国内排出量取引制度小委員会(第8回) 議事録

日時

平成22年6月25日(金)9:00~12:00

場所

全国都市会館 大ホール

議事次第

  1. 1 開会
  2. 2 議題
    1. (1)個別論点の整理について[1]
    2. (2)その他
  3. 3 閉会

配付資料

資料1 キャップ・アンド・トレード方式による国内排出量取引制度について~制度設計における論点の整理[1]~
参考資料1 個別論点に関する国内外の先行事例の比較
参考資料2 温室効果ガス排出量算定・報告・公表制度による平成20(2008)年度温室効果ガス排出量の集計結果の公表について(お知らせ)[平成22年6月18日報道発表]
参考資料3 地球温暖化対策推進法に基づく算定・報告・公表制度における排出量データ(平成20年度)
参考資料4 「環境と関税政策に関する研究会」における議論の整理(平成22年6月18日 環境と関税政策に関する研究会)

午前9時00分 開会

○戸田市場メカニズム室長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会国内排出量取引制度小委員会の第8回会合を開始いたします。
 この小委員会の進め方でございますけれども、6月8日の第6回の小委員会におきまして、今後の議論の進め方ということでご説明したところでございますが、6月から7月は個別論点に関する議論ということで、夏以降に制度オプション案の提示というふうなスケジュールでご議論をお願いしたいというふうに考えております。
 なお、ご存じのとおり、通常国会の閉幕によりまして、地球温暖化対策基本法案が廃案となりましたけれども、これにつきましては引き続きすみやかにその成立を目指すという方針でございますし、また、小沢大臣のほうからも発言があったところでございますけれども、排出量取引制度の導入、創設ということにつきましては、内閣の方針として変わらないということでございますので、制度の準備については粛々と議論を進めていくということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それでは本日、個別論点に関する議論の第1回目ということでございます。
 本日の会合でございますが、委員総数14名中過半数の委員にご出席いただいておりますので、定足数に達しております。
 なお、笹之内委員はご欠席で、説明委員としてトヨタ自動車環境部環境渉外グループから長谷川担当部長にご参加いただいているところでございます。
 また、本日の審議は公開とさせていただきます。
 以降の議事進行は植田委員長にお願いいたします。

○植田委員長 おはようございます。それでは、議事を進めさせていただきたいと思います。
 最初に、事務局から配付資料の確認をお願いいたします。

○戸田市場メカニズム室長 それでは、議事次第に沿いまして、配付資料の確認をさせていただきます。
 配付資料、委員名簿がついているかと思いますけれども、その下に、資料1として「論点の整理」というのがございます。その後ろでございますが、委員限りということで、影山委員からの意見が提出されておりますので、配付をさせていただきます。
 その後、参考資料1から4までが配付資料でございます。
 なお、委員の席上には青いファイルで、これまで事務局から提出させていただきました主要な資料につきまして席上に置かせていただいておりますので、よろしくお願いします。

○植田委員長 資料はよろしいでしょうか。
 当面の進め方については、前にも少しご説明させていただいていますけれども、今日から数回に分けまして、個別論点ごとの議論というふうにさせていただきたいと思っております。
 それでひととおりご議論いただいたところで、地球環境部会にも報告をして、部会でもご議論いただいてと、そういう段取りを考えているところであります。その後、夏以降、制度オプション案を提示していくという、その段階に移らせていただきたいと、そういうふうなことでございますが、今日は個別論点のうちの対象期間、排出枠の総量、対象ガス、それから排出枠の設定対象についてご議論いただくというふうに考えておりますけれども、5番目の排出枠の設定方法ということについても、導入的な部分につきまして若干ご紹介したいというふうに思っております。
 長くなる可能性がありますので、一応、前半と後半というふうに分けてご議論いただきたいというふうに思っております。それで、論点の整理を議論するということでございますので、今日の委員会として何かを決めるとか、委員の皆さんに了承をいただくとかそういう性格はございませんので、その点ご留意いただきたいというふうに思います。
 じゃ、事務局から資料の説明をまずお願いします。

○戸田市場メカニズム室長 それでは、資料1に沿いましてご説明させていただきます。
 参考資料の説明、個々にいたしませんでしたけれども、参考資料1というのが国内外の先行事例の比較ということで、これにつきましては資料1の説明の中で触れさせていただくことがあろうかと思います。
 参考資料2と3は、算定・報告・公表制度のデータでございますので、これにつきましては必要があれば参照いただくということになろうかと思います。
 また、参考資料4、これは冊子になっておりますけれども、財務省関税局のほうで行われていた研究会の議論の整理と、そういう資料でございます。
 それでは、資料の1に沿いましてご説明をさせていただきますが、資料1の表紙に、論点の1から7までございます。この1、2、3、4のところが赤で囲ってございますけれども、本日はその個々についてということであります。まず、その前半ということで、1から3までについてご説明させていただきたいと思います。
 また、5.の排出枠の設定方法につきましても植田委員長のほうからもご紹介がありましたけれども、導入的な部分につきまして配付してございます。
 それでは、おめくりいただきまして1ページでございますけれども、その導入意義というのを提示させていただいております。
 これは、まず排出量取引制度の制度設計をするに当たって、どのような意義を持つものかということについてまずご議論いただいたほうがいいということで、第6回の小委員会におきまして冒頭ご議論いただきまして、その辺の結果も踏まえまして、このようなふうに整理されるのではないかということで、整理させていただいたものでございます。
 まずその1番として、中長期目標という長期にわたる大幅削減のためには、その総量削減の仕組みが必要であると。2番といたしまして、民生、運輸などにつきましてはそれに応じた政策手法があるということですけれども、大規模な工場やビルなど大規模発生源につきましては別の手法があるだろうと。3.といたしまして、このような部門におきましては、現在、業界ごとの独自ルールに基づく「自主行動計画」が主要施策になっているわけですけれども、今後の中長期的な排出削減に向けては、透明かつ公平なルールで総量削減を担保する仕組みが必要ではないかと。このため、排出量にその排出枠を設定して総量削減を促しているというものを創設することが喫緊の課題であって、その際に、枠を設定するだけでは柔軟性がありませんので、取引を認めるということで柔軟な義務履行を可能とするというのが「キャップ・アンド・トレード」であると。もちろん、その際に公平な排出枠の設定ができるのかと、またその国際競争力の低下や炭素リーケージを招くのではないか、マネーゲームを招くのではないかという、そういったご懸念があるわけでありまして、そういった懸念については制度設計段階で対処していく必要があるということかなということであります。
 なお、2ページに、その大規模な産業・業務等の排出割合につきましてグラフで示しておるところでございます。
 次に、3ページにつきましては、これは以前にお示しさせていただいた資料ですので、3,4、5、6辺りは飛ばさせていただきますが、5ページの1.から4.まで論点について本日ご議論いただくということでありまして、個別の資料に移らせていただきます。7ページからが今回お作りしたものでございます。
 まず1番の対象期間という論点でございますけれども、これにつきましては先ほども申し上げましたように、中長期目標の実現のために実施する制度であることから、できる限り早期の制度開始が望ましく、また、準備期間等を考慮すると、制度の開始、つまり削減義務が開始する年度は2013年度ということが考えられるのではないかと。2013年から2020年度が次期国際枠組みに相当する期間ということで、例えばこういった2013年から2020年を第1期間とし、これにつきましてはEU-ETS、ちょっと後ろのほうになりますけれども36、37ページに欧州と米国の事例があります。
 欧州におきましては、第1フェーズが3年間、第2フェーズが5年間ということで、やや短く切られておりました。また、37ページ、米国のケリー・リーバーマン法案のところを見ていただきますと2050年までのパスが描かれているといったことで、例えばEU-ETSのように対象期間を短く設定して段階的に実施していくということも検討されるのではないかと。ですので、第2期間以降は、長期的なパスを描くということが考えられるのではないかということでありまして、それを図示したのが8ページでございます。
 次に9ページに、排出枠の総量ということでありますけれども、これにつきましては最初の四角に書いてございますように、対象部門の技術動向を踏まえて設定するというふうなアプローチが考えられるのではないか。つまり、不可能なことを強いるということではなくて、その技術動向を踏まえて現実的な排出枠というものを設定するということが重要ではないかと。さらに、中期目標等に照らして進捗状況を点検・管理しながら必要に応じて見直しを行っていくということで、目標達成に向けて努力していくということが考えられるのではないかということであります。
 なお、対象部門の検討や、その対象事業者の規模の裾切りの検討につきましてはこれは必要でございますので、後ほど関係資料をご説明したいと思います。
 その総量のレベルでございますけれども、参考となるものとして、中長期ロードマップの検討におきましては、産業部門においては例えば実施可能な対策技術を積み上げることによって、最大限の対策として真水25%を目指す場合の削減率として、その下のグラフにありますけれども、2020年の削減率として2008年比でいいますと8%から11%、これ90年比になりますと20から23%になるんですけれども、こういった値が例示されておりまして、こうした試案をもとに現在、産業界からのヒアリング等によりさらなる検討が行われているというところでございます。
 10ページ、他制度の事例を見ますと、EU-ETSにおいては、第3フェーズから書いておりますけれども、第1フェーズ、2005年から2007年においては、産業部門については必要と考えられる枠はほぼ無条件に交付されたけれども、第2フェーズにおいては京都議定書の目標に対応した目標となっていると。第3フェーズについては、その削減量が決まっておりまして、2020年に2005年比で21%になるように設定をされているということがございます。
 また、米国におきましては、2013年、2020年、2030年、2050年の削減目標が明記されているところであります。
 東京都の制度におきましては、25%削減というものを目指して、第一計画期間、第二計画期間の削減率について示されているというところでございます。
 その次、対象部門につきましては11ページでございますけれども、まずは先ほどのグラフでもお示ししましたように、産業部門、業務部門を中心とすることが考えられるということであります。業務部門につきましては、現在、地球温暖化対策推進法に基づく算定・報告・公表制度において「連鎖化事業者」、フランチャイズチェーンという制度がございますけれども、これを対象とした場合にはカバー率は上がると。また、その運輸部門については、特定輸送排出者の排出量が3,390万トンということであるということですが、こういった連鎖化事業者や輸送事業者を対象とする場合には、その排出のバウンダリの設定方法や検証方法等についても検討する必要があろうかということでございます。
 次、12ページの対象ガスでございますけれども、対象ガスを選定する観点としては、それぞれのガスの我が国の排出量全体に占める大きさやモニタリング精度、排出量の把握の可否、また他の政策及び規制との関係という、こういった観点を加味して検討する必要があろうということでありまして、まず排出量全体に占める割合で言いますと、95%がCO2で、89%がエネルギー起源CO2ということになっております。これ、下の表にあるとおりでございます。
 メタンや一酸化二窒素については、その排出源として、例えば農業とか埋め立てとか、かなり分散をしているという状況であります。
 また、HFC、PFC、SF6については、地球温暖化係数が非常に大きいということで、かなり精度の高いモニタリングが必要となるということでありまして、こういった点を考慮すると、制度開始時にはCO2を対象ということにし、その他のガスの扱いについてはモニタリング・報告・検証の観点から検討しつつ、順次可能なものについて追加していくというふうなアプローチが考えられるのではないかということでございます。
 そのうち、廃棄物起源CO2についてちょっと考慮が必要な点につきまして、13ページに記載してございます。廃棄物起源のCO2の排出量は1,340万トンということで総排出量の1%程度ということでございますけれども、これにつきまして以下の論点があるということで、まずはそのモニタリング制度の問題であります。
 つまり、廃棄物にはさまざまな物質があり、これを廃棄物由来のCO2を正確に算定するというのはそのモニタリング精度に限界があるということを考慮する必要があろうかということと、もう一つは資源有効活用の観点からということで、その廃棄物の利用というのは、これは資源有効利用の観点から進められているところでありまして、廃棄物が燃料として使用されなければ結局その他の焼却施設で処理されることによって結果的にはトータルのCO2排出量の増加につながる、といったような点について配慮が必要であろうというふうなことを書いてございます。
 14ページは他の選考制度の事例ということで記載してございます。
 まず、3.までということで、資料の前半の説明は以上でございます。

○植田委員長 どうもありがとうございました。
 ただいまの説明につきましてご議論いただきたいと思っておりますが、その前に、影山委員のほうから書面で、個別論点の議論、検討に入る前にということでご意見をいただいておりますので、それをご紹介いただいて、まずそれについて少しご議論いただきたいというふうに思いますので、よろしいでしょうか。
 では、影山委員の方からお願いできますか。

○影山委員 ありがとうございます。時間をとっていただきまして、大変申し訳ございません。
 個別論点の議論が始まっていますが、私は最初に申し上げましたとおり、この議論をするに当たっては、この排出量取引制度は、何を目的にやっていくのかということを明らかにしなければ、議論しても意味がないんではないかと、本質的な議論はできないんではないかということを申し上げて、委員長もそれをお分かりいただいたというふうに認識しておるんですが、まずそこのところをしっかりと議論しなければいけないんではないかということについて、ここの委員の皆様の意見をお聞きしていただければというふうに思いまして、このペーパーを用意させていただきました。
 もちろん、個別論点の議論は参加させていただくということでございますので、それはそれでいいんですが、とにかくその議論をする前提が一体どういうものなのかというのをまず明らかにしておくということが必要ではないかというのが主旨でございます。
 私の用意しましたペーパーの1のところをごらんいただきますが、まずこの個別論点の前提としまして国の削減目標、25%ということであれば、そのうち真水をどうするのかという国内の削減目標をどこに置くのか。
 それから、その目標達成に向けたポリシーミックスをどうするのかと。税金ですとか、それから優遇措置、こういったものを組み合わせて効率的に目標達成に向かうというのなら、そういったものを一体どうやってやるのかと。
 その結果、部門別対象ガス別の削減目標がどのようになって、それを達成するためにこの排出量取引をどう使うのかということを議論していくのだと思います。
 さらには、業界の実力等を把握しないとキャップの掛ける議論もできないと思いますので、対象部門・業種の置かれた状況ですとか、あるいは国際競争への影響、あるいはLCAでの貢献というのがかなりこの場面で議論をされておりまして、実際にキャップを掛けると、CO2を削減するような製品をつくっているのにそれが阻害されるのではないかという意見が随分出てきたと思います。そういったところをどういうふうにするのかというのを議論をして、そのことを明らかにした上で個別の議論に入ったらどうかということでございます。
 2のところで、これはいろいろな議論の共通認識ということで、これはもう皆さんご存じの点だと思いますが、改めて挙げさせていただいております。[1]は地球規模の温暖化対策としての実効性を確保すること、例えば炭素リーケージですとか、技術開発の普及の促進ですとか、そういったようなところでございます。
 それから[2]としまして、環境と経済の両立ということで、国際競争力に対しての配慮ということがあろうかと思います。
 [3]については、先ほど申し上げましたLCA的観点からの事業者の貢献を促進すると、そういう制度でないといけないのではないかと思いますので、そういった点。
 それから[4]エネルギーの安全保障、[5]企業間の公平な競争の確保と。
 こういった点については共通認識として把握しておかなければならない、前提としてみんなで確認しておかなければならない点だと思いますので、挙げさせていただきましたが、これらについて、ぜひ委員の皆様のご意見を聞いていただければと思います。よろしくお願いいたします。

○植田委員長 ありがとうございました。
 では、今、影山委員の意見書、ご意見いただいたんですけれども、特にそれに対しまして委員の皆様から何かございましたら。お手元のプレートをいつものように立てていただきましてと思いますが、いかがでしょうか。
 そうしたら、また例によって順番にということで、明日香委員からどうぞ。

