国内排出量取引制度小委員会(第6回) 議事録

日時

平成22年6月8日(火)16:00~19:12

場所

学術総合センター 中会議場

議事次第

  1. 1 開会
  2. 2 議題
    1. (1)ヒアリング等の結果について
    2. (2)その他
  3. 3 閉会

配付資料

資料1 当面の進め方について
資料2 キャップ・アンド・トレード方式による国内排出量取引制度の論点等について
資料3 キャップ・アンド・トレード方式による国内排出量取引制度の論点に関するヒアリング等の結果について
資料4 国内排出量取引制度小委員会(第1回~第5回)における意見概要
資料5 キャップ・アンド・トレード方式による国内排出量取引制度の論点に関するパブリックコメントにおける意見概要
資料6 地球温暖化対策に関する国民対話~チャレンジ25日本縦断キャラバン~東京会場における意見概要

午後4時00分 開会

○戸田市場メカニズム室長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会地球環境部会国内排出量取引制度小委員会の第6回会合を開催いたします。
 第2回から第5回まで、関係業界、関係団体からのヒアリングということで開催してまいりましたが、本日はその結果について、また環境省で実施したパブリックコメントの結果などもあわせましてご議論いただきたいと考えております。
 本日は、委員総数14名中、過半数の委員にご出席いただいておりますので、定足数に達しております。
 なお、影山委員、笹之内委員はご欠席で、説明員として、それぞれ東京電力環境部地球環境グループから市岡課長、トヨタ自動車環境部環境渉外グループから長谷川担当部長に、それぞれご参加していただいております。
 なお、末吉委員は1時間ほど遅れられるということでございます。
 また、本日の審議は公開とさせていただきます。
 以降の議事進行は植田委員長にお願いします。

○植田委員長 それでは、議事を進めさせていただきますが、まずは、事務局から配付資料の確認をお願いします。

○戸田市場メカニズム室長 配付資料につきましては、最初に議事次第がございまして、配付資料の一覧がございます。
 資料1、当面の進め方について、資料2、キャップ・アンド・トレード方式による国内排出量取引制度の論点等について、資料3、キャップ・アンド・トレード方式による国内排出量取引制度の論点に関するヒアリング等の結果について、ここまでがメインの資料でございます。
 資料4、国内排出量取引制度小委員会(第1回~第5回)における意見の概要、資料5、パブリックコメントにおける意見概要、資料6、地球温暖化対策に関する国民対話、東京会場における意見概要、この資料4から6の意見を抽出したものが資料3ということになっております。
 資料の不足等がございましたら、事務局までお申しつけいただければと思います。

○植田委員長 よろしいでしょうか。
 それでは、議事に早速入ります。
 各回、これまでヒアリングということで質疑・応答の時間というのを設けたのですけれども、十分じゃないという面もあったかと思いますが、今日はヒアリングで表明されたいろんな意見を受けまして、各論点についての概括的な議論を一通りしたいと、こういうふうに考えております。
 その後、本日の議論を受けて、次回以降、個別の論点ごとに詳細な議論をしていきたいと、こういうことでございます。
 では、そういう点も含めまして、事務局から資料1の説明をまずお願いしたいと思います。

○戸田市場メカニズム室長 それでは、資料1についてご説明いたします。
 当面の進め方について記載してございますが、まず、第7回、次回の小委員会につきましては、6月14日、来週の月曜日、13時から16時に開催したいと考えておりまして、この回におきましては、ちょうどICAP(国際炭素行動パートナーシップ)という国際的な組織の東京会合がこの週に開催されまして、欧米の担当官が来日されますので、その方々をお招きして、「欧州・米国の温暖化対策担当官によるプレゼンテーション・意見交換」ということで記載のプレゼンテーターにお話をお願いしたいということでございます。
 それ以降でございますけれども、今月下旬から7月にかけまして、数回に分けて個別論点ごとにご議論いただければというふうに考えておりまして、一通りご議論いただいたところで中央環境審議会の地球環境部会のほうにも報告をいたしまして、部会でもご議論いただいてはどうかというふうに考えております。
 その後は、地球温暖化問題に関する閣僚委員会や、そのもとでの副大臣級の会合などがどうなるか、現時点で不確定な部分がございますけれども、夏以降、制度オプションを提示していくステージに移らせていただければというふうに考えております。

○植田委員長 よろしいでしょうか。ありがとうございました。
 それでは、ヒアリング等の結果についての議論ということに移りたいと思います。
 この小委員会は制度設計論を重点的にというふうに、最初にご確認いただいているところなんですけれども、ただ、各論に入る前に、今日の議論として、そもそものキャップ・アンド・トレードの意義や趣旨、ある程度共通認識を持っておくための議論も必要ではないかというふうにも思っておりまして、まず、事務局から簡単に、関係資料の説明ということでお願いできますでしょうか。

○戸田市場メカニズム室長 それでは、資料2と、それから次に資料3を用いてご説明をしたいというように思います。
 まず、資料2でございますけれども、これは表紙にございますように、第1回の小委員会の資料と、あとパブリックコメントで用いた資料から抜粋したものでございます。
 おめくりいただきますと、1ページに地球温暖化対策基本法案の条文が書いてございます。この第13条でございますけども、国内排出量取引制度の目的として、国は温室効果ガスの排出量の削減が着実に実施されるようにするためというふうに書いてございます。
 その国内排出量取引制度の定義といいますか、その説明があるわけですけれども、括弧の中ですが、温室効果ガスの排出をする者の一定の期間における温室効果ガスの排出量の限度を定めるとともに、その遵守のための他の排出者との温室効果ガスの排出量に係る取引等を認める制度をいうということであります。その国内排出量取引制度といいますのは、排出量の削減を着実に実施するために排出量に上限を設けて、その取引を認める、そういう制度であるということでございます。
 2ページにキャップ・アンド・トレード方式による国内排出量取引制度とはということで3つの特徴が書いてございますけれども、排出量にキャップを設定することで総量管理を担保するということ。炭素への価格付けを通じて、経済効率的に排出削減を促進するということ。排出枠の取引を認め、柔軟性のある義務履行を可能とするということ、こういった特徴を持つ制度であるということで、おのおのの論点につきましてヒアリングをしたということが3ページ、4ページの論点でございます。対象期間、排出枠の総量、対象ガス、排出枠の設定対象、排出枠の設定方法、費用緩和措置、その他ということで、この論点につきましては、第1回の委員会でご説明を申し上げたとおりですので、5ページ以下につきましては、詳細な説明は割愛させていただきますが、議論の中で、また立ち戻っていただければというふうに考えておるところでございます。
 あわせまして、資料3でございますが、こういう個別の論点についてお聞きしたいということで、ヒアリングも実施していただきまして、またパブリックコメントも行ったわけですけれども、こういった個別の論点にとどまらない、総論的な意見というのもいろいろいただいたところです。この辺につきまして、資料3のヒアリングとパブリックコメントの結果についてということで、論点ごとにまとめておりますけれども、こういった一般的なご議論につきましては、7.(8)のその他ということで、まとめてございます。逐一これを全部お読みしていると時間もないのですけれども、幾つか、主立ったものをご紹介しますと、22ページの一番上、2020年に25%、2050年に80%削減するという目標は産業界のみが負うべきではない、妥当な目標であれば、自主行動計画の目標を深堀していくことで達成可能であるというような意見がございました。
 また、同じページの下から4番目でございますけれども、日本の排出量は世界のわずか4%であり、地球全体を考えると、中国や米国など、排出量シェアの大きい国が大幅に削減することが必要というふうな、こういった意見もございました。
 この一方で、その2つ上のパブリックコメントの最初の意見でございますけれども、産業革命前から2℃未満に気温上昇をとめるためには、2020年に25~40%、2050年に80~95%削減を実現することが必要であって、その実現に対して、日本の責任を果たすための政策措置を実施することが必要といった意見もあったところでございます。
 こういった地球温暖化全般の意見に続きまして、国内排出量取引制度の在り方ということで、これも全般的な意見でございます。23ページですけれども、2つ目のポツでございますけれども、排出量取引制度の目的は、取引することではなく、総量削減を担保することであるというような意見、また小委員会の意見として、最後に書いてありますように、排出量取引制度の導入によって省エネ技術の開発、普及にどのようにインセンティブを与えるのかを具体的に示すべきというような意見がございました。
 また、パブリックコメントの2番目の意見ですけれども、野心的な削減目標のためには、既存の省エネ技術のみでは達成が不可能であり、エネルギー消費・温室効果ガス排出の少ない高付加価値製品を製造する産業へシフトすることが必要という、そういった意見もあったところでございます。
 次のページ、24ページに参りまして、排出量取引への懸念ということで、幾つかの懸念が示されました。例えば、一番最初ですけれども、排出量取引制度の導入により、安易なクレジット購入によるコスト増で長期的な技術開発が阻害される、また、その次ですけれども、日本の技術力が低下することが懸念される、その次ですけれども、排出量取引制度の導入により、効率の悪い業界に資金提供する形になることは不公平であるというような意見が小委員会で述べられたところでございます。
 また、パブリックコメントの意見で、2番目ですけれども、排出上限量を設けることは、事実上国内での生産の上限規制を設けることと同義であって、国富の流出と雇用の悪化をもたらすというような意見、その次ですけれども、成長企業に制約を与え、衰退企業に支援を行うという性格を持つものである、その次ですけれども、EUの考え方をそのまま導入すべきではない、こういった意見があったところでございますが、こういった意見に対する、その反論のような形のものも幾つかこの中に抜き出してございます。
 最後に、その他でございますけれども、例えば、25ページの2番目のポツですけれども、炭素税のほうが政策目的を効果的に達成する上で排出量取引制度よりも優れていると考えるというような意見、また、これは概括的な意見ですけれども、最後の意見でございますが、基本法案に示された主要な政策について、政策先体での国民負担レベルを明確にし、これら各政策や既存の諸制度との整合性等について、広く合意形成を図ることが必要といったような意見があったということでございます。
 以上、幾つかご紹介をさせていただきました。

○植田委員長 ありがとうございました。
 今の、かなり総論的というか、基本的な点の排出量取引制度等に関する認識に関わる部分でございますけれど、何か、特にご発言というのがございましたらお願いしたいと思っておりますが、ご意見ございますでしょうか。
 いつもの要領でプレートを立てていただきまして、それでご発言いただくということでお願いしたいと思います。
 では、順番にお願いできますか。

○市岡説明員(影山委員代理) まず、ヒアリング結果のまとめのことについてなんですけれども、ヒアリングにおける産業界の意見というのは、今、事務局からご説明いただいた、論点でいうと、多分7の(6)以降のところですね、(8)のその他も含めて、ここの意見がほとんどであったということだと思います。個別論点というよりも、全般に関する意見ということで、世界全体の削減ですとか、経済成長と両立するのかという、そういった大きな目的からの意見がほとんどだったと思います。
 実際、制度の影響を受けるのは、こうした産業界ということになりますので、その他というくくりにはなっていますけれども、ここの意見というのは非常に尊重していただいて、強調していただきたいというのが1点。
 それから、これはちょっと、細かな話になりますけれども、パブリックコメントについて、通常であれば、件数も示すものだと思っていまして、そうでないと、例えば1人の方が多くの意見を出されたとか、あるいはあるコメントについては多くの意見が寄せられているという、そういう濃淡もあるかと思いますので、数の勝負というわけではありませんけれども、件数もあわせて示したほうがよいのではないかと思います。

○植田委員長 ありがとうございました。
 一応、ちょっとご意見聞いてからということで、長谷川さんお願いできますか。

○長谷川説明員(笹之内委員代理) 本日、笹之内が欠席しておりますため、ちょっと今までご説明いただきましたことと重複するかもしれませんが、笹之内が今までのヒアリングを拝聴いたしまして感じましたことを取りまとめてございますので、代読をさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。

