への負担というのも緩和することが可能であるという予測はいろいろなところでされているところです。
 それからもう一点、11ページに「オークションを実施すると地球温暖化対策のための税とあわせて」ということも書かれておりますが、例えばここで5,000円/CO2-tという制度を排出量取引で想定したようなキャップ、水準を考えたと。そのときに更に地球温暖化税が1,000というレベルで入るとすると、その分排出枠の値段が下がっていって、結局、産業界、排出者の負担という意味では、元の水準からはあまり変わらないということが、マーケットがうまく機能すれば起こるだろうということが想定されるんですね。もちろん、排出事業者からすると税も払って、排出枠も全部決められるということで、そういった意味では二重の負担になるわけですけれども、金額的にはそういったことがマーケットが機能すれば起こるのではないかということがあるかと思いますので、一言つけさせていただきます。

○植田委員長 大塚委員、お願いします。

○大塚委員 議論をちゃんとした方が本当はいいと思うんですけれども、武川委員がおっしゃったこと、私もそのとおりだと思っていて、さっきの新規参入とか廃止、改修のところですけれども、武川委員がおっしゃるとおりだと思いますが。先ほど申し上げたかったのは、新規参入の場合と廃止あるいは閉鎖の場合はパラレルに考えないといけなくて、新規参入の場合に、既存事業者が新規の事業所を新設した場合に新しく枠を増やすということであれば、閉鎖についても、その年の分はもちろん返さなくていいと思いますけれども、次の年以降の分は割当に閉鎖した分まで含めるというのはちょっとあり得ないのではないかということを申し上げたかっただけですので、武川委員のおっしゃるとおりでいいのではないかと思っています。
 それから、諸富委員がおっしゃったように、海外に行く場合と企業が効率化するプロセスをとる場合とで区別するというのは、私も非常に魅力的だと思いますが、実際にできるのかというのは検討したほうがいいかなと思いました。
 以上です。

○植田委員長 まだ少し議論残っているかもしれませんが、一通り御発言いただきましたので、室長からお願いします。

○上田市場メカニズム室長 頂きました意見につきましては、これも同じくできる限り資料に反映をして、より資料がクリアになるように、また次の機会にご議論いただければと思いますが、今の時点でこういうふうにと、資料への反映方法等も含めて事務局でお答えできるところを幾つか答えたいと思います。
 まず、ベンチマークの記述のところで、例えば3ページの下とか5ページの下のところの過去の排出時期の扱いはちょっと書きぶりが、これを書くのが本当に適切なのかどうかという点についてはもう少し検討して、バランスが悪ければ削除も含めて考えたいと思います。
 また、22ページの[2]のタイトルは、ご指摘のとおり、若干中身と一致していないところがありましたので、ご指摘の表記に変えたいと思います。
 また、21ページと22ページ、今もご発言ございましたし、複数の委員の方からご議論いただきましたけれども、新規参入と退出は基本的にはパラレルで議論を整理すべきなのかと思っておりますので、そういったところがわかりよくなるように変えていきたいと思います。
 また、そもそもルールを複雑にしないことが公平性の観点から大切であるというご指摘がございました。そういった記述も加えたいと思っております。
 あと、影山委員から幾つかご意見をいただいた電力原単位の点につきましては、メリット、デメリット等をよく吟味して、できる限りこの中で記述をしていきたいと考えております。特に需要家の用いるべき原単位につきましては、その他の方からも多くの意見をいただきました。メリット、デメリットを少し整理して、方向性が少しでもクリアになるのであれば、その方向が見えるような形で書いていきたいと考えております。
 すみません、ちょっと前に戻りますけれども、供給義務の観点で併存は難しいので、14ページの記述について、それを理由とするのがいいのかどうかというご指摘につきましては、それについても少し整理をして、ご指摘いただいたような理由も含めて書き直したいと考えております。
 オークションにつきましては、基本的にはあり得ないと思うので削除、というご意見もございましたけれども、基本的に今回この資料3につきましては、オプション案としてA、B、C、ご議論いただいて、そういう中で最終的に決めるものと思っているものについて、それぞれそういう大きな視点で議論していくと、個別の細かい論点、詰めるべきところを取りこぼすことにもなるので、今回詰めさせていただいたというところでございます。最終的には、オプションについては、前回の整理も踏まえて、また全体の議論の中でご議論いただこうと思いますので、この時点で一つの、AとかBとかCが、これはないという結論を事務局で考えているものではございません。
 産業界へのインパクト等の記述、また、数量的に検証すべきというところですけれども、これらにつきましては、一つはポリシーミックスの議論が残っておりまして、すべてできるものではございませんが、どういう形で説明できるのか、有る資料をもってご説明をして、ご議論いただければと考えたいと思います。
 幾つかの委員から中長期でどこまで達成できるのかといったご議論がございました。これにつきましては、この次のテーマの排出総量の議論にも関連してくるかと思いますので、それと併せてご議論いただければと思います。
 基準年の設定について、リーマンショックの時期を含んでいることについていいのかどうか、これについても留意事項として書きたいと思っております。
 原単位については、こういう条件もあれば、という書き方はできないのかと、諸富委員からもその条件の考え方として一つご指摘があったかと思います。どういうものができるか少し考えてみたいと思います。
 また、リザーブの件でございますが、リザーブについては、この資料を作った時点で十分な議論ができていないというところがございます。例えば、不足したものについては、その前で、何らか外部クレジットで調達するのかどうかといったようなご指摘、そういったところをまだ決めきれていないところですが、一つ考えるときに、最初に来た人がファーストイン、ファーストアウトみたいな形でいいのかどうかと、その辺の公平性みたいなものを、幾つかこれを考える上で満たさなければいけない条件のようなものを書いて、少し整理ができないかなということを思っております。
 あとは、意見を重複して頂いているところでありますが、拠点の移転と閉鎖について区別ができるのかというご指摘については、なかなか難しいかなという感じはしております。もし何かこういうことでできるのではないかというのがあれば伺いたいと思いますが、基本的には今のフレームの中では難しいのかなという感じを持っております。
 あと、EU―ETSのベンチマークの実例につきまして補足させます。。