○明日香委員 どうもありがとうございます。
 私も議論は必要だと思います。簡単な個人的な考え方をお話しさせていただければと思います。
 まず、国内の削減目標なんですが、私は例えば真水かどうかを今決める必要は、少なくとも排出量取引制度の具体的な中身を決めるときには必要ないのかなとは思います。というのは、排出量取引制度というのはある目標を設定したときに、それをどう確実にかつ効率的にという話ですので、例えば15%だろうが25%だろうが、確実・効率的ということを目的に置いた場合には、数値でなくて具体的な排出量取引をやるということを決めて議論すればいいのかなとは思います。
 あと、それ以外のポリシーミックス云々というのは非常に重要だと思いますので、ここの場でできるかどうかわからないところもあるとは思うんですけれども、それは逆に個別論点を議論しながら明らかにしていくしかないんじゃないのかなとは思います。
 あと、国際競争力、今のLCAの議論に関しては、もう既に何回か議論があったかと思います。国際競争力に関しては、私のものも含めて幾つかの研究が出ておりまして、どの産業がどのような影響を受けるかという数字は出ていると思いますので、議論の中でいろいろまた発表なりしていければと思います。
 2番目に関しても、まさにここに書いてあることは私どもの共通認識として考えております。
 一つやはり大事なのは、具体的なオプションとして排出量取引制度、炭素税、規制、その3つぐらいしか現実的には排出削減を進める方法というのはないというのが私の認識なんですね。その3つの中において、例えばカーボンリーケージが生じないというのはないと思います。ですから、カーボンリーケージをいかに小さくできるかということに関しては、排出量取引制度が一番いいんじゃないのかなというのは私の意見です。
 いろいろ議論はあるかと思うんですが、それに関しては具体的に反証なり議論をしていければなとは思っています。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。では、大塚委員、お願いします。

○大塚委員 影山委員がおっしゃることはある意味そのとおりなんですけれども、排出枠取引制度というのは中長期目標を達成するための制度ということでございまして、真水分につきましては今決まっていないということは確かなんですけれども、最大で25%とか、あるいは2050年に80%とかというのは既に打ち出されているわけです。大きな方向性というのは打ち出されているということだと思います。
 その中で、先ほどもちょっとご説明がありましたけれども、我が国の技術動向を踏まえて各部門の削減のポテンシャルというのを積み上げていくということは可能だし、現に中長期目標についてのロードマップのほうの検討会でそれが進められているということだと思います。
 そういうのを踏まえて、排出枠の総量の設定方法とか排出枠の設定方法という、そういう個別論点について検討していくということが可能だと思いますので、ロードマップのほうでご意見をいただいて、先ほども出てきたような20%から23%削減というのが現在、産業部門に関して出ているんですけれども、それが具体的に可能かどうかということをぜひご意見をいただいて、そちらのほうをまさに議論していただくことが必要だと思います。
 今、こちらのほうの検討会では、そちらの中長期のロードマップとタイアップしながら検討していくということだと思いますので、現在のところはこの個別論点を、真水のことは横で見ながら検討していくということかと思いまして、最終的にはよりロードマップのほうが精緻な段階に至ったときにはどのぐらいの目標になるかということを、ポテンシャルを見ながらの具体的なものが出てくるという、そういう方向性で議論していけばよろしいのかと思います。真水がわからないとその精度が全然わからないということではありませんので、個別論点について検討していくということは十分可能なのではないかと思っております。
 先ほど、LCAの話とかも出てまいりましたが、これもこれからの論点としてまさに検討していけばよろしいのではないかと思っています。
 以上でございます。

○植田委員長 ありがとうございます。では、大野委員、お願いします。

○大野委員 私も大塚委員とほとんど同じ意見でございまして、影山委員がおっしゃったことはまことにもっともなことでありまして、これらの論点については制度が実施される段階までに整理がされていく必要があると思っています。
 ただ、やはりポリシーミックスの話でありますとか部門別削減目標ですとか、この辺はまさに並行してロードマップの検討会でやっているものでありますし、もともとロードマップの検討会と本小委員会、2つ同時に走っているというのは、効率的に役割分担をして進めようという意図であると思いますので、この小委員会のほうではやはり取引制度の検討の具体案を進めるべきではなかろうかと思っています。
 先週、ICAPの国際会議を東京で開催いたしました。なかなか導入に向けていろいろな難しい議論が各国でも起きておりますけれども、ただ、具体的な案がまだないのは先進国では日本だけなんです。韓国でももう具体案の検討が始まっているという状況ですので、そういう意味では具体案の検討を我が国でも早く急ぐべきであるというふうに思います。

○植田委員長 長谷川説明員、お願いいたします。

○長谷川説明員 ありがとうございます。
 影山委員のほうから提出されましたこの意見書に全く賛同するものでございます。とりわけ、やはり1番にございました国際競争力にさらされている部門、それからLCAでの貢献を評価するのが適当な部門、こういったところは、この排出権取引制度の中に含めるべきなのかどうなのかということも踏まえてご議論をいただくと。要するに、それが難しいものはそこの部分は外していくようなことも検討すると、そういうことがきちっと話された上で、この枠組みが検討されることが非常にふさわしいのではないかと思っております。
 そして、2番の[2]などにございますが、環境と経済の両立ということですけれども、結局のところ、このような枠組みができてしまったときに、簡単に減らす道筋として生産を減らせばいいのかと。そのようなことがありまして、リーケージということだけではなくて、国力自体が低下していくようなことを考えなくていいのかという、国全体のこととして考えていただくというので、このような前提をいつも念頭に置いてご検討いただければありがたいと思っております。
 以上でございます。

○植田委員長 では、冨田委員。

○冨田委員 ありがとうございます。
 影山委員にこういう紙を出していただいたことを私も感謝したいと思います。議論の整理の仕方として、非常にわかりやすくなったのではないかと思います。
 1番と2番がありますけれども、意味合いが少し違うと思います。
 まず1番についてですが、個々の議論をする際に、例えばその枠はどうしようかと、どのくらいの枠になるんだろうかといったときに、国内の削減目標というところから何らかの考え方でその枠の考え方に到達するというパスを通るのだと思いますが、そのパスがどこを通るのかがわからないと、関係者としては疑心暗鬼になりながら心配しているということだと思うんですね。ですから、枠を議論する際にも、そういう前提になるところがはっきりしていないと、しっかりした議論ができないのではないか。枠については多分そういうことだと思います。
 それから、例えば個々のそれぞれの論点の議論をするときも、そのポリシーミックスというところもありますけれども、この部分についてはこういう制度で対応しようという、そういう共通認識的なものがやはりないと議論がしにくいというところがあるのではないかと思います。
 それから2番のほうですが、これは排出量取引制度に限らないかもしれませんけれども、制度設計を進める上で、この小委員会としての共通の認識を立てましょうよということだと思います。この認識なしに個々の論点について議論すると、私はこう思います、私はこう思いますとそういうことだけで、いろいろな意見が出ましたねということになるわけですが、最低限、小委員会としてはこれだけ、この考え方については合意されていたというのは残したほうがよろしいのではないかと思います。それを制度設計の中でどのタイミングで配慮するかというのは、またそれぞれ意見があろうかと思いますけれども、例えば環境と経済の両立といったようなものについて、やはりかなり配慮しなくてはいけないという共通認識があったということは、制度設計の上で非常に大事なことではないかと思います。
 以上です。

○植田委員長 では、増井委員。

○増井委員 どうもありがとうございます。
 もう既に明日香委員、大塚委員のほうからのコメントと、まあほとんど同じなんですけれども、ただ基本的には議論の仕方として、トップダウン的なやり方とボトムアップ的なやり方、両方あるのかなと。どちらがいいということは決してなくて、やはりボトムアップ的に、特にこの検討会はボトムアップ的なところだと思うんですけれども、そういう意見と、全体を見た意見、これらをバランスしてやるということが非常に重要になってくるのではないかなと思っております。
 ですから、そういう意味で、この国内排出量取引制度そのものを見たときに、どういうようなあり方が望ましいのかということを議論するのは必要不可欠ではないかなと思っております。
 2点目なり、あるいは1点目でもそうなんですけれども、LCA的な観点からということで、この検討会の中でも既に議論しておりましたけれども、ただ、国際的な話とも共通するんですけれども、議論として定性的なところと定量的に可能なところというのはやっぱり分けてやっておいたほうがいいのかなと思います。先ほど明日香委員のほうからお話がありましたように、国際的なところにつきましてはもう既に定量的な分析というのは出されておりますし、LCA的なところに関しましても、一部の業界で既にどういうようなところが重要になってくるのかという定量的な情報というのが出てき始めております。そういうふうなものも踏まえて、あまり定性的な話だけで議論を進めていると、結局終わったときに、数字の具体的な話を進めるときにまた何か振り出しに戻るというようなこともありますので、できるだけ定量的な情報というのを開示していただいて、議論していただければなと思っています。
 以上です。

○植田委員長 では、諸富委員。

○諸富委員 影山委員がおっしゃったことは、かなり重要なことをおっしゃっていただいたと思うんですね。真水に関しては、私は結果として決まる部分というのがございますので、目標を決めて、例えば外部クレジット制度なんかを導入した場合に、結果として国内削減するよりも外部クレジットで、例えば購入したというようなケースもないわけではないと思いますので、結果として決まってくる部分というのがあると思うんですが、私はキャップをやはり決めていくプロセスですね、おのずと一体国内でどれだけの削減を目標とするのか、その想定はやはり置かざるを得ないですので、自然とそのある種、真水ということを使うのが妥当かどうかわかりませんが、国内削減目標はキャップの議論の中でいずれ議論されていかざるを得ないのではないかというふうに思います。
 ただ、そのときにキャップの対象となる部門が、家庭部門や運輸などの部門との関係で、なぜこういう削減努力を求められることに決まったのかと、あるいは決めていこうとしているのかという点について、その根拠とか費用だとか、そういった論点をしっかり議論をしていくということなのではないかなというふうに思います。
 括弧の中でエネルギー効率性の国際比較とか、削減ポテンシャル等というふうにおっしゃっていますが、これは各委員が言及されましたロードマップの知見というものを、やはり制度設計のほうにもフィードバックしていくべきではないかなというふうに思います。こういう制度だけを制度として議論していくというのはもちろん重要なんですけれども、これが一体、現実にどういう経済インパクトを与えるのかということについては、産業界の委員の方々は非常にご懸念だと思いますので、その点をしっかり懸念を払拭していきながら、制度設計を進めていくというのは非常に大事な視点ではあるというふうに思います。
 具体的にアメリカでも、やはり法案が出ればEPAとかエネルギー省がかなり早い時期にその定量評価、そして政策オプションについての、オプションが異なればどういう経済影響になってくるかとそういう一定の評価をちゃんと公表して、制度設計論の材料として提供していますので、そういった定量評価と制度設計論のフィードバックといいますか、相互作用は必要なんだろうなというふうに思います。
 最後に書かれている、特に排出量の設定方法を対象部門、対象化するんだよという部分は、こちらの今日の議題にもございますように、いずれこれは議論されていくわけですけれども、特に新しい点としましては、やはりLCAを評価してほしいという点だというふうに思います。
 これは、私もちょっと前から懐疑的発言を繰り返しているんですが、しかし、一遍、制度設計として組んでみるということですね。で、できるのかどうなのか、これを入れるのが合理的なのかどうかということについて、一度議論をして、最初からちょっと頭ごなしにこれは無理ではないか、難しいのではないかというふうに議論を拒否するのではなくて、一度、じゃ、やってみる。産業界の方々からも、じゃLCAとして組んでみるにはどういう評価方法、やり方があるのかという点について少しご提案をやっぱりいただかないと、なかなかちょっと議論の入り口に。
 つまり、ある化学業界のヒアリングのときに、私からこれはLCAについてどういう意味で議論されているのですかと言うと、これは無理だろうと、どうせ無理なので、排出量取引制度をそれを理由に入れないほうがよいという結論を出されたんですね。つまり、やらないと言いたいがゆえの材料としてLCAというように言ってきているのか、あるいは、LCAを本当に真剣に制度化が成功するのであれば、しっかりとした排出量取引の導入に賛同していただいて、積極的に制度論議に参加していただけるのかどうか。そういった点、逆に私、影山委員にお聞きしたいと思うんですけれども。
 私のコメントは以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。有村委員、お願いします。

○有村委員 最後になりまして。
 私も、影山委員の2番のいろいろな5つの論点というのは、我々、共通認識として持ちながら考えていく点だというふうに思います。
 ただ、大野委員がおっしゃられましたように、多分、具体的な話を進めていく中で一番の論点というのが、いろいろ我々議論することができるのではないかというふうに私自身も思いました。特に例えば真水の話なんかも、結局外部クレジットの、今、諸富委員からありましたけれども、利用を認めるか認めないかということによって、結果的に事後的に個々の規制を受けている主体の事情によって変わってくる性格のものという面もあると思うんですね。
 それから、ポリシーミックスに関しても、排出量取引に関しては我々ここで議論した上で、後で多分調整が、そこすらもここでやる話ではないのかもしれませんが、必要になってくるんだというようなことは非常に重要な論点かとは思いますけれども。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。影山委員。

○影山委員 ありがとうございます。
 もちろん、これからの進行は委員長にお任せいたしますけれども、今、私が提示しましたのは、ここでいろいろ議論していこうとしている排出総量の設定方法とか対象部門、こういったものもほかのポリシーミックスと考えないと議論ができないのではないかと。例えば税をどうするのかということについて、それもやはり産業界にかかってくるでしょうから、それとあわせて議論をしないと議論にならないのではないかという、そういうことを申し上げたわけですが、今のご意見を聞きますと、排出量取引の一般的な議論も一緒にやっていくと、一般的排出量取引というのがどういうものなのかというのも一緒にやっていくというような、そういうふうにとりましたけれども、いずれにしても先ほどロードマップ小委との関係も含めて、環境省さんにはここで効率的な意味ある議論ができるように、ぜひこういったものもしっかりと議論の中に加えていただいてやっていただければと思います。
 最後に、諸富委員さんからのLCAの話ですが、どうも私は聞いていて、排出量取引ありきで、LCAがもしバッティングするのであれば、LCAを考慮しないというふうに受け取ったのですが、やるべきことはCO2の削減ですよね。CO2の削減にはLCA的な考えというのが大事であって、排出量取引がそれを阻害するようなものであれば、排出量取引をするべきではないですよね。排出量取引ありきで、それでもってほかのものを考えるというわけではないと思うんですね。ですから、諸富先生の考えはちょっと何か違和感がありますので、そこのところについては今後また相談していかなければいけないのかなと思います。

○植田委員長 では、簡単にお願いします。

○諸富委員 まあ、そうなんですが、そのLCAでやるのか排出量取引か二者択一というふうに私は思ってはおりませんで、いわゆるプロセスでの排出から減らしていくのか、需要家側のほうで減らしていくのかという、製品のですね、製品をつくるプロセスで減らすべきなのか、恐らく影山委員のお考えというのは、もう既に日本はかなりプロセスの、生産、つくる製造過程では相当努力して限界に達しているので、あとは製品が使われる段階で減らしていくということに我々は注力したいので、そちらのを評価をして、そちらで減ったらプロセスでの減らすのはもういいではないのかという含意ではないかなというふうに思うんですが、いや、必ずしもそうではないのではないか。排出量取引をやりつつ、LCAをもし適切に評価して、場合によっては外部クレジットのようなものをどういうふうに設計するかによりますが、排出量取引の中に組み込んでいくような設計ができるのであれば、それはそれで一つの方法かなというふうに思いました。