○植田委員長 はい。

○長谷川説明員(笹之内委員代理) ありがとうございます。それでは読ませていただきます。
 まずは、本日の会合を欠席して、誠に申し訳ありません。今週は気候変動枠組条約補助機関会合及びAWGの交渉会議に参加するため、ボンに参っております。
 これまで幅広い関係者からのヒアリングで多様なご意見を聞かせていただき、大変多くのことを学ぶことができました。一言で言えば、企業に排出枠を規制的にかぶせた排出量取引については、その削減効果も含め、多くの課題があるということです。もっとも、この制度に前向きな説明をすると予想していた国際排出権取引協会、通称IETAですけれども、のヘンリー・ダーウエント理事長でさえ、この制度の効果の判断にはまだ早過ぎるとコメントされたことが印象的でした。
 また、この制度が世界の潮流との声も聞かれますが、冷静に見れば、実質的に行っているのは欧州のみで、アメリカ、オーストラリアを初め、世界ではこの制度の導入について、一時ほどの勢いがなくなってきたようにも思われます。
 さて、ヒアリングを終え、今後の具体的な議論に入るに当たって、ヒアリングを通して感じた7つの論点について、若干の私見も含め、具体的に述べたいと思います。
 1、削減の実効性について述べます。排出量取引制度の是非にかかわらず、エネルギーセキュリティー対応の意味も含めた省エネルギー、非化石エネルギー化の取組の重要性は共有されました。しかも、我が国だけでなく、地球レベルで温室効果ガスの代表である二酸化炭素を削減しなければ実効が上がらないことも理解されました。いわゆる炭素リーケージは回避すべきです。炭素リーケージは日本企業が海外へ生産移転させることだけではなく、価格競争力を失った結果、排出原単位の悪い海外メーカーに生産が移ってしまう懸念があることも考慮しなければなりません。
 2、公平性について述べます。公平性については、国際的なものと、国内でのものの2つがあります。国際公平性を議論する場合、よく限界削減費用の指標は国際交渉では主流ではないとの指摘が聞かれます。1人当たりの排出量や1人当たりのGDPや、過去の排出責任等々、いろいろな指標が提案されていることも承知しております。個人的には、国益を考え、日本政府は堂々と限界削減費用の指標を主張するべきと思いますが、確かに国家間での交渉では、このような意見が出てくるのは当然と考えます。しかし、企業を対象とした排出量取引制度を議論する場合の国際公平性は、企業間の競争についてのレベルプレイングフィールドを考えなければなりません。中国、インド、韓国の中の企業には、我々と同等、もしくはそれ以上に力をつけた企業が既に数多く存在しています。今や、ビジネスには国境はありません。
 さらに、気候変動枠組み条約が交渉された90年代初頭当時、現在のような新興国の隆盛を想像して枠組みを決めたでしょうか。今後、10年、20年を考えると、ちょっと気を緩めた結果、我が国の産業競争力はあっという間に失われることが心配されます。
 したがって、有償割当には反対との声が産業界には多くありました。では、無償配布なら公平性が担保できるか、確保できるかと申しますと、これは国内的な公平性確保に課題があります。例えば、グランドファザリングによる無償配布では、自動車工業界の説明にありましたように、バッズがグッズに対し有利になってしまうような現象を招くとの指摘がありました。
 また、ベンチマーク方式ですと、化学業界等からございましたように、多様な製品や内外製比率の違いを公平に判断できるのかというような疑問がわきます。
 また、有償割当におきましても、国際競争にさらされている業種への配慮、有償割当により得られた資金の再配分など、公平性の問題が解決できているわけでもありません。
 3番目です。技術革新に機能するかについての十分な配慮がされなければなりません。研究開発投資は莫大です。製造業のほとんどは、製品価格を1円以下の単位で切り詰めて、その集積の結果、研究開発に再投資をしております。したがって、クレジット購入による原価の上昇は憂慮されます。例えば、自動車1台には、数百キログラムから1トンの鉄が使用されておりますけれども、鉄1トンつくるのに、約1.7トンの二酸化炭素が排出されると聞いております。
 もし、この炭素、トン当たり3,000円の価格がつけば、台当たり5,000円もの価格上昇が心配されます。また、技術革新に必要な基礎的な研究は長期的な視点を持って当たらなければなりません。短期的な価格シグナルがこのような長期的な取組を支援するか疑問です。80年代、四半期ベースのバランスシートを重視するあまりに、米国の自動車産業が基礎的な研究開発を減らしていった結果、どういう結果になったかということを思い起こしていただく必要があるかと考えます。
 4番、LCAの重要性も指摘されました。この点は、大臣も含め、環境省の中でも認識されていると聞いております。このLCAの考え方を排出量取引制度の中に取り組むのは、テクニカルに大きなチャレンジと思われます。そういう意味で、ロードマップでは、製品の使用段階での排出削減に大きな期待が入っていますが、幾つかの業界、企業から指摘がありましたように、この製品を生産するための排出増加の取り扱いは課題です。また、日本企業の効率的な製品、サービスが海外で削減に貢献している定量化、いわゆるMRVも重要と考えます。
 5番、投機的市場の回避。欧米の考え方には価格シグナルの創出には投機的なサービスも必要との声がありますが、これはビジネス文化の違いもあり、我が国ではなかなか合意形成が難しいと思われます。場合によっては、グローバリゼーションの在り方までさかのぼって議論する必要がありますけれども、ここではそういう時間はございません。したがって、いわゆるマネーゲームを避けるという意味で、削減行動ではなく、クレジットの売買だけで収益が上がるような制度は避けるというのが多くの意見と思われました。そのような意味で、現在実施中の国の試行や、現在ご説明がございました東京都の制度は、この点が配慮されていると感じております。東京都の大野様に、いかがお考えでしょうかというようなことがコメントとして書かれております。
 それから、6番目でございますが、経営リスクの予見性、中期ロードマップ小委員会ヒアリングのエクソンモービル社のプレゼンテーションにもありましたけれども、やむなく経済的な手法を入れるとしたら、排出量取引よりも税のほうが望ましいというような意見もありました。
 そのとおりで、価格が幾らになるか不透明な中、将来への投資計画を立案しなければならないとしたら、企業、とりわけ中小の企業にとりましては、問題と考えます。そのような意味で、投機的マネーが入ることがないようにするべきと考えます。
 7番、国富の流出。国として、産業として、個別企業として、少なくともトップランナーが海外へクレジットを購入しに行くという形で国富が流出するのは断腸の思いです。我々はビジネスベースで途上国の発展に寄与することに何の躊躇もありませんが、国家が途上国支援をされることは譲るとしましても、個々の企業に途上国支援を義務化するようなことは受容できません。社会貢献として配慮をすることと、義務として要求されることは別物と考えております。
 ということで、以上7点、コメントを読ませていただきました。どうもありがとうございました。

○植田委員長 どうもありがとうございました。では冨田委員。

○冨田委員 ありがとうございます。市岡説明員、それから長谷川説明員の笹之内さんのご意見の中にも入っておりましたけれども、排出量取引制度の論点ということで、資料3にまとまってはおりますけれども、小委員会のかなりのところの意見というのは、特に産業界のほうからLCA評価のところが中心だったと思います。むしろ、個々の、この資料でいきますと、1から6までの論点については、あまり大きな、大きなというか、個々についての論点についての意見というのは、むしろあまりなかったというのが実態かなと。そういう意味から、多分事務局のほうも、この論点を1からやっていくわけではなくて、7から説明されたというのも、そんな事情がおありなのかなと思いますが、個々の論点に入る前に、ここのところをかなりしっかり議論をする必要があるのかと思いました。
 特に、今、事務局のご説明はありませんでしたけど、7の(6)のところですね、LCA評価、ここのところは、どういう企業の温暖化対策を推進するという観点で制度づくりをするかというところの視点の議論が必要だろうと思いました。
 それから、パブリックコメントですが、件数という話もありましたけど、全部読んだわけではありませんが、意見について、どうしてこういう意見になるのかという理由についても、ぜひ知りたいというようなものもありますが、そういうものについて理由まで含めて開示いただくとか、そういうことがお願いできるのかについて、事務局のほうにお聞きしたいと思います。

○植田委員長 ご質問は後でお答えいただくことにしましょうか。
 それでは、明日香委員。

○明日香委員 私は、そもそも論というところも許されるかと思いまして、あと、今のお話を聞いていて、コメントさせていただきたいと思います。
 一番重要なのは、排出量取引制度が完全な制度ではないと、それでいろいろ課題はたくさんあると思います。ですが、やはりじゃあ、排出量取引制度じゃなくて代替案、25%削減のために何が必要なんですか、何ができるんですか、何が実効性があるんですか、何が効率的になるんですかという議論が伴わないと、ただの批判にすぎないと思うんですね。そういうことを繰り返していては、何も政策というのは前に進まないでしょうし、それは翻って、日本の、それこそ国益に反するものではないのかなとは思います。なので、では、代替案は何でしょうかという、それを念頭に置いて議論がこの委員会でも進めばいいかなとは思います。
 あと、ちょっと細かい話になるんですが、よくこの前にも価格が上がると、価格に転嫁されると、売り上げなり需要が、需要と売り上げはまた大きく違うと思うんですけれど、変わる、利益がどうだという議論があったと思います。1つ、価格転嫁というのがこれからの議論になると思います。そのときに、忘れられがちなのは、ある一定のものは価格は高くなるんですが、価格が安くなるものもあると思うんです。この前のヒアリングのときにも消費者代表のような方に、価格が上がるんですけど、どう思いますかというふうな質問があったんですけれど、一方、価格が下がるものもたくさんありまして、それに対するベネフィットの部分というのは今までのヒアリングでは議論されていなかったし、この場でもより認識されるべきかなと思います。
 あと、最後に、よく価格、マネーゲームというのがあるんですけど、それも何がマネーゲームだというのがわかりませんし、もし本当に価格の乱高下が問題だったりすれば、価格はある程度上限、下限を決めるというやり方もあると思います。なので、すべてのものに対して何らかの制度設計の案がありますので、具体的なそういう議論をしていければいいと思います。
 1つ、今のお話の中で、例えば有償の割り当ての、そのお金をどう公平に使うかというのが問題だというお話があったんですが、じゃあ、具体的に有償のときのオークションは幾らで、それをどういうふうに使うかという議論をまさにこの場でできればなと思います。
 以上です。

○植田委員長 ありかとうございました。ほかにございますか。

○大野委員 もう今、本番、個別議論に入っているんですか、そのあたりがわからなかったのですが。

○植田委員長 本番というか、細かい1つずつの論点の前に、少し大くくりの共通認識を一応はっきりさせておきましょうと、そういう意味合いです。それに対してちょっとご意見が出たと、こういうことです。1つずつ個別でやっているわけではありません。
 では、順番に、大塚委員。

○大塚委員 ちょっと、別の会議で遅れてしまって申し訳ないんですが、これ資料の3は全部ご説明になったんですか。

○植田委員長 いえ、そうではありません。

○大塚委員 そうですか。じゃあ、また発言させていただきますが、今のLCAについては検討すべきだと私も思っておりますが、2点ぐらいちょっと検討したほうがいいかなと思っていて、1つは、消費者のところでの排出量が減ることとの関係でのダブルカウントをどう防止するかという問題と、もう一つは、製造者のところで減らしていただくときも、組み立てのところで減らしていただく話と、部品をつくるところでまた減らしていただくところとあるので、その関係をどうするかと、これもダブルカウントの問題ですけれど、恐らくその2点がとりあえず問題になるかなと思いますので、検討はしたほうがいいと私も思っておりますが、一応コメントさせていただきます。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございます。
 では、大野委員。

○大野委員 個別の論点についてはいろいろありますが、、今、特に笹之内委員の意見を踏まえまして、明日香先生もおっしゃったように、キャップ・アンド・トレード、なかなかそう簡単にいかない制度だし、いろんな工夫も必要になるのですけれども、ここでやるべきことというのは、具体の制度案をつくることだと思います。あまり総論的なところの話のみをしていても、進まないと思うのです。完璧無欠な制度というのはあり得ないわけですから、いろいろと産業界の方々が、もちろん自分たちのビジネスの関係で大変ご懸念なところがあるので、そこをどうやって解決して、そのうえで本当にCO2の削減に効果のある制度をどのようにつくるかという、そのところまでやるべきなのであって、そういう意味では、ぜひこの後の議論をあまりマネーゲームがあるからいけないんだとか、そういう話ではなく、具体的な案を出していただいて、具体案の中で、そういうご懸念がどういうふうに解消できるかという議論を進めていただければと思います。

○植田委員長 ぜひ、そういう方向でというふうに考えているのですが、出たご質問にお答えいただけますか。

○戸田市場メカニズム室長 それでは、3点ございまして、まず、件数につきましては、この意見の件数、全体で192、資料3の最初のページを説明し忘れたのですけれども、国民からの意見募集ということで、全部で192主体からいただいたということで、個人、団体合わせて192ということであったということでございます。
 このうち、どんな意見が幾つあったというのは、ちょっと数えて、分類しようとしたんですが、なかなかこれ、どういうものを同じ意見と見るかというのが非常に難しくて、こういう意見は何件だったというふうに、なかなかカウントができなかったというところがございますけれども、できるだけ生の意見を伝えられるようにということで、資料5が意見概要ということで、それぞれの意見について、やや詳しめに書いてあります。最初のほうは、それぞれ1行ぐらいで理由が書いてないじゃないかというふうにお考えになるかもしれませんけれども、むしろ、最後のほうのページになりますと、それぞれの意見につきまして、できるだけその意見のメッセージを損なわないように、理由も含めて、ちゃんと書き取ったつもりでございます。もし、これでは分からないというのが個別にありましたら、もう少し個別の意見を見て、修正することも可能ですけれども、我々としては、これで一応、どういう理由でこのように考えるのかということについて、記載があったものについてはここでくみ上げたつもりでございます。
 あと、製品のLCAにつきましては、これは先ほどご説明をしたのは、7の(8)のその他、その他のその他というところをご説明させていただきましたので、個別の論点の中で、LCAにつきましては、後半の議論の中で個別にご議論いただきたいというふうに考えております。

○植田委員長 それでは、今のようなご議論といいますか、排出量取引制度に関わって、幾つか基本的な認識の点で、特に産業界の方からご意見をいただいたということを踏まえながら、大野委員もおっしゃったように、具体的な制度をつくり上げるという観点で、議論を進めていくということにさせていただきたいというふうに思います。
 それでは、資料の3ということになるかと思いますけど、ちょっと長いと思いますので、全体を2つに分けさせていただきまして、前半、後半、それぞれご意見を伺うというふうにしたいと思います。
 では、最初は、8ページの排出枠の設定対象まで、事務局のほうからご説明いただけますでしょうか。

○冨田委員 すみません、その議論の順番として、1からいく、個々の論点から議論をするのでしょうか。先ほど私申し上げましたように、もう少し大枠のところでのすり合わせというのが必要ではないかと思うんですが。

○植田委員長 大枠とおっしゃいますと。

○冨田委員 特にLCAのところですね。

○植田委員長 LCAを先にやるというのは1つの案ですが、私どもの考え方として、全部議論を一応しないといけないというふうに思っています。LCAも重要だというふうには思いますけれども、どうしましょう、順序は変更しますか。

○戸田市場メカニズム室長 それはLCAだけと…。

○植田委員長 というわけじゃないですよね。LCAが重要であることはわかりますが、ほかのが重要でないというふうにはちょっと言えなくて、全て、制度を具体的につくるときにはどうしても必要な議論だというふうに理解していますので、LCAの議論に時間を確実にとれるようにはしておきたいと思いますから、それでよろしいですか。

○冨田委員 はい。

○植田委員長 では、すみません、進めさせていただきます。お願いします。

○戸田市場メカニズム室長 それでは、資料3の4ページからでございます。対象期間のところからです。
 対象期間につきましては、出たご意見といたしまして2013年以前に開始し、2050年までを対象にすべきであるといった意見。早期に制度を導入すべきであると。また、最後でございますけども、制度設計に十分な時間をかけ、性急に導入することは避けるべきと、こういうふうな意見があったというところであります。
 目標期間につきましては、2020年までを2期に分けて、それ以降は5年単位で区切ることも考えられる。2050年までの長期目標を設定して制度設計すべき。また、国際的に整合のとれたものとすべきというふうな意見があったということでございます。
 排出枠の総量でありますけれども、これにつきましては、小委員会の意見として、まず1つの考え方として、発行する排出枠の総量は国の削減目標との整合性を持たせることが必要であるということを重視した意見があった一方で、各業界にどの程度の削減ポテンシャルがあるのかについては、実情をヒアリングして制度に反映してほしいという、削減ポテンシャルを重視した総量の設定手法が重要であるというふうな意見、こういった双方の考え方があったということでございますが、パブリックコメントの中では、こういったもの、例えば最初の意見でございますけれども、中・長期目標や主要国の動向、科学的な見地等々、さまざまな要素を考慮して決定すべきであるというふうな意見がありました。
 また、その次の次でございますけれども、総量は定期的に見直すべき。また、1つの具体的な提案として、最後でございますけれども、2050年までに90年比80%削減が前提として、直線的に削減する仮定でキャップを設定すべきというふうな意見もあったところでございます。
 対象部門につきましては、エネ転部門、製造業部門を基本として、業務部門についても対象とすべきという意見があった一方で、その次でございますが、業務部門、ちょっと誤植がございましたけど、業務部門は対象外とすべきというような意見がございました。
 また、リーケージのおそれがある部門、素材部門につきましては、炭素税の対象として取引制度の対象から除外することも考えられるというような意見もありました。
 パブリックコメントの中では、エネ転、産業、業務、運輸とし、一定規模以上の事業所・事業者とすべきということで、省エネ法第1種のレベルが適切であるというふうな意見がございました。
 また、パブリックコメントの3つ目にございますけども、電力は制度対象外とすべきという意見、また、製造業と伝記・ガス・熱供給・水道業を含めるべきではないという意見があったところでございます。
 6ページ、対象ガスにつきましては、当面はCO2を対象として、モニタリング・報告・検証の観点から可能であれば、順次他のガスも対象とするというような意見がございましたけれども、廃棄物の受け入れや製造プロセス由来のCO2についてどのように考えるかという問題提起がございまして、パブリックコメントの中でも、2つ目にございますけれども、京都議定書の対象ガスはすべて含めるべきという意見があった一方で、最後から2番目ですけれども、非エネ起源のCO2排出量は対象から外すべきというような意見もあったというところでございます。
 排出枠の設定対象、4番でございますけれども、7ページですが、川上・川下の議論につきましては、カバー率の観点から川上で規制することが望ましいという意見と川下割当とすべきという意見、また川上・川下の両方を規制対象とすべきというふうな意見が、パブリックコメントにおいてあったということでございます。
 電力を直接、間接、どちらで扱うかということにつきましても、パブリックコメントのところを見ていただきますと、間接排出方式とすべきという意見、直接排出方式をとるべきという意見、また電力は発電者と電力消費者の両方に規制をかけることが必要と、こういった意見があったということでございます。
 8ページでございますけれども、適用単位です。最初の意見ですが、事業所単位での検証が必要であることから事業所単位とすべきという意見があった一方で、パブリックコメントの2つ目でございますけども、事業活動の主体である事業者単位で制度対象者は設定すべきという意見、またパブリックコメントの4番目ですけれども、割当単位は設備単位とすべきという意見もあったということでございます。
 また、テナントビルの問題につきましては、テナントビルについては、テナントを対象とすべきという意見もあり、また最後の意見ですけども、オーナーとテナントがいかに協力するかといった点が重要であるという意見がございました。
 その他でございますが、小委員会の意見の2つ目として、大規模排出者にのみ過度な削減目標を課すことは合理的ではないという意見もあった一方で、パブリックコメントの最後の2つですけども、大規模事業所は例外なく制度対象とすべきというふうな意見、また取引制度のカバー率は6~8割以上を目指すべきというふうな意見があったというところでございます。
 前半部分については以上であります。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは、今の前半部分につきまして、ご意見ございましたらお願いしたいというふうに思います。では、順番にいきましょうか。