○河村補佐 諸富先生からご指摘いただきましたEU-ETSのベンチマークに関する検討状況、特に生産容量との関係につきまして、補足させていただきます。
 EUのベンチマークにつきましては、去る10月22日に欧州委員会から草案が公表されたところで、参考資料にその概要をまとめておりますけれども、生産容量の関係につきましては3ページにございます。今回、EUの方でまとめられました53種類のベンチマークは、いずれも過去の活動量データでまとめてございますとおり、製品の生産量又は熱・燃料の投入量。こういうものに基づいて決めるということが原則になっておりまして、そのようなベンチマークが今回公表されたということでございます。
 4ページ、5ページにおきましても、生産量又は熱・燃料投入量をベースにしたものが、それぞれ表になっているということでございます。ところが、新規施設の場合につきましては、投入量あるいは生産量がないということでございますので、新規施設の場合について活動量を求めるに当たって、標準的な生産容量又は個別設備の生産容量を使うという考え方をとっているようでございます。

○上田市場メカニズム室長 また、先ほど頂いた意見の中で、電力需要家の努力が実態に即して反映されるべきといったご指摘についても、そういったご意見を書けるかどうか少し検討したいと思っております。
 また、オークションについてご意見を頂いて、例えば費用については負担があるということで、オークションによって得られた収入を戻すことも検討というようなご指摘もございました。そういったことも書ける範囲で書いていきたいと思っております。
 そのほか、まだ漏れているところがあるかもしれませんが、頂いた意見についてはできる限り反映して、もう一度ご覧いただければと思っております。

