国内排出量取引制度小委員会（第13回）議事録

資料１	中央環境審議会地球環境部会国内排出量取引制度小委員会の今後の予定
資料２	制度オプションの評価
資料３	ポリシーミックスの在り方
資料４	対象ガス
資料５	対象期間
資料６	算定・検証・報告・償却の一連の手続
資料７	費用緩和措置

参考資料１	報告書「制度オプションについて」の内容修正に関する意見 （影山委員、岡山説明員（笹之内委員代理）、冨田委員提出資料）

午前９時００分　開会

○上田市場メカニズム室長　それでは、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会国内排出量取引制度小委員会第13回会合を開始いたします。
　今回の会合より制度オプションの評価や個別論点の方針（案）についてご議論いただきたいと思っております。
　開会に先立ちまして寺田地球環境局長より一言ご挨拶がございます。

○寺田地球環境局長　おはようございます。ただいま司会からお話しさせていただきましたけれども、いよいよこれから個別論点の議論ということで、取りまとめに向けての本格的なご議論をお願いするということでもございますので、この機会に一言ご挨拶申し上げます。
　まずはこれまでヒアリングあるいは論点整理において、非常に熱心なご議論をいただきまして、まずはそのことを大変ありがたく思っており、感謝申し上げたいと思っております。
　また、ここで一言ご報告しなければならない事項といたしまして、去る８日でございますけれども、地球温暖化対策基本法案、ご存じのとおり先の国会でちょっとした事情といいますか、皆さんご存じでしょうけれども時間切れで廃案になってしまったわけでございますけれども、改めて閣議決定を行い、この国会に提出をしたことをご報告申し上げます。基本的に法案の内容は同じでございます。
　さて、この法案の件につきましては環境省も内閣改造に伴いまして新しい政務三役が就任をし、松本新大臣をはじめ、この基本法案の内容等についても改めて産業界、労働界あるいはＮＧＯの方々とお話し合いをしているところでございます。そうした中でこの基本法案の中で具体的に掲げられております３つの主要な施策、世に三点セットなどと呼んでいる人もいらっしゃるようでございますけれども、ここでご議論いただいております排出量取引制度あるいは温暖化対策のための税、そして再生可能エネルギーの固定価格買取制度、この３つについては大変多くの方々からこの３つの施策の役割、全体像というものを早く示していただきたいというご意見も賜っているところでございます。
　実は今回からの論点議論の中で、いわゆるこのポリシーミックスの議論というのは、一渡りご議論をちょうだいしてから最後の方でご議論いただくのかなと思っておりましたけれども、ただいま申し上げましたような各方面の関心の高さ、さまざまな議論も出ているということ。更にはこれら三施策につきましてはそれぞれいろいろな場で検討が行われておりまして、まさにこの場で排出量取引制度のご議論を頂戴しているわけでございますけれども、別途、例えば温暖化対策のための税につきましては政府税調での議論が始まらんとしております。そういったことも含めまして、この三施策の役割分担の明確化と、この制度の中でどういう配慮をするのかという２つに分けまして、役割分担の面、つまり前者につきましては今回、前倒しでご議論をいただきたいと考えているところでございます。
　なお、この議論に当たりましては具体的なある程度の前提を、あるいは仮定を置きませんとどうしても議論が具体的に進まないということでございますので、もちろん今審議途上でございますけれども、一定の仮定を置いた議論を整理させていただければと思っております。詳細は後ほど事務局から申し上げたいと思っております。
　いずれにしましても個別論点についてはそれぞれのお立場から何ら制限なく、ぜひ闊達なご論議をいただきたいと思っておりますので、改めてよろしくお願いいたします。

○上田市場メカニズム室長　それでは議事に戻ります。本日でございますが、委員総数14名中過半数の委員にご出席をいただいておりますので定足数に達しております。なお、笹之内委員はご欠席で、説明員としてトヨタ自動車の岡山様に参加いただいています。
　また、委員長の植田委員におかれましては所用により40分程度遅れるということですので、大塚委員に委員長代理としてのご司会をいただきたいと思っております。
　更に本日の審議でございますが、公開ということで扱わせていただきたいと思います。以降の議事進行は委員長代理の大塚委員にお願いいたします。

○大塚委員長代理　それでは始めさせていただきます。まず事務局から配布資料の確認をお願いいたします。

○上田市場メカニズム室長　お手元に議事次第があるかと思いますが、議事次第の下に配布資料のリストが書いてございます。資料１～資料７までと、参考資料として意見書という形で３委員からの連名の意見書を添付させていただいています。過不足等がございましたら、後ほどでも結構ですので、事務局までお申し付けいただければと思います。

○大塚委員長代理　それでは議事に入ります。本日は議題１にございます制度オプションの評価、議題２にございます個別論点のうち、ポリシーミックスの在り方。議題３～６にございます個別論点の対象ガスから費用緩和措置まで。この３つに議題を大きく分けて議論いただきたいと思っております。また、これらの議題についてご議論をいただく前に事務局から今後の小委員会の予定について説明していただきたいと思います。
　時間配分としては会議の前半で制度オプションの評価及びポリシーミックスの在り方についてご議論いただき、会議の後半で残りの個別論点についてご議論いただくということを予定しております。
　まず事務局から資料の説明をお願いした後ご議論いただくようにしたいと思います。では事務局から資料の説明をお願いいたします。

○上田市場メカニズム室長　お手元の資料１をご覧ください。本小委員会の今後の予定ということで、全部で５回の委員会を予定しております。第13回は本日でございますが、制度オプションの評価、ポリシーミックスの在り方に加えて個別論点として４点ほど掲げさせていただいております。第14回は引き続きまして個別論点として、排出枠の総量、適用単位、電力の取扱い、排出枠の設定方法でございます。第15回小委員会は国際競争力・炭素リーケージへの配慮、ライフサイクルでの評価と国内外での排出削減に貢献する業種・製品の配慮、国と地方の関係。第16回目はポリシーミックスの在り方についての議論。また、登録簿と適切な市場基盤に関しまして現在環境省で実施しております法的課題検討会の報告に加えて、全体のまとめについてのご議論をいただければと思っております。更に17回目が全体のまとめということでございますが、審議状況に応じまして議題の調整や小委員会の追加開催も検討しまして、最終的には冒頭にございますが年内の地球環境部会意見具申に向けてご議論いただければと思っているところでございます。以上でございます。

○大塚委員長代理　ありがとうございました。ただいまの説明につきまして特段ご質問等ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
　では、続きまして制度オプションの評価についてご議論いただきたいと思います。まず事務局から資料の説明をお願いいたします。

○上田市場メカニズム室長　続きまして、お手元の資料２をご覧ください。制度オプションの評価でございます。こちらにつきましては先般、第11回と第12回の小委員会で３つのオプションという形で提示させていただきました。オプションＡが電気事業者を含めた温室効果ガスを直接排出する者に総量方式で排出枠を設定するもの。オプションＢが電気事業者には排出原単位での改善を義務づけ、電気事業者を除く制度対象者に総量方式で排出枠を設定するもの。オプションＣが電気事業者を含め温室効果ガスを直接排出する者に排出原単位の改善を義務づけ、排出量確定後に事後精算で超過削減量を交付するものでございます。
　これらにつきましてオプションＡ、Ｂそれぞれの割当方式について更なる改編を行ったオプションのご提案がございましたけれども、本日はとりあえず論点の明確化のためにこの３つのオプションということで検討させていただきました。これら３つのオプションの評価につきまして、次ページ以降で評価の一覧を作っておりますが、それについてその評価の方法としては、これも先般のオプション評価の議論のときに、制度設計を進めていく上での基本的な考え方というものを示しているところでございます。これに沿いましてその評価をしていますが、これについては前回の小委員会でかなりご議論をいただきましたので、その議論を踏まえて４ページ、５ページに修正したものを掲載しておりますので、まずそちらを説明した上で２ページ以降の説明に入りたいと思います。４ページの別紙、制度検討を進めていく上での基本的な考え方、こちらをご覧ください。
　まず４ページでございます。そもそもの地球温暖化対策を進めていく上での考え方を記述させていただいております。こちらにつきましては先ほど寺田局長から話がありました基本法案の目的の規定がまず最初のパラグラフにございます。真ん中の方になります。温室効果ガスの排出量の削減に関する中長期的な目的を定め、経済の成長、雇用、エネルギーの安定的な供給の確保を図りつつ地球温暖化対策を推進することをまず述べた上で、次のパラグラフも同じく基本法案の基本原則を引用しております。こうした社会の構築を旨として地球温暖化対策を進める際には、新たな生活様式の確立等を通じて、経済の持続的な成長を実現する温室効果ガスの排出削減ができる社会を構築すること等を基本原則として、基本法案に列挙されているものを掲示しているところでございます。
　そうした全体の施策の推進の考え方に基づきまして、今後、３パラグラフになりますが意欲的な中長期の目標を実現していくという観点からは、その温室効果ガスの排出量を確実かつ効果的に削減する仕組みが必要であると考えているところでございます。
　これを排出規模ごとに考えた場合は、大規模な工場やビル、そういったものは小口の排出源と比較して排出量が圧倒的に大きく、排出量の削減の着実な実施が必要である。また事業者による排出源対策が講じやすく、行政にとっても効果的な対策を実現しやすい特徴があると考えているところです。
　こうした排出源におきましては、自主行動計画がこれまでも一定の役割を果たしてきたところでございますが、今後は、我が国として中長期的な排出削減を確実に実現するためには、社会のすべての主体に相応の取組を要請せざるをえないことにかんがみれば、そういった削減を要請するには、より透明かつ公平のルールの下で各事業者の排出削減を促し、排出量の削減を担保する仕組みが必要であると考えているところでございます。
　国内排出量取引制度は、温室効果ガスの排出の量の削減が着実に実施されるようにするため、大口排出源の温室効果ガスの排出量に排出枠を設定し、排出量の削減を担保するための制度であり、柔軟な義務履行を可能とする観点から排出枠の取引等を義務履行の選択肢として認めるものである。これにより世界トップレベルの環境技術の開発普及が促進され、併せて炭素に価格がつくことによる追加的な排出削減努力へのインセンティブにもつながることが期待されるというところでございます。
　こうした排出量取引制度を取り巻く状況でありますとか、そういった前提の下で本制度が持つ役割を発揮できるよう、制度検討のための各論点を検討する上で視点というものを[1]から[6]に整理したところです。
　[1]が総量削減が担保できること。[2]が効率的な削減を促すこと。こちらにつきましては前回より少し丁寧に書かせていただきまして、ポツでございますが、制度対象における効率的な排出削減を推進しつつ、我が国の優れた技術製品の開発普及を促進し、社会全体の費用を効率化するものであること。
　[3]が公平性が確保できること。[4]が透明性が確保できること。[5]が社会的に受容可能なものであること。こちらにつきましては制度対象者におけるコスト負担が著しく大きくならないこと。地球規模で見て排出増をもたらすものとならないこと。海外企業間も含めた企業間の公平性、国際競争力を損なうものとならないこと。マネーゲームによる市場の混乱を招かないものであることといったことを書いております。
　最後に[6]ですが、複雑な手続を要せず、分かりやすい制度であること。行政コストが低く抑えられ、制度対象者にとっても分かりやすい制度であることとしております。
　こうした[1]から[6]の視点に沿って、２ページから３ページに３つのオプションについて整理しております。この整理ですが、８ページから９ページに前回と前々回のオプションの評価に対する各委員の意見を意見書で出されたものも含めて列記したのが８ページ、９ページでございます。これをベースに先ほどの６つの基準とオプションを組み合わせて表に組み直したものが２ページから３ページとなっているところでございます。事務局の方で少し欠けているものについては足しましたけれども、こういった視点が足りないのではないか。そういったものは本日のご議論の中でご意見として頂戴できればと思っております。
　また、表中の記号、◎とか○が付いておりますが、その意味としては２ページの上に書いてあるところでございます。
　基準ごとに説明させていただきます。まず総量削減を担保できること。２ページの上でございます。これにつきましてはオプションＡとＢが総量方式ということで◎をつけさせていただいております。オプションＣにつきましては原単位方式ということで生産量増等に伴い総量削減は担保されないということで△になっております。
　次の効率的な削減を促すことということにつきましては、まず電力の扱いという観点から最初の１列目のポツになっております。オプションＡにつきましては、カバー率は間接方式より広くなる。電力供給者に対して直接的な削減インセンティブが働くとしているところでございます。
　これに対してオプションＢとＣは電力間接方式でございまして、カバー率は狭くなるが需要家に対して直接的な削減インセンティブが働くとしているところでございます。
　また割当方式の違いということで、オプションＡにつきましてはオークションを通じて制度対象者はそれぞれ必要な排出枠を調達することにより社会全体での費用の効率化が期待できるというところでございます。
　オプションＢ、Ｃにつきましては無償で排出枠を設定することにより生じる古い施設の延命、対策技術の固定化等を完全に回避できないといった課題があるとしております。
　またオプションＢに特記しましてベンチマークの設定により技術開発普及の促進が期待される。国内外の削減に寄与できるということを書き、またＣにつきましては技術開発普及による生産効率改善の取組が原単位の改善に直結しやすいということを書いております。
　公平性の観点でございますが、まずオプションＡにつきましてはオークション方式を活用することで市場を通じた公平性の高い排出枠設定が期待される一方、排出枠の買い占め等にはより脆弱な点があると指摘しております。
　オプションＢにつきましては無償割当のうち、特に単純なグランドファザリング方式につきましては過去の排出を行った者が多くの排出枠の設定を受けることになる一方、ベンチマーク方式では過去の削減取組も反映できるといった点を指摘しております。
　オプションＣにつきましては、原単位方式、これが過去の生産効率向上の取組を反映できる一方、全業種・製品に原単位を設定することはなかなか難しいといったところを指摘させていただいています。
　４番の透明性の確保でございます。この点につきましてはオークション方式に高い透明性が期待される。他方、ＢとＣですが、無償割当、これが制度対象のロビイング競争を誘発する恐れがあるという指摘をしております。
　[5]でございます。社会的に受容可能なものであること。これにつきましてはまずオプションＡにつきましては、オークションによる排出枠調達費用、これを価格転嫁できない場合、制度対象者の負担が大きくて国際競争力の面での影響が懸念されるという点。また電力供給義務との関連で電気事業者にとって自らの努力のみでは義務履行は困難である可能性がある点。マネーゲームのおそれがより大きい点、こういった点を指摘しております。
　ＢとＣに共通する事項として、社会受容性については、まず無償割当により制度対象者の排出枠調達のための直接負担が少ない点。電力間接方式により電力供給義務やエネルギー安全保障とも整合する点を指摘しております。
　Ｂに特徴的なものとして成長産業の成長を阻害するといった指摘を記載させていただいております。また、Ｃにつきましては不景気等で設備稼働率が悪化すると原単位が悪化するため、排出量が減少しても義務を達成できないおそれがある。こういった懸念も記載させていただいております。
　[6]ですが、複雑な手続を要せず分かりやすい制度であること。この点につきましては義務対象者が電力間接方式よりも少なく、オークション方式の設計を行えば枠の設定そのものに対する行政コストは低いといった点をオプションＡについて記載させていただいております。
　オプションＢ、Ｃに共通する事項としては電力直接方式よりも義務対象者が多い点。また、Ｃに特記して追加的に活動量の把握のための行政コストが懸念される点。これらを記載しているところでございます。説明については以上でございます。

○大塚委員長代理　ありがとうございました。では、ただいまの説明に対しましてご意見、ご質問等がございましたらお願いしたいと思います。名札を立てていただければありがたく存じます。
　では影山委員からお願いします。