○武川委員 2つあるんですが、まず1つは電力、直接・間接については、これ今までもいろんな意見が出ているんですが、私としては、個人的には間接のほうがいいのかなというふうに思っていまして、それはここに書いているような理由も含めて、現実的に、理想というよりもむしろ現実を考えると間接とせざるを得ないのではないかというのが私なりの、今のところの考えであるんですね。ただ、その理由というのが、例えば今の電力網を考えると連系線もすごく細いとか、いろいろ考えたときに、直接でワークするのかというのが最初にペーパーを出させていただいたとおりなんですが、1点、ぜひお伺いしたいのは、電事連さんのほうのプレゼンだと、ひたすら制度はよくないということをプレゼンいただいたんですが、果たして、直接・間接というものを導入したときに、どちらがフィージブルなのかという視点は、恐らく業界の方しかわからないことがたくさんあると思うんです。そういう視点をぜひご提供いただきたいなというふうに思っていまして、最後、影山さんがご質問されていて、間接のほうがいいとは思いますというふうにはおっしゃっていたんですけれども、なぜ間接のほうがいいと思うのか、あるいはなぜ直接ならだめなのかというところを、もちろんエネルギー安全保障の話はよくわかったんですが、それ以外に技術的にできるのか、できないのかとか、そういったあたりをもう少し突っ込んでお伺いしたいなというふうに、個人的には思っていまして、ぜひ、反対だからこれ以上議論しないんだということであれば、それはそれでしようがないのかもしれないんですけれども、ぜひ資料をお出しいただくなりしていただきたいなというふうに思っております。これが1点目です。
 それから、2点目なんですが、ちょっと今度は細かい話なんですが、適用単位のお話、8ページの話です。

○植田委員長 何ページのどこというのを教えていただいたら。

○武川委員 ごめんなさい、8ページの適用単位です。これは具体的には、特にテナントビル等々でオーナーかテナントかというあたりの話なんですが、これについては、まず考えられるのは、現行省エネ法の基準をある程度援用するということで、その場合、エネルギー管理権限というのが今キーワードに1つなっているのかなというふうに思うんですが、この概念を新制度のもとでもとり続けるのかというのは、やはり検証したほうがいいのかなと、個人的には思っていまして、問題意識の背景だけ申し上げると、このエネルギー管理権限という概念は、非常に柔軟な概念でして、実務的に結構判断に困ることも出ています。ということで、今の報告制度の概念として使うのであればいいと思うんですが、本当にこういう強制的な制度でエネルギー管理権限という概念をそのまま使えるのかというのは、これは再度検証する必要があるなと。結果、そうなるかもしれませんが、やはり議論は必要だと。ただ、非常に技術的なところなので、どのタイミングで議論するかというところも含め、今後検討したいなというふうには思っております。
 以上です。

○植田委員長 もしよければ、実務的にどういうふうに困るかというのを、教えていただけますか。

○武川委員 ちょっと細かくなるんですが、要するに一言で言うとエネルギー管理権限って何だかよくわからないということなんですね。非常に所有と専有と、工場の使用管理が完全に一致しているような場合は、これはある意味簡単な話なんですが、それが分かれている場合、例えば工場にいろんな会社が入っていて、複雑な操業をしているとか、あと一番問題なのが、業務部門でして、テナントとオーナーが当然いるわけですが、そこに証券化とか、いろいろ複雑な金融取引が最近されていまして、こういう場合に、エネルギー管理権限って、一体何を意味して、誰が持っているのかというのは、実務上、いろんなQ&Aなどを通じて、一応一定の基準はあるんですが、要は法的に見た場合に、法律家から見た場合に、本当にこれで明確と言えるのか、そういった点については、一定の議論の余地はあるんだろうと、それはエネルギー管理権限をより明確化するという方向の議論がいいのか、それとも違う議論がいいのかというのは両論あり得るだろうと思っていまして、ざっくり申し上げると、そういう点でございます。

○植田委員長 ありがとうございました。それでは、則武委員から。

○則武委員 まず、排出枠総量の設定方法、5ページのところですけれども、まず、このパブリックコメントの中で、これは、排出枠総量という部分と、排出枠の設定方法のところと、ちょっと意見がまじっていると思うので、総量に関してじゃない部分は、ちょっと動かしていただいたほうがいいと思います。例えば、2つ目の、パブリックコメントの2つ目のドットの産業部門の排出枠の総量を設定する際にはというような、これはあくまで全体の総量ではない話だとは思いますので。下から2つ目のものとか、それはちょっと分けていただくということと、この委員会の中で排出枠総量の設定という中で、排出量取引制度で、どこまで下げるのかという議論と、それとロードマップとの関係、中長期のロードマップの関係を少し考える必要があるのかなと思いますけれども、その中で、どの部分に排出量取引の総量にするのかというような考え方を決める必要があるのではないかと思います。
 逆に、後ろに出てくるカバー率とかは、そこの中で決まったものに対してということになると思いますので。
 ということと、ちょっと7ページの電力の直接・間接の部分で、小委員会って、これは小委員会と書いてあるのがヒアリング結果ということでよろしいんですよね、まず。その中で、ちょっとヒアリングの中で、Japan-CLPのヒアリングの中であったところで、ちょっと誤解されているのかもわからないですけど、間接と直接、両方規制の対象とすべきだと、排出量取引のという考えがあったと思いますので、私は明確にそういうつもりだったので、そういう考えがあるということ、私、個人的意見としても、両方対象とすべきだと。電力事業者に対する原単位による排出量、算出した排出量と、それと使用者に対する部分ということ、両方ということで考えておりましたので、そういうものもあったというふうにしていただいたほうが望ましいかと思います。

○植田委員長 ありがとうございました。では、新美委員お願いします。

○新美委員 ありがとうございます。私の関心も、前のお二方と似ております。電力の間接、直接の問題ですが、個人的には間接方式のほうが適切ではないかと思っております。業務やビルのテナントも規制の対象とすべきだということになりますと、そこでの炭素排出の中身はほとんど電力使用だと思います。そうしますと、電力使用を理由にして、それらを規制して、なおかつ電力会社について直接方式でやるとなると、どういう方法があるのか難しい問題が出てきます。両方にそれぞれ間接方式と直接方式の規制をかけていくべきだという話もありますが、両方にそうした規制をかけた場合にダブルカウントとならずに、うまく排出枠が設定できるのか、大きな疑問を持っております。他のエネルギー供給者とのバランス等をも考えるならば、電力会社については、間接方式のほうがより望ましいんではないか、と考えている次第です。
 それからあと、もう1点は、適用単位を事業所単位か事業者単位かということで議論がございます。確かに、排出枠の設定に関する諸手続を考えるならば、事業所単位でやるほうがいいのかもしれませんが、枠の取引主体となると、事業者になると思うんです。そうすると、マーケットでは、事業所ごとに枠を取引するのが原則とするのか、事業者が、それぞれの事業所の排出量をまず相殺勘定をして、その後、枠として取引をするのかというのは、これは考えておく必要があると思います。つまり、取引主体と排出量の管理単位としての事業所とは違うと思います。その辺をどう制度設計の中に入れていくのかということも考えておく必要があると思います。その2点でございます。

○植田委員長 ありがとうございました。では、冨田委員。

○冨田委員 私も則武委員がおっしゃられたことも含めての話ですけれども、個々の論点を考える上で、最初に、ここはどういうふうに考えるのかなというところがございまして、それは中期目標の前提条件のところですけれども、枠の総量というのをどう考えるかといったときに、前提つきの25%があります。1つは、前提が満たされたとして、どういう条件だと満たされるかというのは、あまりよくわからないところもありますが、仮に満たされたとしても、次に、25%を、真水でどれだけやるかという議論がまだ残っているという中で、枠をどうするかという議論をどう進めていくのかなといったところが、あまりイメージがわいてこなくて、直接的な意見が言いにくいというところが1つございます。
 それから、ロードマップとの関係というのがありましたけれど、25%という目標、真水がどうかというのを含めて、目標達成するときに、排出量取引はその達成するための手段の1つという位置付けになっているわけですけれども、ほかでどういうふうにカバーするのかということによって、排出枠の設定対象とか、そういったものも変わってくる可能性があると思います。それから、対象とするガスも、25%の削減は、エネルギー起源のCO2だけではなくて、温室効果ガス全体だと思います。そうすると、例えばフロン対策をどうするのかとか、そういったことによっても対象とするガスの考え方が違ってくるというところがありますので、そういうステップを整理して議論していく必要があると思いました。
 それから、7ページのところの排出枠の設定対象で、直接か間接かというところで、これまでも私は、間接方式で考えるべきだということを申し上げましたけれども、小委員会の議論の中でも、間接排出であったとしても、温暖化対策の削減効果をどう評価するのかと、特に電気の部分ですけれども、それについては課題があるという意見があったかと思います。私自身もそういうふうに思います。ほかの、後ろのほうに、ちょっとそれに近いところ、意見が出ていたかと思うんですけれども、7ページのところにも、やはり考え方として、論点として挙げていただければと思います。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。では、お願いします。

○市岡説明員(影山委員代理) 既に、個別論点の議論に入っていますけれども、排出量取引の抱える本質的な課題というのは、私はスライド20にあります7(6)の国内外の排出削減へ貢献する業種・製品の考え方、LCAのところにすべて表れていると思うんで、そこで発言をしたいと思います。間接、直接の話が今出ていますので、そのことについてお答えいたしますと、これは排出量取引の制度設計ということから離れても、排出量をどういうふうに算定するか、あるいはどうカウントするかという話なので、一般論でも考えられるわけなんですけれども、やはり間接のほうが直接よりは望ましいと考えています。電気を含めて、エネルギーを使用する側、需要家側に排出量をカウントするということになれば、需要家の方々が電気を使う、電気機器にするのか、あるいは燃料を燃やす、燃焼機器にするのかというのを選択して、CO2削減という観点から適切に選ぶということができますし、あるいは電気を使う機器であっても、さらにCO2の観点からより効率の高いものを選ぼうというインセンティブもまたかかるということで、排出量の算定方法としては、間接でできるのであれば、そちらのほうが望ましいと思います。
 それと裏返しになるのかもしれませんけれども、逆に供給する側の電気事業の立場で見ましても、お客様が使う電気の使用量は、天候ですとか、お客様の事情によって変化し、我々は、コントロールすることができませんので、電気事業者の低炭素化に向けた努力を適切に反映する指標としては、やはり原単位というのが適当になるかと思っています。それは間接排出と表裏の関係であると考えています。

○植田委員長 では、大野委員。

○大野委員 では、3点申し上げますけれども、1つは、目標の期間についてです。これはやはり議論の中でも出ましたが、2050年ぐらいまでを見通したロングタームのキャップをつくって、それを踏まえてブレークダウンしていくことがいいと思います。と申しますのは、やはり議論の中でも、なかなか短期的には削減ができないのだというお話もありましたけれども、そういう業種でも革新的技術の開発によれば削減ができるんだというふうなお話もありました。そういうことも踏まえて、ロングタームの目標を立てて、それをブレークダウンしていくのがよろしいかと思います。
 2つ目は、間接、直接の話ですが、まず確認しなくてはいけないことは、当然、電気については、つくる側も使う側も両方の努力が必要だという点で、ここはみんなが一致してるのではないかと思うんですね。ですから、二者択一というのではなくて、どうやってこの2つの努力がうまくかみ合うような制度をつくるかということだと思います。そういう意味で考えると、これは前回、東京都が提案したことの繰り返しになってしまいますので、長くは申し上げませんけれども、私たちが考えているのは、やはり国家の制度としては、基本的にはやはり一番国の排出量の大宗を占めるを直接方式でしっかり押さえ、それを補完する形で、我々、地方が、間接排出の制度と言っていますが、それに限らず、何らかの方法で電気の排出についても需要側で抑えるやり方が、そういう直接方式を補完する制度を入れるというのがいいのではないかと思っています。
 では、なぜそうかというと、これも繰り返しになりますが、やはりカバー率の問題というのが大きいと思います。間接排出でカバー率を高めようとすると、相当たくさんの事業所を対象としてカバーしていかなければならないと。では、そのような相当数の対象を事業所を対象としてどのように制度を執行していくのかと考えると、やはり国が全て直接実施するというのは、なかなか難しいだろうと思います。
 ここには国際ルールの話もあろうかと思います。これは、各国で、今できつつある制度が、直ちにリンクするということではないと思いますが、長期的にはリンクということが必ず出てくると思います。そうなったときに、最近、ガラパゴス化なんていうことをよく言われますけれども、日本だけが独自のルールをやっているというのは、先行きやはり問題が生じてきてしまう。やはり、制度をつくるのであれば、将来的な、将来というのは、5年後か、10年後か、何年後かわかりませんけれども、将来的なことも含めて必要があるだろうというふうに思います。
 では、間接方式と直接方式を採用すると、ダブルカウントが生じるのではないかというお話もありました。それについて我々はこう考えています。電気の、つくる側と使う側、両方に規制をかぶせます。そうすると同じ電気については二重の規制が生じるというふうになるのですけれども、それは、規制の程度が問題であって、かぶるからいけないという話にはならないと思います。
 電気に係る排出枠がダブルカウントのではないかという点については、都が提案しているのは、直接方式と間接方式の制度はリンクをしないという方法です。それはつまり、直接方式と間接方式との市場を分けるということで解決が可能だろうというふうに思っております。
 3点目は、事業所単位か事業者単位かということですが、これは我々は事業所単位がいいと思っているのですが、これは実務的に事業者単位でやったときにどんな制度が成り立つかというと、設計をしてみればいいと思うんですよ。省エネ法で、今度、事業者単位の報告が義務付けられましたので、東京都も、この東京都という大きな組織を事業者単位で報告する必要がありますので、今作業をしています。これはすごく大変な作業です。東京都の事業所というと、相当数の事業所がいろんなところがあるわけですから。
 省エネ法の場合は、別に検証が必要ないんですね、第三者検証は要らないんですよ、あの制度というのは。ですから、事業者単位でもできるのです。これをキャップ・アンド・トレードの対象としていく場合には、削減義務がかかり達成しなければ罰則がかかるし、超過削減すれば価値が生まれますから、やはり排出量の検証が必要です。こういうことを事業所単位で本当にやれるかどうか、設計をしてみれば、これはもう答えが出ると思いますので、あまり議論をするよりは、実際設計をしていただくのが一番いいのではないかと思っております。