○植田委員長 それでは、引き続き進めていただくことにします。最後に、資料4の説明をお願いできますでしょうか、排出総量ですね。

○平尾補佐 それでは、資料4、排出総量という資料の説明をさせていただきます。
 最初の課題というところで、国内排出量取引制度の趣旨を書いてございますけれども、「この場合」というところで、国内排出量取引制度が対象とする排出量の総量(排出総量)について、その性格、どういうふうに設定するのか、それから、中長期目標との整合性といったところを整理する必要があるとしてございます。
 2の[1]の排出量の性格というところでございますけれども、先ほど資料3で縷々ご説明申し上げましたが、個々の排出枠を、これまでの削減努力の程度、あるいは、今後導入可能な技術の内容や程度、削減ポテンシャルといったところに着目して設定する場合に、これとは別に、国全体の削減ポテンシャルを踏まえた排出総量を設定するといったことで、個々の排出枠の合計が中長期目標の実現に向けて適切なものになっているか否かの判断、あるいは、国内排出量取引制度の対象外の分野での追加的な対策が必要か否かの判断を行う目安として用いることが適当ではないかといったところの考え方を書かせていただいてございます。
 全体の削減ポテンシャルを踏まえて設定するということですので、個々の排出枠の合計と概ね一致することが見込まれるのではなかろうといったところで、めくっていただいて3ページの参考の図でイメージを図示しているところでございますけれども、両方が概ね一致するのではなかろうかといったところを書かせていただいております。
 戻っていただいて、1ページの「仮に違う場合」というところで、どちらかが何らかの形で見直す必要があるといったところを書かせていただいております。こういった場合は、実際の削減ポテンシャルに即したものであれば、マクロ的な視野でやっていったロードマップ、基本計画の内容を点検して、追加的な施策が必要かどうかを検討するといったことが考えられるのではないかといったところを書かせていただいております。
 なお書きのところで、国全体の削減目標から一方的に、あるいは、技術導入余地を考慮せずにといった、いわばトップダウン的にといった場合といったところは、実際の削減ポテンシャルを考慮する余地がなくなるということもありますので、適当でない旨書かせていただいてございます。
 めくっていただきまして、2ページの[2]の排出総量の設定方法といったところでございますけれども、元々の趣旨といったところで、大規模排出事業所の排出総量をどうするのだろうと。実際のやり方として、全体のポテンシャルを見ているロードマップとか、それを踏まえた基本計画等々を踏まえた推算、算出といったところがあるのではないかといったところ。
 あと、[3]の排出総量の内容といったところで、どれだけ先のことかというところでございますけれども、まず最低限、対象期間は必要だろうと。あるいは、その次の対象期間についても設定時点の見込みを示していくことが必要ではなかろうかと。長期的視点に立った観点からは、できる限り先々まで定めるといったことが望ましゅうございますので、ロードマップ、基本計画等々を基にできるだけ先を示していくといったことができないかと。逆に申し上げますと、こうした根拠がなく、毎年○%といったことは避けるべきではないかといった旨書かせていただいてございます。
 方針案は、以上申し上げた内容でございまして、排出総量を国全体のポテンシャルを設定して、個々の排出枠の合計が中長期目標の実現に向けて適切なものとなっているか否か、あるいは、国内排出量取引制度の対象外の分野での追加的な対策が必要か否かの判断を行う目安として用いてはどうかといった旨書かせていただいてございます。
 以上でございます。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの説明につきまして、ご意見、ご質問等お願いしたいと思います。いかがでしょうか。
 では、大野委員から。

○大野委員 ここは結構大きな問題なので、2つだけ意見を申し上げます。
 1ページのところで、「技術的な導入余地を考慮せず排出総量から決めていく、いわばトップダウン的に設定する」ということで、「トップダウン的」という言葉を使っていらっしゃいます。もちろん、総量の削減目標を決めるときにも、個別の削減を決めるときにも、どれくらい削減が可能なのかという技術的検討が必要なので、可能性を検討しないというのはあり得ないと思います。ただここでは、削減ポテンシャルを考慮しないで一方的に個々の排出枠を設定する考え方をトップダウン的というふうに言い、トップダウンは適当でないと。ではボトムアップかなということになりますが、ここで注意しなければいけないのは、経済産業省がやられている検討会で「ボトムアップ型」と使っていらっしゃるんですね。あのボトムアップというのは何かというふうに見ると、いろんな意味で使っていらっしゃいますが、個々の事業者が自分で削減目標を決めるということまで含めて「ボトムアップ」と言っています。それは、全体に大きな枠組みを決めて、それで総量の削減義務を決めていくという考え方は違ってしまいます。要するに何が言いたいかというと、ここであまり「トップダウン」とか「ボトムアップ」とかいう言葉を使わない方が、紛れがないのではないかということでございます、結論的に言うと。
 それから、2ページの方針のところですけれども、ここも「個々の排出枠の設定は個々の事業者のこれまでの削減努力の程度や今後の可能性等々に着目して設定し」と書かれています。もちろん、排出枠の決定に当たってこういう考慮が必要だとは思いますけれども、これで読むと、例えば先ほどの例で、間接排出で裾切り値を1万t以上にすると4,000事業所あるという話でしたよね。その4,000事業所の一つひとつについて、個別に検討して、個別に設定するのかというふうにも読めますが、それは余りにプロセスが不透明になってしまうと思います。そうではなくて、事業者の方々のこれまでの削減努力の程度ですとか、ここのポテンシャルを織り込んだ全体の算定ルールを作って、その算定ルールを使えば排出枠が決まってくるというふうにしないと、個々の排出枠の設定が非常に不透明なものになってしまうと思うので、ここの書きぶりはちょっと注意が必要ではないかと思いました。