○影山委員　ありがとうございます。最初に意見書を出させていただいていますので、一番最後に付いているかと思いますが、参考資料１をお願いしたいと思います。
　この参考資料１につきましては、前回意見が食い違いました排出量取引制度を導入する意義、導入すべきかどうかという議論に対しまして、ここに書いてあります三社でいろいろ話し合いましてご意見、ご提案申し上げているものでございます。
　３番の最後のところに書いてございます、排出量取引制度の導入の是非につきましては、この小委員会でやるのは無理がある、そのミッションではないというご意見もありましたので、そうであれば上位機関である地球環境部会で是非議論していただきたいという意見でございます。
　それに当たり、この国内排出量取引制度小委員会におきましては、排出量取引制度のデメリットがありますので、それをしっかりと整理しまして、意見の食い違いも含めて、しっかりと上位機関である地球環境部会に上げていただきたいというのが２番、３番でございます。
　メリット、デメリットを整理するには評価軸が必要になります。前回の事務局のご提案にもあったわけでございますが、評価軸については我々としての意見がいろいろあります。我々としては、１番にありますように[1]から[11]を入れていただきたいと思っています。
　その中味でございます。[1]から[3]は温暖化対策基本法案の中にも取り上げられているぐらいでございますから、これについては十分合意できる内容でございます。我々も制度が満たすべき大前提ということで掲げられるべきものであると思っております。
　その次の３つ、[4][5][6]については温暖化対策であれば非常に重要なポイントであろうというものでございます。これは制度の果たすべき役割として整理すべきものであると考えご提案しております。
　更に[7]から[11]については配慮すべき事項ということで、これも非常に大事な事項で、是非評価軸として加えていただきたいということで整理したものでございます。前回の事務局のまとめにも沿った形と思っております。
　これについてはこの三者でできるだけこの小委員会の場でいろいろな議論ができるように建設的にご提案をさせていただいたつもりでございます。逆に言えば我々としてはギリギリの提案でございますので、この提案が受入れられないということであれば、重大な問題であると我々は思っております。特に最後の点、地球環境部会での議論をするということについては是非ご回答をいただきたいと思っております。
　その上で先ほどご説明していただきました制度オプション案の評価でございます。今申し上げましたところが別紙に整理されてございます。前回は制度全体をカバーする内容として整理されていましたが、今回はオプション案の評価の別紙という位置づけになっており、これは全く違うと思います。別紙の内容はこのすべてのアイテムを検討するにあたっての評価軸だと思いますので、是非ともこれを一番最初に持ってきていただきたいというのが一つ目の意見でございます。
　それから、この別紙の中に「経済の成長」、「雇用の安定」、「エネルギーの安定的な供給」と書かれていますが、前文の方に書かれており、これは前提というよりはどちらかというと温暖化対策推進の状況という感じで書かれております。排出量取引制度の評価軸としてこれを一番大事なものとして入れてほしいという我々の意見とは全く違っているところでございます。どちらかといいますと何か言葉でごまかして、触れたということだけにしたと感じておりまして、非常に遺憾です。我々は一生懸命考えて意見を述べているわけでございますので、是非それを正面から受け止めていただいて、できないのならできないで、並記するなりして進めていただきたい。適当にごまかすようなことは是非やめていただきたいと思います。
　また、今申し上げましたように「経済の成長」、「雇用の安定」、「エネルギーの安定的な供給」など参考資料１の意見書で上げた項目については、別紙に書いてあります[1]から[6]の軸と併せて評価軸に入れていただいて、基本的な考え方を整理し直していただきたいと思います。

○大塚委員長代理　ありがとうございました。岡山説明員、お願いします。

○岡山説明員　ありがとうございます。今、影山委員からご説明がありました点と全く同じ点をもう１回私からもお願いさせていただきたい点でございます。
　今ございましたように、これは私ども考えて非常に大事な点であろうというふうに挙げさせていただきました。例えば２ページ目の表にございますように総量削減が担保できることということで評価されております。ただ、例えば日本の国内のＣＯ２は減るけれども、これによって私どもものづくりをするものがどうしても日本の国内でのものづくりが高くなって海外の部品を調達せざるをえなくなってしまうとか、それによって世界のＣＯ２が逆に増えてしまう。また、それによって日本の最も大切なものである新しい技術を開発していくというものづくりの基盤が失われて、ＬＣＡ的な観点での社会への貢献ができなくなってしまうのではないかという重大な懸念を持っております。したがいまして、ここで私どもの出させていただきました参考資料１にありますような地球の排出削減の寄与、ＬＣＡ的観点という点も是非ともその意味を汲んでいただいて入れていただきたい。
　繰り返しでございますが、この観点というのは制度オプションの評価に、排出枠の設定とか、電力の取扱いというものに関わるだけのものではなくて、すべてのものに関わる大切な概念であるというふうに理解しておりますので、よろしくお願いいたします。

○大塚委員長代理　ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか。
　大野委員。

○大野委員　オプション（案）の評価ですが、この表に整理していただいて大分分かりやすくなったと思いますが、３点だけ意見を言わせていただきたいと思います。一番最後からいくと、[6]の複雑な手続を要せず分かりやすい制度であること、ですが、ここでＣの原単位方式のところで追加的に活動量の把握のために行政コストが懸念されると書いてあります。これは行政コストだけではないと思います。活動量の把握、検証のためには対象事業者の方がまずその点を把握することが必要になります。いろいろなデータの把握等も必要ですので、これは行政ということではなくて事業者自身にとってはコストが大きくなるということがあると思いますので、その点を追加した方がいいのではないかと思います。
　２点目でございます。[5]の社会的に受容可能なものであることですが、ここはオプションＡだけが△になって課題にあるということですが、ここはなぜこういう評価になるのか理解できないところです。その中でマネーゲームのおそれがより大きいと書いてあります。これは最初の配分をオークションでやるからということだと思いますが、必ずしもそれをもってマネーゲームのおそれがより大きいというのが言い過ぎではないかと思いますので、ここはほかの先生方のご意見もいただければと思います。
　社会的に受容可能なものであるということに△がついている一番大きな理由は、制度の対象者におけるコスト負担が大きくなるのではないかということだと思います。これも制度対象者というのが誰をイメージしているかによって違うと思いますので、一概にこういう評価はできないのではないかと思いますので、ここもほかの方のご意見を聞かれればと思っております。
　３点目に[2]です。効率的な削減を促すことということで、オプションＣに技術開発普及による生産効率改善効果の取組が原単位の改善に直結しやすいとなっていて、オプションＣだけにこういう評価がしてありますが、これも必ずしもオプションＣに特徴的なことではないかと思いますので、あえてここに書くのは妥当ではないかと思っております。
　３点の意見を申し上げました。

○大塚委員長代理　ありがとうございました。表についてのご意見も是非よろしくお願いいたします。たくさんありました。ありがとうございます。
　では、末吉委員からお願いします。

○末吉委員　ありがとうございます。先ほどご説明のあった資料１でいくと４ページ、５ページは非常にいいことが書いてあると思います。そこで今の企業からのご意見を聞きながらちょっと思ったのですが、私がいつも申し上げているとおり我々は何のための議論をしているのか。遠い将来に向けての我々が持つべき理念、目的が非常に重要だと思います。そのことは今改めて言いませんけれども。
　それに関連して申し上げれば、時間の流れが非常に大切だと思います。今日の時点で、今日の価値観で、今日の基準で、今日のインタレストで、今日の経済で議論をしていくのか。５年後、10年後、20年後、30年後を見据えて温暖化の進展あるいは世界のいろいろな規制のルールの強化、そうしたことを見ると時間の経過の中で何かを議論するのかというのが必要だと思います。
　ですから例えば参考資料で出された三社のご意見では経済の成長、雇用の安定、エネルギーの安定的な供給の確保と書いてありますが、これは一体いつのことなんですかね。今日のことなんですか、５年後のことですが、10年後のことですか、50年後のことですか。ですから、そういった基準をもってこないと、私が一番困るのは今日の価値観で今日の基準で議論ばかりしていると将来がどうなるのかという話です。ですから、私はできるだけこういう将来に向けて大きな影響を持つ制度の議論においては、将来あるべき姿、世界がどこへ向かっているのか。我々がどこに行かなければいけないのかのイメージ、ビジョンをはっきりとしっかりと持たないとこの時間の経緯の中で我々の議論が非常に埋没しているような気がいたします。ですから、その問題を解決するとしたら遠い将来の基本や理念をしっかりもって、それはちゃんと確立していく。これは国や国民の意思として持つのだということと同時に、そのための制度導入においては時間の経過の中でどういったようなフレキシビリティを発揮できるのか。今日非常に困る問題を遠い理念の下でいきなり入れると言ったって、これは現実的ではないというのは誰でも分かります。でも逆に今日のインタレストばかり考えていると、国民の将来の生活、産業や経済の在り方はどうなるのか。これまた大変混乱した議論になるのだと思います。ですから、私は議論の整理として我々が将来持つべき制度や理念は何なのか。それをしっかり確立すると同時に、そこに到達するまでの時間の経過の中でどういう現実的フレキシビリティを持って制度をより良いものにしていくのかということが私は非常に重要になってくると思います。
　私はいつも非常に簡単に考えているところであります。今の原油の値段の上下に皆さんいちいち文句を言っていますか。原油価格が突然上がったり、突然下がったりするのはみんな所与のこととして考えています。だとしたらやがてＣＯ２に価格を付けるということは、原油に代表されるほかの経済要素と同じように、そこにプライスがついて、そのことで我々がＣＯ２をどれだけ使うのか、使えるのか。使ったとしたら、そのコストをプライスメカニズムの中でどうみんなで分け合うのか。そういったものを作っていこうという話です。端からＣＯ２はコストではないのだという話ではないのだと思います。
　ですから、そういったところの議論をもっとやるべきだと思います。ですから、参考資料でおっしゃっていることは問題提起として大変いろいろないいことをおっしゃっていますので、以降このところの議論はしっかりやりたいと思いますけれども、どこに向かっているのか。どういう時間軸でものを考えているのかということは、私は、是非みんなでよく共有していただきたい。
　それから、この参考資料１であえて申し上げれば、三社がそれぞれ自社のお名前で意見を言われたのは私は大変良かったと思います。これは自分の企業の意見としておっしゃっているのだということですから、私は、これは社会としては非常に歓迎すべきだと思います。
　その裏にあるのは、これから業界団体の名前で意見を言うのはやめていただきたいということがあるからです。是非企業の方々も自分の将来の問題なわけですから、個社の責任において個社の意見として消費者や社会に意見を問うていただきたいということを強く思います。ですから、そういった意味ではこの参考資料１のご意見は我々も尊重して議論をしていったらいいのではないかと思います。
　それから、大野委員がおっしゃったマネーゲームのおそれですけれども、この席にいる人、どなたがマネーゲームを見たことがあるんですか。ＣＯ２に関するマネーゲームって何なんですか。ですから、こういうマネーゲームのおそれ大なんて、誰の判断でおそれ大なんていうことが言えるのでしょうか。ですから、こういったことも是非、現実に何が起きているのか。そういったことが将来起きる可能性があるのだったら、どう排除したらいいのかも、もっと現実に根ざしたところで議論しましょう。
　同時にマネーゲームが起きているのはほかの経済行為でもたくさん起きているわけです。ではそうしたらマネーゲームが起きるおそれが大であれば、ほかの経済行為も全部この社会から消えた方がいいのでしょうか。マネーゲームのおそれがあるからとか。あるいは現実に起きているから、その制度自体をやめようといったら、例えば株式の取引なんてどうなるんですか。マネーゲームが怖いからということで存在のオール・オア・ナッシングの議論をするといったことも、私は大変気になります。

○大塚委員長代理　ありがとうございました。では冨田委員。

○冨田委員　ありがとうございます。参考資料１の意見書につきましては影山委員、岡山説明員から追加的にご説明がありましたので重複は避けたいと思います。この別紙の制度検討を進めていく上での基本的な考え方、これは非常に大事なところで、まさにここをもっと時間をかけて議論すべき、そういうところだと思っております。こういう形でまとめていただいたのは議論を進める上でありがたいことです。ただ影山委員が申し上げましたように、これは別紙ということではなくて制度設計の基本的なところですので、もっと前面に出てくるところだと思います。
　その点で、この中で２点申し上げたいと思います。別紙となっている４ページの下から６行目あたりですか。社会のすべての主体に相応の取組を要請せざるをえない、という文言がございます。これは排出量取引制度の対象となる事業者においても相応の取組を求める、そう読み取れるわけです。ではこの制度対象者に求められる相応の取組とは何なのだろうかということを考えたときに、私が思い出しましたのは、以前、この小委員会の席で当時官房長であった南川地球環境審議官が冒頭の挨拶で発言されたことです。議事録を見ようと思ったのですがインターネットではまだ公開されていませんが、委員には議事録チェックということで回ってきておりましたので、それを持ってきております。
　どういうことを南川官房長はおっしゃられたかというと、「排出枠を決める際には設備の改善あるいは管理、そういった向上が求められることは必要だと思います。ただ、それについても各企業として技術的に対応可能な範囲のものとし、生産量の減少がすぐに必要となる、そういったことは是非とも避ける方向でお考えいただきたい」、こういうことをおっしゃっています。これが排出量取引制度における制度対象者に求められる相応の取組だろうと思います。
　そうであるならばこの相応の取組、特にこの排出量取引制度の検討を進めていく上での基本的な考え方としてこのところを記載していただきたいと思います。
　次の議論ですが、資料３にも関連するような記載がございますが、それについては次の資料３の議論でお話をしたいと思います。
　もう１点、企業のＬＣＡの考え方のところです。５ページの[2]、ここがＬＣＡを意識して書かれた評価軸だろうと思います。我が国の優れた技術・製品の開発・普及を促進して、社会全体の費用の効率化ということです。これも何をどういうふうに評価したらいいか、ちょっと分かりづらいというふうに思います。これにつきましても南川官房長のご挨拶の中では「生産する製品のライフサイクルを通じて日本あるいは世界中での温室効果ガスの削減の貢献を勘案した上で各企業に排出枠を被せる」、そういう考え方が明確に示されていますので、ＬＣＡの観点を評価軸として分かりやすく記載していただければと思います。
　大きな理念ということで意見を申し上げました。以上です。

○大塚委員長代理　ありがとうございました。武川委員、お願いします。

○武川委員　表について何点かコメントしたいのですが、２ページの[3]の公平性が確保できることという項目です。公平性が何を意味しているかということにもよるので、なかなか難しいところですが、オプションＡが○になっていて、ＢもＣも○になっている。ただオプションＢについて言うと一部グランドファザリングで、一部ベンチマークということに仮になるのだとすると、グランドファザリングの部分は過去怠けた人の方がたくさんもらえるという、ここに書いてあるような問題があるので、果たしてそれがオークション方式に比べて公平と言えるのだろうかというのは議論の余地があるかなと思います。
　ただその上で、そういう問題はあるけれども○という範囲にはおさまっているのだという趣旨であれば、それはそれで一つの考えなのかなと思います。
　一方、オプションＣですが、これはもう１つランクとして落ちるというか問題があると思っています。まさに原単位方式でやる場合にはどういう原単位を設定するのかが、ある意味全業種ベンチマークのようなイメージになると思いますので、この委員会の中でもいろいろお話を伺っていて、いろいろな製品を生産しているので、そんなベンチマークなんて無理なんですとおっしゃる業界団体もあったように記憶しています。そういった業界団体も一方では、自主行動計画で単一のベンチマークでずっとやられている。正直、私は矛盾だなと思っています。こういうことが全業種的に起きてくるのだとすると、本当にこんなので公平と言えるのだろうかという気はしています。
　したがって今のような考え方からすると、同じ○の中でもグラディエーションがあるような気がしていて、その辺の評価はどうするのかというのが私なりに、これが×とか△と申し上げるつもりはないのですが、問題としてはあるのかなと思っています。
　それから、次に[5]の社会的に受容可能なものであることという３ページのところです。大野委員がおっしゃったように、私もここは気になっています。マネーゲームの部分です。オークションにしたからマネーゲームというのはちょっと言い過ぎかな。マネーゲームの定義にもよるのですが、どういうマネーゲームの定義をとったとしてもオークションだからそうなりますということに直ちにはならないというふうに思っています。オークションの場合には多分対象者を限定したり、いろいろ措置がされると思いますので、そうなればあとはセカンダリー市場はどのオプションでも出てくる話だと思いますから、ここだけ言うのはちょっとかわいそうかなという気がしております。
　最後に参考資料１でいただいたご意見を読んでいての感想です。ここでご指摘いただいているものは読んでいて私なりに前提というのか、役割というのか、配慮すべき事項というのかという、この辺の分類があるにせよ、それほど違和感はないです。ＬＣＡを入れるかどうかというのは確かに議論はあるかなと思っていますが違和感はないです。
　その上で少し考えてみると、例えば経済の成長や雇用の安定というのはこのオプションのＡ、Ｂ、Ｃのどれを取るから変わるという問題なのか。それとも全体のキャップの厳しさとかそういう部分で変わるのかということは少し整理する余地はあるのかなと思っております。何が言いたいかというと、この評価軸をとったとして、今この資料で議論しているＡ、Ｂ、Ｃに影響する部分としない部分があるのかな。おそらくＬＣＡの問題もそうだと思っています。Ａ、Ｂ、Ｃのどれを取るかというよりもどれかを取った上で更にどういうサブオプションのようなものを取るとＬＣＡの評価が入るのか入らないのか。そういう問題なのかなという気がしております。
　そこからするとこの資料の整理といただいた参考資料の整理は根本的に違っているわけではないのかなという気もしなくもありません。ですから、もしここが視点としてないということであれば、ご指摘をいただいて更に議論を深めるというのが非常に有益なのかなという気がいたしました。以上です。