○植田委員長 ありがとうございました。では、大塚委員、お願いします。

○大塚委員 いろんな点が既に出てきていますが、最初の目標の設定に関して、長期的に見なくちゃいけないというのは大野委員がおっしゃるとおりで、私もこの点は特に排出枠取引が技術革新にインセンティブを与えるということを考えると、ある程度長いトレンドラインを引いたほうがいいということがございます。
 他方で、国際交渉とかということもございますので、暫定的なものということには恐らくなると思うんですけれども、できるだけ長いものにしたほうがいいということが一般的には言えると思います。
 それから、第2点としてでございますが、事業所か事業者単位かという問題が出てきていますけれども、検証とか、今の報告とかということを考えると、事業所というのは考えざるを得ないと思っているんですが、先ほど新美委員もおっしゃったように、取引の主体というのは、これはどうしても事業者になりますので、どこを見るのかという問題なのかなと思っていまして、すそ切りのことを考えると、事業所で切っていいんだと思います。ただ、最終的な取引主体は事業者になるので、そこは若干混合的なことになるのかもしれませんけれども、事業所を見ながら割り当ても事業者にしていくと、取引主体は事業者になると。すそ切りは事業所でやるというのが1つの方法かなと思います。ですから、検証とか報告は、もし事業所でやっていただくんだったら、その事業者にまとめてもいいと思いますけれども、検証の正確性というのが恐らく今、大野委員も気にしていらっしゃる、一番の問題だと思うので、その点に関しては、何らかの形で事業所ということも考えた制度にする必要があるのかなと思っています。
 それから、3つ目に、直接排出、間接排出という電力の問題でございますが、これは私は理想的には直接排出のほうがいいと思っているんですけれども、現実的には、今、間接排出しかちょっと無理かなと思っていまして、武川委員のご意見とかも近いですけれども、最大の問題は、恐らく電力自由化が今進んでいませんので、現在、直接排出をとっても、消費者のほうが電力を選択できないという問題が最大の問題で、ですから、要するに価格転嫁をするだけということに恐らくなりますので、炭素税と同じような効果しか出てこないということになるかと思いますので、そういう意味では、間接排出のほうが、現実的かなと思います。
 あと、電力の供給義務の問題とかも関連しますし、卑近な問題としては、現在の算定・報告・公表制度と親近性があるという意味では、間接排出のほうがいいということがございます。
 その場合に、さっき大野委員がおっしゃったように、電力と、それから需要家のほうと両方にインセンティブを与えなくちゃいけないという問題がありますので、電力はどうするのかという問題が直ちに発生すると思いますけれども、これは原単位規制をしていただいて、そのときに、もし違反した場合には課徴金を取るとか、そういうようなことを恐らく考えるんじゃないかと思いますけれども、排出権取引に必ずしもこだわらなくても、原単位規制をするということで、電力に対してのインセンティブを与えるというのが1つの方法ではないかと思います。
 それから最後に、もう1点でございますが、先ほどから冨田委員とかが気にしていらっしゃるように、全体の目標の総量をどうするかというのが最大の問題だと思いますけれども、これはロードマップのほうでも現在検討されている中で、産業界のところはどうするかという数字が出てきていると思いますので、それをヒアリング等のときとか、委員としてのご発言をしていただいて、ロードマップのほうと連携して、恐らく決めていく話になるのかなと思っております。
 以上でございます。

○植田委員長 ありがとうございました。それでは、明日香委員。

○明日香委員 2点あります。まず、中期目標等の関係なんですけれど、条件つきのというお話だったんですが、多分その条件というのは、誰も定義できないと思うんですね。非常に日本的なやり方だと思うんですけれども、少なくとも言いたいのは、定義できないものを議論してもしようがないと、そういう意味では、定義できるものを前提として議論をするのが論理学的には正しいものだとは思います。
 あと、直接・間接なんですが、今、大野さんがおっしゃったように、両方かけるというのも、私もありかと思います。結局、どこまで温暖化対策の負担を国民全体で考えるときに、負担するかということだと思います。イギリスの場合、CRCというのが、たしか直接と間接、両方対象にしてやっていますし、そのときにダブルレギュレーションじゃないかという批判に対しては、逆に、そこまでしないと減らないんだというのがイギリスのポリシーメーカーの答えだったと思います。なので、そこは考え方次第かなと思います。

○植田委員長 ありがとうございました。では、諸富委員。

○諸富委員 2点ございますが、やはり皆様が言及されている、直接・間接の問題ですね、私は、結論から言いますと直接排出方式でやるべきじゃないかというふうに考えております。非常に大きな理由としては、やはり間接でやると、結局、もちろん省エネ努力を促すことは重要なんですけれども、やはり電力会社のほうで、この90年以降そうでしたように、石炭火力発電が増えることによって、実際に間接排出の側でも、もちろん使用電力が増えたという側面もございますが、やはり原単位の悪化による排出増という形で反映されてくるという形になります。逆に言えば、省エネをやったとしても、原単位悪化が行われてしまうと、結局その努力が帳消しにされて、排出削減という形にならないというのは、若干これは矛盾した形になってしまうのではないのかなというふうに思います。そういう意味では、私自身は間接排出ベースではなくて、直接排出でやることにより、やはり電力事業者の方々にもきちっと削減インセンティブをかけるという制度にすべきじゃないかなというふうに考えております。
 その中で、しかし、幾つか問題があるという点については、きちっと、時間をとってやはり議論していただければというふうに思います。というのは、武川先生とこの点は意見が一致するんですけれども、やはりよく議論される供給義務ですね、電力事業者の供給義務という形で、やはりかかってきている問題、これをもし直接排出方式をとった場合に、本当に実質的に供給義務という問題とバッティングせずにやることができるのかどうかといった論点ですね。それから例えば、本当に供給義務がかかっているとしても、通常、電力自由化の問題と絡んでくるということで大塚先生おっしゃいましたけれども、消費者が若干選択できないのでというご示唆もございましたけれども、消費者は確かに一般の家庭は電力自由化がなされていませんけれども、実は企業、大口の需要家については、既に電力自由化が行われていますので、実は選択しようと思えば選択が可能ですよね。ですので、通常、直接排出で炭素に価格付けが行われると、それが電力会社ごとに電力料金に例えば反映されてくるというふうになりますと、大口需要家の側では、炭素価格を見込んだ電力料金を見ながら、場合によっては自分が電力を買う先を選択していくということが一応、メカニズムとしては可能になってくるんではないかなというふうに思います。そういう意味では、家庭と大口は分けて考えるべきじゃないかなというふうに思います。
 そういう形で、一応、これはキャップ・アンド・トレードで、そして電力事業者に対しても直接排出方式でかけた場合に、そこから発生するコストはもちろん転嫁をするということを許容するということが前提のお話になりますけれども、直接排出方式でキャップ・アンド・トレードで、そして料金転嫁を認める、そして需要家に対しては、今、価格転嫁効果によって、特に大口排出者ですけれども、選択の余地を発生させるというようなことで、電力事業者により低炭素型の電源構成に誘導していくというような仕組みをつくってはどうかなというふうに考えています。もちろん、エネルギー安全保障との絡みがございますので、ここは議論のしどころでございますけれども、では、どこまで、どういう電源構成が本当にエネルギー安全保障上、最適なのか、そしてそれをエネルギーの安定供給、それから安全保障、そして低炭素対応という、この3つの目的をどうバランスとるのが本当の意味で最適なのか、これをしっかり本当は議論しなければ、安定供給があるので、あるいはエネルギー安全保障があるので、直接排出方式は無理であるという結論が本当にそうかという点について、武川先生同様に、きちっと、もっと踏み込んだ材料を出して議論すべきではないかなというふうに思います。
 あと1点、単位の問題だけ、改正省エネ法で、一応事業者単位という形で、それがベースになってきているということでございますけれども、私自身は、やはり事業所単位でやるべきじゃないかなというふうに考えております。この点は、やはりきちっとバウンダリーを決めて、その排出量その他についてきちっとモニタリングし、そしてそれを検証していくという、その観点からも、やはり事業所単位のほうがやりやすいのではないか。取引主体として企業であったとしても、規制対象としての単位としては、やはり事業所がよろしいのではないかというふうに思います。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。ちょっと待ってください。一応、一当たり回ったので、もう1回、できたら回りたいと思っていますが、先ほどの目標の件だけ。

○戸田市場メカニズム室長 冨田委員から話がありました中期目標との関連につきまして、ちょっと事務局から何か申し上げようと思ったんですが、今、大塚先生からも明日香先生からもございましたので、これは基本的には中長期ロードマップ小委員会で現在のロードマップ試案の中にございます25%、真水でやった場合の産業部門の削減率ということも含めまして、ヒアリングを行いつつ、その検討をいただいているところですので、ここでその数値をどうこうということではなくて、制度設計のご議論をいただいているというふうな理解でございますので、一言申し上げます。

○植田委員長 それでは、今、いろいろご意見いただいて、かなり委員相互の間での議論もあろうかと思います。もう一当たり回りたいと思いますので、では、再度ご意見ある方は、立てていただいて。
 よろしいですか。じゃあ、増井さん、まだでしたので、そこからいきましょうか。

○増井委員 ありがとうございます。中長期ロードマップとの関連の件は、今、既に環境省のほうから、事務局のほうからお話がございましたけれども、基本的に中長期ロードマップのほうで細かい制度設計まで議論するというようなものではありませんし、また、むしろそちらのほうは、どちらかというと、トップダウン的に、全国を見てどうかというような議論になっておりますので、むしろ、こういう制度設計の観点から見てどうかということを、ボトムアップ的といいましょうか、で提案していくということは非常に重要なのかなと思っておりますので、必ずしも中長期ロードマップの結果がありきで、こちらのほうが何らかの結果を出すというものではないのかなと思っております。
 2点目なんですけれども、対象期間のほうなんですけれども、この資料3では2050年までを対象とすべきであるというような意見が出ているんですけれども、2050年においては、80%減ということで、もうほとんどCO2の排出量が出せないというような状況なわけです。この排出量取引の目的、目標というのが一体どういうところにあるのかというところは、やっぱりきちんと明確にしておかないといけないと思っています。というのは、要は技術で下げるということを目標に制度設計をするのか、あるいは本当に化石燃料を使わない、いかにして化石燃料を使わずに、他の再生可能エネルギーのほうにシフトしていただくかということを念頭に置いた制度設計にするのかというあたりで、若干、目標とするところというのは変わってくるのかなと、個人的には思っておりますので、そういう意味で2050年というのが非常に重要ではあるんですけれども、あまり遠い先まで見てしまうと、市場の規模もかなり小さくなってしまうということもありますし、また2050年時点の技術もなかなか、どういうふうなものがあるのかというのを念頭に置きにくい、想像しにくいというのもありますので、当面の課題としては、比較的イメージしやすいところを対象とし、ある一定の年度が経てば、さらにそれを更新していくという形が望ましいと思っております。
 以上です。

○植田委員長 では、武川委員から順番にいきましょうか。

○武川委員 ちょっと、しつこくて申し訳ないんですけど、諸富先生の、先ほどのご発言で、もう本当に問題意識は一致しているんですが、先ほど自由化もある程度されているじゃないかというところもあったんです。そういった問題意識をもう少しお話ししたいんですが、確かに、電力自由化は、法律上は進んでいまして、総供給の約6割ぐらいが今自由化対象になっていて、厳密な意味での供給義務があるのはおよそ3割だというふうに私は認識しています。そこからすると、経済学的には、では、6割のところで競争が起きるんじゃないかというのも一つの見方ではあるんですが、一方で、現状、いわゆる地域独占以外の電力会社、いわゆるPPSと言われる会社がどのぐらいのシェアを持っているかというと、ざっくり言って一、二%というイメージなんですね。これには、それなりの背景があるだろうと思っていまして、それ自体がいいかどうかという問題ももちろんあるんですが、要は結論として言うと、現状ではなかなか競争が、6割ぐらいは自由化していることになっているんですが、なかなか起きにくい構造にある。それは既存の電力会社が非常に効率的にやっているとか、いろんな理由があると思うんですが、私、もう一つの理由というのは、電力会社間の競争というのも、なかなか、いわゆる一般電気事業者間の競争というのも起きていなくて、それにはいろんな物理的なインフラの限界であるとか、いろんな問題があると思っているんですね。ですから、できれば、電事連さんなんかには、こういったあたりも本当はお話しいただきたいなと思っていて、多分今やっても、競争は起きないんじゃないかと思うんです。それが自由化の結果でもあったし、むしろ下手にやると、いろんな問題が起きる可能性もあるんじゃないかなと思っていて、まさにそういうところをぜひ議論したいなと。そのどちらが結論としていいかというのは別にして。そういう意味では、全くおっしゃるとおりかなというふうに思います。

○植田委員長 ありがとうございました。では、則武委員。

○則武委員 今後、議論していく中で、個々の論点ごとに、もう選択肢を幾つか、今選択肢も出ていると思いますので、その選択肢をちょっと出していただいて、それごとに、メリット・デメリットを書いていただいて、それとあと、大野委員が言われたように、具体的な制度としてのイメージを描いてみたほうが望ましいと思いますので、その上で、議論していったほうが、みんなどういう位置付けでいるのか、最終的な落としどころを考える際にもいいんじゃないかなと思うんで、そういうふうに進めていただきたいなと思います。
 個々の点につきましては、ちょっと先ほど言い忘れた点というか、ほかの委員の意見も聞いてなんですけど、事業所か事業者かという点につきましては、難しい点も、事業者に対してある部分もあると思うんですが、一方では、どういう施策をとられることが望ましいのかを考えると、オフィスとか、ある程度の規模の事業所であれば、事業所の統廃合とかというものが結構大きな効果があると、削減に対して、そういうのが事業所単位であれば、なかなか難しいと。それが事業者単位であれば、そういった地域特性に合わせたりということも含めて、統廃合なりを考えていけるという点が1つと。
 それともう一つは、これも対象に誰を入れるかという点で変わってくるんですが、いろんなチェーン展開をしている事業者を入れるかどうかということで、全く考え方が変わってくるかなと。大規模の、例えばストアでやっていけば対象になるけれども、分ければ対象とならないということにすると、逆に不公平感も出てくるんではないかなと思います。そういう点で、そういうチェーン展開しているところを対象とすべきかどうかということを考えると、私は対象とすべきだと思うんですが、現実には、コンビニエンスストアのチェーンで、ある1つのコンビニエンスストアチェーンでは、いろんな形での取組をされて、全体を大幅に削減するという目標値も出してやっておられるところがある。そういうところは、逆に評価されなければならないし、やっていないところはもっと積極的にやっていただかないといけないという点もあると思いますので、そういう点から、事業者が望ましいと思っております。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。では、新美委員、お願いします。