○植田委員長 はい、どうもご議論いただいて、これだけでこの委員会を……冨田委員、ご意見ありますか。

○冨田委員 すみません、1つ提案がございます。1番のところは、いろんな意見があるということだろうと思いますが、2番については、共通認識を持てるかどうかということについて、各委員の方々から全部共通認識を持てるのか、あるいはこの部分はちょっと違うけれども、ほかのところはいいとか、例えば1番はいいとか、2番はいいとか、そういう意見をまとめておくというのはいかがでございましょうか。
 欠席されている方もいらっしゃいますけれども、欠席された委員も次回出ていらっしゃるときにご意見を伺うとかですね。そうすると、最大公約数的なところで、この小委員会の考え方として、ここまで共通認識が持てたというのが結果として残るではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○植田委員長 はい。そういうご意見が出ましたが、この2番、原則ないし共通認識、視点を共通認識化するというご意見ですが、明日香委員、何かありますか。

○明日香委員 共通認識は大事だとは思います。ですが、多分、本当に全体のコンセンサスということになると、やはり個別の言葉の定義をもうちょっとクリアにしないと難しいかなと思います。
 例えば炭素リーケージとは何ですかとか、生じさせないとイコールゼロということになるのかもしれません、もちろん定義の仕方にもよってきますので、かつ私の考えというのは、低炭素リーケージを生じさせないような制度というのは多分難しいというか、ないと思っていますので、もしそれで炭素25%削減できて、かつ炭素リーケージを生じさせないような方法があれば出していただければとは思うんですが、そういうふうにしているとやはり議論はどんどん遅くなってしまうのかなというのが私の懸念です。

○植田委員長 それでは、影山委員から最初に出された……大塚委員、何か意見ありますか。

○大塚委員 今の2番のところの冨田委員のご提案は、それはそれで重要なところだと思いますけれども、これの中に25%という目標を達成するというのが入っていないところがちょっとどうかなというのはございますが、それから、その[1]のところの地球規模での温暖化対策としての実効性の確保も非常に重要なんですけれども、これも25%を達成するということとの関係で何らかの方策はとらなくちゃいけないというふうに考えると、絶対にこの実効性の確保のことだけを考えていればいいということには必ずしもならないかもしれませんので、日本でどうするかということはちょっと考えざるを得ないので、[1]から[5]はそれぞれ考慮しなければいけないことだと私も思っていますが、全体としての25%の目標達成ということがやっぱり大前提としてございますので、それもそちらのほうをやっぱり一応重視しながら考えていかないとまずいのかなと。
 だから、それぞれの委員でどのぐらいこれを考えるかと、[1]から[5]のどれをどのぐらい重点を置くかということに関してかなりニュアンスが違ってくるのだろうと思いますけれども、全体の目標というのがまずあるということはちょっと申し上げておく必要があるかなと思いました。

○植田委員長 ありがとうございました。いいですか。
 じゃ、最初、影山委員から出されましたご意見ございまして、これは大変大事な話で、私も排出量取引制度を議論するときの、2つおっしゃったと思いますが、1つは前提条件ですね。それからもう1つが原則、視点という意味でのそれを共通認識化したらどうだということなんですが。もう1点、委員の中から出た問題としては、実際にどういうふうな排出量取引制度かによって、効果とか影響という問題もございますね。それも検討していかないといけない。非常に効果があって影響が少ないというようなことでしたら、当然やるべきだとか、こういう問題も出てまいります。
 ですので、やっぱりいずれも重要な問題なんですけれども、これは私はやっぱりこの委員会のミッションとして、具体的な制度の議論をしながら、繰り返し前提条件とか原則の話とか効果、影響の話も深めながら続けていくと、こういう形でやらせていただくのがやっぱり一番。抽象的な制度で議論するとどうしても議論が深まらないものですから、それがこの委員会を設けた趣旨ですので、その点ご了解いただいてと思います。
 この論点はとても大事なことなんで、常にテイクノートしながらいくわけですが、それが具体化していくと、よりこれは深められた議論としてできるかと思いますので、そういう形でちょっと進めさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、今のような考え方に基づいて、個別論点の議論ということに、その中でもそういうことが出てくると思いますので、またご意見いただけたらと思いますが。
 先ほどご説明がありました資料1の前半部分ですね、これに関しましてご意見ございましたら、またプレートを立てていただいて。先ほどご説明いただいた部分です。いかがでございましょうか。もうどこからでも。
 じゃ、今度、諸富委員のほうからお願いできますか。

○諸富委員 ありがとうございます。
 最初は、7ページの1.の対象期間ですけれども。2013年というのが、今の状況からいうと、一番早くても準備状況いろいろ、これからもし法案が通って準備期間があってどうということを考えると13年になるかなと私も思います。
 そういう中で、2013から20というふうにここの四角で青の線で囲われた部分ですね、第2期間以降2021年度、私も大体こんな感じかなと。それから、2021年からは5年ごとというようなのが、やはり私もよろしいかなというふうに思います。
 ただ、第1期間は恐らく2013から20というのは少し長過ぎて、恐らくEUの状況を見ても13から15でまず3年間で切って、16から20、次5年間というような形にして、最初の3年間ぐらいはパイロットフェーズにやはりして、いろんなことが起きる可能性もございますので、制度、そのパイロットフェーズを見ながら修正を、具体的にはすぐに2016年以降に反映できないかもしれません、2021年以降の制度設計にそのパイロットフェーズのある種の実験結果をつなげていくというふうに、反映させていくというふうな考えが必要ではないかと思います。
 それから、8ページにこういうこともございますが、その長期目標でアメリカで議論されたように、2050年までのパスを明確に書くというのはなかなか難しいかと思いますが、一応その基本法案に2050年に80%削減というのがありますので、一応それを置いた上で、あと当面2020年までを中期目標のところまでを具体化するというのが妥当な線ではないかな。その後は、やはりアイピーシージーの科学的知見だとか、COPの場での国際交渉の進展に依存してきますので、それによるというような形になるんではないかなというふうに思います。
 それから、9ページの排出枠の総量、ここは先ほどもちょっと言及いたしましたが、非常に重要なポイントで、EU-ETSといいますと、NAPですよね、National Allocation Planが相当するところですけれども、こういった形で対象部門とそれ以外の削減スケジュールといいますかその削減量、何年にどれぐらいまで削減していくのかというこの値、これがやっぱりキャップ議論と連動してくると思いますので、今ここで出てきているものがキャップのベース情報になっていくのか、あるいはまた別の考え方でいくのか、そういった辺りを実はかなりしっかり議論していく必要があり、しかも、その部門別の削減努力の配分をそのグランドファザリング的に決めるのか、それぞれの限界費用、コストを勘案していくのか、削減技術のポテンシャルを評価していくのか、あるいはその部門の将来成長予測みたいなものを組み込んでいくのか、いろんな考え方があり得ると思うんですね。そういった考え方を、やはり一番重要な部分であると思いますので、キャップ決定の際の基礎的な考え方を整理する必要があるかというふうに思います。
 11ページですけれども、ここの排出量取引制度は大口の排出源の管理に適した制度であることから、産業部門、業務部門を中心とすることが考えられると。恐らく、これは間接排出でいくと考えた場合に、恐らくこうなるということだと思うんですが、後々に議論もされていますように、直接排出の考え方も一応、並行検討されるのではないかというふうに思っておりますので、例えばここでもそうなります部門としては産業及びエネルギー転換部門となり、逆に業務が外れていくというようなことになるかと思います。あとの部分との関連で、直接の場合と間接の場合を分けて対象部門が異なってくるという、これは実は15ページの絵のところに既に書かれてあることかというふうに思います。
 とりあえず以上です。どうもありがとうございました。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは、増井委員、お願いできますでしょうか。

○増井委員 どうもありがとうございます。
 とりあえず1点だけなんですけれども、この排出枠の総量というところで、一応、今のところ2020年というのが一つの基本ラインになっているかと思うんですけれども、このヒアリング等でも一つの要件としまして、エネルギー基本計画等との整合性はどうなっているのかというような意見がございましたけれども、実際、そのエネルギー基本計画を見てみますと、2030年に、例えば産業部門を90年比で27%削減するというような文言は書かれているんですけれども、具体的にどういうような削減なのか、これがはたして削減ポテンシャルなのかどうなのかというところがちょっとよくわかりません。もちろん、この辺の数字も参考になるかと思うんですけれども、具体的にどういう技術があってこの数字が出てきたのかというのがいまいちフォローし切れないところがありますので、ちょっとこれは提案になるんですけれども、このエネルギー基本計画において実際どういうような推計がなされたのか、この検討会でももし可能であればヒアリングをさせていただければなと思います。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。
 では冨田委員、お願いできますか。

○冨田委員 範囲が広いので、言い忘れそうな気もするんですけれども、気がついたところからいきます。
 まず対象期間ですけれども、排出量取引制度自体、対象となる会社あるいは事業所における非常に厳しい規制になると思います。日本の場合、一旦制度をつくるとなかなか見直ししにくいという特性もあると思いますので、影響は非常に大きいということを勘案して、拙速な制度設計は少し控えたほうがいいのではないかなと、必要な時間はしっかりとるべきだと、検討する時間をとるべきだろうというふうに思います。
 それから、長期的なところですけれども、2050年80%と、廃案になった基本法案には書かれていますけれども、技術の開発なしに達成できないレベルだと思います。そうすると、どういう技術がいつごろできて、どういう部門で効果を発揮するかというところを今から予想するというのはまず不可能であることを考えると、日本全体で80%削減したいという目標の考え方としてあると思いますが、個別の対象となるような、排出量取引制度の中に織り込むというのは基本的には無理だろうと思います。
 したがって、排出枠の設定、少し先の議論かもしれませんけれども、個々の対象となる会社なりあるいは事業所なり、考え方いろいろありますけれども、削減のポテンシャルというのを勘案するという必要がどうしても出てくるのかなと思います。
 それから、排出枠の総量、9ページに関係するところですけれども、中長期のロードマップと非常に密接な関係があるということは全くそのとおりだと思います。
 ロードマップでの議論になりますけれども、先ほどのLCAのところにもつながりますけれども、家庭とか業務、運輸、こういった分野で削減もしていこうということになっているわけですけれども、一方でものづくりのほうで、省エネ機器を大量生産するというようなことで、増える可能性があるわけですが、その辺も、ものづくりのほうが増えるというところは加味されているんだろうと思いますけれども、個々の産業、排出量取引の対象となるところに個別にそういうことが積み上げられるのかといったところについても配慮する必要があるのではないかと思います。
 総量に関しては、中長期ロードマップのシミュレーションを主体にしたところから何らか指標的なものが出てくるのだと思いますが、あくまでも出てくるのは、ものづくりというそういう範囲の中あるいは産業界という分野でのことだと思います。それを制度の対象となる会社あるいは事業所に落とし込むときに、どういう考え方で落とし込むのかということについて全く案として書かれていませんが、そこについてもこういう考え方がいいのではないかといったような検討が必要なのではないかと思います。
 それから、対象ガスのほうですけれども、真水でやるかどうかは別にして、25%というのは仮にその目標があったときに、25%はあくまでも6ガス全体の削減だと思います。この12ページにありますように、CO2の中でもエネルギー起源と非エネルギー起源がありますし、それからそれ以外のガスというのもありますが、先ほど事務局のほうからご説明ありましたように、それぞれ発生のメカニズムが違うということを考えると、削減ポテンシャルも違うし、とるべき対策も違うと思います。
 そうすると、また先ほどのそもそものポリシーミックスのところにかかってくるわけですけれども、この分野についてはこういう対策でやるからここは外していいと、排出量取引制度の中から外していいという考え方が出てくると思います。そういう議論もすべきではないかなと考えます。
 とりあえず以上です。

○植田委員長 ありがとうございます。
 長谷川説明員、お願いいたします。

○長谷川説明員 ありがとうございます。
 実は1ページ目のことがございます。1ページ目の、導入の意義を今日ご説明いただきまして、3番に経団連の「自主行動計画」のことを述べていただいております。ここをじっくり読みましたときに、産業界はとりわけここの中での「透明かつ公平なルールで、各事業者の排出削減を促し」ということで、透明かつ公平なルールでなかったかのように読み取れるかなと、ちょっと読めてしまいました。
 今さらこんなことを申すまでもなく、皆様ご存じのことではございますけれども、産業界は京都議定書が採択される前、1997年に策定しました経団連環境自主行動計画の意向に取り組んできたわけです。この自主という、ボランタリーという言葉は、単にするかしないか自由というそういうことではなくて、やはり強い規範性がございまして、その排出量の目標を政府ではなくて、産業界が打ち立てたところが自主なわけです。ですから、これはどちらかと申しますと、セルフバインディングといったほうがいいような、自己拘束的な目標を打ち立てて取り組んできたわけでございます。これは、日本の産業界のまじめさが非常に如実に表れて実効性を上げてきたことと、産業界としては自負しているところでございます。
 また、この計画は、2008年から2012年度の平均二酸化炭素の排出量を1990年の水準以下にすることを目標としております。ちなみに自動車業界でも、ずっと90年から削減をしてまいりまして、2008年から2012年には90年比25.9%ぐらいを想定しておりますし、産業界全体でも非常に削減効果が見込めているということでございますので、こういうことをやってきた背景をきちっと見ていただくとともに、これはただただ産業界だけでやっていたのではなくて、この計画は政府の閣議決定ですね。京都議定書目標達成計画に正式に位置づけられておりまして、自ら課した削減目標に遵法的に効果が正式に付与されている上に、そのコンプライアンスにつきましても、政府の審議会にきちっと第三者評価が行われて透明性も確保されておりますものなんでございます。
 したがいまして、先ほどのところなんですけれども、この一定の評価はするが透明性を持たせるためにというこの書きっぷりにつきましては、やはりそのような誤解が与えられるような書きっぷりはちょっともう一度お考えいただきまして、お取り組みいただければと思います。記述がきちっと、今までのことが評価されて書かれることを切に願っております。
 それから、やはり自主行動計画で目標達成について、既にCDMの活用などもされてまいりました。このような、官民協力で省エネですとか温暖化対策に実効を上げてきたことを、それはそれとして唐突に排出量取引にというところにいく感じがいたしますので、きちっとその意義のところに関しましては、その辺りもぜひご勘案いただきまして、ご記載いただければと思います。
 それから、論点のほうにまいりまして、対象期間のところでございますけれども、もう冨田委員のほうからもいろいろご指摘ございましたけれども、技術革新ですとか設備の更新に対応して、best available technologyが最大限に導入されるような形で期間が設定されるべきと考えますけれども、こうしたことは、こうした期間は業種ですとか、企業によりまして異なっておりまして、すべての業種や企業に公平に適切に期間が設定することがなかなか難しいのではないかと思いますので、この辺りもきちっとご議論いただきたいと思っております。
 それから、論点の2の排出枠の総量のところでございますけれども、設定の方法といたしまして、やはりぜひお考えいただきたいのが、物が売れて生産が伸びる企業に不利になってくる。物が売れないで生産が落ちている事業者を温存するというような、そういう制度にならないようにしていただきたいと思います。
 また、低炭素型の製品ですとかサービス、弊社で申しますとハイブリッドシステムなどございますけれども、こういったようなものの生産のプロセスで、やはり二酸化炭素の排出が上がってくるようなことに総量キャップをかぶせるというようなことが、はたして実際、低燃費のものをつくっているところにキャップがかぶるというようなことで、低炭素社会化にそれが本当に好ましいのかどうなのか、地球全体の温室効果ガスの削減につながっていくのかということを十分に検証した上で制度設計をしていただきたいと思います。
 こういうようなことで、低炭素型の製品やサービスが社会全体に普及しないようなことになってしまっては、かえって二酸化炭素の排出が増えてしまうというようなこともあり得るかということをぜひご勘案いただきたいと思います。
 以上でございます。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは、影山委員、お願いできますか。