○大塚委員長代理　ありがとうございました。明日香委員、お願いします。

○明日香委員　ありがとうございます。私も最初に参考資料１でいただいた何点かについてコメントさせていただき、その後、表についてお話しさせていただければと思います。私も今の武川委員と同じような意味で基本的にこういう問題は非常に重要な問題だと認識しております。その上で目的と方法を区別した方がいいかなと思います。この委員会は基本的に25％削減するためにどのような方法がいいかという議論が目的でして、経済の成長をどうすればいいかというのは目的ではないのかなと思います。どのような方法をとったときにより経済の成長がプラスになるか、マイナスになるか。マイナスになるとしたらどれが一番小さなインパクトの制度設計になるかというような具体的な議論をしていけばと思いますし、今いろいろ出ていますオプション案でこの案の方が経済的なインパクトが小さい。どうすればよりインパクトが小さくできるか。もし雇用を全体的なことを考えられた雇用の促進を進めることができるかという具体的な対案を持った議論ができればいいなと思っていますので、そういうふうに議論を進めていければなと思っております。
　オプションＡ、Ｂ、Ｃの比較です。まずクリアにした方がいいのは、２ページですが、効率的なというのが何となく皆さん使ってはいますが、よく分からないところはあるかと思います。経済学的な効率というのは目標を達成するときに最小のコストで達成できるということかと思います。なので、ここで言っていることを踏まえますとオプションＡ、Ｂ、Ｃの場合にオプションＡの方が日本全体でのコストが一番小さくなるということをもうちょっとクリアに言った方がいいのではないかと思います。それがまさに経済の成長にもつながりますし、その浮いたお金で雇用の促進もできるということですので、具体的に、効率的だというのは最小コストということを強調した方がいいかなとは思います。
　あとは、電力供給者に対して直接的な削減のインセンティブが働くとありますが、転嫁すれば直接的な削減インセンティブは働かないですし、需要家に対して削減インセンティブが直接に働くと思います。実際、海外で起きて問題になったのは無償で割り当てたにもかかわらず転嫁をしてウィンドフォール・プロフィットを得た企業がたくさんあったということです。なので、本当は日本でも制度設計を考えるときにそういうおそれをなるべく小さくするような制度設計が必要だと思いますが、そのような視点がここではあまりないかなと思います。
　あと、技術開発・普及の促進が期待されるというオプションＢ、Ｃに書いてあります。多分オプションＡでもそれは十分考えられますので、ＢとＣだけにその技術開発促進が入っているのはどうかなと思いました。
　あと公平性に関しても、最後に何が公平性かというのはありますが、排出枠の買い占め等にある脆弱性というのはオークションに限らずどれでもありますし、そもそもすべてのものにそういうおそれがありますので、ここでわざと取り上げるのはどうかなと思いました。
　それと同じように社会的受容可能なものであるというところで、マネーゲームというのは、今お話がありましたが、多分そういうふうに言われているから何となく書いたというような程度なのかなと思っております。
　あと社会的に受容可能というのも何が社会かというのは難しくて、多分声が一番大きい人たちが受け入れられれば社会的に受容可能なのかなというふうに思っております。実際アメリカで今起きているのは逆に企業に対して非常に優遇措置をとりすぎる。それは結局民間部門にしわ寄せがあるのだ、こういうのがマスコミ等、研究者の間でも取り上げられております。そっちの方の声が強くなれば議論が全然逆になるのかなとは思います。以上です。

○大塚委員長代理　ありがとうございました。有村委員。

○有村委員　資料のまとめをありがとうございます。大変よくまとめられているのではないかと思います。参考資料１で出されているご懸念は私も共有するものです。相当程度４ページ、５ページに反映されているのではないかというのが、私が今説明を受けたときの印象です。ただ、これは別紙の扱いかどうかということは議論の分かれるところではないかと思います。
　それから、３ページに行っていただいて、表のところで注２という形ですが、オークション方式は最近非常に重要な政策として議論されている法人税減税の原資にもなり得るのだ。そういったところを書いていただきまして、どうもありがとうございます。こういった法人税減税などと結びつけて考えるというのも重要であると思います。
　それから、先ほどから出ているマネーゲームの点です。そもそもマネーゲームとは何なのかという点が第一に疑問だということ。それから仮に、あるイメージでマネーゲームを議論したとき、排出量取引の市場でそんなことが起こるのかどうか事前に予測できないですし、マネーゲームみたいなものがある、例えば為替の変動が大きいから為替相場をやめようといったような議論には必ずしもならないといったこともあるかと思います。
　それから、もし買い占めとか価格操作ということで考えるのであれば、むしろオークション方式よりも無償配分した方が、市場取引参加者が少なくなる可能性があります。実需で既に持たれている人が多くて、市場参加者が減って、そこで逆に参加が減ることによって価格操作が起こり得る可能性もあるという考え方もあると思うので、Ａだけにマネーゲームの記述があるのは非常に違和感があるというのが経済学的な分析だと思います。

○大塚委員長代理　ありがとうございました。新美委員。

○新美委員　この表と参考意見について申し上げます。同じ言葉を使いながら、それぞれの思惑が違っているということで、これはもう少し議論を深めた方がよろしいのではないかと思います。例えば「コスト」という言葉が出ております。これは純粋に経済学でいうところのコストなのか、もっと広い意味でのコストなのか、もう少しきちんと考えておく必要があるのではないか。例えば法律的な観点でいけば、格差があったらそれだけでもコストという考え方もあり得るわけです。何をコストと呼ぶのかということをきちんと議論する必要があろうかと思います。
　もう１つは公平性ということです。例えば参考意見では企業間の公平性と言っていますが、これは基本的には競争のための公平性を念頭に置かれていると思いますが、公平というのはそれだけなのか。弱者と強者の間の公平をどうとらえるのか。同じ産業間でも余裕のあるところとないところ、いろいろな意味での公平性というのは議論しなければいけない。それを単純に議論してもいいのか。これは基本的な考え方のところでもそうだと思います。
　そういう意味で何を狙うのかということを共通認識なり、どこがどう違うのか。同じ言葉でも、どこが意味合いが違うのかをきちんと議論していった方がもう少し生産的な議論ができるのではないか、そういうふうに思います。

○大塚委員長代理　ありがとうございました。則武委員。

○則武委員　まずこういう形で評価が始まったことは非常に良かったと思っております。ただ、評価についていくつかご意見を申し上げたいと思います。まず２ページの効率的な削減を促すことという点について、先ほどもご意見があったかと思いますが、何をもって効率的という点について若干疑問を感じております。オプションＢ、Ｃのところで電力需要家に対して直接的な削減インセンティブが働くという点であったり、生産効率改善の取組ということが書いてありますが、間接的に省エネ製品のニーズが高まったり、省エネ技術導入というニーズが高まりますので、直接の電力需要家ということではなく、そういった製品、技術を開発する人たちに対して技術開発を促すという効果があるのではないかと思います。それは開発者に対するインセンティブにもなるのではないかと思います。そういったことを同時にこの制度でできるのならば、それは効率的と呼んでもいいのではないかと考えています。効率的ということが行政負担だけに対してであるのならば、誘発効果を生むかどうかという項目を設けてもいいのではないかと思います。
　それとオプションＢについて無償配布であるがための欠点が書かれている部分があると思います。例えば透明性が確保できるところについてロビイング競争を誘発するおそれがあると書かれています。制度開始当初は無償配布もやむを得ないかと思いますが、将来にわたっても無償配布にするのかどうか。こういった点についてはオークションということも検討してもいいのではないか。それが法人税減税とか温暖化対策税の減税と合わせることによって必ずしも負担にはならないのではないかということもあると思いますので、この表は。オプションＢは無償配布を前提に書かれておりますが、将来にわたってそれでいいのかというのは議論していただく必要があるかなと思います。
　オプションＢについて、効率的な削減を促すところにでも、記載はされていないのですが、無償配布だと割当を決めるための行政負担が大きくなるということもあるのではないかと思います。
　３ページの一番下にオプションＡの注意書きとしまして有償入札に伴う収入を法人税減税にと書いてあります。これは先ほど申し上げましたようにオプションＢで今無償であるためにこういうことができないわけですが、考えてもいいのではないか。基本的には分野によって異なってくると思います。また難しい点はあるかと思います。
　今申し上げましたが、後半にあります対象ガスや対象事業者をどうするかによってそういった効果もまた変わってくると思いますので、ぜひ詳細を詰めていった中でまた更に評価していただくことをお願いしたいと思います。以上です。

○大塚委員長代理　増井委員、お願いします。

○増井委員　ありがとうございます。３点です。１点目は別紙あるいは参考資料１に書かれている内容につきまして。第１番目に経済の成長というところが書かれています。これはとりようによっては本来ならば低炭素化社会において退出してもらうような活動も残しておくというように、そういう意味ではないと思いますが、捉えられるのかなということで、この辺は経済の成長という形で書きますと曖昧なのかなと思います。特にいわゆる成り行きシナリオの場合、温暖化対策をやらない場合、仮に経済成長２％であったところが温暖化対策をしたがために２％から少し目減りしてしまったというようなところも受入れられないのか。あるいは受入れられるのかというところ。いわゆる経済成長のアクセルを緩めるということに関してもどうなのかというところあたりが極めて問題になってくるかと思いますので、もう少し具体的にといいますか、書いていただければと思います。
　あと、資料２の２ページ目、３ページ目のところですが、１点目は[1]総量削減が担保できることということで、オプションＡ、オプションＢが同じような形で記述されていますが、オプションＡは電力も総量方式ということで削減がある程度担保されるのに対しまして、オプションＢの方は電力の方は原単位ということで、これは電力に関して言えば必ずしも総量削減が達成できるかどうか分からないというところがあります。こういう書き方ですとオプションＡとＢの違いが見えづらいのかなと思います。
　最後３点目です。今までも出ておりましたマネーゲームについて、市場を透明にすればマネーゲームのようなことは防止することができるのかなと思います。この辺りは制度設計次第だと感じております。以上です。

○大塚委員長代理　諸富委員、お願いします。

○諸富委員　私は制度オプションの評価の要旨についてはよく整理していただいたと思いますので、特にコメントはございません。むしろ参考資料１で影山委員、岡山説明員、冨田委員から出していただいたペーパーに対するコメントということです。こちらの危機感について私もよく分かります。特に直近の景気の停滞、それから長期的には新興国の台頭とか日本の人口減少、円高、法人税その他で非常に厳しい状況の中でＥＴＳが入ることによって、更に追い打ちをかけてくるのではないかというようなご懸念ではないかと思います。しかし、現実には直近を見ましてもこの間の報道にございますように炭素制約以外の要因で生産拠点の移転が進みつつあります。これは円高、将来の人口減少、マーケットの新興国への移動といったことがあると思います。こういったことをどう考えるのかがあるのかと思います。ですから成長、雇用についてこのペーパーでも心配されているところは私も全く共有するところですが、現実的に産業界の動きとしては生産拠点を海外に移しつつある、こういう現状があると思います。ですので、現状固定的なままではなかなか成長や雇用について展望がむしろ見いだせないのではないか。私の個人的な意見としては、むしろ新しいビジネスを生み出して、新しい産業を創り出して、新しい雇用と産業セクターを作り出さないといけないのではないかと思います。そういう意味では現状固定シナリオではなくて、むしろ産業構造の転換を含む経済システムを長期的な観点から変えていくというシナリオだと思います。これは末吉委員がフレキシビリティということをすごくおっしゃっていましたが、そういったことが難しいと考えるのか、我々は何十年に一度の大きな構造変化をくぐり抜け新しい経済に移行するフレキシビリティがあると考えるのか。ここでずいぶんと認識が変わってくるのではないかと思います。
　実は排出量取引を含む３つの主要施策手段はそういった経済システムの転換を促すものであって、こういった産業構造の転換、生産拠点の現在の進行を冷静にずっと見つめていますと、日本の排出量はビジネス・アズ・ユージュアル（ＢＡＵ）で減少傾向に長期的にはいくのではないか。そこのＢＡＵをベースにした場合に日本の追加的な対策と技術革新によって排出量を減少していくというのは十分、そして低炭素への移行は十分可能ではないかと思います。そういう意味では排出量取引の設計において、ここのペーパーで出されたいくつかのマネーゲームの防止とかＬＣＡの観点は十分設計上配慮して組み込むべきだと思いますが、一番上の[1][2][3]のような基本的な考え方については現状固定で考えるのか、フレキシビリティを非常に考えて制度設計を考えるのかという点で大きく考え方が違ってくるのかな。これは感想になりますけれども、私のコメントでございます。

○大塚委員長代理　今、諸富委員がおっしゃったことについては中長期ロードマップ等についてかなり大きな責任があるということになるかもしれません。
　私からも一言だけ申し上げておきます。マネーゲームについてオークション方式のところに書くのは私もどうかと思いますが、２ページの下のところはオークション方式のところだと買い占め等はなされやすいかもしれない。オプションＢは割当を無償でしてしまうので、それよりはオークションの方が買い占めはなされやすいかもしれないということも一応あるかなと思います。もちろん買い占め防止に関しての法規制をするということは当然出てくることかと思います。
　各委員一度はご発言いただいたと思いますので、いただいたご意見、ご質問について事務局から説明があればお願いします。

○上田市場メカニズム室長　ありがとうございました。いただいた意見につきましては、今回の資料の方にできる限り反映をして、また皆さんに確認をしたいと思いますが、この場でコメントできるものを若干させていただきます。
　まず部会等の関係で参考資料１の３番のところに書いてあります地球環境部会で十分な審議をいただきたいという点については、部会長と相談して、できる限り十分な審議ができるよう我々としても時間を確保したいと考えているところでございます。
　また、このオプション（案）の評価の別紙としてこの基本的考え方が付いているけれども、全体のトップに付くべきではないかということですが、そのとおりさせていただきたいと思います。今回審議をまとめる上で資料２の中に埋め込みましたが、これは全体を統べるるものということで前の方に持っていきたいと考えているところです。
　また、その評価軸としてこの３つの視点、経済成長、雇用の安定、エネルギーの安定的な供給の確保、これが４ページ、５ページの中で少し状況説明の中でごまかされているのではないかというご意見もございましたけれども、決してそういうつもりではなくて、そこをまさに丁寧に事前に意見書の方も６日付けでいただいておりましたので、４ページの方で前回のオプション（案）ではなかった法律の基本原則、そういったものも追記するとともに５ページの方で以上の点について、前提の下という形で書いたのですが、それでもなおやはりそこで書いてある説明と[1]から[6]の関係がまだ明確ではないということだったのかなと思いますので、我々としても少し表記の工夫等を考えていきたいと考えております。
　また、ＬＣＡ的配慮、これについて十分記述をしてほしいということで、ほかの委員からもございましたけれども、[2]のところでＬＣＡについて書かせていただいたところでございます。１点だけ言いますと、ＬＣＡについて配慮することという形でＬＣＡをそのまま言葉を設けると実は評価軸というのは今後の各論点について議論をするときの軸となって、横断的なものというふうに考えております。その後で出てくるそれぞれの論点は例えばＬＣＡについても今回、資料１で説明しましたように１回項目を設けて議論をいただこうと思いますが、それの答えが書いてあるような形だとなかなか難しい。問題を書きながら実は答えはもうこれなんですと言っているのも評価軸としてどうかなと思うので、ＬＣＡがなぜ必要なのかというところをもう一歩解きほぐして書くと[2]のような形になったということであります。実際にはＬＣＡの議論、皆さんにしていただこうと思いますが、その議論の中味と併せてご判断いただければと思う次第であります。
　また、オプションＣについてですが、行政だけのコストではないのではないかといった点。また、オプションＡのマネーゲームのところの記述。マネーゲームについてはここだけかというご指摘がございました。この辺りについても十分考えて記載していきたいと思います。基本的には３つの共通するものについては、特に書いてないというところでございますが、ただ共通するんだけれども色彩が強いものは少しプレアップして書いているというところでございますが、本日マネーゲームについてはずいぶんご議論がございましたので、記述の仕方を考えたいというふうに思っております。
　また、これは時間軸につきまして、現時点の視点なのか、長期の視点なのかということですけれども、４ページ、５ページにありますようにそもそも基本法案で掲げてあります中長期的な目標、そういったものを視野に新たな対策が必要であろうということで、我々としては現時点だけで見るのではなくて、中長期的なところを見た対策としてこの施策を打ち出したいと考えております。その辺りについていただいた意見を踏まえて明確に書けるかどうか考えてみたいと思っております。
　また、排出枠の具体的な設定の考え方、ＬＣＡの具体的な考え方について４ページ、５ページに記載すべきでないかというご指摘がございました。これについて先ほどの評価のＬＣＡを書けるかどうかといった話にもつながるのですが、制度の全体の特徴として最終的に皆さんにご議論いただいた結論として合意が得られたものをまとめると、今言ったようなことが明確に書けるのかなという感じはしておりますが、まずはそれぞれの個別の論点で今言った南川地球環境審議官が発言したところについて具体的な提案をさせていただいて、それについて問題がないということであれば全体の制度の特徴ということで列記できるものかなと思いますが、そもそも制度がいいのか悪いのか判断をするときの判断軸、評価軸といったところに書くのは、具体的な答えまで書くのは少し限界があるのかなと思います。ただ、いただいたご意見についてはどこまで書けるかは少し考えてみたいと思います。
　また、Ａ、Ｂ、Ｃの評価軸の中で同じ○なんだけれども少し色合いが違うのではないかといったご意見、例えば公平性のところ、マネーゲームの扱いがございました。その辺りについてはご指摘のとおりで○の中で３つのランクにするとこういうことかなというところですが、ただ○の中でも違いというのは少し記述の方で書こうと思ったところです。その記述の度合いの書きぶりの違わせ方はいただいたご意見を踏まえて少し考えてみたいと思います。
　コストであるとか公平性であるとかそういった定義について少し議論の前提の齟齬があるのではないかというご指摘、これにつきましては５ページの記述のところでもう少し公平性とか透明性、効率的な削減といったところの書きぶりの工夫をしてみたいと考えております。
　あとは経済成長というのはどういう位置づけで、少しぐらい減ることが許容できるのかできないのか、こういったご意見がございました。それらの点につきましては、その経済成長の扱いも含めてですが、４ページのまさに第１パラグラフのところに書いてある文章、これが基本法案の目的でございまして、政府として温暖化対策を進めるときにはこういう理念でいくのだということを政府の中でギリギリの議論をして閣議決定をしたものでございます。すべてはここからスタートするのかなというふうに思っておりますので、これを基本として、いただいた意見を判断していきたいと思っております。
　そのほか、まだすべてについて答えきれておりませんが、いただいた意見につきましては資料の方にできる限り反映するよう工夫をしまして、再度皆さんの方にご確認をさせていただきたいと思っております。以上です。