○新美委員 ありがとうございます。電力の直接・間接ということについての自由化に関する意見は武川さんと全く見方を同じにしております。
 もう一つは、大野さんがおっしゃったところの、電力については、直接と間接とをいわば併用して、すみ分けをやるべきだというご意見についてなんですが、どうすみ分けたらいいのかについては、具体的な案が出ていないように思います。マーケットを分離して、リンクさせなければいいとおっしゃったように記憶していますが、不正確であったら後で訂正してほしいんですけれども、マーケットをリンクさせないことが現実的であるのかどうか。また、それぞれ全く違った観点で規制するときにダブル・カウントになっていないということをどうやって論証するのか。いくつかの疑問があります。ましてや、間接の部分については、自治体に任せるべきだということになりますと、自治体ごとに違った間接排出のとらえ方が出てくる可能性があります。そうすると、自治体間で間接の排出量の把握についてはばらばらになるということが考え得るわけですが、それと国による直接というのはどうやって調整するのか、非常に難しい問題があろうかと思います。それが第1点。
 それからもう一つは、今の事業者か事業所かという点で、則武さんのご意見がございましたが、私も大塚委員が言ったように、事業所単位での検証が必要であることは全く否定するものではありません。しかし、取引の主体として、要するに総枠を押さえるのに、事業者であってはならない理由はないし、むしろ法律的には取引の主体としては事業者しかありません。法人格のないものに取引主体として参入しろといっても無理な話でありますので、その辺、検証の単位と取引主体というのは分けて議論するほうが適切ではないかと思っております。

○植田委員長 ありがとうございました。では、冨田委員お願いできますか。

○冨田委員 ちょっと、しつこくて申し訳ないんですけども、ロードマップのところとの議論の、どっちが決まるとどういうふうになるのかとか、そういうところがいま一つやっぱり、よくわかりません。ロードマップのほうでは、2020年に向けて分野別、シミュレーションのモデルを使って、分野別にどのぐらい削減できそうかと、どういう施策を取り入れることによって、どれだけ削減できそうかという、そういうことが多分答えとして出てくるのだろうと思うのですが、そのときに出てくる分野別というのは、産業界、あるいは業務分野と、そういう大くくりのところなわけです。その分野を全部排出量取引の枠の対象とするのであれば、それが目標というようなことの考え方があるのかもしれませんけれど、多分部分集合になるかもしれないと考えると、ロードマップの議論がどういうふうに排出量取引の議論に反映できるのか。あるいは増井委員のお話ですと、必ずしもそういうことではないというようなこともあって、そこの議論の整理がどうなるのかというのが、まだ私が理解できていないところですので、もう少しご説明いただければなと思います。
 それから、電気の直接か間接かというところですが、まさにこれはLCA的なところにもつながる話ですけれども、エネルギーの供給者、電気の供給者、それから電気の使用者のどういう取組を推し進めることを期待するのかということによって答えはおのずから違ってくると思います。したがって、LCAのところでも同じ議論をさせていただきたいと思いますけれども、私はエネルギーの使用者については、電気を含めての省エネの取組を推し進めるべきだろうと思いますので、間接方式を考えるべきではないかなと思います。
 以上です。

○植田委員長 市岡説明員、お願いします。

○市岡説明員(影山委員代理) 電力自由化の議論が出ているんですけれども、申し訳ないんですけど、私、専門外なので、その件については、今回お答えすることはできません。先ほど諸富委員のほうから、直接排出にしないので石炭が増えて、結果として排出係数、排出原単位が悪化しているというようなお話がありましたけれども、私ども電力業界では、第1約束期間に90年比で20%原単位を削減するという目標を掲げていまして、それに向けて努力はしているんですけれども、地震の影響等もあって、原子力が今停止しているということで、生値では排出係数が悪化しているという事実があります。ただ、海外のクレジットを買ってでも、その目標を守ろうと、今やっているところですので、原単位改善に向けて努力は電力業界としてやると、やっているというところはご理解いただきたいと思います。

○植田委員長 では、大野委員、お願いします。

○大野委員 1つは、事業所単位、事業者か事業所かという話ですが、東京都の制度は事業所単位でやっています。約1,330事業所が対象になっていますが、会社、企業で見ますと、例えば1つの企業が30の対象事業所とか40の対象事業所を持っているところもあります。そういう事業者さんはどのようにされているかというと、当然、企業全体を考えて削減対策を考えていらっしゃるんですね。我々がもともと、今までの任意の削減努力制度から、削減義務制度に変えたのは、削減義務制度にしないと、削減に向けた取組が各事業所事業所で現場管理をしている人だけの問題になってしまって、なかなかトップレベルの問題にならないので、削減義務にしたというのがあります。当然、これは規制の対象を事業所にしても、どの会社でも、特に日本全体でかなりの数を持っていますので、そういうところはその会社が持っている事業所を全体としてどうやって削減していくかというふうに考えられるはずですから、事業所単位にすると、会社としての対応ができないということにはならないと考えます。
 それから、あともう一つは、取引の主体との関係がございましたけれども、これも取引の主体と分けるというのは、これはもう当然のことで、そこは東京都制度の中でも議論になりまして、私が実は説明するより武川先生に説明していただいたほうがいいかもしれませんが、これは実例がありますので、これはまた別途ご説明させていただければというように思います。
 とりあえず、それぐらいです。

○植田委員長 大塚委員、お願いします。

○大塚委員 電力の直接排出の話は、さっき武川委員がお話しになりましたので、私もそういうことであると思いますし、根本的にはやっぱり送電と発電の分離というのをやらないと、ちょっとその選択がしにくいのかなというのがありまして、将来を見据えてというのが恐らく諸富委員のお考えだと思いますので、それは考え方としてはあると思いますけれども、ちょっと今すぐやるのは現実的ではないのかなと思いますし、電力自由化を待って、排出量取引を入れるんだったらそれもいいんですけど、ちょっとそういうわけにもいかない状況がございますので、ちょっと難しいのかなと思っています。
 あと、細かい点で事業所の統廃合の話とか、先ほど則武委員からもございましたけれども、1つ、事業所の問題として、適用単位の問題として考えなくちゃいけないのは、事業者が成長産業で新しく事業所をつくると、新規の事業所をつくるというのは、条件はつくと思いますけれども、全く新しい事業者が出てくる新規参入者の場合と、恐らく平等に扱わざるを得ないのかなという問題が法的にあると思いますので、ですから事業所のことをやっぱり考えざるを得ないんじゃないかと思います。逆に、統廃合していく場合も、閉鎖した場合には、やっぱり割り当ては次の年からは減るということを考えないといけないと思いますので、その点に関しては、事業所というのは一応考えていかないとまずいところはあるんだろうなと思います。
 あと増井委員もおっしゃったことはそのとおりで、ロードマップとの連携でやっていくべきだと思っていますけれども、最初、ラーニング・バイ・ドゥーイングというときにどう考えるかというのは、総量目標に関しては、若干考えたほうがいいところが出てくるかもしれないとは思っていますけれども、基本的にはロードマップとの連携かなと思っています。
 以上です。

○植田委員長 有村委員。

○有村委員 既に、いろんな論点が出ているような、直接・間接の話ですけれども、先ほど、たしか大塚委員が卑近な例でいうと、温対法で間接だという話があったと思うんですけど、結構それは規制される側からすると、既に動いている制度があるということ自体は、かなり重要なことで、今何か動いているものがあって、それとまた、がらっと変えて、何か新しく始めるというのは、かなりそれなりに大変なことではないかなと、既にある制度が活用できる、あるいはそういったものが既に認識としてビジネス界に、規制される側に入っているんであれば、それは尊重すべきではないかなというふうに1点思います。
 それから、2点目は、直接と間接の二重規制になってもというお話でしたけれど、排出量取引、基本的には総量を抑えて温暖化対策するということと、それを効率的に実現するという制度ですので、特に効率性を考えた場合には、今、二重規制というのは、恐らく不効率なものが出てくる可能性があるので、そこはちょっと注意が必要ではないかというふうに思います。
 それとあと、恐らくどういうふうにこれをするかという話は、この後のリストのほうに入っておりますけど、東京都の制度なんかとの関係なんかもきっと、考える上でまた問題になってくるのかなというふうに思います。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。
 では、諸富委員、お願いいたします。

○諸富委員 電力自由化の理論と実際は違うんだということのご指摘、どうもありがとうございました。なるほどというふうに思います。ただ、電力自由化を、どこまでの範囲のことを電力自由化と言うかということも言えると思うんですが、一応、現在大口に関しては電力事業者の選択可能であるということを私念頭に置いて発言をしたんですが、大塚先生の言うように、発・送電分離まで進まないと無理なんだということでは必ずしもないということで発言をしていたんですけれども、一応新規事業者、参入事業者もきちっとグリットにアクセスする権利を持っていて、それを妥当なアクセス料で電気を送ることができれば、一応、成り立つ議論ではないかなというふうに思いました。
 それから、直接・間接の点について、新美先生から国と地方で分離するような制度、つまり大野委員が提案したような議論ですと、地方で、東京都はやっているけど、ほかがやっていないというような制度のでこぼこが発生して、問題が起きるということが懸念されるというご指摘がございましたが、確かにそうだと思います。1つの方向は、国が直接、地方が間接なんですが、その場合に、やはり一斉に多分やらないと、国がそれこそ法律をつくって、全都道府県に対してそういう東京都の制度を入れるという形にせざるを得ないというふうに思います。その場合に、やはり二重にクレジットが発生する可能性があるので、両市場を完全に分離して、直接排出方式によるマーケットと、間接排出のマーケットと、これは本当にいけるかどうかはともかくとしまして、一応、そういうようなことを大野委員は考えていらっしゃるんだというふうに思います。
 間接か直接かという議論で、もう一つ、大塚先生からは、間接でいって、電力会社に対しては原単位規制という組み合わせでいくべきじゃないかと、これも1つのお考えかというふうに思いますが、もう一つのお考えとしては、Japan-CLPがご提案されたような形で、もし間接でいくとすれば、きちっとキャップを全体にかけておきながら、電力会社には事実上、原単位の規制をかけるけれども、需要家側には電力使用量のほうで規制をかける、その両方をかけ合わせたときには、トータルとして、排出量としてのキャップがかかっているという、そのご提案がございましたけれども、これはもし、私は直接排出方式は、オークションの実は優先順位の1位だというふうに考えておりますけれども、間接方式でということで考える場合に、やはりきちっとトータルとしてキャップがかかる形、電力会社を含めてキャップがかかる形が望ましいと考えておりますので、そういう場合には、Japan-CLPのご提案というのが1つの方策かというふうに思います。
 以上でございます。

○植田委員長 ありがとうございました。ほかにもおありかと思うのですけれども、LCAのところの時間も少しとりたいと思いますので、次に進めさせていただきたいと思います。ちょっとだけ、事務局から。

○戸田市場メカニズム室長 中期目標との関係でございますけれども、私どもとしても、総量の話は、中期目標のロードマップのほうでやっているから、こっちで何もしなくていいと申し上げているわけではなくて、そういった中期目標との関係をどう考えるかと、これは総量の設定の仕方の議論でございます。今後、個別の議論の中で、例えばEUの第2期、第3期においてどういうふうな形で総量の目標と全体の枠の目標の関係を整理してきたかといったような資料も今後つくっていかなければいけないと思いますけれども、そういった中で、ご検討いただければと思っておりますけれども、確かに現在、産業セクターの削減量の目標としては、まだ試案という形でしかない中で、なかなか議論しにくいというところはあるかと思いますけれども、その辺は、そちらのほうはロードマップ小委員会の中で議論されていくので、相互にクリアになっていくということでご理解いただければというふうに思っております。