○植田委員長 ありがとうございます。
 それでは、影山委員。

○影山委員 ここは何回読んでも理解ができない表現でして、「目安にする」というようなことが書かれているのですが、今、大野委員が言われたようにここは大事なところですので、しっかりわかりやすく書いたほうがいいと思います。中長期ロードマップの結論、あるいは、日本の総削減量も踏まえると考えているのであれば、しっかりとそういうものを踏まえると書いていただきたい。企業の削減ポテンシャル、事業者の削減ポテンシャルに着目するということもあるのかもしれませんが、総排出量が日本の削減目標としっかり合うように設定するということならば、そのようにしっかり書いていただきたいと思います。トップダウンやボトムアップというのは、言葉の定義でいろいろ違うでしょうから、日本の総削減量を意識するのであれば、しっかりと書くべきだと思います。ここのところを誤魔化してといいますか、わかりにくく書いているので、しっかり書いて、排出量総量をどのように設定したいのかきちんと書かれたほうがいいと思います。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは、末吉委員。

○末吉委員 全く同じ趣旨で言っている中身は逆方向かもしれませんけれども、「削減ポテンシャル」という言葉がよくわからないんですね。ポテンシャルというのはどういう意味でおっしゃっているのか。どの程度の努力でやるのがポテンシャルなのか。それとも、相当程度努力しないといかない、それでもできるというのがポテンシャルなのか。多分一般の事業で競合他社と勝つときのポテンシャルを、自分の企業のポテンシャリティーを求めるときには、相当厳しい目標を社長はおっしゃるはずなんですよ。副社長以下はブーブー言うような。でも、結果的にはそれが企業を引っ張っていった例というのはたくさんあるんだと思うんですね。そういったことを考えますと、ここに書いてある削減ポテンシャルというのは相当しっかりと議論をしていただきたいというか、これは我々の問題なんでしょうけれども。
 そのときに、再び申し上げれば、国内にイノベーションを生むポテンシャリティーを追求するのかどうかとか、私はそういう理念がすごく大切なような気がするんですよ。目的地をどこに置いたポテンシャリティーなのか。みんなが言うような「これだったらできますよ」といったレベルのポテンシャリティーなのか。現実に今世界で起きていることを見ると、相当高いところを目指してポテンシャリティーを置いているわけですよ。そのために産業界や経済界だけがコストを負担しろと言うつもりは全くありません。日本の国全体、社会全体が高いイノベーションを引き起こすような経済の在り方にどう置き換えていくのか、そのために例えば排出量取引制度というのはどういう意味を持つのか、そこにどういう役割を担わせるのか、そういったことがないと、ポテンシャリティーだけ言っていると、相当切り崩されるのではないでしょうか。
 ですから、現実に起きていることを考えると、例えば中国の5年後、第12次5カ年計画が終わったときの中国と日本の産業界はどういう競争力をキープできるのか、あるいは、グリーンコリアが目指している韓国の目標と、日本の産業界あるいは企業がどこまで競争力を持てるのか、あるいは、ヨーロッパだってしかりだし、アメリカだってしかり、ものすごい金が動いて、新しい産業や企業の在り方を求め、この流れは既に始まっているわけですから。そういった意味では、最後の議論はポリシーミックスとか全体のところで議論になるんでしょうけれども、ポテンシャリティーをあまり安易に考えないほうがいいのではないでしょうかと。高ければ高いほど社会全体でそういう産業界の努力をどう支援、バックアップする体制を築いていくのか。そういった高い理念を持った議論を是非したいと私は思っております。