○影山委員 ありがとうございます。
 今の長谷川説明員と最初の点は同じでございますが、1ページ目の3番目、全く同じことで、透明かつ公平なというところを、「自主行動計画」がそうではないということを言っているのであれば、これは極めて大きな異論がございます。
 それから、その後のくだりで、「各事業者の排出削減を促し」の後の「排出総量の削減を担保する」というところで、これは各事業者の排出総量の削減を担保するというところについてはここも異論がございまして、CO2の削減に資するような企業、事業者であれば、伸ばすほうが、全体的な排出総量の削減に対していい場合があると思いますので、この排出総量が国全体とかそういうところであればいいと思いますが、各事業者の排出総量の削減を担保するということについても異論がございます。
 それから、9ページ目の排出枠の総量のところでございますが、排出枠総量の水準のところで、「排出枠の総量は、対象部門の技術動向等を踏まえ設定」というふうに書いてございまして、このところは、例えば効率を上げるですとか原単位を削減するということですとか、できる限り技術を積み上げて、できる限りの対策をとるということについては異論はございませんけれども、問題はその活動量、販売量とかそういうものでございまして、そこら辺の設定をどうするのかと。それをいたずらに抑制するということは、自由な経済活動ですとか、あるいは先ほど言いましたLCA、真のCO2削減を阻害することになると思いますので、そこのところは十分な配慮が必要というふうに思います。
 以上でございます。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは、大野委員。

○大野委員 8ページですけれども、第1の期間を2020年まで置くというのは、2020年が中期目標の期限であることから妥当ではないかと思います。東京都の制度も2020年までを視野に入れているということです。ただ、やはり都制度と違いまして国の制度の場合は、火力発電所ですとか、それから大規模な製鉄所ですとか、この前のプレゼンテーションを伺っても、相当技術開発に時間を要するものもあるということでございますから、やっぱり2020年までではなくて、それ以降の期間も含めた期間を視野に入れた総量削減の目標を立てておくことが必要だろうというふうに思います。それが技術革新を誘導することになるのではなかろうかと思います。
 それから、この排出枠の総量のところ、今、影山委員もおっしゃった9ページのところもそうなんですが、排出枠の総量を「対象部門の技術動向等を踏まえ設定」というところですね、これはもちろん技術動向を踏まえることは大変重要でありまして、ここは可能性を十分に産業界の方の意見も伺って決めることが大事だと思うんですが、同時に、それだけではやっぱり不十分でありまして、もともと何でこれをやる必要があるかというと、気候変動の危機に立ち向かうためにやるということですから、そうしますと日本でいえば、これは真水が何%かわかりませんけれどもその削減目標、あるいはより長期的には21世紀半ばまでに先進国で80%削減する、そういう本質的な削減目標の観点からどこまでやらなければならないのかという観点ももう一つあわせなければならないというふうに思います。
 その両方から検討しまして、その間でせめぎ合いをしながら決めていくということかと思います。逆に、そういうものがないと、いろいろと技術開発というのは業種によって、いつ起きるかわからないというお話もあったのですが、逆に気候変動の危機の回避のためにはここまでしなければならないという目標が与えられてこそ、そういう技術革新を促進することになるだろうし、あるいはその技術革新に必要な資金が回っていくということになると思いますので、これは2つの観点が必要だということをもっと明確にすべきだと思います。
 それから11ページでございますけれども、対象の部門についてですが、産業部門、業務部門を中心にというふうになっているんですけれども、これも前の意見紹介のときにも申し上げたのですが、このエネルギー転換部門というのが入らないのはおかしいのではなかろうかと。実際の、仮に間接排出になったとしても、エネルギー転換部分はあるわけですから、ここのところで初めから外れているのは少しおかしいのではなかろうかと思います。
 それから、フランチャイズチェーンの話ですが、例示がなされており、また後で対象のところで議論させていただきますけれども、フランチャイズがキャップ・アンド・トレードの対象に入ってくるのはちょっと私は違和感がございます。
 それから13ページ、廃棄物のところですが、これはまた改めてちょっと考えさせていただいてから意見を申し上げたいと思うのですけれども、一つは廃棄物の焼却ですと、プラスチックごみと生ごみがありまして、ここはちょっと扱いが違うと思いますので、その辺の議論が必要かなと思います。
 とりあえず以上でございます。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは、大塚委員、お願いします。

○大塚委員 4点申し上げたいと思います。
 まず対象期間ですけれども、私も諸富委員のお話に賛成で、最初にラインバインドウィングでやっていかなければならない最初の時点というのがちょっとございますので、7年というのはちょっと長いかなというふうに思いまして、最初はちょっと短く設定する。2013年から15年というのは一つの案だと思いますけれども、そういうことをちょっと工夫することが必要ではないかというのが第1点でございます。
 それから第2点ですが、排出枠の総量のところで、技術動向を踏まえるのが大事なんですけれども、原単位目標については、残念ながら景気がよくて生産量が増えると総量が増えてしまいますので、原単位目標を認めていくと、排出枠取引の制度を何のために入れるかというのがちょっとわかりにくくなるという問題はあるのではないかと思っています。
 それから第3点でございますが、この総量の立て方で、先ほど冨田委員がおっしゃったことはある意味そのとおりなんですけれども、他方で排出量取引制度を技術革新にもし使うということを考えると、できるだけ長い期間に関してトレンドラインを出していったほうがいいという問題もあります。それだとしかし、技術動向がわからなじゃないかというご趣旨の議論もあると思いますので、そこはちょっと両にらみで検討していくしかないかなと。あんまり短くすると、ちょっと技術革新のインセンティブを与えるという観点からすると、ちょっと減ってしまうのかなという点がございます。
 それから第4点でございますが、対象ガスに関しては何と言ってもモニタリングの精度という問題があると思いますので、とりあえずはエネルギー系のCO2を中心に考えていくということで、それ以外のものについてはモニタリング精度さえ満たされれば、徐々に増やしていくということが適当ではないかと思っております。
 以上でございます

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは、明日香委員、お願いします。

○明日香委員 若干ダブるところがあるかと思いますが、何点かお話しいたします。技術がないとというお話があったと思うんですが、排出量等規制のいいところは、80%だろうが90%だろうが、その排出枠の発行量を全体の10とか20にすれば確実に減るというのがいいところだと思います。もちろん、そのときに何か起こるかというと、枠の価格が高くなって、それを買う企業がその生産コストはどれだけ上がるかということだと思うんですね。具体的に、じゃ、どの産業が生産コストがどれだけ上がってどれだけ転嫁できるかという、個別の産業ごとの議論になるのかなと思います。
 なので、その排出枠の分け方にもよってくると思うんですが、私もその対象期間に関しては、20年までを2つに分けて、後の論点になるかもしれないんですけれど、最初のほうは無償の割合が比較的多く、後半のほうは有償の割合を多くするという制度設計がいいのかなと思います。
 というのは、なぜかというと、ずっと今ま公平・公正という話が出てくるんですが、オークションがよりほかのオプションに比べて公正だと私は思いますので、そういうことを実現するためにも、かつ政治的な重要性を考えて、ある程度柔軟に2段階に分けて共通認識として、2期以降はオークションの割合を増やすというほうがよろしいんじゃないかなとは思います。どうしてよいかという、そこら辺のトレードオフに関してはまた後で議論になるかと思います。
 あと、LCAの話がずっと出てくるんですが、私、いろいろ各産業の炭素コストを計算しておりまして、確かに鉄鋼なりパルプなりセメントなり、いわゆるエネルギー多消費産業は、炭素コストが非常に大きくなると思いますし、ビジネスにかなり影響してくるとは思います。ですが、そうではない産業もたくさんありまして、多分、自動車はそれほど本体の製品価格、生産コストに比較すれば、炭素コスト排出枠費用調達コストというのは非常に小さいとは思います。なので、そこら辺も含めてどの産業にどのような丁寧な扱いを保護するかしないかという基準について、この委員会でいろいろ議論していければいいなと思っています。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。
 では、有村委員。

○有村委員 かなりいろいろな意見が出ているので、若干だけ。
 私も対象期間に関しては、2020年というのは国際情勢を踏まえてみるのに妥当で、それを途中で一旦区切るというのは非常に重要なことかと思います。先ほど長谷川説明員のほうから、生産が落ちている企業が、それのことによって排出枠で剰余が出て儲かってしまうというようなことが、完全に避けられるかどうかわかりませんけれども、そういったことがあまり起こりにくいようにするためにも、途中で期間を切ってまた見直しするというような制度というのがすごく大事になってくるかと思います。
 それから、2020年以降という話になりますと、例えば9ページのものづくりとか、いろいろ業務とか運輸とかと分かれているんですけれども、例えば電気自動車というのが今、非常に普及するかもしれないという可能性がある中で、そうすると発電から出てくるものが、実は運輸部門で使われているというような、こういう事態にまた将来変わっていくような可能性もあるので、そういった意味では2020年とかに、またいろいろな変化に合わせていろいろ制度設計していくというようなこともできるという意味で、こういった区切り方をしていくのも大事だなと、そういう視点が大事かと思います。
 それと、直接、間接の話も、もう今。それは次の議題?

○植田委員長 ちょっと後で出てきます。

○有村委員 わかりました。とりあえず、これでやめさせていただきます。

○植田委員長 各委員のご意見にもし何かつけ加えてというようなことがございましたら、よろしいですか。
 ありますか、はい。

○増井委員 生産量のところについて、いろいろご意見をいただいていたところだと思うんですけれども、それに関しては中長期ロードマップでももちろん議論するところであります。また、先ほど私のほうからもコメントさせていただきましたように、省エネ製品としてどういうものがこれから普及していくのか、それが具体的にどういう素材から成っているのかというところ、その辺りも限られた情報の中で今いろいろ推計はしておるんですけれども、やはり情報が限られているということできちんとした推計というのはできておりませんので、その辺りぜひあらかじめこういう製品がこういうものから成っているという、そういう情報があれば、そういうものを含めてこちらのほうも推計しますので、情報提供をよろしくお願いします。
 特に、今年の3月に出されました中長期ロードマップの検討会の際に、通常の自動車とハイブリッド自動車の素材構成ですね、それがよくわからないということで、ぜひ自動車ワーキングのほうから出してくださいとお願いしたんですけれども、結局出なかったりとか、そういう問題点がありますので、ぜひそういう情報をオープンにして議論していただければなと思います。
 以上です。

○植田委員長 はい。
 ありますか。はい、どうぞ。

○冨田委員 1点質問ですが、その中長期ロードマップで排出量取引の枠の設定の考え方で、どういうふうにリンクするかというところ、その可能性をお聞きしたいと思います。
 モデルを使ったシミュレーションによって、ものづくりの中でもこの業界はこのくらいのポテンシャルがあるはずだとか、そういったところまで出てくるのでしょうか。あるいはもっと極端に言えば、その次の議論ですけれども、その設備、ベンチマークに関わるようなそういったところについてまで、シミュレーションで枠を検討する指標が出てくるのかどうかというところを教えていただけないでしょうか。

○増井委員 今のところは、技術のポテンシャルを我々としていろいろ調査しているということで、そこは必ずといいますか出して議論する予定になっております。
 具体的に排出枠、この排出量取引制度を導入してというところについては、もちろんここの場でこういう枠組で推計してほしいというようなリクエストがあれば、それについて検討したいと思っておりますけれども、中長期ロードマップのほうでは、あくまでポテンシャルがどうかというようなところが中心になろうかと思います。
 以上です。