○植田委員長 それでは、後半に移らせていただきます。後半について、事務局からご説明いただけますでしょうか。

○戸田市場メカニズム室長 それでは、資料3に戻りまして、ちょっと、多くなってしまいますけれども、9ページ以降につきまして、その排出枠の設定方法のところから、主な意見をご紹介をしていきたいというふうに思います。
 9ページの排出枠の設定方法でございますけれども、グランドファザリング、ベンチマーキングとオークション方式というのがありますけれども、小委員会の中では、グランドファザリング方式はこれまでの努力が反映できず不公平であるという議論がある一方で、日本では製品種ごとにベンチマークを設定することは難しいということがありました。そういった中で、1つの考え方として、初期段階ではグランドファザリング方式として、その後、ベンチマーク方式とすべき、また原単位に関する何らかの指標を設定している業界については、それをもとにベンチマークを設定できるのではないかというご意見がありました。
 なお、そのオークション方式につきましては、技術開発、普及への投資を阻害し、炭素リーケージにもつながるというふうなご意見があったということであります。
 続きまして、有償割当の場合の売却収益の使途ということで、幾つかのご意見がありました。
 低炭素社会への円滑な移行や、負担の大きいセクターへの配慮に活用すべきでありますとか、またパブリックコメントの最後の部分ですけれども、国際的な支援資金、民間向けの競争的環境資金等に用いるべきというふうなご意見があったということでございます。
 10ページにいきまして、国際競争力やリーケージへの影響に対する配慮ということですけれども、小委員会における1つの議論として、国際競争力の観点から、特定の部門の保護を行う場合には、その分を他の部門が補償することが必要となってくるというふうな論点があるということであります。
 また、国境調整措置によって緩和することも可能だけれども、これにつきましては現実的にできるのかということについては、かなり議論は必要であるということであります。
 ちょっと飛びまして、5番目になると思いますけれども、海外移転を国内のコストと規制のみから議論することは間違いではないかというふうなご意見がある一方で、最後、小委員会のご意見の最後ですけれども、海外に移転することによる排出削減を日本における温暖化対策というふうにとらえられることは問題であるということで、海外に移転するということで日本国内で減ったとしても、それは純粋に減ったことにはならないでしょうということであります。
 パブリックコメントの中では、排出枠設定において、リーケージへの配慮、またそのリベートの検討といったようなアイデアが出されたということでございます。
 新規参入、閉鎖時の取り扱いでございますけれども、小委員会の議論として、新規参入の事業所にも無償割当を行うことが必要であると、また事業所閉鎖時に排出枠の無償割当分を返還させるべきであるというふうなご議論があったということでございます。
 排出枠の設定方法、11ページですが、原単位方式につきましては、これはさまざまなご議論がありました。まず1つの意見として、原単位方式では総量削減を担保できない、また、原単位方式の場合には活動量の検証も必要である、原単位方式の企業の排出が増加した場合に、その分を他の企業が負担することとなり不公平であると。また、原単位方式であっても公平な目標を設定することは困難であるというような意見があった一方で、総量方式では今後成長が期待される産業の成長の余地をなくし、経済成長を阻害するという総量方式の問題点を指摘するご意見もございました。
 また、発電所についての意見がパブリックコメントの3番、発電所には総量削減義務を課すべきという意見とともに、その次ですけども、電力は原単位方式で規制すべきという双方の意見があったということでございます。
 次、12ページにいきまして、バンキング、ボローイングでありますけれども、パブリックコメントのほうからいきますけれども、バンキング、ボローイングなどの緩和措置は必須であるというふうなご意見がありまして、バンキングについては、次の次ですが、無制限に認めるべきというご意見があった一方で、ボローイングについては、その次ですけれども、認めるべきでないという意見、また一定の制限を設けるべきという意見があったということでございます。
 外部クレジットの活用につきましては、まず京都クレジット、CER、ERUについては利用を認めるものの上限を設けるべきというふうな意見がございました。
 1つ飛びまして、3番目ですけれども、環境省の実施しておりますオフセット・クレジット(J-VER)の活用については、取引制度において義務履行の一手段として位置付けられれば拡大することが可能であるというふうな意見、また国内クレジット制度についても、これは有効な取組であるというふうなご意見がございました。
 パブリックコメントの中では、2番目でございますけれども、国際的に認められたクレジットに限定すべきという意見がある一方で、その次の次になりますが、国内の削減努力に伴うクレジットを優先すべきというような意見もあったというところでございます。
 13ページ、費用緩和措置ですが、まず国際リンクにつきましては、国際リンクについては将来的に考えていけばよいというような意見がある一方で、国際リンクを可能とすることで、国内制度の戦略的役割及び企業対応の柔軟性が高まるということでありまして、これはパブリックコメントにおきましても、2番目の、認めるべきという意見から、その次ですけれども、リンクによって海外に資金が流出する、また国際市場との直接的なリンクは当面行うべきでないというふうな意見がありました。
 最後の意見ですけれども、国際リンクは京都メカニズムのクレジットを通じて行うべきという、こういう間接的なリンクという手もあるんじゃないかというふうなご意見もあったところでございます。
 その他としまして、米国のような価格上限、下限については、これは利点をそぐのではないかという意見、また戦略的リザーブについても検討すべきというようなご意見がございました。
 最後に、7がその他の論点ということで、これは多岐にわたっております。まず1つ目は遵守ルールでございますが、14ページでございます。遵守期間につきましては、遵守期間を1年とし、数年を単位とする取引期間を設けることが考えられるというような意見がございました。不遵守の場合の措置としては、賦課金、罰金刑、または最後の意見ですけれども、罰金を払っても排出枠の提出義務は免除されないようにすべきであるというようなご意見があったということでございます。
 15ページの排出量のモニタリング・算定・報告・公表と第三者検証ですけれども、小委員会におきましては、電力間接方式とする場合に一定のフォーマットで消費量データを提供するというような技術的な論点があります。また、ISOに準拠した制度とすべきというふうなご意見がありました。
 パブリックコメントにおきましては、燃料使用量等、すべて監督官庁に報告すべきというふうなご意見があった一方で、温対法、省エネ法のデータということの報告というのを、これを透明性を高める方向で改善することで活用することができるのではないかというふうな意見がございました。
 1つ飛びまして、国が統一的なモニタリング、検証制度等を構築し、監視を行うことが必要という意見がございました。
 排出係数につきましては、算定には電気事業者の目標原単位を用いて算定すべきであると、また電力やガスの排出係数は1つの値とすべきというふうなご意見がございました。
 検証につきましては、検証費用を抑えるために、MRVの効率化を図った制度とすることが重要であるということの意見がございました。
 パブリックコメントにおきましては、最初ですけれども、第三者検証を受けることを義務付けるべき、また適切な算定基準の設定などなどが必要であるというふうな意見があった一方で、最後から2番目ですけれども、簡素な仕組みとすべき、または、一番最後ですけれども、検証コストの点からも第三者検証なしの制度とすべきというふうな意見もあったところでございます。
 その他ということで、原単位の場合には、生産量との基準量についても算定検証が必要となり、算定・検証が必要となり、制度の運営コストが増加するというような意見があったということでございます。
 17ページ、登録簿でございますが、これは統一的な電子情報で管理すべき、またパブリックコメントの2つ目でございますが、シリアル番号で管理できるようにすべき。クレジットや排出枠の移転が遅滞なく行われ、排出量取引の同時履行性を担保できることが望ましいと。その次ですけれども、フィッシング詐欺等を防ぐための措置を講ずべきだというふうなご意見がございました。
 異なる制度間の登録簿のリンクでございますけれども、全国レベルの登録簿を整備して、地方自治体の制度においても可能なものというふうにすべきだということのご意見がございました。
 18ページ、適切な市場基盤ですけれども、市場のルールを共通化すること、透明性、価格の妥当性を確保すること、信頼性を確保することによってマネーゲームを防止することも可能である。また、公的な取引所を設けるべきであるというような意見がございました。
 ただし、パブリックコメントにおきましては、対象事業者同士、または仲介者を介した相対取引に限定して、仲介者同士の取引を禁止するべき、また空売りを禁止して、価格上限も設けるべき、その次ですけれども、ブローカーなどを制限すべきというふうなご意見もございました。1つ飛びますけれども、現行の金商法や商取法などを参考に制度が構築されることが必要である、1つ飛びまして、不正行為を監視する機関を設けるべきであるというようなご意見があったということでございます。
 国と地方との関係、19ページでございますけれども、東京都の制度との関係につきましては、事業者の実務上の負担を増加させないことが重要であるというようなご意見がありました。また、今回も、先ほどご議論があったところですけれども、電力は直接方式とし、大規模事業所を国の制度の対象として、それ以外の事業所を地方自治体が運営主体となる制度でカバーするような仕組みが望ましいというような意見がございました。
 その一方で、我が国の国と自治体の関係はEUや米国とは異なるというようなご指摘があったというところでございます。
 パブリックコメントにおきましては、全国共通ルールとすることが重要である。地方自治体により異なる制度にすると、その業務効率性がそがれるといったようなご意見があったということでございます。
 20ページ、LCAの観点につきましては、これもさまざまな意見があったところでございますけれども、まず1つには、小委員会のところに書いてございますけれども、LCAの手法の確立が必要であって、それを削減のインセンティブにつなげられるかといった課題がある、また、1つ飛びますが、製品単位のLCAにつきましては、消費者の行動によるので、それをモニタリングしていく必要もあるのではないか、また、小委員会の最後にありますけれども、排出削減分が製造者と需要家のどちらに帰属するのかというバウンダリーの問題があるというようなことでありまして、こういった課題があるということで、パブリックコメントの、ちょっと順番が逆になりますけれども、最後から3番目を見ていただきますと、排出削減に貢献する業種・製品であっても、温室効果ガスを排出することに変わりはないんだから、特例措置は認めるべきでないというふうな意見もございました。
 こういった課題を指摘するご意見があった一方で、パブリックコメントの最初ですけれども、低炭素化に効果のある製品のライフサイクルでの貢献を評価することが必要である。また、その次ですけれども、オークション収益の一部を省エネ投資等に還元する方法なども考えられるといったような提言もありました。
 1つ飛びまして、パブリックコメントの4番目ですけれども、こういったLCA的な観点を排出量取引制度に直接的に組み入れるべきではないけれども、排出枠配分の際の指標として組み入れるということは可能ではないかというようなご意見。また、LCA的に削減効果が大きい製品の増産を阻害するような制度設計は避けるべき、これは最後から2番目ですけれども、こういったご指摘もあったというところでございます。
 最後ですが、ポリシーミックスの在り方ということであります。小委員会における議論といたしましては、二重規制論がありますけども、2番目ですが、二重規制となることそのものが問題なのではなくて、二重で負担しても妥当な水準であるかということを検討するべきであるということ、3番目ですけれども、キャップ・アンド・トレード制度は、温室効果ガス削減を目指す国内制度の中核として位置付けられるものであるけれども、多様な手法によるポリシーミックスで気候変動対策に取り組むことが重要であるというふうなご意見もいただきました。
 また、最後の、こちらは個別の意見といたしまして、運輸部門と業務部門については、義務的な需要対策や基準を導入して、それらの部門特有の排出量取引制度を導入すべきであるというようなご意見もあったというところでございます。
 後半部分は以上でございます。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは、ご意見いただきたいと思いますが、いつものように、プレートを上げていただけますでしょうか。では、今度は有村委員のほうからお願いできますか。

○有村委員 かなり論点が多岐にわたると思うので、最初のほうだけ、まず何点か申し上げたいと思うんですけれども、排出枠の設定方法、これは確かにいろんなご意見とか、ご不満があったとは思うんですけれども、例えば、9ページの一番目のグランドファザリング方式はこれまでの努力を反映できずに不公平だという意見はあったわけですけれども、例えば、東京都さんがされているみたいに基準年を複数用意して、その中から企業が選べるような形にするというようなことをすれば、EUでもそのようなことが言われていると伺っていますけれども、そういった点がある程度、回答できるのかなというようなことはちょっと思っています。
 理想的には製品ごとのベンチマークということで無償配分するのであれば、かなりいろんな面がクリアできるんでしょうけれども、そのための、それが非常にしやすい業種とか製品と、そうでないところがあるというのが現実ではないかというふうに思われますので、そういった部分に関しては、グランドファザリングというようなものも現実的な選択としてはあって、その場合には、さっき言ったような複数年のところから選ぶといったようなことで、多少何らかの対策になるのではないかなと思います。
 それとあと1点、多分枠の設定方法になりますと、非常に不公平感というのが出てくるわけですけれども、不公平感というのは、非常に業種間の不公平とか、業種内の不公平感とか、いろいろ出てくると思うんですけれども、ある意味、それは温暖化問題全体に関して、既に存在しているもので、不公平が残るというのはここだけの話ではないということも1つ重要になるんではないかなと。そもそも温暖化問題をつくったのは先進国だという話もまず前提にあって、そういうことを考えると、途上国からしたら不公平だと、既にもう今不公平だというようなふうに思うかもしれませんし、将来世代と現世代で考えたら、現世代の我々はもう非常に既に不公平なことをしているというようなこともあるというような意味で、不公平感というのは、常にどこでも、完全にそれをぬぐうことはできないというのが非常に我々制度を設計する上で考えなければいけないのかなというふうに思っております。
 それから、10ページ目の国際競争力の点ですけれども、これに関しては、やはり日本で減らしたつもりが、実はほかのところで少し増えてしまったというようなことは起こると問題だという、それで企業の不公平感というのと、あとリーケージの問題があると思うんですけれども、それに対しては、EUで既にどういった業種が国際競争上、不利益をこうむるかといった、リーケージを起こし得るかというような基準が出されている、それから米国でもそういった基準が既に出されていますので、そういった基準を使いながら、日本でも検討していくということができるのではないかなというふうに思っております。
 とりあえず2点だけ。

○植田委員長 ありがとうございます。では、大塚委員、お願いできますか。

○大塚委員 たくさんありますが、6点ですけど、ごく簡単にささっとしゃべります。
 まず、スライドの9のところの、排出枠の設定方法については、今、有村委員のおっしゃったことも、私も同意見でございますけれども、ベンチマークがやれるところは、できるだけベンチマークでやったほうが公平だと思いますので、それでいくと。それ以外については、グランドファザリングの方式を基準年を選択していただくというようなことを考えながら設定していくということではないかと思います。
 公平のことを考えると、できるだけ早くオークションのほうに移っていったほうがいいんですけれども、オークションについては、もちろん、今、ケリー・リバーマン法案に出ているように、価格を上限、下限を設定するというような方式もありますので、全くのオークションだと、多分なかなか制度の重要性が難しいかもしれませんけれども、そういうことも将来的には検討していったほうがいいのではないかと思います。
 それから、2つ目でございますけれども、外部クレジットの問題でございますが、12ページとかの外部クレジットの問題でございますけれども、そちらに既に、小委員会の意見として出ていますように、利用できるものは、海外クレジットに関しては、上限をつけたほうがいいのではないかということでございます。これは、海外のクレジットがもし安いと、日本の対策は全然進まないでクレジットだけ買ってくるというようなことになる可能性もございますので、例えば償却のときに、1対1で、海外クレジットは半分しか使えないとか、あるいはもうちょっと減らすのかもしれませんが、そういうようなことを償却時にどうかというようなことで決めていくというのが1つの方法ではないかと思います。それによって、国内での対策もある程度やっていき、かつあまり価格が上がっても困るので、その辺の費用緩和措置はしていくという、そういう二重の、2つの目的を達成するということではないかと思います。
 その場合に、オフセットのクレジットは、ある程度厳格な検証は必要だと思いますので、今のCDMと同程度ということになるんではないかと思いますけれども、第三者検証はある程度の厳格さは必要で、この点はあまり検証に費用がかかっても困るという点と、いいかげんなものが出てきても困るという点と両方考えないといけないと思いますけれども、ある程度の厳格さは必要かと思います。
 2国間クレジットというのも最近問題になっていますので、そういうものも将来的には出てきたら検討をする必要がある。国際的な問題を考えながら検討する必要があるかと思います。
 さらに、J-VERについても、あるいは国内クレジットについても、使えるようにしていったほうがいいと思いますけれども、これについては、J-VERに関しては、前、私も申し上げましたし、則武委員もたしかおっしゃったと思いますけれども、吸収源についてどう扱うかというのは、ちょっと問題がございますので、これはちょっと検討をしなければいけないのかなと思います。
 それから、13ページのほうのその他のところで、ケリー・リバーマン法案、これは前、ちょっと私申し上げたんですけれども、これはオークションの価格の上限、下限の話になっているようなので、ちょっとここに書くのは適当でなかったのかなと思っていまして、申し訳ありません。
 それから、費用緩和措置としては、ケリー・リバーマン法案にも出ていますし、その前の法案にも出ていましたけれども、戦略的リザーブというのは結構重要だと思いますので、バンキング、ボローイングとか、外部クレジットとかというのは、これはあらかじめ決めておくものなので、特に高くなったときに、突発的に高くなったときに、手を打つというものではないわけですね。そういう意味では、そのときにさっと出すようなものはあらかじめ考えておかなければいけないと思いますので、戦略的リザーブというのも検討すべきだと思いますし、個人的には前のリバーマン・ウオナーにあったような、炭素効率性理事会みたいなものも私はあったほうがいいと思っていますけれども、少なくとも戦略的リザーブについては、検討していったほうがいいのではないかと思います。
 それから、算定・報告・公表のところでございますけれども、15ページのあたりが関係いたしますけれども、基本法案の中に、13条の中に、排出者の温室効果ガスの排出の状況等の公表の制度その他国内排出量取引制度の適正な実施に関し、必要な事項について検討を行うというのがございますけれども、それを見ると、公表というのは、排出の状況についての公表なので、排出量だけの公表では必ずしもないということを考えますと、東京都がおやりになっているような計画書制度を一定規模以上の事業者さんについて考えていくというのは必要ではないかと思います。これは、排出枠取引の前提のような話ということになると思いますけれども、計画書制度のようなことを考えていく必要があるのではないかということがございます。
 あと、モニタリングとか、算定・報告に関しても、ガイドラインを制定して、国が統一的に対応していくというのが重要であると考えています。
 それから最後に、19ページの、国と地方との関係ですけれども、これは東京都がお考えになっているようなこともあると思いますが、私自身は、もし国のほうも間接排出でやるとすると、規模のところで、より規模の小さいところを自治体のほうでやっていただくということなのかなと思っていまして、私自身は、さっき有村委員もおっしゃいましたけど、制度を2つつくってリンクしないというよりは、制度を1つにしてリンクしたほうが、より効率的かなと思っていますので、そういう意味では規模の大小で国と地方の制度を切ると、その間にはリンクをするというのが1つの方法かなと思っております。
 以上でございます。