○大塚委員長代理　植田委員長にバトンタッチしますので、よろしくお願いします。

○植田委員長　遅くなりまして失礼いたしました。大塚先生、ありがとうございました。
　それでは続きまして個別論点のうち、ポリシーミックスの在り方についてご議論をいただきたいと思います。事務局から資料の説明をお願いします。

○上田市場メカニズム室長　引き続きまして資料３のポリシーミックスの在り方、こちらをご覧ください。まず資料につきまして構成ですが、大きく１と２に分かれています。まず１が施策の全体像でございます。１ページ目、こちらの方はまず温暖化対策の現状、特に基本法案を巡る現状について簡単に記述させていただいております。まず第１パラグラフでございます。中長期目標を掲げている点、2020年までに25％。また2050年までに80％、こういった目標を掲げているという点を記述しております。その上であらゆる施策を総動員することが必要であるということで基本法案を閣議決定し、その法案につきましては先般再度閣議決定をし、提出したということを書いております。
　その中で基本原則とか責務に加えて施策として国内排出量取引制度の創設、地球温暖化対策のための税、再生可能エネルギーにかかる全量固定価格買取制度の創設、こういったものを打ち出したということを記述しております。これらにつきましては本年６月の閣議決定「新成長戦略～「元気な日本」復活のシナリオ～」でも言及しているといったことを併せて書いております。
　１ページの下からですが、こうした施策の導入実施に際しては、各施策の効果、影響等を踏まえた上で、その効果が最大限発揮されるように努めていくことが必要である。基本法案の三施策を含む主要施策の効果等について以下の整理をすることが考えられるということです。基本法案に書かれております排出量取引制度、税及び全量固定価格買取制度、これらに加えてそのほかの施策についてもその狙い、また効果、影響、そういったものを簡単に記述させていただいております。簡単に紹介します。
　（１）の排出量取引制度でございます。まず排出量の削減が着実に実施されるように大規模排出源に対して排出量の限度を設定するといったものであります。また、事業者に対して義務履行の手段として自分に適した削減手法を選んで、自ら削減するという方法だけではなくて、排出枠の取引等により履行する方法も選べるといった柔軟性を高める工夫をしているというところでございます。
　またその取引の仕組みの導入、こういったものは社会全体としての効率的な排出削減といったものを実現させるということを言及するとともに、影響として、遵守状況の確認とか排出枠の設定等を行うための行政コスト、こういったところに記述をさせていただいております。
　税につきましては、まず基本的な考え方として排出量の伸びの著しい業務・家庭部門や運輸部門、小規模事業者、こういった各部門に対して幅広い分野で排出量抑制の効果を期待できるというところでありますが、量の削減の担保は仕組み上難しいと書いております。
　また税収については地球温暖化対策に活用するといったことで更なる抑制効果、こういったことも期待できると書いております。
　更に排出というものがコストとして認識されるということから各主体の排出削減行動といったものをより経済合理性にかなったものとして選択させるとともに、社会全体として小さいコストでの削減、これも行われることとなることを書いております。
　全量固定価格買取制度、これにつきましては再生可能エネルギー導入時に必要な投資コストの回収期間の短縮、また企業や家庭における導入促進が図られることを書いております。
　仕組みとして電気料金の上乗せにより電気の需要家が使用量に応じて負担するということになれば負担の公平性が保たれるということでございます。
　地域間調整については課題であると書いてございます。
　３ページ。（４）規制、でございます。こちらにつきましては規制対象に対して着実な削減が確保されるというところ、ただし基準を満たせば、それ以上の対策を促すインセンティブはなかなか働きづらい。また、一定の規制値を設定するといった場合に個々の規制対象の削減費用の差異にかかわらず一律の規制値を設定した場合には、社会全体としての排出削減コストが小さくなりにくいといったことを書いております。
　補助金、税制優遇でございます。こちらは対象となる設備や製品等の導入が進展し、技術開発の促進につながる。また、削減量に着目して措置といった形で工夫して仕組みを作りますと、一層の削減へのインセンティブを与えるといったことになりますが、他方設備や製品等の限定といったものも必要でしょうから、そういったものを指定しているものとそうでないものの公平性の観点の問題とか、またそもそもその財源をどうするのか。国民負担という形になるので財源がどうなるのかといった問題。また、その交付の手続等について指摘しております。
　自主的取組の促進といったことにつきましては、社会的受容性、特に対象となる者に対する受容性は高いということですけれども、実際に中長期目標の実現という観点から、その目標の設定・達成といった確実性という点ではやや劣ると書いております。
　更にそのフリーライダーというものを防ぐということがなかなか難しいというものも問題として挙げられております。加えて企業の取組度合いの差がなかなか明らかになりにくいのではないかということも指摘しております。
　情報提供等につきましては、まず国民・事業者の行動を促すことができるということで効果がある。更に選択的な取組といったものの自由度もあるということですが、削減の確実性について問題があることを指摘しております。
　次のページにいきまして、京都メカニズム及び新たな柔軟性メカニズムといったものにつきましては、世界規模での排出削減、これには貢献するのですが、他方国外への資金流出の批判といったものもありますし、また国としてクレジットを取得するということでは財源が必要といった問題もあることを指摘しております。
　以上のような全体像につきまして、とりわけ２に移りますが、１で独立して記載した３つの制度、これにつきましては基本法案においても国の施策の筆頭に位置づけられて導入、創設、それを検討しているところでございますけれども、これらについては個々の役割を明確化するだけではなくて、役割分担の相互の全体像、こういったものを明らかにするといったところが求められているところでございます。その上でもう少しこの三つについて詳しく検討したのが２番でございます。
　まず、主要三施策の役割についての基本的考え方というところで、基本法案の関係の施策で、１番で説明した（１）から（３）、そこのエッセンスを抜き出したら次のように説明できるのではないかと書いてあります。排出量取引制度につきましては中長期目標の達成に向け、ガスの排出量の削減が着実に実施されるようにするため大規模排出者の一定期間の温室効果ガスの排出量の限度を定めるともに、柔軟な義務履行を可能とするため他の排出者と排出量の取引等を認めるものというふうに書いております。
　税と固定価格買取制度についてもまとめて書かせていただいております。これらにつきまして（２）、５ページでございますが、役割分担についてというふうなところで書かせていただいております。こちらにつきましては冒頭の局長挨拶の中でもご紹介がありましたが、実際に在り方というものを検討していく上で、基本的には上述したような考え方に従い行うというところですけれども、その負担面での整理も含めて役割分担を更に明確化ということを求められている状況では、この３つの役割分担それぞれ各個明らかにするというだけではなくて、もう少し具体的に議論をしなければいけない。そのときには各施策というものは具体的にどういう仕組みになるのか。ある程度の前提を立てた上での議論が必要となるというところでございます。
　このため、この制度につきましては小委員会で審議をしていただいておりますが、まだ本日から個別の論点の議論をしていこうというところで、審議途上であるというところでございます。実際には先ほどもオプションＡ、Ｂ、Ｃの評価を行っていただいておりまして、どれがということではないのですが、ただ実際にそれぞれの施策の相互分担といったものを議論しよう。とりわけ負担面にも注目してということになるとすれば、小委員会で提示しているオプションをベースに例えば川下の大規模事業者を対象に、その事業者の削減ポテンシャルを踏まえて排出枠を無償で交付し、電力の取扱いは間接方式とするなど、こういうふうな一定の仮定をおいた議論をしなければなりません。最後のポリシーミックスにつきましては一番最後に議論をしていただくようにスケジュール上なっておりますが、そこまで結論が出るまで議論ができないということになるので、今回こうした一定の仮定をおいて少し議論を整理させていただいたところでございます。
　他方、税と全量固定価格買取制度、これにつきましてはある程度政府としての案というものが既に提示をされておりまして、以下の議論をするのにはそれで十分かというふうに考えております。それらにつきましては別紙ということで、それぞれ発表されたものを事務局の責任でまとめたものを掲載させていただいております。
　こうした前提の下で議論を精査してみたのが５ページの下からでございます。まず（１）のところで３つ役割を整理しましたが、一言でいえば大規模排出者に排出量の限度を設定する国内排出量取引制度。また二酸化炭素の排出主体すべてに薄く広く負担を求め、削減を促すとともに財源調達を目的とする税。更に電気事業者に再生可能エネルギーの調達を義務づける全量固定価格買取制度、この三つの制度につきましてはそれぞれ目的・対象・手段といったものが異なることもあり、適切に組み合わせることで相互補完的に効果を発揮することが可能であるというふうに考えております。
　また、最初の１の方で記述をしました事業者の自主的取組の推進、国民運動の展開など、これらについて、その三施策に加えて同時に実施することでより一層の効果も期待できるということを書いております。例えば財源が必要な補助金等の支援施策、これらにつきましては温暖化対策のための税、これに財源を得ていくといったことも可能かと考えております。
　そこで特記して次に排出量取引制度と税・固定価格買取制度と書いてあります。他方、こうした効果の面ではなくて負担の面に着目した記述をさせていただいております。税や固定価格買取制度が導入された状態の下であっても排出量取引制度において、個々の事業者のこれまでの削減努力の程度、今後導入可能な技術の内容の程度等、事業者の削減ポテンシャルに着目して排出量の限度を無償で設定する場合には、本来想定された排出削減のための投資を超えて追加投資を求めることにはならないと考えております。
　なお排出枠の総量については、個々の排出枠の設定が中長期目標実現の観点から適切か否かを判断する目安とするため、我が国全体の削減ポテンシャルを精査しつつ、環境省で検討中の中長期ロードマップの結論や、それを受けて地球温暖化対策基本法に基づき策定される基本計画を踏まえ、その中で約束されるさまざまな対策の実現を確保するものとして別途設定するものとしたいとと考えております。
　このように各事業者において本来想定される排出削減を確実に担保するとの考え方で国内排出量取引制度を創設した場合には過剰な設備投資を求めることにならず、他の二施策との間では負担の重複は基本的には生じないと整理をしたところでございます。
　なお、温暖化対策の税につきましては家庭を含めた幅広い分野をカバーしつつ、執行が良い形になるよう簡素性を考え、23年度から導入するための現実的な方法として石油石炭税等の徴税システムを活用し、川上事業者で課税することとしておりますので、国内排出量取引制度の対象が川下事業者となれば税制面で調整ということは技術的に難しいのかなということを付記しております。
　更に欧州諸国でも国際競争力に与える影響を考慮し、税の減免を行っている国というのは多いのですが、ＥＵ－ＥＴＳの対象事業者に着眼して減免を行っている国は限定的であるというところでございます。その点につきましては既に論点整理の段階で提示した資料でございますが、11ページに実際の状況については参考資料として添付しております。以上でございます。

○植田委員長　ありがとうございました。ただいまの説明につきましてご意見、ご質問等ございましたらいつものようにネームプレートを立てていただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。

○大野委員　２点です。１つは５ページのところですが、３つの施策の役割分担を検討するためということで、排出量取引制度についてとも一定の前提を置くということになっていますが、これは確かに何らかの前提を置くのかなと思うのですが、ここでは例えばということで年間１万トン以上で間接排出で無償配布と書いてあります。その後の５ページ以降の記述を見ると、ここまで絞り込んだ特定をする必要があるのかなと違和感がありました。特に１万トンはどこに関係してくるのかということもありますので、ここはここまでやる必要はないのではないかと思います。
　強いて言えばＡ、Ｂ、Ｃと３つあるわけですが、オプションＣは議論に出ていますように総量削減が保証されないという制度ですので、これはそもそもオプションに入れるのはおかしいと私は思っているのですが、Ｃは除外して、Ａ、Ｂで絞っても以下の議論は十分に耐えられるのではなかろうかと思います。
　２点目ですが、こっちの方が大事な意見ですが、６ページのところで２つ目の○ですが、事業者の削減ポテンシャルに着目して排出量の限度を無償で設定する場合に本来想定された排出削減のための投資を超えて追加投資を求めることにならないという記述があります。
　あと、それから今の○の段落の中の下から３行目で過剰な設備投資を求めたことにならないということがありますが、ここは非常に違和感を感じる記述であります。なぜ違和感を感じるかといいますと、まず第一に事業者の削減ポテンシャルの考慮が必要である。これは当然のことだと思います。どのぐらいの削減の可能性があるのか。あるいはこれまでどの程度の取組がなされてきたのかということを考慮する、これは絶対に必要なことである。これを考慮しないことは許されないという意味です。
　ただ、もう一方でそれだけを考慮すればいいということではありませんで、やはりこれは日本に求められる、あるいはこの制度に求められる削減の水準からしてどこまで必要なのかということも併せて考慮してやっていくこということです。
　実際、削減ポテンシャルとは一体どの程度あるのかということは、これは要するに投資をした場合に何年ぐらいで回収できるかということで全く違ってくるわけです。どこまでを削減ポテンシャルというか、それは全く違ってくる。むしろこの制度の意義というのは、この制度が導入されたことによって、今までここまでが削減ポテンシャルだと思われていたものがもう少し伸びるということにならないとそもそも制度を入れた意味がないんだと思います。逆にいえば追加投資が行われないような制度であれば意味がないのだと思います。ここは相当考え方が違うのではないかと私は思います。
　ただもちろん追加的な投資をしたときに、それが費用として過重な負担になることは避けなければならないということはそうだと思いますので、そうすると例えば投資に必要な資金の調達方法について何らかのサポートをするとか、枠組みを作るということはあると思いますが、そもそも追加投資が起きないような制度は意味がないのではないかと思います。
　そういう意味で考えますと、ここで３つの制度の役割分担ということで、本来国内排出量取引制度、キャップ・アンド・トレードの意義として書くべきことは２つあると思っています。１つはほかの制度にないところはこの制度を入れることによって先行きの見通しが確実になる。つまり何年までには何パーセント削減することが要求される、そういう見通しを明確にして不確実性を排除するということだと思います。したがって、そこまではどの企業にもどの事業所にも投資が必要になるということで省エネ投資が今まで以上に安定的にできるということだと思います。
　同時に、それと裏返しですがフリーライダーが排除されるということで、積極的に省エネ投資をする企業が当面の企業間の競争で不利にならないという意味で、そういう２つの意義があると思いますので、むしろそのことをここでは書くべきではないかと思います。以上でございます。

○植田委員長　ありがとうございました。岡山説明員、お願いします。

○岡山説明員　ありがとうございます。今の大野委員さんのお話にもありました６ページのところでございます。ここにございます個々の事業者のこれまでの削減努力の程度、今後の導入可能の内容の程度、本来想定された排出削減のための投資を超えて追加投資を求めることにはならないと書いてございます。これがなぜ排出量取引でなければならないのか。どのようなアドバンテージが排出量取引にあるのであろうかといいうことがよく分からないなと思います。
　特に前のページにもございました柔軟な義務履行を可能にするためのトレードという記述がございます。これがどのような意味を持っているのか。柔軟な履行のためになぜトレードだけなのであろうかということがほかのいろいろな制度との比較において、ここを明確にすべきではなかろうかと思います。
　あとに出てきます別の書類にもございますように、今企業というのは３年の回収が１つの省エネ投資の目安になっているという記述もあるかと思います。なぜ追加投資ができないのか。排出量取引は本当にこれを打ち破るものなり得るのかどうか。ほかにより良い政策は本当にないのであろうか。そういう観点で評価が必要なのではなかろうか。繰り返しになって本当に申し訳ございませんけれども、いろいろな議論をしていく上で評価の視点というものを常に横に置いてチェックしていく必要があると感じております。ありがとうございます。