○植田委員長 よろしいですか。
 それでは、資料の後半のほうに移らせていただきたいと思いますので。じゃ、事務局からご説明をお願いします。

○戸田市場メカニズム室長 それでは、資料の後半でございます。資料1の15ページからご説明を再開させていただきます。
 排出枠の設定対象という大きなテーマでございまして、先ほどご質問のありました電力の直接、間接の話も含めての件でございます。
 15ページは、これはこれまで出した資料の再掲でございますけれども、大きな論点として、川上事業者なのか川下事業者なのかということと、その電力の取り扱いというものを図示したものでございます。
 まず16ページ、川上、川下を比較した表でございますけれども、幾つかの観点から比較をしておりますけれども、まず1つ目には削減効果という面では、川上、つまり燃料を生産・輸入事業者にかけた場合には、これが川上事業者における削減費用が川下事業者に価格転嫁されることにより、川下事業者に対しては価格効果を通じた間接的な排出削減インセンティブが働くということであろうと思います。
 その川下段階での排出枠を設定した場合には、実際に化石燃料を消費してCO2を排出する川下事業者を対象とするため、直接的な排出削減インセンティブが働くというところに違いがございます。
 カバー率の観点からは、川上事業者のほうが比較的高い、川下事業者のほうが比較的低いということになろうかと思います。
 既存法との親和性でございますけれども、川上事業者に関してはこれを特定するというふうな仕組みは既存法にはございませんけれども、川下事業者の方式というものにつきましては、地球温暖化対策推進法における、例えば算定・報告・公表制度等との同様の整理ということになるので親和性があるということがあると思います。
 留意事項としては、川上割当の場合には、川上事業者自身による排出削減手段というのは、これは生産・輸入・販売量の減少ということに限定されるということになりますので、海外クレジットの購入という手段に頼る割合が大きいというふうに可能性があると。また、その汚染者負担原則と必ずしも適合しない。行政という点がございますが、制度対象者が比較的少数のため、行政コストの観点からは低いということになろうかと思います。
 川下事業者のところはその逆でございますけれども、カバー率が低いということから、制度の対象とならない部門との公平性の確保について考慮が必要ということがございます。
 他制度の例でございますけれども、川上事業者におきましては、米国の法案では運輸・家庭部門の燃料について川上でとらえるということがありますけれども、は欧州・米国・その他につきましては川下のアプローチがとられております。
 次に17ページでございます。17ページの排出枠の設定対象、つまり電力の取り扱いでございます。電力の間接方式、直接方式を比較しておりますけれども、まず前の表と同じ項目について比較しますと、削減効果については電力間接方式をとりますと、その電力需要家に対しては直接的な削減インセンティブが働くということでありますが、電力直接方式では、電力供給者に対して直接的な削減インセンティブが働くとともに、需要家に対しては直接的なインセンティブでなく、電力供給者の削減コストが電力料金に転嫁されることによって間接的な削減インセンティブが働くという違いがあろうかということです。
 カバー率につきましては、電力間接の方が比較的低い、つまり電力直接の方が、発電に伴う排出量のほぼすべてを対象にできるために比較的高いと、こうなろうかと思います。
 既存法との親和性でございますけれども、地球温暖化対策推進法におきましては、電力間接方式のほうに既存法との親和性があるということでありまして、直接方式につきましては、これまでの議論でも出てきましたように、電需法上の供給義務との関係についても検討が必要ということになります。
 留意事項として、電力間接方式のところに書いてございますけれども、電力間接方式で、電力需要家にその電力使用に伴う排出量の枠を設定しますと、電力原単位が変動した場合に、その電力の使用量がたとえ減ったとしても、例えば原単位が増えることによって、悪化することによってその排出量が増えるということになる可能性があるということで、こういったインセンティブを新しく働かせるためには、電力原単位については固定値を適用すると。その固定値の達成について、原単位の改善を義務づけるという措置をとるということが考えられるということであります。
 その電力直接のところでございますけれども、まずその電力供給義務についての留意事項がございます。また、これもこれまで発言があったところでございますけれども、電力直接法式をとりますと、その電力がカーボンフリーというふうにみなされるために、その他の電力以外のエネルギー源との違いが出てくるということで、事業者の従来の排出削減に対する形で、こちらにはそれがあるということであります。
 他制度の状況でございますけれども、その温対法の算定・報告・公表制度、東京都制度については電力間接方式、外国のその制度におきましては、EU、米国ともに電力直接ということになっております。
 先ほど、そのカバー率ですね、比較的低い、高いと申し上げましたけれども、それを定量的に示したのが18ページでございまして、この18ページの表が後でも出てきますけれども、例えばその3,000トンという現在の温対法の算定・報告・公表制度と同じ裾切り値をとりますと、電力間接の場合には43.3%、電力直接の場合には62.3%。この裾切り値を変動させた場合にも、やはり電力直接方式のほうがカバー率が高いということになります。
 19ページでございますが、先ほど留意事項として間接排出した場合の原単位の改善義務づけという考え方についてご説明したところでありますけれども、ここにその趣旨について書いてございます。間接排出とした場合には、電気事業者の原単位改善を促す仕組みとして、一定の基準値までこれを改善することを義務づけると。さらに、これを達成できない場合のクレジットの調達の義務づけ、またペナルティを課すといったことが考えられるということでありまして、これを目標にしたものが下にございますけれども、電力原単位については電気事業者に原単位改善の義務づけ、電力需要家には電力消費量に対する削減努力を促すということであります。
 ただし、2つ目のポツにありますように、どの電気事業者までを対象とするか、またその電気事業者間の取引の扱いについて検討が必要となるということになろうかと思ってございます。
 20ページ、設定対象として適用単位の議論になります。
 企業単位、事業所単位、設備単位ということで、そういう考え方があるということでありまして、これにつきましては、これもこれまでの議論にありましたように、その排出量の算定・検証の単位と、その排出枠の設定の単位という2つの観点からの検討が必要であるということで、算定・検証の単位につきましては、これまでの委員の意見で事業所単位とすべきという考え方があると。
 一方、排出枠の交付とその義務の遵守につきましては、法人格を持つ企業単位とすべきとの考え方があると。さらに、その排出量の算定・検証についても企業単位で行うこともできるということで、その場合には、例えばフランチャイズなどについてはこういうアプローチが考えられますけれども、その企業の内部管理体制が算定・検証の制度に影響を及ぼす面があるということであります。
 これにつきましては、21ページに枠の設定対象について幾つかの観点から比較した表がございます。設備単位、事業所単位、企業単位、一番下の他制度の状況というところにありますけれども、欧州のEU-ETSについては設備単位ということになっておりまして、米国の法案や東京都制度というのは基本的には事業所単位かなと。その温対法の算定・報告・公表制度につきましては企業単位ということでありますけれども、これにつきまして、幾つか比較してございますけれども、特定方法につきましては設備については、温暖化に関連する法律でこれが定められているというのはありませんが、例えば大気汚染防止法の対象リストといったものを使うことが可能かということになります。
 事業所単位につきましては、温対法の算定・報告・公表制度にリストがございます。また、企業単位につきましても同法のリストがあるということでございます。
 カバー率につきましては、その設備単位でとらえようとすると、かなり大規模設備に限定されることによって低くなると、事業所単位の場合には、企業単位で把握するよりも高い。つまり、事業所レベルでは規模が小さいけれども、企業全体として見ると一定の規模に達するということがあるものですから、企業体のほうが比較的高いということになります。
 次、既存制度との親和性でございますけれども、設備単位で把握している事業はないと。事業所単位、企業単位、どちらも温対法の活用が可能ということになります。
 留意事項として、設備単位の場合には、例えば設備の新設・改廃についてはこれは容易に把握できるということかと思いますけれども、事業所単位の場合には、事業所の中での設備の増強とかこういったところがありますので、設備単位よりは難しくなるかもしれませんけれども、比較的容易ということであります。
 企業単位になりますと、対象の特定が比較的困難というのは、例えば企業の合併分割などをどういうふうに扱うかというふうな観点がございますので、この辺の難しさが出てくるということかと思います。
 次に22ページ、裾切り基準の件でございます。この下の表は、先ほどご説明した表と同一ですけれども、これをもう少し連続的なグラフにしたのが上のグラフでありまして、裾切り値を例えば3,000トンなり1万トンなりまた10万トンとした場合に、報告数がどれだけになって、その排出量とそのカバー率がどれだけになるかということであります。例えば、1万トンとした場合に、電力間接方式にしますと、表にもございますし、グラフでも1万トンのところを見ていただくとわかると思いますけれども、対象事業所としては約4,200ということで、大きく減少するけれども、カバー率としては39%ということで一定程度確保されるという状況にあるということであります。
 次に23ページに、非エネルギー起源CO2についての同じグラフを掲載しております。
 一応、ここまでがその4.の排出枠の設定対象についてでありますが、次、24ページ以降、排出枠の設定方法ということで、ここは詳しくは次回でございますけれども、排出枠の設定対象等を検討するに当たっても、やはりその設定方法をどうするかというような議論も関連しますので、導入的な部分だけでも今回、ご議論いただきたいというふうに考えまして、掲載したものでございます。もうちょっと詳しい資料は次回に出させていただきたいと思います。
 25ページ、排出枠の設定方法の概観、これはこれまでお出しした資料でございますけれども、無償割当でベンチマーク方式、グランドファザリング方式、有償割当のオークション方式というのがあるということで、26ページ、27ページは以前に出した資料でございます。
 28ページがその排出枠の設定方法ということで、基本的な考え方として、これまでの議論も踏まえまして、このような考え方が基本となるのではないかということで、5点掲げてございます。
 総量管理が達成できること、効率的な削減を促すこと、公平性・透明性が確保できること、社会的受容性があること、簡易な手続であること、この5つの観点からそれぞれの方式を比較したものが29ページでございます。
 まず、環境十全性、つまり総量管理が達成できることという観点から、これはいずれの方法をとっても、あらかじめ総排出枠を確定しておけば、その範囲で総量管理が実現されるということであります。
 効率性という観点からは、グランドファザリング方式にした場合には、過去の排出量に比例した配分というふうに単純になりますと早期削減を怠る可能性、つまり早期削減をした事業者が損をしてしまうということがあるということで、必ずしも効率的な削減が実現しない恐れがあると。
 ベンチマーク方式については、グランドファザリング方式に比べれば効率的であるものの、無償割当である以上、古い施設の延命や対策技術の固定化等のゆがみを完全に回避できない可能性があると。オークション方式につきましては、これは社会全体での効率的な削減を実現するという特質を持つと同時に、オークションの収益を活用した削減対策が可能と、ダブルディビデントと、そういうことも可能となるという特質があるということがあります。
 その公平性・透明性の観点からは、そのグランドファザリング、ベンチマーク方式、いずれについても政府が限られた情報に基づいて設定するということで、恣意性が入りやすいということがあります。そのグランドファザリング方式につきましては、先ほどの過去の努力との関係で、公平性に劣るということになろうかと思います。
 ベンチマーク方式の場合には、生産効率に注目することで、 過去の削減努力が反映できるのである程度公平性が高いということでありますけれども、すべての部門にベンチマークを設定するということはかなり困難であろうということであります。
 オークション方式につきましては、その公平性・透明性の観点からどちらも高いということになろうかと思います。
 社会的受容性の観点からは、無償割当のほうが制度対象者のコスト負担が少ない、オークション方式の場合には、排出のすべてコストがかかってしまうということで、かなりコスト負担が大きくなるということであります。
 行政コスト、簡易性の観点からは、無償で割当を個々に行政が判断して行うということは比較的行政コストが高くなりますが、オークションの場合には、比較的行政コストは低いということになろうかと思います。
 このような特質があるということで30ページに、グランドファザリング方式について基本的な考え方を書いてございます。排出枠を過去の排出実績にその削減率を掛けると。そういうのが基本となるということでありまして、留意点として2つ書いてございます。
 1つは、この過去の排出実績というのをいつにするかということで、過去のこれまでの排出努力、削減努力を考慮することが可能となるということであります。
 また、過去の削減努力を評価して、異なる削減率を適用するという方法も考えられまして、下の箱に東京都制度におけるルールというのがありますけれども、その基準年を選択できる方式にすることによって、過去に排出削減努力をした事業者については、それ以前の年を基準年として選ぶことによって、その過去の削減努力を考慮することができると。同時に、トップレベル事業所については、削減率を軽減するというふうな扱いをされているということであります。
 次に、31ページ、ベンチマーク方式でありますけれども、ベンチマーク方式の適用について、以下に書いてあるような基準ということを設定することを検討してはどうかということであります。業種・製品ごとのベンチマークは設定可能であること、公的機関による統計データなど検証可能なデータが得られること、中間製品については当該製品が市場で売買されていることといったような、こういう基準でベンチマークを設定してはどうかということであります。
 その際に、ベンチマークを例えば製品ごとに設定する際に、製品の製法ごとで細分化をしてベンチマークを設定する、その製法の違いを考慮したベンチマークを設定しますと、その製法は、その技術が固定化してしまうというような弊害があるということで、この中で同一製品や同一ベンチマークを適用すべきと考えるのではないかということで、これは後ほどEUのアプローチについてご説明しますけれども、EUでもそのような考え方がとられているというところであります。
 EUの第3フェーズ以降のベンチマークの検討状況について、32ページから書いてありますけれども、まず、対象業種の選定ということで国際競争力への配慮が必要な業種を指定して、これらの業種についてベンチマークによる無償割当を行うということであります。
 その策定手順として、現在、専門的な機関によります検討が行われているわけですけれども、それに当たって11の原則というものが示されまして、この原則を踏まえて、13の産業部門についてベンチマークの暫定案が公表されているということで、その例が32ページの下の表にございます。
 この原則というのはどういうものかということで、33ページにありますけれども、例えば1.最も効率のよい技術、best available technologyに基づいてベンチマークを設定するということで、ベンチマークカーブを描いてその上位10%のレベルを設定するというふうなことがございます。
 2.からは、先ほど申し上げました同一製品には同じベンチマーク、つまり技術によって分けたり、またプラントの年数や規模、気候条件などによって分けることはしないということが2.以降に書いてございまして、さらに9.で、既存設備に対しては過去の生産量データをもとに割当を行うということで、現在のところ、将来の活動量の増大を予測して割り当てるというふうなアプローチはとらずに、過去の生産量データで割当をするというふうなアプローチがとられているということであります。
 また、その新規参入設備に関しては、これは検証可能な設備容量データで割当を行うと、こういう考え方が示されているというところであります。
 オークション方式につきましては、現在、実施をされているEU-ETSと米国の東部の州のRGGIの例と。あと、米国の法案において提案されている例というのが書いてございますけれども、EU-ETSにおいては、オークション比率について各セクターでどういうふうにしていくということが定められているというところであります。
 そのオークションにつきましては、現在、各加盟国政府が実施しているという状況でありますが、第3フェーズのオークションの方式につきましては、現在検討中ということであります。使途につきましてもEUの指令に記載をされているというところであります。
 RGGIにつきましては、現状ではほぼ全量がオークションによって割り当てられているということで、RGGI全体として、そのオークションが実施されているということで、そのシステムにつきましても定めがございます。
 米国の法案でございますが、これはまだ当然施行はされていないわけですけれども、オークションの類型、一般的なオークションや戦略的リザーブのオークション、また固定価格販売といった、この3つの類型があると同時に、その収益の使途についてもその法案に定められているというところであります。
 排出枠の設定方法の事例として、35ページ以降に書いてございますけれども、EUにおいては電力とCCSが全量オークションと、他のセクターにおいては2013年においては無償が80%、その他オークションでありまして、これをだんだん、2020年30%、2027年ゼロということで、その全量オークションを目指していく。ただし、国際競争力への配慮が必要な業種については100%無償割当を続けるということであります。その総割当量を年率1.74%減少させるということで、右の図のようなイメージになっているというところであります。
 36ページ、37ページの設定方法の詳細な概要につきましては、これまでの資料と同じでございますけれども、あわせてその参考資料1として、もう少し詳しい各制度の比較を配付させていただいております。
 ちょっと長くなりましたが、以上であります。

○植田委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、ただいまのご説明についてご意見ございましたら、お願いしたいと思います。いつものように、プレートを上げていただきましてお願いできますでしょうか。
 では影山委員からいきましょうか。

○影山委員 17ページの電力の間接、直接のところでございます。今までの議論をおまとめいただいたんだと思うんですが、この表にそれほど間違があるとは思っていませんけれども、ちょっとまとめて言わせていただきますと、電力の直接の方式のところは、いいところはあまり書いていませんが、カバー率は高いというところはいいところなんだろうと思うんですが、デメリットとしては、電力会社側には供給義務が課されている中で、需要が伸びた時にどういうふうに対応していくかというところに大きな問題があると。
 それから、需要家側のほうには、直接的なCO2削減のインセンティブが働かない恐れがあるというかなりデメリットとしては大きなものが出ていると。これらとカバー率が高くなるというところの比較、あるいはそこをどういうふうに見ていくのかなというところかなというふうに考えております。
 カバー率のところは、既存法との親和性のところで地球温暖化対策推進法というのがあって、日本の場合はかなり多数の事業者さんに対して排出量を算定させ、それを報告させるという制度ができていますので、相当程度大きなカバーが見込まれるのかなと。これは(第2回の小委員会の時に)IETAの方が言っていたような、既存にそういう制度があったというところで、EU-ETSが直接でやるというのと、日本は少し意味合いが違うのかなという、そういう意見でございます。
 電力会社としては、供給義務がある中で、クレジットが潤沢に用意されれば、その電力料金の上昇という形で転嫁するということになると思うんですが、クレジットが用意されない場合、電力供給をどうしていくのかということについては、もうこれは大きな問題があるのではないかというふうに考えてございます。
 それから、もう1点、21ページの排出枠の設定対象、設備単位、事業所単位、企業単位というふうに書いてございますが、この設備単位、事業所単位でやった場合に、効率的な削減というのが本当にできるのかどうかというところについては、大きな問題があるというふうに思います。効率のいい設備を稼働率高く使うということは、CO2削減に非常に有効ですので、そういったこととバッティングしないかというところが懸念されるところでございます。
 企業単位につきましては、同じような問題もありますけれども、先ほど申し上げましたような、生産量を規制することによって自由な競争を阻害すると、統制的なことになってしまわないかという、そういう懸念が非常にありまして、いずれにしても大きな課題があるんではないかというふうに考えます。
 以上です。