○植田委員長 ありがとうございます。では、大野委員、お願いします。

○大野委員 とりあえず、2つだけお話しますと、1つは海外クレジットの問題です。この間のヒアリングで、産業界の方がおっしゃった中で一番おっしゃっていたのは、もう日本の企業というのは、最適技術、ベスト・アベイラブル・テクノロジーでやっていて、削減余地がないんだと。したがって、その排出量取引を入れると、海外からクレジットを買ってしまうことに帰結するんだと、この点が一番ご懸念の部分だと思うんですね。本当に削減余地がないかということはまたあるんですけれども、そういったご懸念を払拭するためにも、海外クレジットは極力使わない、原則使わないぐらいの制度を考えたほうがいいのではないかと思います。25%削減を真水でどれぐらいやるかという話とリンクしていくんですけれども、海外クレジットを極力使わないということを前提にした上でどの程度のキャップを設定するのかということが大事ではないかというふうに1つは思います。
 それから、もう一つは、配分方法ですが、これもオークション、グランドファザリング、ベンチマーク、これはもうどこでも出てくる議論が必ず出てくるんですけれども、やっぱり一番前提にすべきだというのは、キャップ・アンド・トレードというのは、やっぱり最終形はやっぱり100%オークションなのだということを踏まえることだと思います。よく、排出枠を政府ないし行政が設定するから不公平になるとか、官僚統制になるとか、いろんな議論が出てくるのですけれども、やはり最終形というのはそこじゃなくて、キャップ・アンド・トレードのキャップというのは、個別の排出枠を言うのではなくて、全体の総量を言うわけですから、そこのところを決めた上で、あとはどれぐらい必要な量を調達してくるかは、これは企業が市場から労働力を調達したり、土地を買ったりするのと同じように決めてくるのだと、自由に裁量していくんだということなので、そういう姿をできるだけ早く目指すんだということを明確にしたほうがいいと思います。
 ただ、そうすると当然負担が出るということになるので、その負担については、この前、有村委員や大塚委員がおっしゃったように、税の還元だとか、あるいはオークション収入をどう考えるかということによって、そこはケアをしていくということで、基本的にはオークションを早く目指すということを前提にしていくのだと思います。それができない部分について、グランドファザリングなりベンチマークを考えると。そういう手法をつかっていくほど、そういう意味ではシンプルにはいきませんけれども、それは限界を踏まえつつ、現実的にはオークションを使っていくというのがいいのではないかと思っています。

○植田委員長 ありがとうございました。では、市岡説明員。

○市岡説明員(影山委員代理) また、そもそも論にちょっと立ち返るかもしれませんけれども、一連の産業界のヒアリングを通じて、排出量取引が抱える本質的な課題というのが見えてきたと感じています。まず、スライド10にもありますけれども、国際競争力、炭素リーケージの問題、それからスライド20の消費段階も含めたLCAの観点、そこが問題だと考えています。例えば、効率の非常によい省エネ機器を生産している工場で、さらに製造ラインも世界トップレベルの効率を誇るといった場合、その工場での生産が拡大するということはいいこと、温暖化防止に貢献するということは、ほとんど異論はないと思います。一方で、その工場での生産が拡大すれば、いかに製造ラインの効率がよくても、排出量は増加します。そこに、キャップをかけるということになってしまいますと、どこからか排出権を買ってこないといけないということになります。本来ならば、さらに効率の高い省エネ機器の開発や、あるいは製造ラインをより効率を高める、そういう技術開発や設備投資にお金を回すことができたはずのものが、排出権購入のほうに充てなければならないということになります。理論的には努力した人が報われる制度と排出量取引は言われているかもしれないですけれども、実際は努力した人が負担をしないといけないということにもならないかという、そういう懸念が産業界からのヒアリングを通じて示されたんだと思います。
 もう1点は、エネルギーセキュリティーの問題です。排出量取引など、いわゆる経済的手法というのは、炭素に価格をつければ、あとは炭素価格込みの値段で経済性を追求すればいいという純粋な理論だと思いますけれども、ここにはエネルギーセキュリティーという観点は含まれていません。エネルギー資源の乏しい日本において、エネルギーセキュリティーをしっかり考えないといけない、そこに留意する必要があると思います。
 排出量取引を検討するのであれば、各論に入る前にこういう本質的な課題を解決していくことがまず求められるのではないかと考えます。

○植田委員長 では、冨田委員。

○冨田委員 私も市岡さんの意見にかなり近いのですが、産業界の取組について温室効果ガスを野方図に排出しながら事業拡大していきたいんだと、収益を上げたいんだというふうに思っている企業は、もう今やほとんどないと思うんですね。ただ、成長はしたいと。ここの基本法案の中にも法律の目的として、経済の成長、雇用の安定、エネルギー供給・安定性というところを担保しながら対策に取り組むということですので、企業が成長する分野として温暖化対策に寄与する取組をやりながら成長したいというのが今の企業の姿勢だと思います。
 それをその制度の中で、どう担保して、守ってあげるのかという視点がやはり必要なのではないかと思います。
 それから、海外のクレジットのところですが、大野委員がおっしゃられたところ、私もかなり同感のところがありますが、一言指摘したいと思うのは、25%の真水の議論に、まさにリンクしていて、仮に25%真水でやるということであるならば、海外クレジットを排出量取引の中の義務履行に使えるというのは論理矛盾だと思います。
 企業がそれで疲弊するようなことであるならば、経済の成長という法目的に反した制度になっていると理解すべきではないかと思います。
 以上です。

○植田委員長 LCAのところはないですか。LCAの部分はご発言があまりなかった。

○冨田委員 LCAのところを含めて、経済の成長のところを考える必要があるので、そこの部分を評価していただきたいということです。

○植田委員長 わかりました。では、新美委員、どうぞ。

○新美委員 ありがとうございます。これまでのご発言と重ならないところをピックアップして、質問とコメントをしたいと思います。
 まず、10ページの新規参入、閉鎖時の扱いに関して、新規参入の事業所にも無償割当を行うべきだとあるんですが、大塚委員が先ほど述べられましたけれども、既に参入しているところが事業所を新設する場合に一体どういう扱いをすべきなのかということも考えなければいけない。要するに事業者単位ならばともかく、事業所単位だと、同じような議論が出てくるだろうと思います。
 それから、他方、事業所閉鎖時には、不公平となることを避けるために、排出枠の無償割当分を返還させるべきだというご議論があるわけですが、例えば返還するのが嫌だから、その事業所の活動を低下させ、アイドリング状況にしておいて、いざというときに使う、あるいは新規に事業所をつくっておいて、枠をもらっておいて、枠だけ増やすというような、ある意味不届きな、そういう経済行動に出るのはごくごく自然だと思います。そういう場合にどういう措置を講ずるのか、どう考えていったらいいのかということも考慮に入れておく必要があるだろうと思います。これが第1点です。
 第2点は、12ページのバンキング、ボローイングについてです。バンキング、ボローイングについて、特にパブリックコメントではボローイングはできるだけ禁止とすべきだということで、バンキングは認めるべきだということになると、どの程度のものとして認めるべきかということをきちんと議論しておかないといけないと思います。炭素排出枠に市場価値がつくわけでありますので、これを銀行預金と同じような扱いをするのか、あるいは知的財産権などと同じような扱いをするのか、しないのか、それを議論しておかないといけないと思います。所有権移転の形式をとるならば、排出枠に譲渡担保でも何でも、簡単に設定できてしまいますので、それを認めるのか、認めないのかということも含めてバンキングの議論をしておかないとまずいだろうというふうに思います。
 例えば、企業が支払い不能に陥り、バンキングしてある排出枠を債権者が差し押さえたと場合、一体どういう処理をするのか。そういう問題も出てきますので、バンキングとか、ボローイングということを考えるときには、常に、信用供与という面がどの程度あるのか、ないのかということを議論しておく必要があるだろうと思います。
 それからもう1点、登録簿に関してです。この委員会では電子的な情報で登録簿をつくるべきだということになっていますが、それについて、登録簿には公信力を認めるべきだという意見がある一方で、原則非公開とすべきだという議論まで、パブリックコメントで出ております。取引の透明化を図るということであれば、非公開ということは考えられない。不動産の登記簿が公開されるのと同様であって、非公開というのは取引をやめろというのに等しいということになります。だからといって、公信力を認めるべきかということになると、話は全く違います。電子的にきちんと管理できているから公信力を認めろという意見もわからないわけではないですが、比較法的に見ても、法律の世界では記録がちゃんとできているから公信力を認めるというのではなく、公証制度があって、真の権利者であるということが公に証され、それが登録されるから、仮にその者に権利がなかったとしても、登録を信じた者を保護するために、権利があった者として扱いましょうということであり、これがが公信力であります。したがって、公証制度みたいなものをこの登録簿にかませない限りは、公信力というのは、そう簡単に持ち出すことはできないだろうと思います。そういう意味では、登録簿の効果をどこまで認めるのかということは、少し慎重に議論しておいたほうがいいだろうというふうに思います。
 以上でございます。

○植田委員長 ありがとうございました。では、則武委員、お願いします。

○則武委員 まず、排出枠の設定方法ですけれども、理想はベンチマーキングということ、それは有村委員のほうからあったかと思うんですけど、理想はベンチマーキングではないんじゃないかなと。現実には、ベンチマーキング、産業間の不公平さというのはどうしてもぬぐえないんじゃないかなと思うんで、ちょっと無理があるんではないかと思って、どちらかというと、大野さんと同じで、オークションが本来のあるべき姿だなと思います。
 ただ、逆に、現実にはオークションをすぐやるとかというのも問題ですし、オークションの場合、それも産業間によっての影響力があまりに違い過ぎるんで、業界によって、業種別、業界別によって柔軟に考えていく必要があるかなと思います。ただ、明確にその辺は区分けしていかないといけないかなと思います。
 それから、LCAに関してというより、まずクレジットですね、クレジットに関しましては、やはり吸収、J-VERの中でも、私は基本的には吸収源に対するものは考えるべきかと思っております。ただ、その場合には目標との関係で、やはり総枠との関係がありますけど、日本の国として、吸収源でどの程度確保したいのかという点、CO2の排出削減という部分で。それと、その部分の中で、一般企業の資金によってどれぐらいそれを増やしたいのかという点から、総量的な上限なりは必要かなと思います。あくまで枠はちょっと別に考える必要があるかなと思います。
 ただ、それ以外のJ-VERの部分については、もう少し信頼性を上げるべきではないかというふうにちょっと思います。
 それから、LCAにつきましては、ちょっとLCAという一言になっているんですが、製品・製造のところ以外の上流の部分を言っているのか、使用者の部分を言っているのか、廃棄段階のどの部分を言っているのかが、ちょっとよくわからないんですが、何か中身を見ていると、ほとんど使用時のことを言っているような気もするんですが、使用時については、その使用時の部分で影響するところが排出量取引の対象者であれば、特になくても、効果として出てくるんじゃないかなと思います。その製品が売れるという点でですね。そうじゃないところに対しての効果や、海外のところに対してという部分については、クレジットで何らかのものが考えられるんじゃないかなと思います。具体的にクレジットとかというぐらいでしか入れようがないんではないかなというふうに思います。
 それから、ポリシーミックスについては必要だと思います。ただ、あまりいろんなポリシーミックス、全部って最初から考えるよりは、逆に、そちらのほうが、いい制度が何かあるならということで追加的に考えていく必要があるかなと思います。ただ、あまり日本の制度としていろんなものを織りまぜないとうまくいかないとかということとか、手段をあまりに限定するような制度はあまり望ましくないんではないかなと思います。そういう意味で、あまり、そんなに多くのいろんな制度があるのじゃないんじゃないかなという気はしております。
 それから、取引制度に関しては、ちょっとこれ全体として、市場基盤のところも合わせて、幾つか散らばっているんですが、そこの部分は全く専門じゃないですが、何らかの取引に対しては規制なりが必要だと思います。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。では、増井委員、お願いできますか。

○増井委員 ちょっと、議論が戻ってしまって恐縮なんですけれども、先ほど中長期の話等もまた出てきましたので、中長期のほうでも、何も数字を1つに決め打ちするというわけではありませんので、さまざまな前提、例えば、どれだけを海外に頼るか、25%のうち何%ぐらいを真水でやるのかというような、その比率によって、いろんな値というのが出てくるかと思いますので、この排出量取引制度小委員会の中でも、実際にどの程度まで排出総枠を決めるのか、上限を決めるのかということを具体的に決めるのかどうかというのは、ちょっと私自身はきちんと理解しておりませんけれども、幾つかのパターンがあってもいいと思っております。
 話を戻しまして、11ページ目の排出枠の設定方法というところで、やっぱり排出量取引の、もともとの原理原則からいくと、原単位方式というよりは総量をきちんと削減するという意味で総量の方式、そちらにキャップをかけるというほうが原理原則としてはいいのかなと考えております。
 ただ、こういう企業の方々とのいろんなヒアリング等を伺っておりますと、温暖化対策にやっぱり時間がかかると、かなり長期的に時間がかかると。そういう長期的な視点というものを、温暖化対策なりにいかに盛り込んでいくべきなのか。ただ、そういった長期をやるということには、かなりのいろんなリスク、不確実性というようなものが生じてきますので、そういう長期的なリスク、不確実性というものをいかに取り除くべきなのか、取り除くような制度設計というものが必要なのかということがまさに今求められていると思っております。
 あと、LCA的なところにつきましては、先ほど則武委員のほうからもお話がありましたように、いろんな話が混在しておりまして、生産段階と消費段階の話、国内と海外の話等、いろいろ混在しておりますので、そのあたりはもう少し整理をしていったほうがいいのかなと。特に、ヒアリングの際には、どちらかといいますと生産と消費のところについての意見が多かったのかなと思ってはいるんですけれども、ただ、実際、誰が費用を負担して、そういう新しい製品、より省エネ型の製品を購入しているのかということを考えますと、もちろん企業側の努力というものもあるわけなんですけれども、実際、その製品を買った側での評価というところがやはり重要なのかなと思っております。
 以上です。