○植田委員長　末吉委員、お願いします。

○末吉委員　全体の印象ですが、自分たちで目標を作って何かをやれば日本の国内だけで整然とものが進むというような感じの書き方に見えるんです。ですから今、岡山説明員がおっしゃったとおり－25％だからキャップ・アンド・トレードは当然でしょうという言い方ですよね。私は結論はそれで賛成ですが、キャップの持つ意味をもっとみんなでよく考えた方がいいと思います。それはなぜかと言いますと、私自身の見方でいけば、今産業とか社会の仕組みの在り方が世界で大きく変わり始めているわけです。よく言われるパラダイムシフトだと思うんです。そういった中で日本が将来的に競争力を維持していくには何を考えていかなければいけないのかというところが私は非常に重要だと思っております。
　今我々が国内で整然とこういう制度を入れれば、それが実現できるのだという話ではなくて、たえず対外的な競争が強いられている。そういうことがますます激しくなると思います。外部からのプレッシャーが、あるいは厳しい要求が、トヨタさんだって世界でいろいろなプレッシャーを受けていると思います。ですから、国内での議論をするときには、世界が世の中が大きく変わろうとしている。しかも温暖化をキーテーマにものすごく厳しい規制がかかると同時にものすごい財政支援も出てくる。やっきになって次の産業を作ろうとしているわけです。そういった中において日本がこの制度を入れる、特にポリシーミックスのときにはどのような総体的な総合的な社会システムを日本が持ち込まないと、そういった競争に勝てないのか、というような視点は相当厳しい認識を私は持つ必要があるし、その厳しい認識の中でキャップ・アンド・トレードとかその他をどういう具合に生かしていくのか。そういった議論をぜひお願いしたいという気が強くしております。

○植田委員長　ありがとうございました。新美委員、お願いします。

○新美委員　ありがとうございます。これはポリシーミックスといいますが、それぞれ立たれているポリシーは本当に独立排他的なものなのか、あるいは全く他と関係しないものなのか非常に疑問に思います。例えばキャップ・アンド・トレードはキャップ・アンド・トレードを掛けるというのは明らかに規制です。ですから１と４とでどこに違いが出てくるのか。
　またキャップ・アンド・トレードで柔軟な、というと規制をかけて、規制の中味も刑罰から罰金からいろいろな公課があります。罰金かけるなりチャージをかけていく。規制をして。やっていけばキャップ・アンド・トレードとどこが違うのか。
　更にそういった財源、規制をかけて罰金なり何なり取っていったとき、それを財源として補助をするということも十分可能になるわけです。そうすると単純にキャップ・アンド・トレードと規制と補助金がバラバラで違いますということをやるのは議論としては正確性に欠くのではないか。むしろ規制の中でいろいろな組み合わせをしてもキャップ・アンド・トレードの方がよりメリットがあるとか、効果が同じならばなぜこっちを取るのかということを考えていく必要があると思います。
　環境税だってそうです。環境税も税をいくらにするかというのは基本的に一種の規制なわけです。それをどういうふうにやるのかはいろいろな手法があります。ですから、間に壁を作ってしまうのではなくて、それぞれをもう少し幅広く、それぞれが別にまた組み合わせもあるのだということで考えていく必要があるのではないかと思います。

○植田委員長　ありがとうございました。則武委員、お願いします。

○則武委員　まず４ページに主要三施策の役割となっております。なぜこれが主要三施策なのか。直近、進めるべきものという点なのかと思うのですが、長期にわたって本当にこの三施策だけでいいのかという点でロードマップやその他の考え方と合っていない点があるのではないかと思います。１つは日本の中で温暖化対策のためにも資源の循環は非常に重要だと思っております。資源循環に対する施策がこれだけで十分なのか。これは温暖化対策だけではなく、資源の日本の安定的な利用のためにも重要だと思いますので、長期的には考えていく必要があるのではないかと思います。
　それから、この三施策の中でも税について、この委員会の中で議論する話ではないのだと思いますが、５ページの一番上には課税による削減効果を狙いとするとともに費用も賄うことという形で、費用を賄うのは２番目で削減効果を狙いとするのが第１になっております。一方で５ページの一番下には薄く広く負担を求めるということで、薄く広く負担を求めれば課税による削減効果の狙いは達成できないのではないかと思います。その点で合っていないのではないかと思います。また、次の点もここで議論する話ではないのだとは思いますが、全体としては、行政コストもかかり、これから目標がどんどん厳しくなってくればどんどん負担も増えていくわけですが、財源として温暖化対策税だけで財源として賄えるのか。もっと考えなければ、税の場合、国民への負担という部分がどんどん増えていくのではないかと思いますので、その辺税だけでいいのかというのは考える必要があるのではないかなと思います。以上です。

○植田委員長　増井委員、お願いします。

○増井委員　ありがとうございます。２点だけです。５ページ目の役割分担の仮定を置いたというところですが、この辺は先ほど大野委員と同じですが、今回オプションＡ、Ｂ、Ｃというものがありまして、そのオプションＡ、Ｂ、Ｃの違い、それがこういう仮定を置いたことによってどのような影響が出てくるのかという辺りは少し見ておいた方がいいのかと思います。というのも後々オプションの議論をして、全く影響が違ってきたということになりますと、これまた無駄になってしまいますので、その辺りはまず見ておいていただきたいというのが１点です。
　２点目が６ページの追加投資の辺りの議論、２つ目の○です。これも中長期ロードマップにおきましても国立環境研究所の方でいろいろ試算している中で追加投資という言葉を使ってはいるのですが、通常の投資と温暖化対策の投資を分けることは極めて難しいと我々も理解しております。ここで追加投資を求めることにならないというふうに明言してしまいますの、後々問題が生じるのかなと思いますので、この辺記述を変えていただければと思います。以上です。

○植田委員長　武川委員、お願いします。

○武川委員　一言だけ。資料自体に対するコメントということでは必ずしもないのですが、６ページの記述、確かにここで議論になるだろうなと思って今日来たんです。ご発言の中にこういうことであれば排出量取引をやる意味があるのかというご指摘があって、確かに非常に重要なご指摘だなという気がしております。ここについて私なりの感覚というか感想ですが、ここで書かれているのはBest Available Technology（ＢＡＴ）に基本的に着目しながら設定していきましょうということなので、いわゆるトップダウンということを必ずしも大前提にしているわけではないということなのだろうと思います。ただ、その場合であっても各企業のやらなければいけない、あるいはやるべき、あるいはやって当然の水準を明確に公平に設定して、その設定された中で一番効率的な削減をするという意味では、やはり排出量取引制度を導入する意味はそれでもあるのかなと思っています。そういうことをするのであれば、トップダウンとは違ったニュアンスになるかもしれませんが、それでも意味はあるのかな。そうなると次の課題として出てくるのはＢＡＴに従って設定される排出枠の総量とトップダウンで本来あるべきラインというものを、これがたまたま完全に一致していればめでたしめでたしということになりますが、そうではない場合にどうするのかというところはギリギリ出てくるのかな。これについては正直先送りなのかもしれないのですが、ある意味排出量取引制度を導入することによって本来あるべきトップダウン的な目線でのカーブとＢＡＴのカーブを一致させるようにいろいろな施策を、これは排出量取引だけではなく日本全体として講じていきましょう。そういうことを実現するためのある意味ツールというか、その２つのカーブが対話する１つの手段としてこういった制度を使っていくことになるのかなと思います。
　この辺についてはおそらく中長期ロードマップの方でもいろいろ議論していただいて、最終的に辻褄が合うような形にしていただくことが非常に大事かな。その前提の下でこういった考え方もあり得るのかなと思いました。以上です。

○植田委員長　では諸富委員、お願いします。

○諸富委員　この主要三施策手段のポリシーミックスというのはいずれ関係を明快にせよということで議論されてきたものですので、ここで考え方をお示しいただいたことは非常に良かったと思います。
　この主要三施策については相互の役割分担と費用負担という非常に大きな二つの論点があるかと思います。ＥＴＳについてはここでは間接であって、大口排出者に対して導入されるもので、無償配分が前提にされております。この主要三施策手段のうち買取制度は再生可能エネルギーの拡大が目的ですので、他の排出量取引、税はＣＯ２の削減、排出の削減ですので、そういう意味でこの２つのカテゴリーは、目的がまず大きく異なるという意味で役割分担がなされるものというふうに思います。
　ただ、この排出量取引と税は両方ともがＣＯ２の排出削減という同じ目標を持っているわけですが、排出量取引が大口排出者に対して導入されるものがあるのに対して、税は基本的には小口、特に排出量取引ではカバーできない家庭や運輸その他のセクターをカバーするために導入されるもの。なおかつそこで税収が上がってきますので、その税収を用いて対策を行うための財源調達手段としての役割という分担かと思います。
　ただ設計で既に言及されていますように、既に税制改正要望でも出されておりますが、石油石炭税のところで事実上課税ポイントを置くために必ずしも大口の排出者の方々を除外するわけには制度設計上いかないという問題が発生するので、ここが被ってくるということがやはり問題にされているのではないかなと思います。それはそれでご負担いただくというのは１つの考え方なのかもしれませんが、２点目の論点として費用負担問題で税と排出量取引の関係をどうするかということがやはり問題になってくるのかなと思います。
　６ページの下には国内排出量取引制度の対象は川下事業者となれば税制で調整することは税がつまり川上にいくということを念頭におけば難しい、技術的に難しいということを書いていらっしゃるわけです。確かに難しいのですが、これを本当にやらないかどうかは別途考慮の対象であって、やはりそこの負担、欧米を見ますと軒並み個々の大口排出者に対する税負担は軽減する、あるいはデンマークのように完全免除、ＥＴＳに入っているところは完全免除というような調整をしているものですから、こういう形で難しいというだけで終わってしまっていいかどうかということについては、私は異なる考え方を持っております。
　具体的に言うと下流で還付するということも可能です。実際的には可能です。それから、企業の総付加価値額に占める税負担が一定割合以上占めるようになってくると、自動的に還付するとか、いろいろな方法がございます。ただ税収ロスが発生しますし、行政コストも発生します。これとの見合いかと思います。
　税と固定価格買取制度はおそらく石油石炭税のところで導入がなされると想定いたしますと、原料炭は免除ということになっていると思いますので、ここはおそらく電力料金のところでは二重負担は発生しないという整理になるのかなと思います。
　最後に固定価格買取とＥＴＳの場合、これは間接ですけれども、固定価格買取制度はおそらく電力料金に上乗せされてくることになりますと、排出量取引に関してもおそらく間接排出方式であれば電力消費者に対して何らかの負担増になってくる。ここがやはり同様に電力消費者にとっての二重負担の可能性ということですが、ここについてはもし排出量取引において無償配分であれば、それほど大きな負担にならないように抑えられることができるのかなと直感的には思っておりますが、こういった辺りの論点を整理していくべきではないかと考えます。以上です。

○植田委員長　ありがとうございました。大塚委員、お願いします。

○大塚委員　４点ほど簡単に申し上げたいと思います。いろいろご議論いただいておりますが、３ページのところから順番になりますが、規制については規制基準による規制の話をこの規制ではしているので、それは明確にしていただいて方がおそらくいいのかなという感じがしました。総量規制＋取引である排出量取引とは別のものとして扱っており、ここは規制基準による規制なので、そういうふうに明確にしていただいた方がいいのかなというのが第１点。
　第２点ですけれども、補助金は大体ここに書いてあるとおりだと思いますが、よく言われるのは、場合によってはあまり低炭素化が進んでいない企業を温存させる可能性がある。これは補助金の出し方によるのですが、出し方によっては低炭素化があまり進んでいない企業を温存させるという、むしろ拡大してしまうような危険があるというのは、経済学で言われていることで、私が言うことでなくて申し訳なのですが、なのでそれはどこかに入れていただくといいのかなと思いました。
　それから第３点でございます。６ページのところの本来想定された排出削減のための投資を超えて追加投資を求めるということですが、これは現在25％というのが出ていますが、真水がどうなるか分からないところもあって、25％より少ないかもしれませんが、それを達成するということを日本で全体として決めたときに、それで想定される排出削減を考えて、そのための投資を考えて、それに排出量取引が入ったからといって追加するわけではないという意味だと思いますので、そういう意味だということはあるいは分かるようにしていただくか、分かるのだと私は思うのですが、そういう意味で多分とっていただくと内容が理解しやすいのかなと思いました。それが第３点でございます。
　第４点は、今諸富委員が言われたことは大変重要なことだと思いますが、前に資料で配っていただいたものにもございましたけれども、ヨーロッパでＥＵ－ＥＴＳの対象事業者に税の減免を行っている国はあまり多くないという理解を私はしています。デンマークはやっていると思いますが、あまり多くないという理解をしていまして、この辺は例えばイギリスで前に聞いた話だと炭素税も排出量取引も両方やるんだ、何が悪いんだみたいなことを言われましたが、それは両方合わさっても外部不経済の部分までは達していないというのがそのときのイギリスの答えでしたけれども、そういう考え方はあるので、これは一応ヨーロッパの方は限定的だと私は認識しておりまして、その点だけ申し上げておきたいと思います。以上です。

○植田委員長　ありがとうございました。明日香委員、お願いします。

○明日香委員　簡単に３点お話しさせていただきたいと思います。いろいろな施策があって、ポリシーミックスの議論はいつも果てがないところだと思います。ＥＵでもこういう議論はあります。よく言われているのはＥＵでは３つ目標があって、20％のＣＯ２削減、20％省エネルギー削減、20％再生可能エネルギーの達成というトリプル20というのがあります。トリプル20で実際にどれが一番効いているかというと再生可能エネルギーの指標20％というのが一番効いていて、それを達成すれば20％ＣＯ２削減もできるというふうに、そういう研究がなされています。なので、いずれにしろどういう数値を上げるかというのにも大きく依存するということだと思います。
　２番目は、そうは言いながら特にＥＵでは排出量取引制度でなるべくすべてをカバーしようという議論はあるかと思います。というのはダブルの規制はよくないというのがありますし、なるべく排出量取引制度のカバーをどんどん広げていくことで対応していこうという、全体的な流れがあると思います。もちろん、その際には棲み分け等は必要ですが、今大塚先生がおっしゃったように開き直りというのでしょうか、ダブルでも本当に削減が必要である分野であればいいのではないかという議論はあるかと思いますし、それもあってＣＲＣというイギリスでの制度はどっちかというとダブルで消費者の方にかかっているかと思います。それも消費者が今までほとんどインセンティブがなかったかということだと思います。
　３番目に、ではどうして減免なりそういうのがあまりなされていないかというと、結局、ＥＵでも炭素税でも排出量取引規制でもそうですが、入れてみたところ、結局企業の損益なり国際競争力に対して、それほど大きな影響はなかったんですね。そういうような研究がいくつか出ているので、ダブルはよくないとか、そもそも制度がよくないという議論よりも今の議論というのは、結局、その企業はそれほど負担はない。なので、もっともっと全体でのコストを削減するためにより排出量取引制度なりをどんどん入れていくべきなのではないかという議論になっているかと思います。
　もちろん国際競争力でマイナスが出ていたらポリシーミックスなりダブルというのはよくないという議論になっていったと思いますが、ＥＵなりアメリカでは実際そういうふうになっていなくて、もっと削減されるべきところに削減してもらって、国全体のコストを下げようというような話になっているかと認識しております。以上です。