○植田委員長 どうもありがとうございました。
 大野委員、お願いできますか。

○大野委員 私も17ページの間接と直接の話についてですが、ここは、私は都からの意見でも説明させていただいたように、直接のほうがいいと思っているので、その主張は繰り返しませんが、今後、ぜひ論点を含めていかなければならないと思っていますのは、今、影山委員もおっしゃったように、電事法上の供給義務の関係があるから難しいんだというお話なんですけれども、ここの辺は具体的にどんなふうな規定があって、どうしてそれが障害になるかという辺りとか、恐らく海外の事例ではどうなっているのかとか、その辺をもう少し詰めていただけないかなというふうに、資料や何か出していただけないかなというふうに思います。
 それから、供給義務があるからキャップ・アンド・トレードの対象にならないという話になりますと、例えば上下水道の施設とか、清掃工場なんかもこれは必ず処理の義務とか供給の義務がありますので、そうするとこれが、義務があるから対象ではないなんていう話になりますと、そうすると国の制度はすべてそういうものを対象にしないのかというふうになると思うんですね、理屈的には。その辺をどうお考えなのかなというふうに思います。
 また、これは法律的な義務じゃないのですけれども、ただ、供給しなければいけないからなかなか難しいんだという話は、例えば法律で義務はなくても鉄鋼の事業者さんですとか、一般のメーカーさんなんかでも、法的義務はないけれども、需要があるからつくるんだというようなお話になってくるのではと思いますので、本当にこれが決定的な障害なのか、あるいはもしそれが障害であれば、今度制度をつくるときに、いろいろな法制度全体を見直す必要があるのではなかろうかと、いろいろな論点があると思いますので、少しここは詰めて議論していく必要があると思います。
 それから、20ページの設定方法、排出枠は企業単位、事業所単位、設備単位という話なんですが、ここも前から何回もお話をしていますので、あまり繰り返しはしないんですが、やはり企業単位の場合には、この21ページの表でもございますように、企業というもののバウンダリをどうとらえるかという辺りとか、そういうところで非常に事実上、排出量をきちんと管理する制度としては、構築に非常に問題があるだろうと思っておりますので、ここは制度を具体的に検討していくと、企業単位という選択はちょっとあり得ないのではなかろうかと考えます。
 さらに、裾切りの話もございますが、これは間接で相当カバー率を上げようと思いますと、対象施設が相当増えてまいりますので、そうするとこうした制度の執行体制をどうするのかという辺りでも議論になってくると思います。これは、国と地方との関係で役割分担なんかもあると思いますので、そういう観点からも議論が必要かなと思っております。
 とりあえず以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは、諸富委員、お願いできますか。

○諸富委員 6ページの排出枠の設定対象、川上、川下というふうに書いてありますが、あまりここは議論の対象になっておりませんが、一応、川上というのはオプションとしてあるということですけれども、恐らく川下でやるのがよいかというふうに私は思っております。
 家庭・運輸部門等、そうしますと外れてくると、対象から外れることになりますが、それは環境税あるいはその他の政策手法で対応して、ポリシーミックスでやるべきではないかなというふうに思います。
 それから7ページの間接、直接の点ですね。直接でやった場合の問題点として、影山さんご指摘の電力需要が増大していく場合に供給義務がかかっている中で、どういうふうにコントロールしていくのかというのは確かに問題点としてあるわけですけれども、恐らく影山さんがおっしゃったように、その場合にどうしても難しいという場合には、やはりクレジット購入という形になるのではないかと。それは同じ排出量取引制度の枠内にいる人たちで削減をした人たちの中から出てくるクレジットの場合もあるかもしれないし、場合によっては外部クレジットということもあるかもしれないというふうに思います。
 その場合に、やはり影山委員がおっしゃったように、コストをやはり転嫁をしていくと、どれだけ100%転嫁できるのかどうかはともかくとして、転嫁をし、そして電力需要者の側にかけていくということにならざるを得ないのではないかなというふうに思います。
 それから、その電力直接のところの留意事項のところですが、7ページですね、同じく。電力はカーボンフリーとみなされるという表現がございますが、少しこれは言い過ぎではないかなというふうに思います。今言いましたように、電力料金の転嫁ということを想定いたしますと、やはりカーボンフリーではなくて、その分、炭素価格として電力料金は上昇するという効果が見込まれ、その省エネ、省電力インセンティブが働くということになるかと思います。
 19ページですけれども、こういうふうにきれいに整理していただいており、間接排出をした場合の原単位の義務づけ方ということに関してはこういう考え方に、ここに示されている考え方になるのではないかなというふうに思います。
 ただ、そうなった場合に、具体的な考え方について※印のところで、排出枠の設定方法における原単位方式の取り扱いについてはさらに検討を要するというところで、ここでは終わられているわけですが、このやはり具体的に間接排出方式で組むとなると、この原単位の決め方というのが決定的に重要になるかなというふうに思います。
 ガス業界とそれから電力業界の間で議論になっている、その限界電源の考えのとおりにいくか、平均電源でいくのかとか、それからあと、電力事業者ごとに原単位を設定するのか、それとも全国均一の原単位でいくのかと、これもまた一つの論点になるかと思います。
 それから、一定期間固定でいくのか、恐らく想定されるのは遵守期間の間中は固定をしていくということだと思うんですけれども、そうすると何をべースに固定するのか、つまり現実の原単位というのは刻々と動いていくわけですけれども、それに固定してしまうと、それとの乖離が発生するんですが、あまりそれが乖離し出しますと、その排出枠、排出量取引制度で想定上動いているものと現実が乖離していく問題というのが発生いたしますので、ここは注意が必要ではないかなというふうに思います。
 現実、日本の今の温対法上は一応事業者ごとに別になっていて、一応毎年変わっていくということになっているかと思いますが、こういった原単位が動くことにより、実際に需要家側は自分たちが省エネをしたにもかかわらず原単位が変動することによって、排出枠の価値が、自分たちの排出量、計算上の排出量が変動してしまうという問題がございますので、恐らくここは一定期間固定、そしてあとは電力事業者ごとに変えるのか、均一にするのか、そこは重要な点だというふうに思います。
 仮にそうすると、全国均一にした場合には、今度はそれをそのまま電力事業者ごとの目標設定にしていくのかどうかという点がまた、恐らく論点になっていくのかなというふうに思います。というのは、原単位、実際に電力事業者ごとに違いますので、全国均一で設定した場合には、そこに活動量を掛けたものを個々の電力事業者の枠ですよというふうにした場合には、恐らく原発の比率の高いような電力事業者は相対的に有利になるとか、こういった問題も恐らく起きてくるので、今日はそんなところに入らないんだと思うんですが、間接排出として組む場合に恐らく想定される問題点として、原単位の具体的な設定方法というのが論点になるのではないかなというふうに思います。
 20ページの点については、私は事業所単位でいくべきではないかなと思いますが、利用については大野さんがご指摘をされたとおりかというふうに思います。
 あと、最後に1点、35ページですけれども、イメージとして割当方法の変遷のイメージということで書かれていらっしゃるイメージ、私もこのようなイメージをちょっと共有しておりますけれども、恐らく最初は無償割当の比率をかなり大きくせざるを得ないでしょうと。しかし、できる限り精神としてはベンチマーク方式を入れる、なるべく使うということをやはり考えていくべきであり、どうしてもできない場合にはグランドファザリングと。有償をどうするかということなんですが、最初から全面オークションというのは当然、いろいろな理由により困難かと思いますが、実験的にでも、最初の段階から総排出量のうち10%あるいは5%有償にかける。そして、パイロットフェーズでそれを試してみて、起きてきた結果を受けて、より望ましいオークションの方法というものを開発をしていくというようなことが必要ではないか。そして、それを本格実施に向けて材料にしていくということが必要ではないかと思います。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは、長谷川説明員、お願いできますか。

○長谷川説明員 ありがとうございます。
 21ページの排出枠の設定対象のところでございます。実は、この論点では設備単位か事業所単位か企業単位かということなんですけれども、ここに出てきていない考え方としまして、業界団体単位についてはというのがございます。何を申しているかと申しますと、排出量取引の国内統合市場の試行的実施につきまして、特例ということかもしれませんが、事業者団体として参加している例がございます。ですから、今回の選択肢にはないんですけれども、国の試行的実施をレビューしていただきまして、実効性について検証を加えていただくのも一つ作業としてあるのではないかと思いまして、提起させていただきます。

○植田委員長 ありがとうございます。
 冨田委員、お願いします。

○冨田委員 もう既に何人の委員の方から発言がありますので、残った、気がついた私の論点をお話ししたいと思います。最初に17ページのところですが、電力について間接か直接かと。これまでも議論がいろいろ行われておって、私自身も間接方式がいいということを申し上げてきたところでございます。こういった表で整理をしていただいたのは非常にありがたいな、わかりやすくなったなと思います。しかし、直接方式のほうで、括弧書きで直接的な削減インセンティブは働かないものの、価格に転嫁されれば、間接的な削減インセンティブが働くと書かれていますが、括弧書きというよりは、本質的な問題を含んでいると私は思います。
 直接的な削減インセンティブが働かないというのは、まさにそのとおりで、これが最大の課題ではないかと思います。いずれ価格に反映されるでしょうということですけれども、価格に反映された場合には、努力をした人も努力をしない人もみんなに影響が及ぶということで、かなりこれは不公平な制度になりかねないと考えます。
 それから、間接方式、私自身支持している方式ではありますけれども、留意事項で1つ抜けているのではないかと思います。これは、諸富委員のほうからもお話がありましたけれども、電気の需要側における削減効果の評価をどうするのかということについてで、諸富委員は電気とガスの論争という表現をされましたけれども、もっと本質的な問題を含んでいると思います。すべての電気の需要家がどういう努力をすると、どういうふうに評価されるのかということについての議論だと私は理解をしております。
 これも、これまで何度かお話をしているところですけれども、電気を使う人と電気をつくる人、すなわち電気の供給者と需要者、それぞれが取り組みをして、努力をしていかなくてはいけないということです。それには、それぞれの努力を適切に評価をしなくてはいけないと、そういう観点での制度設計が必要だろうと思います。
 その観点で19ページを読むと、電気の原単位ということで、電気事業者は原単位改善をする、それから電気の需要家については、原単位基準値で固定して考えるとしています。これは基準値のとり方にもよりますけれども、一つの考え方ではないかと思います。排出量取引制度の中に組み込むかどうかということは別にして、電気の供給者、それから電気の需要者、それぞれの努力を適切に評価する一つの考え方としてあり得るのではないかなと思います。
 ちなみに、省エネ法では、電気の需要者においては電気の使用に伴う一次エネルギー消費量の換算について、全国一律の火力の需要端平均効率を使って計算しているという事実だけ、コメントさせていただきます。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは、増井委員、お願いします。

○増井委員 どうもありがとうございます。
 何点かあるんですけれども、そもそもはこの制度の本質というのは一体何なのかということを留意しておく必要があるのかなと。もちろん、CO2を下げるということも重要ではあるんですけれども、国全体のエネルギーの効率を上げていくということも非常に重要なのかなと思っています。そういう意味で、特にこういう制度を通じて技術開発をさらに促進させていく、そういうインセンティブを働かせるようなことというのもやっぱり必要になってくるんではないかなと思っています。
 そういう意味で、例えば35ページに挙げられているような割当方式の変遷のイメージということで、個人的にはもちろん有償割当というのが望ましいといいますか、比較的シンプルでわかりやすいと思うんですけれども、あわせて技術開発等をどう進めていくのか、また国全体としてどういうふうに進めていくのかというようなことも踏まえた議論が必要になってくるのかなと思います。
 また、16ページですか、川上、川下という話におきましても、特に全体的にはそのエネルギー効率を上げていくという意味からは、もちろん川下ということで、実際にそのエネルギーを使う方々に対して、こういう排出枠というのを設定していくというのが非常に重要ではないかなと思っています。
 以上です。

○植田委員長 はい。
 それでは、明日香委員ですね。

○明日香委員 まず16ページの今の川上、川下の話なんですけど、ちょっとこれはご参考までかもしれないんですけど、米国法案で運輸、家庭部門の運用については、川上でとらえるというふうにあるんですが、これは最初に法案の名前に入っている命名者だったグラハム議員が入れたということで、基本的には石油元売会社が直接市場から買ってくるんじゃなくて、EPAからEPA側のオークションの値段で買うと。ある意味では炭素税と同じような形で、かつ全部価格に転嫁するというような仕組みです。だから、先ほど諸富先生がおっしゃった炭素、家庭部門は上流でというのと比較似ていると。
 石油元売会社はどうしてそういうのを選んだかというと、やはり技術的な削減ポテンシャルがあまりないので、買うしかないと。買うのだったら、比較的安定した確実性のある形で買いたいということです。ですが、課題としてはやはり、増えて、枠をある程度押さえておかなければいけないんですけれども、それを超えたときにEPAが買わなければいけなくなって、EPAがそれを買えるかどうかとか、そういう行政的な課題があるということのようです。
 次に、排出枠の設定対象で間接、直接なんですけど、ちょっと直接の論点とは離れるかもしれないんですけど、基本的にはやはり電力価格というのは価格転嫁して上がらないと、省エネは進まないと思うんですね。なので、電力間接方式になったとしても、価格が上がることになるのかなとは思います。
 そのときに、必ず出てくるのがやはり逆進性の問題でして、電気代が高くなると、そういう、特に低所得者に対しては何かの保護が必要なのじゃないかということで、アメリカの場合もオーストラリアの場合も、何か措置を具体的に決めていますので、そういうこともここの場である程度検討したほうがいいのかなとは思います。
 そのときの原資として、オークションというふうになってくるんですけど、すぐにオークションというのは無理だと思うんですけど、少なくともいつからオークションをやって、そのときはどういう形でそのお金を使うという道筋がなるべく早く見えたほうがよいのかなとは思います。
 オークション、割当のことに関しては次回もうちょっと細かくということだと思うんですけれど、EUなりアメリカでの議論なり状況はどうなっているかというのをもう一度おさらいしますと、基本的にはオークションのほうがいいと、研究者も政府もみんな考えてはいるんですけれど、やはりすぐにはなかなか難しいと。ということで、最初は無償を多く入れたと。その結果は、いわゆるたなぼた利益ということで、企業はかなり、数兆円のレベルで儲けたと。それはやはりおかしいという。企業としてもそれは、企業のイメージがだめにされたというような状況になって、オークションに世論が傾いたということだと思います。
 結局、オークションは炭素税と同じでして政府がそのお金を持つことになりますので、その企業にお金をあげるか、それとも政府がそのお金を持ってどう分配するかという問題になるのかなとは思います。
 もちろん、私はすべてオークションというのがいいというわけではなくて、何回も言っていますように、保護するべき産業に関しては、無償なりいろいろなやり方があるかと思いますけれども、やはりそういう本質的な、何兆円というお金を企業が持つのか、それとも政府がそれをコントロールするのか、そのお金をどういうふうに使うのかということが問題になっているということは把握しておいたほうがいいかなとは思います。
 以上です。