○植田委員長 では、冨田委員。

○冨田委員 ありがとうございます。個々の論点で議論をすればするほど、この排出量取引制度で何を求めるのかというところに立ち返るような気がいたします。総量の削減ということでありますけれども、一方で活動量を低下するとか、低下させることを求めるとか、あるいは、大量のクレジット購入というのを制度の対象者に求めるということでは決してないと思っております。そうすると、対象となる事業者ができることと言えば、事業所単位でやれることを精一杯やると。経済合理性、経済合理性というのは温暖化の認識もしながらという意味ですけれども、そういう中で精一杯やるということしかないのではないかというふうに思います。その意味からすれば、事業者よりもむしろ事業所単位での削減ポテンシャルというのを考えて、目標設定というのがあってしかるべきかなと。
 大野委員のほうからは、四千幾ら、それをやるんですかということがありましたけれども、私はそういう削減ポテンシャルを個々に考えるという前提に立っているので、四千幾らというのが元々多いと、従って裾切りのところについてももう少し高めの数字と、そして、事業所の数を少なくするということが必要ではないかと。そういう観点で先ほども申し上げたつもりでおります。
 それから、この資料の中に、国全体の削減ポテンシャルとか、あるいは、中長期ロードマップの結論というのがございますけれども、排出量取引の対象となる事業者をどうするかというところがはっきり決まっていないわけですけれども、これまで私も参加してきた中長期のロードマップの議論の中で、その対象事業者における目標に該当するような、そういう目安になるような議論で、本当に今までできているのかということに関しては甚だ疑問に思っています。どの中長期ロードマップの議論をもって排出量取引の目標の目安にできるのだろうかというところについては、どうつながるのかというのはよくわかりません。そこのところをもう少し、ここのところをこういうふうに目標の目安にするんだというところをお示しいただきたいと思います。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございます。
 申し訳ありません、恐縮ですが、時間を少し延長させていただきます。
 則武委員。

○則武委員 先ほど排出枠の設定方法のところで誤解を招くような発言をしたかもわからないので、ちょっと補足いたしますと、先ほど無償配布の点について、すべての業種、業界で問題かのような発言をいたしましたけれども、基本的には業種、業界によって状況はかなり異なると思いますので、オークションを導入するにしても、それぞれに配慮した形で考える必要があると思っております。
 それから、今回の排出総量の設定方法につきましては、今、何人かの委員の方からもありましたように、記載の中の「我が国全体の削減ポテンシャルを精査しつつ」ということは、精査は必要だと思いますが、基本的に総量は国が果たすべき削減目標に対して割り当てるべきものだと思いますので、その辺についての記載がないように感じられますので、国が果たすべき削減目標の中には国際的な整合等もあるのかもしれませんけれども、中長期ロードマップ小委員会の結果を踏まえて考えるのが必要ではないかと思います。
 それと、中長期ロードマップの中で削減しなければならない、削減できるとしているところに対して、今回の排出量取引制度がどう位置づけられるのか。本来は中長期ロードマップの中で、削減ポテンシャルがあって、削減を進めないといけないというところに対して、この制度も関与していくべきではないかなと思っております。その辺についての記載も必要ではないかと思います。
 よろしくお願いいたします。

○植田委員長 ありがとうございました。
 では、増井委員。

○増井委員 2点だけお話します。
 1点目は、これまでに各委員からのコメントにあったところなんですけれども、削減ポテンシャルという点につきましては、コストによって全く値が変わってきますので、いかようにもとれるというところで、できればこの辺りどういう読み方をしてもきちんとしたものになるというような記述が望ましいのではないかなと思っております。
 2点目、中長期ロードマップとの整合性、関係というところなんですけれども、先ほど冨田委員がおっしゃったように、実際に中長期ロードマップの方で排出量取引制度を見据えて削減総量等を検討しているかというとそうではありませんし、また、実際に制度対象者としてどういうふうなものを考えているのかというところ辺りもきちんと議論しているわけではありませんので、具体的にどういう点を中長期ロードマップに求めるのか、また、国内排出量取引制度小委員会から中長期ロードマップに対してどういう情報を提供するのか、その辺りの情報のやりとりというところは明確にしておいていただければと思います。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございます。
 それでは、諸富委員。