○植田委員長　有村委員、お願いします。

○有村委員　先ほど排出量取引がいろいろな施策の中でどういう意義があるのか岡山委員からあったと思います。これは温暖化対策税と違って総量を抑える、そういうところが多分明らかにほかのところと違うところで、総量のキャップがあるとしたならば、その中でトレードというフレキシビリティを与えているという意味で柔軟な制度だ。キャップがあるかないかというところが前提として多分考えるところだと思います。
　その上で６ページの２番目の○の先ほどから議論が出ている、本来想定された排出削減のための投資を超えて追加投資を求めることにはならないというところがいろいろな解釈を生むところをだと思います。制度が導入されたら、それによって新たな削減が多少なりとも起こらないと、その制度を導入する意味が多分ないのではないかと思います。例えば先ほど省エネ投資が通常企業は３年で回収できるものはないというお話があったと思います。４年かかるので本当はやらなかったかもしれないものが、この制度の導入によって投資がされるようになる。そういったものでないとこれだけ苦労していろいろ議論を重ねてやった制度としては何らかの削減の貢献がないとＥＴＳの意味が難しいのではないかと考えます。
　それから、先ほどから二重負担という議論があります。これについては経済学的に整理する必要があって、例えばこれはあくまでもイメージの話をさせていただきますが、仮に今税も再生可能エネルギー買取制度もない制度で、仮に排出枠の価格が１万円／ＣＯ２トンぐらいになるような排出量取引制度を導入したとする。そこに更に税を3,000円、再生可能エネルギーの電力会社による負担が2,000円だとする。そうすると１万5,000円になるかというと、そういうことにはならないというのが経済学の回答だと思います。おそらく3,000円の税と2,000円の再生可能エネルギーの負担を課すと、それによる削減が進みますから排出枠の需要が減って、結局排出枠の価格が5,000円になって、全体の負担としては対象事業者にとってＣＯ２トン当たり１万円になるというところは、新たな施策を導入しても多分増えないというところになります。ただ、もちろん税を導入したことによって税は家庭とか運輸とかで別のところがありますので、そちらでたくさん削減が進むということ。それから再生可能エネルギーに関しては系統安定化のための投資費用が発生するので、そちらの方の負担は発生するということになるというのが多分経済学での理解だと考えております。

○植田委員長　影山委員、お願いします。

○影山委員　２点あります。１点目は、ポリシーミックスを整理していただいたのですが、次回以降議論するのかもしれませんが、我々が申し上げたかったのは３つの施策を全部やって、どれだけの負担があるのか、さらに、どれだけＣＯ２削減になるのかということがしっかり示されないと判断ができないのではないかと申し上げおります。もっと詳細な設計をしないとそこまでものが言えないのかもしれませんが、例えば雇用への影響はどうなのか、あるいは地域経済の影響はどうなのかなど、いろいろなことを考えて判断しなければならないと思いますので、是非そういうものをポリシーミックスのところでお示しいただきたい。そこのところがまだ示されておりませんので、是非お願いしたいと思います。
　次に先ほどから議論になっているところですが、（資料３の）６ページの追加投資のところは、明らかに書いてあることに矛盾があると思います。「削減ポテンシャルに着目して・・・追加投資を求めることにはならない」と言っておきながら、その後、「中長期目標の実現の可能性から適切か否かを目安として、・・・排出枠の総量について別途設定する」と書いてあります。したがって、このことは削減ポテンシャルに着目して設定した目標に更に上乗せするということを言っているのではないでしょうか。ここは言っていることが矛盾していますし、もし追加投資を求めることにはならないということを正とするのなら、（適切か否かを判断する）目安としてうんぬんというのは要らないと思います。ここは文章の直しが必要かなと思います。
　先ほど有村先生が言われた内容が、よく理解できないのですが、税と固定買取で負担する分は転嫁してしまえば（二重の負担にならない）ということでしょうか。そうではなく、固定買取にしろ、税にしろ金として出て行くわけです。それにプラスして削減の費用がかかれば、その分上乗せになります。ですから全て足し算になっていく気がします。

○有村委員　排出量取引で排出量のキャップがかけられて、対象事業者の方で限界削減費用でみて排出枠価格１万円分の負担をもともとしているのを、ここの委員会で例えば提案したとします。その後に新たに再生可能エネルギーと、それから現在議論されている地球温暖化対策税が加算されるということになると、仮に製造事業所に対してＣＯ２削減を求めるとした場合に排出枠の値段が下がるということで、１トンＣＯ２当たりの負担に関しては、そういった事業所に関してはあまり変更がないだろうというのが、マーケットが正常に機能すると考えた場合の経済学的な結論になるかということです。
　ですから、事業所にとってはもともと排出量取引があるということで考えた場合には最初にそこで想定された１トン当たりの負担額は変わらない。ただ電力事業者にとってみれば、再生可能エネルギーを入れれば、全く別の、系統安定化のための投資とか、そういったことがありますので、それはもちろんそちらの負担は発生します。というのが先ほど申し上げた点です。

○植田委員長　影山委員、異論があるかと思いますけれども、そこは別途ということで。では末吉委員、お願いします。

○末吉委員　先ほどちょっと言い忘れたので。３ページの一番下の（７）の情報提供等のところですが、私の関心のある金融の世界から見ますと、今投資家等が企業に情報開示を強く求め始めております。情報開示だけでなくて、更に投資のベンチマークにカーボンインデックスというのがどんどん導入が進んでおります。つまり投資家等は企業にどういう温暖化対策をとっているのか。ＣＯ２マネジメントをどうしようとしているのか。そのことを企業レベルないし商品レベルで強く求めてくる。これはますます強まると思います。
　とすれば日本の企業が日本という国全体のＣＯ２対策がどういうルール、制度の下に置かれて、その下で個社としてどういう温暖化対策をとっているか。これが非常に重要な情報になってまいります。ですから、私は国際競争下に置かれている日本の産業や経済の話をしましたけれども、こういった面からもこれから日本企業がいわば外掘りを埋められる形でＣＯ２対策を強く求められていく。こういう時代に入っていることを認識してこの議論も進めるべきだと思っております。

○植田委員長　冨田委員、お願いします。

○冨田委員　ありがとうございます。２点申し上げたいと思います。まずポリシーミックスの在り方という今回の検討、この小委員会の俎上で議論を始めたことは高く評価しております。こういうことがまさに必要だろうと思っております。
　まさにポリシーミックスですので、国内排出量取引制度だけではなくていろいろな施策について全体としてどういう影響があるか、それから効果を評価すべきです。評価軸として考えられるのは先ほどの資料２の別紙のところに書かれた基本的な考え方、地球温暖化対策を推進していく上で経済の成長、雇用の安定、エネルギーの安定的な供給の確保、こういったところの観点から見てミックスされたポリシー全体像が評価できるかどうかというところをきちんと精査する必要があるのだろうと思います。
　制度の役割が違えばいいというものではなくて、トータルの負担というところの観点が絶対に必要だろうと思います。
　２点目ですが、これは先ほど来いろいろな委員の方がおっしゃられている６ページの[2]のところです。ここで書かれているのは今後、役割分担の議論をするために一定の条件、仮定を置いたということで、その仮定が書かれているのだろうと思うのですが、事務局の考え方がやはりにじみ出ていると思います。削減ポテンシャルに着目してキャップを被せるということですが、この削減ポテンシャルというのはどの程度のことを言うのか。例えば投資回収年数でいったらどのぐらいのことを求めるのか。そういった議論はあろうかと思いますが、これは１つの考え方であり、先ほど資料２で議論したときにお話ししました南川前官房長の発言の中であった考え方、いわゆるボトムアップの考え方だろうと思います。
　一方、なお書きで書かれているのは中長期の目標から見て、それがいいかどうかという考え方で、これはまさにトップダウンの考え方になるわけです。事務局としてイメージとして持たれているのはどっちなのだろうかというところがこの文章の中ではよく分からないということです。一定の仮定だからいいじゃないかということかもしれませんけれども、その仮定が得られる結論として負担の重複は基本的にないという結論を持ち出されるのであるならば、削減ポテンシャルに着目するというところだけのボトムアップの考え方でよろしいのではないかと思いました。以上です。

○植田委員長　ありがとうございました。それでは概ねご発言いただきましたので、いただいたご意見ご質問に対して、もし室長からありましたら、お願いします。

○上田市場メカニズム室長　これも先ほどの資料と同様、いただいた意見についてはまた事務局で十分議論をして反映できるものは可能な限り反映したいと思います。その上でいくつかご指摘があったものについて簡単にお答えしたいと思っております。
　まず、５ページのところで一定の仮定を置いてという、その仮定の置き方についてご議論がありました。ＡでもＢでもいいのではないかというのがありましたが、実はこれは仮定を置いているところで、無償で配布するというところがありました。そこのところがＡとＢで立場が違うものですからそういうふうになっていなかったところでございます。
　また、ここで１万トンというのもなぜその数字なのかというところですが、念頭に置いたのは算定報告公表制度の裾切りよりも少し上のものを狙うというイメージというところで、あえて具体的に書かせていただいたというふうなところであります。
　あと、６ページの追加投資の点で、これは多くの委員からご意見をいただいたところでございます。ここの考え方でございますが、先ほどのような仮定を置いて、なおかつ個々の事業者の排出量の限度と排出枠。これを削減ポテンシャルに着目して設定するというふうな形であれば、そこで追加的な投資というものはない。この追加的な投資というのは先ほど委員から追加的投資をもたらさない制度を導入する必要はないのではないかというご意見をいただいたところでございますけれども、こちらはそもそもまず中長期の目標というものを実現するために、それぞれの分野、業種でどういった対策を講じなければならないのか。そういった議論は別途この小委員会ではなくてロードマップ小委員会の方で議論をしていただいております。そこでも多くの方の意見を聞きながら積み上げていくような作業をしています。それによってそれぞれの分野で大体このぐらいのことをやらないと、その目標には達成できないなという感じのところである種コンセンサスが得られるというふうにするならば、そこをこの制度で実際にその目標に向けて対策をしていきましょうというときに、公平で透明な制度を進める上でのある種土俵のようなものを設定させていただきましょうというのがこちらの排出量取引制度の考え方であります。
　したがって追加投資を求めることにならないというので、追加でない投資というものはあくまでも必要だと思っています。それは実際に目標に向けてそれぞれの主体ができることをできる限りのことをやっていこう。事業者の皆さんには例えばそこに書いてあるＢＡＴを目指してやっていただいたこう。そのときにあくまでもフリーライドとか、先ほど委員からご指摘がありましたけれども、その見通しを明確にするということで計画的な投資が実現できる状況を作る。その目的がまさにこの制度の主たる目的かと。この制度自身でその目的を達成するために総量をトップダウン的にギリギリと絞っていくのではなくて、そういう目標に向かっていく。実際には事業者の取組、その削減ポテンシャル、実現可能な取組を求めるというものではなくてという地球環境審議官の発言が引用されましたが、そうした発想で仮定を置いて、その削減ポテンシャルにギリギリどこまで事業者に努力していただけるかというものを積み上げていけば、その中長期の目標の方にもミクロのアプローチ、ボトムアップなアプローチとマクロのアプローチというのは少し切り口は違うけれども、結果的にぴったり一致はしないかもしれませんが、中長期の目標も当然実現可能性を考えて議論をして積み上げているところでございますから、大きく違うものにはならないだろうということで、ある種ボトムアップで積み上げていくときに何を目安に積み上げていくかというときに、また積み上げた結果は適切なのかどうか、その判断をする目安として排出枠の総量といったものが必要なのかなと考えております。そのときに個々の事業者の方の努力を基に積み上げたものは結局、中長期目標というものがあって、それに向かってやりましょうということが別途決まって、それをこの排出量取引制度で枠を定めただけですので、この制度でギリギリ絞るというのではなくてという意味で追加投資を求めるのではないと書いた次第です。
　したがって事業者自身で全く負担がないのかというと、もちろん中長期の目標に向かって投資をされる、またいろいろな努力もされるということですが、そこに当然費用が発生してくるわけです。それらについては今回ポリシーミックスにつきましては第１回ということで、考え方の整理だけでございます。具体的な定量的な議論はまだ十分できておりませんが、今回いただいた議論を踏まえて次のときにできる限りの整理は本日いただいた意見を踏まえて、また提示をさせていただきたいと考えています。
　また、排出量取引制度がなぜ必要なのかですが、これらについてはいただいた参考資料の３番に値するようなところかなと思っております。これにつきましてはあるべき姿というものを十分ご議論いただいた上で部会でのご議論にも供したいと考えております。また、その指針となる本日議論した資料２の別紙も十分本日の議論を踏まえて修正していきたいと考えております。
　資料１でいくつかご議論いただきました。若干基本法案の整理に引っ張られているところもあって、少し概念的に法学上少し重なっているものがあるというのはご指摘のとおりだと思います。ただ重なっているところをあまり意識しないで書いたところで混乱が生じているかと思います。そこは複数の委員からご指摘をいただきましたので、適切になるように書き分けて混乱がないようにしたいと考えております。
　また、その主要三施策はどうして主要三施策と決まったのかというご議論もありました。これは基本法案を先の通常国会でご議論いただくときにそのような言い方を政府として説明をしているところを引用したものでございます。
　以上、まだほかにもあろうかと思いますが、いただいた意見につきましては概ね追加投資のところが分かりづらい、ないしは混乱するというふうなご意見であったと思いますので、本日の意見を踏まえて丁寧に再度書き下ろしたいと考えております。以上でございます。

○植田委員長　この議論は当然今後ますます深めていくということが必要ですので、いただいたご意見を踏まえて、また議論の機会を作るということですが、できるだけ議論が深まって皆さんの共通の理解が広がるように留意して進めたいと思います。
　それでは少し時間が押していますが、残り個別論点ということでございます。当然時間的に全部を議論することは難しいので、時間の制約の範囲内でということになりますけれども、一応説明は資料４～７までまとめて説明していただきまして、その後論点ごとに可能な範囲で議論するというふうにしたいと思います。では事務局から説明をお願いします。