○植田委員長 はい。
 では、有村委員、お願いできますか。

○有村委員 ありがとうございます。
 7ページの、また間接と直接の話なんですけれども、私はどちらかというと間接方式のほうがいいのではないかなと思っておりまして、まず日本の場合、インフラが既にできつつあると。温対法で企業が既に算定に取り組んでいて、それに対してかなりの人がとりかかってきて、既に動いている部分というのがあって、これは非常に大きいのではないかなというのがまず1点。行政コストという面と、それから規制される企業あるいは産業側のコストという意味で考えてもそうなのかなと。
 それから、18ページの下のほうで、これは間接方式と直接方式の報告数を比較してあるんですけれども、これを見ると間接のほうが報告数が多いと。ということは、将来的な市場参加者の潜在的な数がこちらのほうが多くなる可能性があるのではないかなと。私の表の読み方が間違っていなければですけれども。
 参加者が多いということが、排出量取引が一つスムーズに動くための重要な要件にはなるというふうに言われておりますので、そういった点からもいいのかなというふうに思っております。
 一方で、電力直接方式というのもいろいろな面でいい点もあるわけです。電気事業法の供給義務との関係というのも非常に重要な点として持ち上げられていますが、先ほど影山委員と諸富委員からありましたけれども、もしこれを直接方式でするのであれば、恐らく外部クレジットのようなものもきちんと用意して、電力供給が常にできるような形にしておけば対応ができるのかなと。鉄鋼と電力の違いは、多分、鉄鋼はストックできますけれども、電力はとりあえずストックするのがすごく難しいと。常にこの瞬間も供給してもらわないと経済が回らないというところで、日本の電力市場の状況で対応するためにはそれが必要になるだろうということがあると思います。
 それから、電力直接方式が、もう1点非常に利点があるとするならば、将来、この日本でできた排出量取引制度を、この7ページの他制度の状況で書いてありますように、EU-ETSとか、できるかもしれない米国の法案でのマーケットと、国際的なマーケットにリンクしていくといったようなことを考えるのであれば、この直接方式にしたほうがグローバルな市場というのがあるという意味ではそこの点はメリットであろうというふうには思いますので、それは一応つけ加えて、留意したほうがいいかなとは思います。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは大塚委員、お願いいたします。

○大塚委員 何点かございますが、まず16ページの川上、川下については既にご意見があったように、実際に減らす人ということを考えると、川下のほうがいいということだと思います。
 それから、17ページの電力の直接、間接の話ですが、直接のほうがいい面あることはたくさんあるんですけれども、間接でいくしかないかなというふうに考えていますけれども、既にいろいろご議論がございましたが、一つ、日本で考えるときに気になることは、直接方式をとっても需要家が電力会社を選択するという余地は少ないので、転嫁だけになるのではないかというところがございます。
 この点については、前回も議論させていただいているわけですけれども、再生可能エネルギーについて、固定価格買取制度が全種全量について導入されるということになると、PPSと電力会社が再生可能エネルギーとの関係で排出係数の改善をめぐって、競争するというような状況がちょっと起きにくいと、電力会社が要するに買わされるということになりますので、そういうことを考えると、あまり転嫁以外に排出係数の改善をめぐって競争するということがちょっと起きにくいのかなというふうに考えておりまして、直接方式をとっても本来あるべき状況は、現在の状況ではちょっと生まれないのではないかということがございます。
 あと、今、有村委員がおっしゃったこととの関係では、日本が仮に間接排出方式を導入しても、国際的なリンクとの関係ではとりあえずあまり問題も起きないのではないのではないかと言われていると思いますので、そこは別に同じにしなくても、国際リンクすぐにするかどうかはちょっとわかりませんが、あまり問題ではないのではないかと思います。
 それから、17ページのカーボンフリーのところですけれども、これは「みなされる」というふうに書くと、さっき諸富委員がおっしゃったような問題がありますので、「見た目上、カーボンフリー」というふうに書いていただいたほうがいいと思って、実際には転嫁されるので違いはあるんですけれども、見た目上はカーボンフリーになるということがどうかという問題ではないかと思います。
 それから、4つ目の点ですけれども、電力間接排出方式を導入した場合に、19ページにあるようなクレジットの購入、調達とか、あるいは、またはじゃなくて及びということかもしれませんが、ペナルティというのは電気事業者さんにはちょっとお願いするということになるかと思います。
 このときに、さっき諸富委員がおっしゃったように、原単位に関して電気事業者ごとに変えるのか、全国一律にするのかというのはちょっと考えなくちゃいけない問題があると思いますが、ちょっとこの点は先ほどおっしゃったような問題がございますので、できたら全国一律のほうがいいんでしょうけど、すぐにできるかどうかというのはちょっと考えないといけないのではないかと思います。
 それから、21ページの排出枠の設定対象ですけれども、これは前回も議論しましたけれども、検証のことを考えると、大野委員がおっしゃるように、事業所というのを気にしなければいけないということがあるわけですけれども、それを検証に関しては事業所単位で行いながら、それを足し合わせるという形で企業単位で主体としては考えていくと。設定対象としては、最終的には企業単位で考えていくと、取引も企業単位でしてもらうという、つまり義務の遵守の主体という形で考えたときには、企業単位ということになっていかざるを得ないのではないかと思います。そのときに、検証は事業者単位でやるということが非常に重要だということかと思います。
 その下のほうに書いてある特定事業所の排出量合計を企業の排出量ととらえる考え方もあると、今、私が申し上げたのはこの話ということになると思いますけれども、こういう考え方をとっていくというのが一つの方法ではないかと思います。
 業界単位というお話もあったんですけれども、確かに現在の試行に関してちゃんとフォローアップしなければいけないと私も思っていますが、基本的に排出枠取引制度というのは企業の経営においてCO2の削減ということをお考えいただくということを考えていますので、業界単位というのはちょっとなかなか難しいのかなというふうに思います。
 あとちょっと細かい点で、1つ質問ですけれども、18ページで3,000トンCO2のところで算定制度の排出量に占める割合は99.2%ということになっているんですけれども、これが0.8%と、これは何でしょうか。省エネ法と温対法で、現在対象にしているのが算定・報告・公表制度の対象が3,000トンCO2以上だと思うので、0.8というのが何だかわからないんですけれども。細かい質問で申し訳ありませんが、お答えいただければ、もし可能でしたら、ありがたいと思います。
 以上です

○植田委員長 はい。
 今の点ちょっといいですか。

○市場メカニズム室(吉野) 今の点ですけれども、一応ここは3,000トンということで切ってはおりますけれども、算定報告制度上においては、エネルギー起源CO2に関しては原油換算で1,500キロリットルということになっていまして、必ずしもCO2、3,000トンということで切っていないものですから、その場合に使用するエネルギーの種類、燃料の種類によって若干ずれが生じまして、その誤差が0.8%ということでございます。

○植田委員長 ありがとうございました。
 諸富委員、ありますか。

○諸富委員 1点だけ追加で。長谷川説明員から21ページの設定対象について、やはり大塚先生も、これをやられた業界単位というのを検討すべきだというご意見を出されたんですが、それに関連して明日香委員のご見解を伺いたいというふうに思うんですけれども。
 恐らく、私にはちょっとその業界単位というのを検討対象にするというのはあり得ないのではないかなというふうに考えておりまして、その「自主行動計画」の枠内であれば理解は可能なんですけれども、やはり排出量取引制度という形で本格導入を考える場合には、2つの点ですね、やはり透明性の点と、それからやはり正確性の点ですね、この2つをやはり考えると。それで、透明性の点ということで考えますと、やはりこれからCO2の排出というものが外部性をもたらせているということで、完全に企業の中だけでコンプリートに考えるものではなくて、地球全体に対して影響を与えていくという観点から、やはり企業単位でどれだけの排出をしているのかということに関する情報、それに対してどういう枠が設定され目標が設定され、それを達成したのか未達成なのかという情報はやはり出していかざるを得ない。株主に対して財務情報を公開して、株主に対する説明責任を果たしているのと同じように、CO2に関するさまざまな情報を、株主その他に対して公開し説明責任を果たしていくという流れにおいては、業界単位というのはちょっとあり得ない、数字をもし丸めてということであれば、ちょっとあり得ないだろうなと。
 それから、もう一つ正確性という点で考えますと、さらに事業所単位におりないと、バウンダリをしっかり定義して、それでMRVをきちっとかけていくには、やはり事業所単位でなければ少なくともいけないんじゃないかと、それを足し合わせて企業単位で枠を設定するというのはわかりますけれども、そういう意味ではなかなか業界単位というのは難しいのではというふうに私は思うんですが、そういう意味では、しかし業界単位というのはオーソライズできるということがもしございましたら、ちょっとご意見を伺いたいと思った次第なんですけれども。

○植田委員長 いいですか。

○長谷川説明員 必ずしも業界単位でやってほしいと言っているわけではなくて、今まさしく試行が実施されている中で、ここの議論がそういうものもレビューしないでここの3点だけに絞られているところに問題提起をさせていただいたわけでございます。
 結果としてふさわしくないということが出るのであれば、それはよろしいんですが、最初からなかったかのような、そういうことはよろしくないのではないか。それからそのときに、ほかに企業単位という中で、今後のフレキシブルに対応するときに、例えばホールディングカンパニーのときに、何かその方策があるのかとか、これは非常に個人的な見解で、むしろご質問といったことになるかもしれませんが、とか、例えばそのグループ企業とか連結、こういったようなことがいずれ勘案されることがあるのかどうなのかということも、そういう業界の中で業界ということを考えていきますと、あり得ることなのかもしれないと。
 というようなこともありまして、これはそれをそうしてくださいと言っているわけではないんですけれども、とにかく今試行がされている中で、そのほかの諸外国の制度等はここにその比較がされているんですけれども、そもそも我が国での試行は何だったのかということが一つレビューされてもよいのではないかと、そういう意味でございます。

○植田委員長 ありがとうございました。
 では、影山委員ですね。

○影山委員 先ほどの大野委員のコメントに対して、ちょっと一言つけ加えさせていただきますと、電力の供給義務についてはいろいろ明らかにしていただければと思うんですが、申し上げたいのは、電力だけこういう総量がまずいと言っているのではなく、たまたまここに電力直接方式と間接方式が載っていますし、供給義務というものがありますから、今わかりやすい言い方としてご説明しましたけれども、ほかの業界、企業においても全く同じ状況だというふうに思っております。先ほど言いました効率的なCO2の削減ですとか、あるいは需要家への影響、それから自由な経済活動といったようなところを踏まえると、やはり生産量を抑制するような、そういうものというのはこれもいかがなものかと。対策を積み上げる、できる限りの対策をやるという、これには全く異論はありませんけれども、生産量について影響を及ぼすようなそういうものというのは、大きな全体としての影響になってくるのではないかという、そういうところを申し上げたかったということで、必ずしも電力だけ別扱いということではないということを一つコメントさせていただきます。

○植田委員長 影山委員、すみません。先ほど、この原単位の話で、全国均一かどうかというちょっとご議論ありましたね。あれについてはどういうご意見をお持ちか、もしあれば。

○影山委員 今後いろいろとこれは議論していかなければならない課題だと思いますけれども、我々、安定供給をやっていくに当たりまして、電力間の融通ですとかそういうのは、日本の電力会社が力を合わせてやっていますので、そこは非常に議論があるところだというふうに思います。ここのところは、また今後議論をさらに積み重ねていっていただければというふうに思います。

○植田委員長 ありがとうございました。
 そうしたら事務局から、いろいろ出たご意見の中で幾つか質問的なものもあったと思いますので、お願いします。

○戸田市場メカニズム室長 質問といいますかカーボンフリーというところがちょっと幾つか誤解があったようです。確かに、見かけ上そう見えるというそういうところもございますけれども、もう一つの論点として、電力直接方式でやって電力に無償割当が行われた場合には、無償割当分はやっぱりそれはほかの燃料との競争上は恐らくフリー、事実上もフリーになってしまうんじゃないかというところもありますので、それは無償のところというのを追記すべきだったかもしれませんけれども、これにつきましてそういう点も含めて、今後議論を取りまとめる際にはちょっと追記させていただきたいと思います。
 その他につきましては、質問というよりは、事務局からお答えするということはあまりないように思いますが、もし何かございましたらお答えいたします。

○植田委員長 ありがとうございました。
 大分ご意見いただいたのですが、ちょっと後半の終わりのほうの設定方法とかも全部、一応、今日の議論の対象ということではあるんですけれども、もしご意見があれば、あるいはほかの委員の皆さんからのご意見について少しコメントがおありとかいうことも含めまして、ございましたら出していただければと思うんですが、いかがでしょうか。
 まず冨田委員から。

○冨田委員 前半のところの議論ですけれども、対象ガスの13ページのところですが、廃棄物起源のCO2について教えてください。日本国としてのインベントリーでこの部分について国連に報告をしていると思いますが、廃プラについてはどういう計算をされているのでしょうか。
 何が言いたいかというと、そこをどう扱っているかによって、ここで対策をとっても結果的に日本が報告する排出量は全然変わらないということになりかねないと思いまして、質問させていただきます。

○市場メカニズム室(二宮) 私の理解ですと、日本のGHGインベントリ上は、廃棄物からのCO2排出はCO2排出としてとらえると。通常のエネルギー起源CO2排出と同様に、CO2排出を排出するという理解になります。

○冨田委員 その場合は、モニタリングはどういうふうにやられるのかというところについてはどうでしょうか。

○市場メカニズム室(二宮) それはどういうことでしょうか。モニタリングの方法の詳細についてということですか。

○冨田委員 排出量取引制度の中で盛り込もうと思うと、モニタリングというのが非常に大事になると思いますけれども、国の報告は統計を使っているようなところがあると思います。その個別のモニタリングをしていないとすると、制度的にはやっぱり、考え方はわかるけれども実態は無理だねということになりかねないと思うのですが。

○戸田市場メカニズム室長 すみません、そこにつきましてはもちろんインベントリの計算の仕方と、こういった削減を目指す制度との算定の仕方、必ずしも合致しないところがありますけれども、ただし、それは対策効果がインベントリ上もちゃんと反映できるように、算定の仕方を工夫していくということは今後考えられると思います。
 例えば、我々はJ-VER制度を運営しておりますけれども、そこでJ-VER制度でこういうふうな方法論を採択して、こういう対策を進めていくといった場合に、じゃ、その対策が進んだ度合いをインベントリの計算にも考慮するというふうな見直しを今後行っていく必要があると考えておりますので、そこは完全なリンクはできないかもしれませんけれども、できるだけそのインベントリに反映させていくということは必要になることだと考えています。

○冨田委員 そうしますと、今すぐお答えいただく必要はありませんが、インベントリと完全にリンクしているから問題がないということなのか、それともここについては、インベントリ側のほうもいずれ対処しないと意味がないということなのかを、教えていただければと思います。

○戸田市場メカニズム室長 国の目標達成というのは、基本的にはその条約に基づいてそのインベントリで評価されますので、やはりこういった対策が進んだものをインベントリでちゃんと算定していくことが必要だと思いますし、これがしっかりと算定できなければ、国の条約上の目標達成の面からは意味がないというとちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、ただし国の目標体制という意味からは意味がないというふうになってしまうということになろうかと思います。

○植田委員長 ちょっと具体的なやり方、また次回でも確認していただいて、改めて、大事な点かと思いますので。今日は論点をとにかく出して整理していくということですので。
 では、諸富委員。

○諸富委員 ありがとうございます。
 有村先生が直接、間接についておっしゃった論点、重要な点だというふうに思うんですが、有村先生は間接が基本的にはいいと思っているということをおっしゃった後の理由として、一つは22ページの報告数の数を見ながら、間接排出だと報告数が多いということは、つまり同じ、多分カバー率のもとで報告数が多いということは、市場への参加者が多いということでメリットがあるということだったんですが、逆に行政コストという点から見ると、より少ない対象数でつかまえておけばそれで済むという。行政コストで安い、モニタリングをかけて、MRVかけてやっていくということを考えると、とも言えないですかねと。前、大野さん、これ言われたことなんですが、間接排出にするのと変わらないたくさんの数を頑張って規制しないといけないというふうにもなりますよね。ですから、ここはトレードオフかなということを思いましたということだけで、もう。
 それから、恐らく直接、間接でもう一つ言われた点がありましたね。利点として間接がいいとおっしゃった理由で。