○諸富委員 ボトムアップの考え方というのが強調されていますけれども、それ自体の意味することはよくわかります。ただ、ここで削減ポテンシャルと一言で言っても、現実にはなかなか難しいと思います。しかも、それを事業所レベルで考えていくのか、企業レベルなのか、あるいは、業界団体レベルで考えていくのかによっても、ポテンシャルというものの見積りが変わってくる可能性もありますし、これをどのレベルで正確に見積もるのかということが非常に重要なところかと思います。実際にそういうことが技術的にどれほど正確に可能なのかということですね、ここも非常に重要だと思います。
 あと、これを静態的なものとしてとらえるのではなくて、動態的に時間軸を通じて、技術革新を通じて。まさにポテンシャルというのはそういうもので、現在は顕在化していないけれども、潜在的に持っているものですから、これは歴史的にあるいは時間軸を通じて表に現れてというふうに考えますと、規制によって潜在力を引き出すということは十分可能ですので、そういった視点を入れてポテンシャルというものを考えないといけないと思います。
 そうしますと、ボトムアップ型で積み上がったものが、ロードマップで考えられている産業・エネルギー転換部門の削減量と合わない場合、あるいは、ボトムアップ型のものが超過していく場合、ボトムアップ型で積み上げた総計が超過する場合、ここが一番クリティカルなポイントになってくると思うんですが、ここでは「ガイダンス」、あるいは、「目安」という言葉が出てくるんですが、そういった動態的ということを考えるなら、きちっと日本の排出削減目標を達成するんだというところから、動態的に考えて、削減率を、合わない場合には掛け合わせる形で合わせていくという考え方に立つことが重要ではないかと思います。
 以上でございます。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは、岡山説明員。

○岡山説明員 ありがとうございます。先ほどの排出枠の設定方法というところと関係するかと思いますけれども、先ほど排出枠の設定方法で主要な話ということで、ベンチマークとグランドファザリングという話が出ました。ベンチマークという方法においても、活動量を設定する上では過去の実績を見ざるを得ないと。当然、グランドファザリングですと、過去の実績ベースということだと思います。そういう中で、「排出総量の個々の事業者の排出枠の設定が実際の削減ポテンシャルに即したものであれば」という、この表現に合致することがあり得るのかと。排出枠の設定方法において議論されていることとこの言葉が矛盾していないのかと。
 実際やってみると、個々の事業者の排出枠の設定が実際の削減ポテンシャルに即したものであるということは証明できずに、立証されることなく、結果としてそれに基づいてロードマップの内容や基本法の基本計画の内容を見直すということには結びつかないのではなかろうかと。言わんとしていることは、ここにいろいろ書いてございますけれども、書いてあることは起こらずに、結果として事業者の排出総量の積み上げが国の目標と齟齬ができたときに、逆に事業者の排出総量の積み上げという方に帰ってこざるを得なくなるのではないかと思います。この辺、前段の排出枠の設定方法と矛盾があるのではなかろうと思います。

○植田委員長 では、大塚委員。

○大塚委員 2ページの方針の最初のところが議論になっていますけれども、私は大野委員と同じ意見でして、基本的にこのペーパーはいいと思っているんですが、2行目を「削減ポテンシャルに着目したルールを」というふうに、もし変えていただけるんだったら変えていただいた方がいいかなと思っています。個別的に削減ポテンシャルを全部考えて、行政と協議するという話になってくると、それこそ行政コストがとんでもないことになると思いますし、第三者から見ると不透明ということになってしまう可能性もあるので、「ルール」というのは入れた方がいいのかなというのが私の意見です。
 それから、資料1に関して。終わった後、手を挙げていたんですけれども、お気づきになっていただけなかったので、10秒だけ、すみません。
 さっきの費用緩和措置で私は戦略的リザーブについて支持していたんですけれども、産業界の方からリザーブに関して、最初の真水のところからとるのかという話で、もしそれで割当が減ってしまうとどうかということをご懸念になっているかと思いますけれども、私が特に強調したかったのは「戦略的リザーブ」という言葉ですけれども、価格の高止まりのときに政府が何か打つ手は残しておいたほうがいいというのが私が特に申し上げたいことで、排出枠というのは一種の財産権になりますので、政府がそういうときに排出枠を投入するということになると価格は下がりますので、ある種の財産権侵害ということになる可能性もあるので、最初から決めておかないとまずいということがあるんですね。
 そういう意味で、価格の高止まりのときのための対策というのは、二の矢、三の矢ですけれども、考えておいたほうがいいというのが申し上げたいことで、原資というか、元の枠をどこからとってくるかというのをかなり気にされるんだとは思いますけれども、それはいろいろ考えたほうがいいかもしれませんけれども、私は基本的にリザーブでいいと思っていますが、私が特に強調したかったのは、価格の高止まりのときの政府の対応措置というのは考えておかないと、財産権侵害になりますので、最初から決めておかないとまずいということは申し上げておきたいと思います。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは、いろいろなご質問も含まれておりましたので、室長からお願いします。