○河村補佐　資料４から７につきましてまとめてご説明させていただきます。まず資料４の対象ガスでございます。この個別論点ごとの資料でございますけれども、まず何を議論すべきかを「課題」にまとめております。それに対する考え方の整理を２の「検討」にまとめております。最後に３の「方針案」で事務局としての考え方を整理させていただいております。
　まず対象ガスからご説明させていただきます。国内排出量取引制度を実施するに当たりまして、どの温室効果ガスを制度の対象とするか整理する必要があるということでございます。温室効果ガスは京都議定書に６種類ございますが、制度の対象とすることによる効果、それからモニタリングの精度、排出量の測定・実測の可否、他の政策及び規制関係、排出削減の余地等に基づいて温室効果ガスを絞っていく必要があります。
　１の基本的考え方につきましてはその辺りをもう一度書いております。そこで2008年度の我が国の温室効果ガスの排出量のデータに基づきまして検討しますに、まず[2]のエネルギー起源ＣＯ２の現状において、我が国の温室効果ガスの約95％をＣＯ２が占めており、エネルギー起源ＣＯ２に限っても約89％を占めています。
　ということでエネルギー起源ＣＯ２につきましては国の排出量に占める割合が大きく、本制度の対象とする必要があるのではないかということでございます。エネルギー起源ＣＯ２につきましては算定・報告・検証における精度管理の手法も国内で確立されているということも検討材料かと思います。
　２ページ目でございます。非エネルギー起源ＣＯ２につきましては、我が国の温室効果ガスの排出量の約６％が非エネルギー起源ＣＯ２であり、地球温暖化対策の推進に関する法律に基づく算定報告公表制度の対象になっておりますけれども、環境省の自主参加型国内排出量取引制度（ＪＶＥＴＳ）で検証の対象となったのは一部でございます。測定・実測に係る知見が十分蓄積されているとは言えない状況にございます。
　というわけで、非エネルギー起源ＣＯ２につきましては国内排出量取引制度で要求される精度管理が可能かという観点から対象とするか否かを決定すべきというふうに思われるところでございます。
　小委員会の整理の中で廃棄物起源のＣＯ２が議論になっております。これは非エネルギー起源ＣＯ２に分類されているところでございます。そして、その廃棄物につきましてはその質が一定ではなく、算定報告公表制度やＪＶＥＴＳでは一応デフォルト値として排出係数が設定されておりますが、検証を要するＪＶＥＴＳにおきましては廃棄物の成分等を考慮して、デフォルト値の適用が可能か、実測値に基づく算出が必要かについて妥当性の確認を行うということにされておりまして、精度の高い算定等が困難であるという事情がございます。
　また廃棄物等の利用促進のため、他の化石燃料と比較して義務遵守上有利に働くよう措置すべきというご意見もいただいているところでございます。
　続いてその他５ガスでございます。こちらにつきましては基準年度に比べて２割以上の削減が既に達成されている状況でございます。また、これらのガスは地球温暖化係数（ＧＷＰ）が非常に大きいので、測定精度のわずかなずれによって義務の遵守に大きな差が出るところでございます。法制度といたしましてはこのようなガスにつきましてもＣＯ２と同程度の精度管理ないし測定精度を求めるべきところでございますが、このＧＷＰが極めて大きいため、このような要請に応えるということになりますと、非常に難しい。あるいは制度対象者の過大な負担となるというところでございます。したがって当面はこれらのガスにつきましては精度管理の向上を図ることとして、それを待って対象とするか否かを決定すべきと考えられるところでございます。
　方針（案）といたしましては、当面ＣＯ２を対象ガスとする。ただし一部の非エネルギー起源ＣＯ２については精度管理の観点から検討を要するとしております。その他のガスについては精度管理方法の進展等を勘案しつつ対象ガスとすべきか否かは将来的な課題とするというふうにまとめさせていただいているところでございます。
　続きまして資料５の対象期間に移りたいと思います。対象期間の課題は、まず対象期間とは何かということでございます。国内排出量取引制度における制度の基本が固定される期間と書かせていただいております。ＥＵ－ＥＴＳのフェーズに相当するものでございます。この対象期間の長さに加えまして、当初の対象期間をいつから始めるか。つまり国内排出量取引制度をいつから始めるかということをここで検討する必要があるということでございます。
　検討の[1]につきましては開始時期と対象期間についてまとめてございますけれども、基本法案に規定された2020年までの中期目標を達成するためには、この目標達成に向けた取組はできるだけ早期に開始いたしまして、社会全体のソフトランディングを図っていく必要があるのではないかと思われるところでございます。
　国内排出量取引制度の開始時期につきまして、「新成長戦略～「元気な日本」復活のシナリオ～」の工程表におきまして、国内排出量取引制度の創設の時期を2011年度からとしているところでございます。2011年度にその制度の創設ができたとしても、その実施に当たって大体２年程度の準備期間が必要であると思われます。そうなりますと最も早く制度を実施したとしても2013年度からの開始と考えるのが妥当ではないかと思われるところでございます。
　また当初の対象期間の終期につきましては、国内排出量取引制度が中期目標達成のための具体的な施策であるということでございますと、2020年までの中期目標の期間を基準として対象期間を定めるということが適当ではないかと思います。
　続きまして[2]の当初の対象期間の区切り方についてということでございます。国内排出量取引制度におきましては総量削減目標を定めて制度対象者の取組を促すということで、複数年の対象期間を定める必要があります。削減対策は実施及び効果の発現につきまして通常、複数年の見通しをもって行われるものでございますので、研究開発及び削減投資に必要な期間にわたってルールを固定して、ルールを固定することができれば、それによって制度対象者は対策の見通しが立てやすくなると考えられるところでございます。
　その観点からは対象期間は十分な長さをとる必要があるわけでございますけれども、当初８年間を対象期間とするのは長すぎる。実施前に予想できなかった問題が浮上した場合に早急に措置して反映する必要がありますので、２つに区切って、最初の対象期間を短めにすべきというご意見を頂いております。この場合でも１つ目の対象期間が短すぎては、その中での削減対策を計画的に行うことができないということでございまして、それで削減対策を計画的に行うために必要とする期間を調べてみたところ、業種部門にさまざまであるということでございます。
　ただし投資判断の期間となりますと、必ずしも削減に要する期間、設備と一致しているわけではありませんで、例えばオフセット・クレジット（J-VER）制度において掲げております排出削減事業の適格性を判断する基準では、クレジット収入がなくても企業は将来投資を行う判断基準といたしまして、企業への調査に基づいて、大体３年以内に投資回収できるかどうかというのが１つの目安になっているというところでございます。
　このことを勘案いたしますと、設備投資期間や使用期間がさまざまであっても投資を行う判断基準は大きく変わるものではないので、対象期間については少なくとも３年以上の複数年度を確保する必要があろうかと思います。
　更に2020年度以降をどうするかということでございますが、国際的な枠組み等でその目標が決まっている場合は格別でございますが、政府又は大臣が作成する法定計画及び目標等の期間を参考に、５年おきとするのが適当ではないかと思われます。
　３の方針案でございますが、国内排出量取引制度を開始する時期は最も早く実施できるとしても2013年度からとして、１つの対象期間の終期を2020年度とするということ。それからこの間、実施前に予想できなかった問題点が浮上した場合に早急に措置して反映するために投資の対象期間を３年間として、残りを次の対象期間とする。さらに以後の対象期間は特に国際枠組み等の年限が示されなければ５年おきに設定すべきであるというところでございます。
　いったんここで切らせていただきます。

○植田委員長　まだ資料はありますが、少し時間が限られていると思いますので、まずこの資料４と５だけを先に説明していただきました。それではまず資料４の方、対象ガスについてということで、この件について何かご意見、ご質問等ございましたらお願いできますでしょうか。

○大塚委員　よく整理されていて大変いいと思いますが、１点、多少蛇足かもしれませんが、一応申し上げておきたいことがございます。３ページにあるフロンについてはここに書いていただいているように一つ一つの温室効果が非常に大きいものですからなかなか難しいのですが、フロン回収破壊法の見直しが今環境省の別のところで進んでおります。そちらに出させていただいているのは多分私だけなので一言だけ申し上げておきます。これは匂いもなくて色もないものですから、回収は非常に難しい。回収率が、法律制定のときは３割ぐらいだったのですが、カバー率は上がったのですが、今も28％で、あまり規制をしてもなかなかうまくいかないということがあって、すぐには無理だと思いますが、逆にフロンを回収した人にメリットになるという制度が将来的には必要だと思います。排出量取引なのかどうかというのも問題ですが、経済的手法で回収した人にプラスになるようなことをお考えいただきたくて、すぐには無理だと思いますが、将来的にはお考えいただけるとありがたいということを一応蛇足のような形で申し訳ありませんけれども申し上げておきます。

○植田委員長　ありがとうございました。それでは影山委員。

○影山委員　電力業界の話ではないのですが、非エネルギー起源ＣＯ２の中にセメントからのＣＯ２が入っているのではないかと思います。ヒアリングでもあったかもしれませんが、対策は非常に厳しく、下げる手段がないと聞いています。これは詳しくお聞きになられて、対象の中に入れるかどうかの調査をしっかりしていただければと思います。

○植田委員長　大野委員、お願いします。

○大野委員　基本的にこの整理で私もいいと思います。ただ１点考慮する必要があるのかなと思うのは、企業によってはその他ガスの削減に非常に力を入れられて、そこで成果を上げておられるところもあります。そういう意味で過去の削減努力を評価するという観点からは少しそこで何か補足的な配慮が必要かもしれないということを申し上げたいと思います。

○植田委員長　ありがとうございました。他にございますか。よろしいですか。
　そうしたら室長から、お願いします。

○上田市場メカニズム室長　まずフロンの件、その他ガスの件、ご指摘いただいた点につきましては、１つは今回の議論で費用緩和措置の方、今日は時間がなくて議論が難しいかなと思いますが、外部クレジットの扱いをどうするかというところの問題の中で、そこの外部クレジットのガスはどこまで対処するのかという問題があります。一律に精度管理を厳しく求めるというのはなかなか難しいかもしれないところ、そういうインセンティブではこの制度の中で扱えるのかどうか議論になるのかなと思います。
　また、それだけでいいのかどうかというのが大野委員からのご指摘かと思いますので、また課題として少し考えてみたいと思います。
　またセメントについてよく調査をしていただければというご意見につきましては、少しこちらの方でも調査をしてみたいと思っております。また、それ以外の費用緩和措置として、今回の議論ではないですが、炭素リーケージ、国際競争力、そういったものの議論の中でも同様な視点の議論を併せて考えてみたいと思います。以上です。

○植田委員長　よろしいでしょうか。一応今のようなことに留意しながら、皆さんこの整理で概ねよろしいということかと思います。
　では続きまして資料５です。対象期間についてご意見、ご質問等をお願いしたいと思います。資料５です。いかがでしょうか。

○影山委員　コメントできないというのが正直なところですが、これは2013年から始めて３年でいいか、その後５年おきでいいかどうかは業種などによると思います。例えば電力会社の状況を言えば３年で何かできるかという話は全くないので、仮に2020年をターゲットとするのならそこまでの期間をいただかないと３年で何かできるというわけではないと思います。電力業界としてはこのような意見がありますが、全体として考えたときにどうした方がいいかというのは、各業界の状況をよく聞いて、慎重に検討された方がいいと思います。

○植田委員長　ありがとうございました。他にございますか。大野委員、お願いします。

○大野委員　私はこの整理で基本的にいいかと思いますが、今、影山委員がおっしゃったように業種によっては非常に長期の見通しがないと削減の構図が立てないところもございます。東京都の制度を導入するときも影山委員から同様の意見をいただきまして、我々も期間は５年間ごとに区切りましたが、第２期まで、つまり2020年までの削減の見通しを示すということしました。ですから、これは３年、５年というふうに切るにしても削減率は見通しを先まで示すことが妥当ではないかと思います。

○植田委員長　他にいかがでしょうか。

○明日香委員　私も基本的にこれで大丈夫だと思うのですが、文章の書き方になると思うのですが、より長期的なシグナルを社会全体に与えられるような書きぶりというのでしょうか、その方が好ましいかと思います。
　もう１つ、よく問題になるのは次の制度が例えばグランドファザリングになると予想されると、今の排出量をより増やしてしまうという逆インセンティブが働きますので、そういうのが働かないような次の期間への見通しも考慮していただければと思います。以上です。

○植田委員長　ありがとうございました。

○冨田委員　１点だけ。この第１フェーズとして３年という考え方ですが、それの理由として実施前に予想できなかった問題点が浮上した場合にうんぬんというのがあります。これは当然のことですが、それをできるだけ潰すということなのだろうと思います。それがかなり潰せたかどうかを判断する必要があるのではないでしょうか。早期導入ということだけではなくて、非常に大きな影響を与える制度ですので、問題点がないように、は慎重の上にも慎重というスタンスが必要ではないかと思います。

○植田委員長　ありがとうございました。よろしゅうございますでしょうか。

○上田市場メカニズム室長　いただいた意見につきましては表記の方、修文等を事務局で考えてみたいと思います。

○植田委員長　それでは資料６についてお願いできますか。

○河村補佐　続きまして資料６の説明をさせていただきます。算定・検証・報告・償却の一連の手続でございます。ここでの課題は、まず１つに制度対象者が対象ガスの排出量が一定以上の者であって、あらかじめ特定される必要があるということでございます。次に制度対象者のなすべきこととして、まず排出量の算定を毎年度行い、その結果の正確性を確保するための確認作業である検証を受けて、その結果を政府に報告するということ。
　また対象期間の中に定められている義務遵守期間ごとに検証済排出量に相当する排出枠を政府に提出、償却するということでございまして、この一連の手続の流れとスケジュールを適切に設定する必要があるということでございます。
　制度対象者の特定でございますけれども、これが必要になりますのはなぜかと申しますと、排出枠の交付を受け、更には排出量の算定・検証・報告及び排出枠の償却に関する義務を行う制度対象者が誰であるかを明らかにするためということでございまして、政府は対象ガスの排出量が一定以上の者を特定するということでございます。この一定量以上の者と申しますのは次回以降の小委員会での検討課題ということでございます。
　この制度対象者につきましては登録簿システムに制度対象者用の管理口座を開設して、そこに排出量の限度に応じた排出枠が交付されるということでございます。
　それから、対象期間における遵守期間につきまして概念整理をしております。先ほど対象期間につきましてご議論いただきました。制度の基本が固定される対象期間の中に義務の履行・遵守の単位としての遵守期間が設定されるということでございます。この両者が一致している例もありますが、対象期間が複数年度、遵守期間が単年度という例もございます。対象期間は制度の事情に応じて３年、５年、８年などさまざまに設定されておりまして、遵守期間の方は複数年の場合もございますが、義務の履行や遵守の結果が不明確な期間が長く続くことは制度対象者にとっても制度の運用者にとっても好ましくはないということで、これまでの事例では長くても５年のようでございます。
　その中でも義務履行状況を毎年チェックするという観点から単年度とすることが望ましい、こういうふうに書きましたけれども、義務を遵守する企業の負担の限度や排出量把握方法の在り方と併せて最終的に整理することが適当ではないかと考えております。
　それから海外や東京都など、既に先行して実施されている制度では遵守期間が単年度であっても複数年であっても排出量の算定・検証と政府に報告というのは毎年度ということになっているようでございます。
　そこで問題になりますのは、検証制度でございます。排出量の遵守期間の確認に当たって透明・公正な方法に基づく排出量の正確な算定が不可欠であるということでございます。ここでその他の法制度を見てまいりますと、測定と記録を義務づけておりますけれども、その正確さは定期的に検証する制度というのは入っていないようでございます。なぜかと申しますと、公害防止法制などでは例えば行政による一般環境の常時監視など別の制度がございまして、あと立入検査などを行って、当該地域における汚染源の特定を可能としているところでございます。
　しかし温室効果ガスで同じように常時監視をやって、濃度が局地的に高い地域があったとしましても、そこで一体どこの事業所が義務に違反しているのかを判断するのは困難ではないかと考えられます。そのために個々の制度対象者の排出量の算定、政府への報告が必要ではないかと考えられるところでございます。
　その際にまた問題になりますのが、ＥＵ－ＥＴＳ、ＪＶＥＴＳ、試行排出量取引スキームをやってまいりますと、ＥＵ－ＥＴＳの場合は関係者からのヒアリングに基づくものでありまして、ＪＶＥＴＳと試行排出量取引スキームは実際に今、運営事務局としての経験上の話でございますけれども、排出源やエネルギー利用状況を漏れなく把握する過程で、制度対象者の一部におきまして意図せざる誤記・算定漏れ・計算間違いが生じていることが分かってございます。
　算定報告公表制度におきましては報告の懈怠、虚偽の報告には罰則がございますけれども、これは報告の内容に虚偽報告の意図がないという場合には科されるものではないというふうに考えられますので、虚偽報告に対する罰則があったとしても算定報告の正確さの確認は不十分ではないかということでございます。国内排出量取引制度におきましては、まず正確さの担保というのが必要でございますので、制度対象者が自ら行う算定・報告に加えて検証の仕組みが不可欠ではないかということでございます。
　加えて国内排出量取引制度では取引が行われますので、誰もが安心して取引に参加できる市場の形成のために市場の需給にかかわる排出量の過不足の正確な検証が不可欠ということでございます。海外や東京都など、既に先行して実施されている排出量取引制度におきましても、また京都議定書に基づく京都メカニズムにおきましても、排出枠・クレジットの売買を認める以上、正確な検証は必須となっているところでございます。このように商品に係る正確な情報の提供が必要であるということは排出量取引に係わらず他のさまざまな市場においても同じような考え方をとっていると承知しております。
　このために事業場内のＣＯ２排出源の特定、確認、それから個別の記録の正確さの確認の確認が必要でございますけれども、それを審議会等の場で個々にやっていくということは限界があろうかと思います。また、行政の立入検査におきましても、その算定等に係るノウハウ、あるいは個別に検証を実施するための新たな組織体制が必要になるということで、ここで膨大な行政コストが発生するということでございます。
　このように排出量の正確な検証におきまして、それを行政に行わせるには限界がある一方で、既に民間の監査法人あるいはＩＳＯ検証機関の一部がＪＶＥＴＳや試行排出量取引スキームにおける第三者検証機関として既に専門的なノウハウを蓄積しているということでございます。
　そして、これらの実験的スキームの中では、同じところを２回検証した場合に初回の検証につきましては比較的コストはかかりますが、２回目以降の検証につきましてはコツがつかめるというか、作業の効率化と申しますか、学習効果によりまして大幅にコストが下がるという現象も観察されております。
　このような民間における蓄積を生かして検証を行わせることが効率的かつ有効であると考えているところでございます。
　そうは申しましてもそこの算定・報告・検証につきましては明確化、効率化が必要であるということでございます。算定作業に対する予測可能性を高めて作業の効率化に資するということで、制度対象者が行う排出量の算定及び報告につきましては、その一連の作業手順について必要最低限なものを定めた共通のガイドラインを策定するべきであるとしております。もちろん記録の方法及び様式等の基本的なルールを定めることも必要でございます。
　共通のガイドラインの参考となり得るものとして、既に公表されているものといたしまして、算定報告公表制度、ＪＶＥＴＳ、試行排出量取引スキームにおきましてそれぞれマニュアル、ガイドラインが公表されています。
　次のページにいきます。国内排出量取引制度におきまして基本的ルール、ガイドラインを定めるに当たりましても、国内外における成果物を参考にしつつ、制度対象者の事情を踏まえて明確化、効率化を図るような、そういうガイドラインが必要ではないかということでございます。
　検証の場合におきましても検証機関に検証を依頼する過程で制度対象者に追加的な負担が必要となってきます。まず検証機関の資格要件と行為規制を定めまして、それらの要件と規制に違反した検証機関には検証を認めないなど、検証機関の適格性を確保するための措置が必要でございます。
　資格要件の参考になるものも既にＪＶＥＴＳ、試行排出量取引スキームで公表されているところがございます。また行為規制におきましても同様にＪＶＥＴＳ、試行排出量取引スキームにおきまして公表されているものがございますので、これらの成果物を参考にしながら、検証に当たりまして、制度対象者に過度の負担を求めることがないよう留意したものとする必要があるということでございます。
　更に環境省のオフセット・クレジット（J-VER）制度では検証機関及び検証人の育成を図っております。このようなことが特に地方における人材不足の解消を図り、検証費用の低減にも貢献するのではないかと考えています。
　続きまして排出枠の償却手順でございます。排出枠を償却するに当たりまして、償却される排出枠は最初に無償割当等で交付された分に加えて、取引等によって増減した分がございますので、実際に確定された排出量に相当する量を持っているかどうかを確認する手続が必要です。そのために京都クレジットの国別登録簿に準じたような排出枠の登録簿システムを採用しまして、自ら保有する排出枠のうち、排出量に相当する分を提出していただくというシステムが必要ではないかということでございます。イメージ図が下にございます。
　この一連の手続に必要な期間につきまして、試行排出量取引スキームを見てまいりますと2008年度では９月ごろに実排出係数が明らかになって、それを基に10月中旬までに排出実績を確定したということでございます。2009年度におきましては各社の見込値を用いて、９月までに排出実績を確定するということになっておりました。
　ＪＶＥＴＳにおきましては電力の排出係数をあらかじめ固定しておりまして、４月から翌３月までの遵守期間がありまして、４月中に算定作業を行って、大体６月末までには検証を行ってくださいという形でお願いしております。
　そして電力を直接排出で算定している諸外国の例におきまして、排出量の算定・報告・検証につきましては３か月ほどの期間が設けられています。そうなりますと毎年度の末日後、算定・報告・検証のために概ね３～４か月ほどの期間が設けられているというのが諸外国、あるいは国内外の例であるということでございます。
　検証済排出量につきましては、検証済排出量に相当する償却につきましては、ＪＶＥＴＳの償却期限は８月末となっておりますが、他の海外等の制度におきましては遵守期間終了後１、２か月程度の猶予があります。
　このような事例を踏まえながら、我が国において実際に発生する事務量を勘案しつつ必要な期間を設定する必要があるというふうにしております。
　７番が義務と罰則等の在り方でございます。この一連の手続の中で罰則、課徴金等の措置を検討する必要があるのは、まず検証・報告義務、それから必要な報告した排出量と同等以上の排出枠を定められた期限までに提出する償却義務でございます。それらに対して罰則・課徴金等の措置を検討する必要があるということでございます。
　方針（案）でございます。政府は対象ガスを一定量排出する制度対象者を特定して、そのために管理口座を登録簿に開設し、排出量の限度に相当する排出枠を交付するとしております。
　排出量の算定・報告・検証につきましては共通に適用されるルールを定めるということでございます。そのルールは既に国内で利用されているもの、あるいは国際基準も参考に作成するとしております。
　制度対象者は毎年度の末日後、一定期間の内に、算定ルールに従いまして、前年度の排出量を算定して、当該結果について検証を受けて検証結果とともに政府に報告するとしております。
　その報告の後、制度対象者は遵守期間の末日後一定の期間内に検証済排出量に相当する排出枠を、登録簿システムを通じて償却する。この排出枠には政府から交付を受けたもの、他者から購入したものが含まれるということでございます。
　報告期限は毎年度の末日後３～４か月。償却期限は遵守期間後４～６か月という諸外国の制度の事例を目安といたしまして、それぞれ適切な期限を設定し、排出枠は遵守期間の初日後１か月以内に交付するという形にしてはどうかということでございます。この一連の手続のイメージが下の図でございまして、これはあくまでも遵守期間が１年の場合を想定した場合のイメージでございます。
　こうした一連の手続を経て制度対象者には主として排出枠の報告義務と排出枠の償却義務が課せられるわけでございます。それぞれの義務違反に対して罰則、課徴金等の措置を検討する必要があるということでございます。
　第三者機関の資格要件及び行為規制につきましては、既に国内で利用されているものがありますし、国際基準も参考にしながら作成するということでございます。政府は第三者機関になることを希望する者がこれらの要件等を満たしていれば、適格者として登録いたしますが、それらの要件等を満たさない場合につきましては登録取消等の措置を講ずるとしております。以上でございます。