○有村委員 現在の算定方法の点です。

○諸富委員 ああ、そうですね、ごめんなさい、インフラが既にあるという、そうでしたね。温対法が既に実施されてきていますし、日本では一応、情報のベースとして企業の側も政府の側も、温対法で間接排出のベースでやってきているので、直接にすると大変だということですよね。
 ですから、温対法ベースでこれから情報整理を含めて乗っかっていくのがいいのか、あるいはもし直接ということになると、そこら辺りをガラガラポンをせざるを得なくなって、政府の側も企業も大混乱に陥るということになってしまうのかどうか。直接ということがいいというふうに考えている人間からすれば、そこがちょっと確かに気になるところではありますので、その辺りの議論も本当は必要ではないかなというふうに思いました。

○植田委員長 ありがとうございました。
 いいですか。どうぞ。

○有村委員 その最後の点に関しては、むしろまたヒアリング等でもし何か、あるいは聞く機会があれば、実際に事業者の方がそういうふうに変わること自体にどういうふうにお考えになっているかとか、負担がどうかといった話も聞いてみる価値はあるかとは思いますけれども、ちょっとそれだけに。

○植田委員長 はい。
 では、明日香委員、お願いできますか。

○明日香委員 先ほど影山委員が、生産量の抑制なり生産量に影響を与えるような制度はよくないというお話があったと思うんですけれども、やはりそれは本質的な問題と思いまして、やはり生産量をまず抑制している制度ではないと思うんですね。かつ、生産量に影響を与えるのは確かですけれど、まさにそれはある意味では目的だと思います。というのは、やはり炭素排出がCO2排出が多い製品の生産は減らさないと、かつ、炭素排出の少ない製品がより増えないと、CO2はどうやっても減りませんし、だからその生産量に影響を与えるのはだめだというのは、根本的に、じゃイコール25%削減しなくてもいいということを言っているのと全く同じようなんじゃないのかなと私は思います。
 以上です。

○植田委員長 では、大塚委員ですね。

○大塚委員 5点ほどございますが、最初に、さっき冨田委員が聞かれたところに関しては、環境省にお調べいただくことでよろしくお願いしますけれども、廃棄物の分野に関しても、廃棄物の処理業者さんの分野に関しても、現在「自主行動計画」が行われていますので、フォローアップに若干かかっていますけれども、その中で非エネルギー起源のCO2についても算定をしていますので、それがその排出枠取引のもとになるような正確なものになっているかというのはちょっとご検討いただく必要があると思いますけれども、一応のものはあると思いますので、そちらのほうをご検討いただければと思います。
 2つ目ですけれども、この後ろのほうについてもちょっとお話ししていいということなので若干しますが、28ページのところの設定方法に関する基本的考え方は、これでいいと思いますけど、例の、あまりこれで議論を呼ぶのもちょっとどうかと思うので、個人的な意見と思っていただいてもいいですが、汚染者負担原則との関係というのは、実は本当はあるかなと思っていて、それはさっきの川上、川下というところも若干関係しますが、汚染者と言われるのを嫌だというのもよくわかるんですけど、環境負荷というふうに考えていただければいいので、これは世界的にはそういう発想ので議論全部行われていますので、汚染というと公害のことのように思われるかもしれませんが、そういうことではございませんので、環境負荷を与えているという意味で汚染者負担原則の適用というのは、重要な課題ではないかと思います。ので、本当はここに入れたほうがいいと思いますけど、それによって何か直ちに変わってくるということでもないので、あまり強く申し上げるつもりはありません。
 それから、3つ目ですけれども、29ページのところとかで、全体のことはお書きになっていますけれども、結局、本当はオークションのほうが公平性の観点からはいいんですが、すぐにはちょっと制度の重要性という観点からは無理だということで、最初から少しは実験するというのも諸富さんがおっしゃいましたけど、私も賛成ですが、どのくらいできるかというのは実際のところを考えながら検討していく必要があると思います。
 ベンチマークが、直ちに考えるときには、結局重要になってくると思いますけれども、ただこれも全業種全部門について設定するというのは不可能に近いものですから、これができないところについては、グランドファザリングをやっていくしかないということだと思います。それに関して、早期削減の人が不利じゃないかというのは確かにあるので、30ページに出ているように、基準年の選択をしていただくとか、あるいはボーナス的なものを有料の事業所に与えるというようなことを検討するということではないかと思います。
 さらに成長産業について、あるいは成長する事業所とかということになるかもしれませんが、に関して、排出枠取引が不利な影響を与えるのではないかというご趣旨の議論もございますが、その辺はこの30ページの一番下にあるところの、設備の増減というところですね、新規の事業所を立ち上げた場合に、それは新しくベンチマークで割当をするように、リザーブをとっておくのかどうかというところが一つのポイントになるのではないかと思います。私はそれもやっていっていいのではないかと思いますけれども、その辺が一つの議論のポイントになってくるのではないかと思います。
 それから最後に、影山委員がさっきおっしゃったことで、明日香委員からもコメントございましたけれども、やっぱり電力さんは電力の供給義務があるので、ちょっと違うというふうに考えないと、すべての生産者が同じだというわけにはちょっといかないのではないかと思いますので、それは影山委員はいろいろなお立場があるんだと思いますが、ちょっとやっぱり電力はほかの産業とはちょっと違うという整理をしないと、みんな同じなんだという整理をすると、ちょっとなかなか難しいのではないかなというふうに考えています。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございます。大野委員、お願いします。

○大野委員 私からは1点だけ。20ページと21ページで、設定方法が企業単位か事業主体かについてですが、正確な排出量の把握をするためには、ある程度大規模な事業所の事業所単位じゃないといけないということは、大体共通認識をいただいたかなというふうに思っているのですが、その上でその合算量を企業の排出量として企業を制度対象の単位にする方法もあるんじゃないかというご意見もありました。
 その場合問題なのは、例えば1万トンの事業所を10事業所持っているところは10万トンであると算定したとします。制度実施後に、当然これは事業所の新設とか廃止があるわけですね。それをどうするかということになってくるわけです。そうすると、10万トンという枠を一旦決めた後は、新設があろうと廃止があろうと、10万トンが基準排出量だというふうに対応してしまうと、これはもう新設なんかすれば企業にとって非常に大変なことになってくるということもあります。
 そうではなく、新設する場合、新しい事業所が制度対象として加わってきた場合に、グランドファザリングなりベンチマークで与えたということになりますと、別にわざわざ企業単位にする必要がないと思うのです。例えば東京都の制度は事業所単位でやっていますけれども、都内の大規模な会社は、自社が所有している都制度の対象事業所が、10や20あるところもあります。そこは、そうした事業所を所有している会社が削減義務を負っていまして、別に事業所単位を会社単位にしなくても、もう企業経営の中で、その10所なり20所なりの自分の対象事業所の全体をどうやってうまく排出削減をして、全体として達成するか、という視点で取り組んでいらっしゃるわけです。また、会社全体としての削減実績をあげるために取引を行う場合には、会社が持っている事業所単位で行えばいいわけですから、そういう意味でもあまり、算定検証は事業所単位でやって、義務の遵守単位を企業単位にするというふうな制度にする必要はない、あまりメリットがないのではないかと思います。

○植田委員長 冨田委員、お願いできますか。

○冨田委員 たまには早く終わるのもいいかなと思いつつ、1点だけ、すみません。
 今の議論を聞いていて、本日、一番最初に議論させていただいた、影山委員のペーパーがやはり非常に大事だなと思います。共通認識をどういうふうに持っているかということなんですね。明日香委員から、25%削減をどう考えているんだという生産の削減のところについて、そういうお話がありましたけれども、私がむしろ懸念するのは、日本の削減イコール地球規模の削減になるのか、部分最適になりはしないかという懸念を共通認識で持てるかというところがやっぱり大事だと思います。
 どんな事例でもいいんですが、ある製品、素材でもいいですが、それを日本でつくらなければ、日本からのCO2は削減できます。しかし、ニーズがある限り、どこかから供給されると。外国から供給されるという場合もあるわけで、そう考えたときに、本当に地球規模で削減になるかという、非常に単純な懸念というのが思いつくわけで、そういうことを配慮しない制度であっては、やはりいけないのではないかと思います。
 以上です。

○植田委員長 では大塚委員。

○大塚委員 大野委員がおっしゃっていただいたので、基本的にほとんど同じだと思うので、あまりこんなところで議論したくないんですけど。
 おっしゃるような話で、私も新規事業所に関しては別にリザーブをとっておいて割当をすべきだと思っていますので、大野委員のおっしゃることでそのとおりでよろしいんですけれども、ただ、全国で考える場合、恐らく全国にあちこちに事業所を持っている企業というのも当然あるので、それぞれが別の義務の主体になって、別の取引をするというのはちょっとどうかなというふうに思いますので、そういうふうに考えると足して一つの企業として義務を遵守していただいて、取引をするというのも、我々はそれはそれで意味があるんじゃないかと思いますけど、ほとんど違わないので、あまりこんなところで議論していてもどうかなと思いますが、すみませんけど、一応申し上げておきます。

○植田委員長 ありがとうございました。
 影山委員、お願いします。

○影山委員 先ほどの明日香先生の話もあれですが、生産量のところについては、電力とほかの企業と重さの違いは確かにあるのかもしれませんけれども、いずれにしても25%をやるかどうかはちょっと別にして、本当に生産量に影響を与えるようなことをして、効率的なCO2の削減ができるのかというのが一番訴えたかった点でして、例えば太陽光をたくさん作るのであれば、太陽光の部品を作るような工場というのは優遇してたくさん作らせたほうが、対策は進むんじゃないかと。それがCO2の抑制をして、生産を阻害するようなことをしたら、逆に太陽光の設置を遅らせるようなことにならないかと。
 ですから、個々のCO2の排出量を与えて、そこでやらせるというのではなくて、もっとトータルでCO2を下げるというのが目的なわけですから、そこら辺のところを考えて柔軟にやらないと、一つ一つの枠をはめるということがいい制度だとはちょっと思えないと、それが意見でございます。

○植田委員長 ありがとうございました。
 ありますか、どうぞ。

○明日香委員 すみません、一言だけ。
 おっしゃるとおりだと思います。CO2はどこで出してもwhenとかwhereの、そういうところ、どこでもいつでもいいというような話はあるかと思います。そのときにやはり大事なのは、じゃ、どの産業でどの製品でどういうふうに競合していて、じゃ、本当にほかの国で炭素制約があるのかないのかという話になると思います。なので、そこをまさに細かく見るのが必要だと思いまして、いろいろ計算なり調べております。
 もう一つ、やはり先ほど環境汚染物質というのでしょうね、環境負担というのがあったと思うんですけど、やはり責任という議論は日本だとどうしても抜けがちなんですけど、それは必要なのかなと思います。なので、出した人が面倒をみる、けりをつけるというのが非常に企業のモラルとしても重要なんじゃないのかなと思います。
 なので、もちろん、カーボンリーケージ、国際競争力の問題は大事だと思うんですけれど、じゃ一向にそれはやはり、ほかの人から見れば、ほかの国から見れば責任転嫁をしているのじゃないかなと思いますし、いろいろ企業のイメージに対しても影響を与えることはあるのかなと思います。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。
 では、大塚委員、簡潔に、すみません。

○大塚委員 影山委員がおっしゃった点についてだけ申し上げますと、私はLCA的なものは考慮しても構わないと思っているんですけれども、それだとすると、排出量取引の中でLCA的なものに関して、ある種のカーボンオフセット的なものを考えていくというのはあり得なくはないかなと思いますが、ただ、従来今までいろいろご議論がありますように、ダブルカウントの問題と、それから恐らくベースラインをどこに設定するかという問題とか、どういう条件の場合にお認めするかというようなことはちょっと検討しなくちゃいけないと思いますけれども、そういう条件があれば、オフセットをしていくというのは一つの方法かなと思います。
 ただ、外国にそれを売っていらっしゃる場合に、それまでオフセットするのはちょっと難しいのではないかと思いますので、国内の販売に関しては検討の余地はあるのではないかと私は思っています。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。
 そうしたら、ちょっと事務局のほうから、先ほどの業界単位の話について少しだけ。

○戸田市場メカニズム室長 ちょっと申し遅れました。長谷川説明員のほうから、その試行についてフォローアップをする前にこういう議論をするのはどうかというふうなご意見をいただきましたけれども、試行のフォローアップというのはこれはやってきておりまして、今回の青いファイルには必ずしも入れていないんですけれども、この青いファイルでも試行スキームの状況について報告してございます。
 今のところ、取引件数が何件であったとかそういうことが書いてありますけれども、これにつきまして、この結果を受けまして、地球温暖化問題に関する閣僚委員会において試行実施のレビューを行いまして、今後の取り扱いについて決定してございます。
 この中で、試行的実施というのは、本格制度の基盤となるものではないけれども、その情報収集、またその事業者らが習熟していただくという観点から継続していくということが決定されたわけでございまして、その見直しを行った上で継続すると。この見直しの内容につきましては、目標設定において、そのエネルギー目標というのはこれは見直すということ。あと、原単位目標については活動量やCO2排出量の見込みなどを把握していただくということ。で、モニタリング算定報告ルールについては、統一的なルールのあり方の検討に向けた見直しを行うと。第三者検証につきまして、その幅広い業種、規模の参加に向けて見直しを行うというようなことがありまして、あわせて団体参加についてはその本格制度の設計を踏まえて検討と。
 この試行的実施における団体参加につきましては、これは例外的な、基本は個社の参加なんですけれども、例外的に鉄鋼と自動車業界に認められておりまして、これは京都クレジットの共同で調達するという仕組みがあるというふうなこと、そういった点を考慮して例外的に認められておるわけですけれども、これをこのまま続けるかどうか、いろいろ議論はあったんですが、本格制度の設計を踏まえて、この試行における今後の扱いについても議論するということになっておりますので、この辺をちょっともう少し情報を、青いファイル、次回はもうちょっと直しておきたいと思いますけれども、そういうような状況であるということはご報告しておきます。

○植田委員長 どうもありがとうございました。
 今日、個別論点ということで議論させていただきましたが、最初に影山委員のお話もありましたが、原則とか視点の共通認識化とか、前提条件の問題ですね、それから効果・影響の問題。これ、いろいろと今後も継続的にということになると思います。そのことが制度設計に話が来るということにということですし、それから個別の論点はもう皆さん議論していただいているように、論点相互の関係もございますので、それも全部入れようと思うと制度にしてしまわないとわからないという面もありますね。ですから、そういう点で、制度設計の議論をより具体的に進めるという形で論点整理をずっとさせていただきたいと、このように思っております。どうぞよろしくお願いします。
 そうしたら、事務局の方から連絡事項をお願いします。

○戸田市場メカニズム室長 どうも本日の議論、ありがとうございました。
 次回の日程でございますけれども、7月9日金曜日、9時から12時、個別論点についての議論の2回目ということでお願いしたいと思います。

○植田委員長 はい。
 それじゃ、今日はこれで終わります。どうもありがとうございました。

午前11時50分 閉会

(注):会議後に行われた植田委員長と事務局の協議の結果、影山委員提出資料は公開資料として取り扱うこととした。

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