○上田市場メカニズム室長 まず、総量の考え方で、「トップダウン」とか「ボトムアップ」とか用語についてご指摘がございました。やや意味を持って流布している言葉でもございますので、誤解がないように、記述についてはもう一度見直していきたいと思います。
 また、排出総量と言っておきながら、幾つか個々の排出枠の設定についての記述を、資料3をリファーする形で引用しております。その引用のところが少し不十分なところがあるのかなと。例えば、「着目して設定」ではなくて、「ルールを設定」ということではないか、複数の委員からご指摘いただきました。この辺りについては、資料3のほうでいわゆる協議プロセスを用いて設定をしていくという中で、全体として決められ方は、場合によってはルールを作って、あとは当てはめるだけというふうな形で設定する分野もあれば、そうでないこともあるのかなとちょっと自信がなかったものですから、今のところ決め打ちをしない書き方にしているんですが、そうは言っても、全社そういうふうに個々にやるのかということになると、またそれも我々の意図しているところではないので、誤解がないような書き方にしたいと思いますが、すべて一律にできるかというとちょっと自信がなかったというところもありますので、その辺り書き方を工夫してみたいと思います。総量について、書き方がわかりづらいところというのは、ご指摘もありましたので、もう少しクリアに考えを示していきたいと思います。
 削減ポテンシャルについて多くの方から意見をいただきました。削減ポテンシャルについては、資料3の方で何箇所か指摘をさせていただいているんですけれども、基本的には今後どのぐらいの技術を導入できるかということで、一つの考え方としてBAT(Best Available Technology)というものをそれぞれに目標として設定して、それがどのぐらい入れられるかというものをもって判断をするというのが配分の考え方、排出枠の設定の考え方でありますし、また、そういった設定が適切であったかどうかというものを見直すというのが、排出総量のときの見直しとして今は考えております。その辺りがもう少しこちらの排出総量の紙の方にもわかりやすくなるように書きたいと思っております。ただ、排出枠の設定の方で、今日はあまりご意見がなかったかと思うんですが、その辺りの設定について意見がということであれば、またその意見については後刻委員の皆様からご意見をいただきたいと思いますので、それも踏まえて少し書き方を考えたいと思っております。
 以上でございます。

○植田委員長 どうもありがとうございました。
 時間を超過してしまいまして申し訳ございませんでした。用語の正確な意味づけというようなこと、あるいは、大きな制度設計の原則とか、大変重要なご指摘だったと思いますし、今後取り入れてできるだけ進めたいと思います。
 言い足りなかったところもおありかと思いますので、本日の議題に関しまして、追加でご質問、ご意見がある場合は事務局まで書面でということでよろしくお願いしたいと思います。
 何かありますか。どうぞ。

○冨田委員 すみません、一点お願いですが、参考資料2に今後の予定が書かれていますけれども、また今日の小委員会の中でも冒頭の方で、個々の論点についてはほぼまとめに近いところの議論をしているというお話もあったかと思います。とは言っても、個々の論点で議論がし尽くせない、複数の論点に関わりがある議論というのも出てきているわけで、今後のスケジュール、予定を見ますと、全体のまとめ2回ということになっていますけれども、その辺の記述がどういうふうになるのかというのは議論がまた起こるところだと思うんです。それで、事務局へのお願いなんですが、まとめのところの文章についてはできるだけ早めにお出しいただいて、事前に熟読してくるという必要があろうかと思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。

○植田委員長 それではそういう方向で、できるだけ議論を尽くすという立場で進めたいと思っております。よろしくお願いします。
 次回も引き続き個別論点についての議論を深めていくということで進めさせていただきます。
 では、事務局から、連絡事項がありましたら、お願いします。

○上田市場メカニズム室長 先ほど委員長からお話がございました追加のご意見、ご質問、本日の資料につきまして、もしご意見等ございましたら、4日中を目途に事務局までメールないしは電話、ファックスでも結構でございます、ご提出いただければと思っております。
 次回の小委員会でございますが、来週の火曜日、9日の13時からを予定しております。場所はこの近くのホテルフロラシオン青山でございます。詳細等につきましては、また追って各委員にご連絡をさせていただきたいと思います。
 以上です。

○植田委員長 それでは、以上で本日の議事を終了します。どうもありがとうございました。終わります。

午後12時13分 閉会

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