○植田委員長　ありがとうございました。今の資料６につきまして算定・検証・報告・償却の一連の手続でございます。ご意見、ご質問はございませんか。

○諸富委員　いくつか質問がございます。まず６ページです。６ページ、方針（案）と書いてあります。政府は対象ガスを一定以上排出する制度対象者を特定し、とあります。ここの対象者の意味は事業者なのか事業所なのかという例の議論がございましたが、ここでの理解は排出枠の取引主体は事業者だけれども、ＭＲＶは事業所単位でやるという議論がここでの議論のコンセンサスだったと思います。そういうことを念頭に置かれているのか、あるいはもう少しオープンになっているのかというのが第１点目です。
　７ページ目の一連の手続のイメージ、それは非常によく分かりました。これを見ますと排出枠の交付は期首に行う。つまり４月末ですね。期首といっても４月の月末ですが、交付されるので、この排出枠は期首に全部交付されて、現在、試行排出量取引スキームで行われているように事後精算はないという理解でよろしいかどうかということです。
　そうしますと、その排出枠は年中いつでも可能であるというようなイメージが喚起されるのですが、そういう理解でよろしいかどうか。
　最後の点ですが、対象期間と遵守期間を分けなければいけないという認識に立っていらっしゃる。対象期間は原則５年間、遵守期間は１年ですので、排出枠の償却は毎年行われなければいけないということは、取引が毎年発生するということになるかと思います。これは河村さんもおっしゃったように算定報告のみを各年やって、償却は求めないというケースもあるのですが、ここでは償却は１年ごとという理解でよろしいでしょうか。以上３点質問でございます。

○植田委員長　残り時間が少ないので皆さん簡潔にお願いします。

○武川委員　簡潔に２点だけ。２ページ、３ページの辺りです。基本的に異論はないのですが、検証を民間の機関に行わせることの法的意味が何なのかはいずれ議論をどこかでした方がいいと思っています。検証したら、それはもう正しいものとみなして、これは一種の行政処分であるとみなして、その数字は改めて行政としては検証することなく使うという、こういうニュアンスを持っているのか。単に参考意見であって、正しい排出量はあくまでも行政の方で最後決めるのだということなのか。前者のように書かれていますが、その辺りは実は今までやっている制度の中でも議論がちゃんとできていなくて、オフセット・クレジット（J-VER）制度でもそうです。検証機関が排出量なり削減量を持ってきますが、それを改めて委員会で議論しているケースと、分かりましたと言って、そこは特段議論していないケースと両方、今の実務運用上あります。果たしてどういう理解でやっているのかはあまり議論したことはないんです。この辺はぜひ議論しないといけない。なぜなら登録という言葉が使われていますが、登録することによってどんな法的意味があるのでしょうかというところも含めて議論が必要と思っています。これは技術的なことですが、ぜひお願いしたい。
　これも技術的な点ですが、６ページで罰則が２つ上がっています。次回やる予定だと思いますが、もう１つ罰則があるはずです。それは最初にそもそも制度対象になるのかならないかというところの線引きが必要なので、最初に多分申告してもらう必要があると思います。私の持っている施設はこのぐらい大きいので制度対象になりますという申告なのか、私の排出量はこのぐらいになるので制度対象になりますということなのか。１回そこでまず仕切りがあって、その制度対象になった上でどういう罰則があるかというと、ここに載っている２つである。多分こういう仕切りになると思いますので、ここも次回整理できればと思っております。以上です。

○植田委員長　ありがとうございました。則武委員、お願いします。

○則武委員　１点だけです。６ページ、７ページのところで算定と報告については特に異論はないのですが、検証についてですが、毎年度排出量を算定して、結果について第三者検証機関の検証を受けてとなっています。結果だけの検証という形なのか、結果を生み出す仕組みについての検証も認められるのか。特に検証をいつするのかが非常に気になる点がございます。年度が明けてから算定をして検証という形になって、すべての対象者が同じ期間に検証をすべてやるということになりますと、検証機関の要員はこの時期だけ仕事が発生することになって、他の期間は何をするのかという業務上の問題も出てくると思います。そういった点では１年を通して仕組みを検証するという形、ISO14065等の検討の中ではそういう部分もあるかと思いますので、検証の時期をどの時期にやっていくのかという点は十分にご配慮いただきたいと思います。

○植田委員長　ありがとうございます。新美委員、お願いします。

○新美委員　私も簡潔に申し上げます。義務と罰則に関連して、１つは武川さんがおっしゃられたことは極めて重要ですので改めてメンションしておきます。
　それに加えて検証報告義務に関連してですが、諸外国の例ですと、それを怠ったら１回的な罰金でいいと言っていますが、それでいいのかどうか。ずっと報告漏れをほったらかしておいたときに何の手当てもしなくていいのかという問題があります。観察矯正みたいなことですね。遅れるごと１か月ごとにいくらというような罰則も併せて用意しておく必要があるだろうと思います。以上２点です。

○植田委員長　ありがとうございました。冨田委員、お願いします。

○冨田委員　私も簡潔に。まず１つは、聞き漏らしたのかもしれませんけれども排出枠の交付、期首の最初でなくてはいけない積極的な理由は何なのかというところ。それから遵守期間ですけれども、諸富委員からは１年ということだったのですが、イメージが書かれているだけで必ずしもこれについては１年で決まったわけではない。事務局の考え方として。というのを確認しておきたいと思います。
　それから検証ですけれども、遵守したかどうかについては何らかの担保が必要なのかもしれませんけれども、毎年検証する意味はどこにあるのか。検証したい人はすればいいけれども、遵守期間が複数年だとすれば、その最後でまとめて検証するという考え方だってあってよろしいのではないかと思います。

○植田委員長　岡山説明員、お願いします。

○岡山説明員　ここの２ページのところに公害防止の話が例に出されています。私の理解では公害防止の項目でも常時監視しているものは非常に限られています。企業と官、企業と社会というのは日本ではもっと信頼関係があるかと思います。企業でも社会的責任を十分に考えているかと思います。そういう意味でこの温暖化のＣＯ２だけはほかとは違うというのはちょっと違うのではなかろうか。むしろ虚偽の報告をしたものは公害と同様に罰則、罰金を考えていけば成立し得るのではなかろうかと思います。
　その上で、ここの文面はどういうところから出てきたかと思いますと、誰もが安心して取引に参加できる市場の形成のためには市場の需給に係わる排出量の過不足の正確な検証は不可欠である。ここがいろいろなものの起因ではなかろうか。本来、先ほどもございましたようにトレードはあくまでもキャップを達成するために柔軟性を与えるだけの措置ですよという話もございました。本末転倒にならないようにこの辺の整理をぜひお願いしたいと思います。

○植田委員長　明日香委員、お願いします。

○明日香委員　これからの検討課題だと思いますが、全体的なガバナンスという意味で既存の欧米での制度はいわゆるＣＡと呼ばれているコンピタント・オーソリティというのがあって、そこが割当なり償却、検証すべて組織的にやることになっているような制度をとっている国もあります。日本においてもおそらく検証だけでなくて、いろいろなガバナンスをうまく、多分環境省だけではなくて、ほかの省庁とも連携してやることになっているかと思います。そこら辺、全体像もこれからだんだん見えるような形で議論できればと思っています。以上です。

○植田委員長　大塚委員、お願いします。

○大塚委員　簡単に２点だけ申し上げておきたいと思います。この排出量取引の検証の問題というのはほかとちょっと違っているところがあって、取引の材料になるわけなので、まさに財産権といっても普通の財産権とは違いますが、ある種の財産になりますので、そういう意味ではここの検証がいい加減だと制度全体がぐしゃぐしゃになる。何のためにやっているのかよく分からないということになると思います。そういう意味では極めて検証のところは重要ですが、もちろんあまりコストがかかっても困るというのはあります。そういう観点から私は１年ごとに検証した方がいいし、諸外国や東京都でもそういうことをやっていらっしゃるのはそういう趣旨かなと思っております。
　それからもう１つ、今の検証の正確性の必要ということからすると２ページの下から15行目ぐらいのところに出ている報告の懈怠又は虚偽の報告についての罰則です。これはある程度重くしておかないとまずい。ドイツでもかなりの額にしていました。今の日本の算定報告公表制度のような過料だと、制度の基盤をここが担うということを考えるとまずいのかなというところがございます。以上が１点です。
　もう１つは、７ページの下から２つ目のパラグラフのところに関係しますが、報告義務と償却義務と両方罰則、課徴金等と書いてあります。償却義務の方はＥＵもそうですが、ほかのところの排出量取引もすべて基本的にはそうだと思いますが、課徴金にして違反した量に応じて払ってもらうということにしないと、一定額の罰則だけをかけているという、あるいは何億円か分からないですが、以下というだけではちょっと足りないのではないか。ここはまさに違反した量に応じて払ってもらうことが重要だということを申し上げておきたいと思います。他方、報告義務の方は罰則でいいのかなと私は考えております。以上でございます。

○植田委員長　ありがとうございました。それでは。

○上田市場メカニズム室長　私からいただいた意見の方は先ほどの資料と同じようにできる限り資料に反映できるものは反映したいと思いますが、答えられるものを簡単にお答えしたいと思います。若干補足的に補佐から発言するものもあるかもしれません。
　まず最初に報告を行う対象者のイメージは何かということです。基本的には法律といった制度を前提として考える場合には法人となります。他方、適用単位の問題がございます。その法人というのは事業所ごとに、１つの企業、法人であれば複数の事業所を所有しているわけですが、その事業所ごとにその法人が複数報告義務を負うのか、一括して負うのかという問題については次回の審議事項ということになっておりますので、そこで議論させていただければと思います。
　また排出枠の交付については期首を想定して提案をさせていただいてご意見をいただければと思っております。
　また遵守期間につきましては、これはほかの委員からのご指摘がありましたが、すみません、１年というのは前回のオプション（案）でもそれを基本として考えるというものの、他方、実際の検証等の手続でありますとか、そのほかの諸条件も見ながら最終的に決めるという形で、今回、決定しているものではございません。実はもう１つの費用緩和措置の議論もセットになるのかなと思っておりましたので、その点につきましては次回議論を踏まえてもう少し明確に出せればと考えております。
　罰則のところで、制度対象者を特定するところについても事業者からの申請がなくて、そもそもの義務を逃れようとすることに対する罰則もあるのではないかということですが、そこはその特定の仕方によって国から例えば他の制度を踏まえて指定するということであれば義務というのはないので、その制度の組み方かなと思っています。組み方によってはご指摘のような場合というものも出てくるかと思っています。少し丁寧に書ければと思っております。
　また罰則のところでお二方ほど意見をいただきました。特に遵守のところの罰則についての重きの置き方で、６ページのところで罰則・課徴金等という形で書いてあります。実際には罰則等を定める場合には日本の環境法に限らず全体の制度の中でのバランスがどうしても出てくるもので、そういった他制度を見ながら取り得る選択肢、日本の場合の取り得る選択肢は限られているところですが、罰則と課徴金に更に「等」がついているというところで、そのほかに例えばどういうものがあるかというので、罰則とは少し異なるかもしれませんが、例えば不遵守の場合、それを翌年から差し引く必要があるのかどうかといったような制度も海外にございます。これは純粋に罰則というものではございませんが、そういったものもセットで、課徴金ということであればそもそもこういう制度の中で政府の中で議論もしないといけないので、ある程度どこにどういう措置がどういう趣旨のものが必要なのかというご指摘をいただければ、本日も例えば検証報告義務と償却義務というところは同等に考えるのではなくて、新たな追加的なものを、少し償却について考えなければいけない。そういったところを少し書かせていただいて、あとは政府の中で制度化するにあたり議論していきたいと考えています。
　検証について必ずやる必要があるのかどうかといったところにつきましては、先ほどもお話ししましたけれどもその他のバランスも含めて実際の負担がどのぐらいなのか。他方その制度もどのぐらいの正確さを必要とするのか。全体とのバランスもあるので次回少し議論をさせていただければと思います。

○植田委員長　時間でもございますので、以上で議事を終了したいと思います。残った議題は次回へ回します。次にまた議論させていただく、こういうふうにさせていただきます。そういうことで次回も引き続きということになりますが、個別論点についてご議論をいただきたいと思っております。
　では最後に事務局から連絡事項をお願いいたします。

○上田市場メカニズム室長　本日積み残しました議論につきましては基本として次回の冒頭にご議論いただくことにしたいと思います。また、本日非常に急ぎ足の審議となりました。もし追加で委員の方からご意見等ございましたら、日も限られていますが、20日、水曜日中ぐらいに事務局まで提出していただければ資料の修正を考えていきたいと思います。次回の小委員会でございますが、11月１日月曜日、朝９時から12時まで予定をしております。場所等の詳細については追ってご連絡をさせていただきたいと思います。以上でございます。

○植田委員長　ありがとうございました。以上のようなことで議論を徹底するということですので、時間が足りなくて質問、ご意見できなかった分は是非20日まででございますけれども出していただいて議論を進めていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　これで今日の議事は終了したいと思います。ありがとうございました。

午後１２時００分　閉会