○植田委員長 では、武川委員、お願いいたします。

○武川委員 3点あります。1点目が外部クレジットなんですが、12ページになります。私は大塚委員がおっしゃったことと同意見でして、海外クレジットの利用は一定程度制限する、つまり無制限に使用を認めるということでは、あまり制度の意味がないかなというふうに思います。
 その結果、これも何人かの委員の方がおっしゃっていたように、その結果、じゃあ、それで真水25%って本当にできるのかとか、そことどう整合をとるのかというのは、これはやはり考えなければいけない問題だと思っていまして、海外クレジットをあまり使わずにこの制度を実現するには、じゃあ、どういう目標をこの制度の中で設定していくべきかという、非常に難しい議論が出てくるんじゃないかなというふうに思っています。
 あと、外部クレジットでもう1点なんですが、2国間クレジットの話がここにあまり出ていないんですが、明日香先生が何回目かで、2国間クレジットはどうなのというメモを出されておられたんですが、これは私、むげに今の段階で否定しなくてもいいかなと、個人的には思っていまして、それは今申し上げた、要は日本の25%という目標が何なのかというところの理解と非常に絡んでいると思っていまして、もし今のコペンハーゲン合意のような、一種のプレッジ・アンド・レビューのようなものが今後の国際合意の在り方として続くということであれば、それは2国間クレジットのようなものを日本の国際的な、自主的な義務の達成に使えるということも十分あり得るし、そういったことに日本の低炭素技術を使って、それを評価していくというのは、私は産業振興という意味でも、いろんな意味があるのかなというふうに個人的には思っていまして、そういったクレジットを果たして民間企業が取得して、この制度の中で使うという場面が本当にあるのかという問題がもちろんあるんですが、むげに否定しなくてもいいかなと。つまり、国際合意の今後の在り方によっては、検討の余地があるんではないかなというふうに個人的には考えています。これが1点目です。
 2点目が15ページの、算定・報告・検証なんですが、ここちょっと怖いところなんですが、これは監督官庁、どこがやるのかなという、全国に事業所がわたっていまして、事業者単位にしてもある程度検証なりというのは、事業所単位でもやらなければいけないという部分がある中で、実際、誰がこれの窓口になってやるのかなというあたりも含めて、体制のほう、体制整備の検討も必要であると。このあたりはどのぐらいのマンパワーが必要なのかとか、どのぐらい問い合わせがあって大変なのかといったあたりが、省エネ法、温対法の経験も生きるでしょうし、あるいは東京都さんの経験も生きるのかなというふうに思っていまして、これは場合によっては地方公共団体との連携という問題にも、パブコメの中で、法定受託事務にしたほうがいいんじゃないかというのがあったんですが、これは多分、こういう観点からのコメントだと思いますが、こういったことも考えたほうがいいかなというふうに思っています。これが2点目です。
 それから、3点目が18ページの市場基盤なんですが、ここ、いろいろあって、本当に幾つかあるんですが、あえて言うとしたら、やっぱりマネーゲームのあたりでして、マネーゲームについては、何をもってマネーゲームというかというのを明確にした上でやっぱり議論する必要があるかなというふうに思っています。
 中で、今回、伺った中では、あまり、いわゆるブローカーの方というのがいらっしゃらなかったんで、そういった方も、本当は意見をお聞きしたいなと思っていまして、つまりここに書いてあるパブコメだと、ブローカーというのは悪だという、そういう感覚がどこかにあるんですが、逆に言うと仲介者がなくて、本当に取引が成立するのかという、こういう問題が非常にやっぱりあると思っていまして、もちろん、キャップはかかるけど、トレードはあんまり使わないからいいんだということであれば、別にそれでも構わないのかもしれないんですが、本当に仲介者なしで取引が成立するんだろうかというあたりも、少し議論したほうがいいのかなという気がしております。
 あと、やはり市場の役割をどう見るかというところも議論したほうがいいと思っていまして、排出量取引だと、価格が上下するので、対策が打ちにくいという、先ほどもそういったご意見があったんですが、ただ、先物市場がワークしていれば、価格をヘッジして、その時点で固定化するという行為も可能になるわけですね。ですから、そういうヘッジをかけるという意味でも、市場というのは意味があるんじゃないかという見方も、これは私が別にそうだと言っているわけではなくて、一方では仲介者側の意見としてはあると思うんですね。こういったことをどう評価されるかというのも、やはり議論するべきではないかなという気がしております。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。では、諸富委員。

○諸富委員 最初は、皆さんあまり言及されなかった11ページの原単位方式の点ですけれども、こちらの中環審の場では、恐らく委員の皆様方でキャップ・アンド・トレードを支持されている方が多いのかなと思いました。あまり議論になっておりませんが、例えばこれが産業構造審議会の場だと、非常に原単位を求める声というのが強いのではないかなと思います。そういう意味で、きちっと原単位か、総量方式かという、地球温暖化対策基本法のところで最大の論点になった点についても、やはり議論しておくべきで、私自身の見解としては、本当に原単位方式が産業界にとって有利かということをきちっと議論しておくべきで、私は必ずしもそうではないというふうに思っていまして。特に、原単位が強く支持される理由としては、生産量の増大ですよね、活用量の増大に対する制約にキャップ・アンド・トレードがならないかという論点かというふうに思います。ただ、全体として生産量が増大基調にあった、リーマンショック前までの状況では、確かにこういった議論が強かったんですが、2008年のリーマンショック後の生産量の減少局面においては、実は原単位方式のほうが、守るのが厳しかったということが実際あったというふうに思います。例えば、化学工業界のように、非常に簡単にスクラップ・アンド・ビルドできない装置産業の場合には、簡単に効率の悪い設備を廃棄して、効率の高いものに集約をするというようなことができないまま、設備を維持したまま操業率を落とすということをやったら、もうかえって原単位が悪化をしたわけです。これに対して、電子部品などの割とスクラップ・アンド・ビルドがしやすいところは、それを機会に、効率の悪い工場を閉じて、そして効率のいいところに集約することで、かえってそれを機会に効率性を高めたということを聞いております。こういう形で、実は生産が増大していく局面なのか、減少していく局面なのか、あるいは業種がどういう性質を持っているのかによって、原単位が必ずしも普遍的に、実は産業にとって有利かどうかというのは、必ずしも定かではないというふうに思っております。そういう意味で、実はキャップ・アンド・トレードは、その意味で柔軟な、むしろ制度とは言えないかと。つまり、原単位で減らしてもいいわけですし、それから活動量を、場合によっては、景気変動の波をうまくカバーするぐらいの長さの期間をきちっととって、そして先ほども議論がありましたような、バンキングだとか、ボローイングの制度を組み合わせておけば、そういった生産の増大局面と下向局面、両方を含めた形で対応できるという柔軟な仕組みに、意外になっているのではないかなという論点があり得るかと思います。
 あと、原単位方式は本当に技術的に実行可能かという問題もあるかと思います。これはベンチマーク方式の困難さということと重なってくる論点ですが、鉄鋼とか、電力、セメントといった業界は恐らく原単位目標をかちっと決めることは可能だと思うんですが、実は、化学産業、製紙業界、あるいは電子部品業界はどういう形で原単位目標を決めるのかどうかという、この点で実はかなり困難が発生するのではないかなというふうに考えております。
 それから、2点目として指標緩和措置ですけれども、指標緩和措置で、ここに挙げられている論点は非常に国際的にも普遍的な論点でして、皆様もいろいろとここに言及された点、非常に重要な論点だと思いますが、私は、産業界の方々といろいろ議論する中で、若干、産業界の方の問題意識とずれている部分があるように思いますのは、実は排出量取引の試行スキームが今動いておりますけれども、やはりこちらのスキームから学ぶところは、やはり産業界の方々の思いとしては、そもそも取引自体の発生を制約したいという気持ちがすごくあるのではないか、つまり取引をきちっとやって、価格が動くのを制限するような上限、下限価格があるじゃないかとか、いろんな言い方があるわけですが、そもそも取引そのものに対する非常に不信感というものがやはりあって、それが例えば原単位方式と事後精算という形で、枠を、活動量が1年が終わった後の、活動実績に応じて配分する、つまりそこでは実際にはもう原単位目標だけを責任を持たせて、活動量に関しては、責任を持たせない形、こういう方式となって表れているんじゃないかなと、こういう声はこれからも産業界の方々から出てくるのではないか、これに対してどういうふうに考えるのか。
 それから、例えば目標に対する超過削減分のみが取引可能であるというやり方、それから、取引できるのは、もらった枠の一部のみであるというような規定、そのうち幾らかについては東京都のほうでも制度化されておりますけれども、こういったことはやはりこれからも産業界の方々から出てくるというふうに思いますので、マネーゲームに対する違反として、費用緩和措置のところで挙げられている項目以外に、こういった論点についても、きちっと議論をしておく必要があるのではないかなというふうに思います。
 LCAについては、要は制度設計が可能かどうか、本当にかちっと検討してみるということだと思います。思いとしては、よくわかりますし、非常によくわかりますが、前回の繰り返しになりますが、やはり消費者行動のモニタリングは本当に可能かどうかですよね。実際にいい製品、効率のいい製品をつくったとしても、それがどれだけ排出を減らしたのかは、使った人がその製品を何時間使ったのかということにも影響してきますし、それは本当に消費者の段階で減ったと、同じ使用時間だったとして効率がよくなっていれば、当然排出は減るわけですけれども、じゃあ、その分、クレジットとして出しましょうということになった場合に、本当にモニタリングが可能なのかどうか、あとバウンダリーの問題ですね、それは東京都のような制度ができた場合には、既に業務なんかの場合には、既に制度化されていまして、東京都のように、需要家側ではそれは評価されることになるという仕組みができ上がっているわけですから、どっちに削減分の努力を割り振るのか、こういったことを考えて、本当に制度設計が可能なのかどうかを議論すべきではないかなというふうに思います。
 最後に、ポリシーミックスということで、恐らく排出量取引と環境税のポリシーミックスということを議論しなければいけないというふうに思いますけれども、しかし、環境税がまた別のところで、やはり政府税調も含めて、別の場で議論することもあり、議論することは必要ですけれども、ちょっと気になる議論として、かちっとポリシーミックス、両者の関係をどうするのかをはっきりさせなければ、排出量取引の制度の議論を進めてはいけないというような議論があるのは若干気になるところでして、恐らく両者のポリシーミックスを考えるとすれば、主として諸外国の例からいいまして、税の側で対応することが多いと思いますので、その点は、キャップ・アンド・トレードとしてはキャップ・アンド・トレードとして、しっかり排出量取引制度としてしっかりした議論を、それを芯としてやはりすべきではないかなというふうに思います。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。では、明日香委員、お願いします。

○明日香委員 私は、またちょっとそもそも論かもしれませんけど、効率性のよい製品を拡大生産した企業に対して、もっと考慮すべきかという話なんですが、基本的に排出量取引制度なり、炭素制約というのは、いわゆる価格がついた排出枠を原材料という形で買うということだと思うんですね。だから、いわゆる原材料の1つが増えたということだと思います。生産設備を拡大するなり、ビジネスを大きくしたということは、ある意味では、売り上げなり、利益を得ていることですから、それに伴って原材料に払うべきコストが増えるというのは、ある意味では当然なのかなと思います。
 あと、これはカーボンリーケージが排出量取引制度に関して本質的な問題だというような議論もあったんですが、これも別に、炭素税でも、規制でも、カーボンリーケージは起きます。その中で、排出量取引制度でよりカーボンリーケージが少なくできるような制度設計は可能なものです。なので、そこはちょっと区別なり、間違えないほうがいいかなと思います。
 2番目は、排出枠の割り当てなんですけど、オークションとベンチマークとグランドファザリング、上から今言った順で、実は効率性がよくなります。効率性というのは、日本全体での削減費用の最小化が可能かどうかということです。なので、公平性というので、産業に対しては、簡単に言えば甘くするか、それともその分を国民に対して甘くして、その分、産業の人にたくさん負担してもらうかという、そういうトレード方法もあるんですけれども、もう一つのトレード法としては、日本全体で費用をより小さくするか、それとももうちょっと大きなオークションを選ぶかというトレード方法もあるということは認識するべきかと思います。
 3番目に、オークションの場合だとリーケージが起きるという議論があったんですが、実際、EU、ETSで第1期、第2期、どういうふうに企業が行動したかというペーパーが最近出ていまして、それでは無償でも有償でも同じように、価格に転嫁しています。これは経済合理的なものでして、いわゆる機会費用と考えれば、ただ拾ったものでも、市場で売れれば、その市場の値段で売るんですね。それで、結局カーボンリーケージの国際競争力喪失のリスクは変わらず、企業は、いわゆる棚ぼた利益を1兆4,000億円ぐらい得たというような計算なり、ペーパーが出ています。なので、カーボンリーケージ対策として、オークションは好ましくないというのは実際そうでなくて、企業は転嫁するということです。
 3番目、原単位なり、ちょっと出ていたアメリカの場合は、リベートをしている、そういう制度がいいかということなんですが、結局これも生産量にリンクすれば、生産補助金になりますので、それもその企業をどう保護するか、しないかという価値判断の問題になるかと思います。
 私も保護すべき産業は保護すべきだと思うんですけれども、そのときの基準はちゃんと透明性があって、何らかのアカウンタビリティーは必要かなとは思います。というのは、なぜかというと、補助金ですので、補助金は与えるべき人に与えるべきだと思うんですけど、与えなくてもいい人に与えるということは、日本全体でのコストを増やすことになるかと思います。
 4番目、外部クレジット、私は皆さん、何か嫌いなような印象を持ったんですが、私は外部クレジットが買えるというのが、排出量取引制度の炭素税に対する優位性の1つだと思うんですね。リンクをするということも、より安い削減機会を使えるということですので、それほど、全部真水でやらなきゃいけないというのは、ちょっと精神論に近いところもあるし、かつ価格差がどうであるかというのでも変わりますので、もうちょっと、フレキシブルに考えてもいいのかなと思います。ですから、もちろん私も、例えばホットエアみたいなのはよくないと思いますし、クレジットも、CDMクレジットとしても、ある程度地域を限定するなり、そういうような配慮は必要かと思います。ですが、あと、かつ、政府が決めるというのも、結局企業が買ったほうがいいか、それとも買わないで自分たちで削減したほうが、より生産性が上がるために、将来ビジネスとして、よりよいかというのは、やっぱり企業が考えるべきだと思うんですね。企業は当然馬鹿じゃないので、ここは政府が言うよりも、企業が独自の判断で内外価格差を考えながら、自分たちの削減コストを考えながら、機会を考えながら判断するという余地を持たせてもいいのかなと思います。
 LCAなんですが、これも具体的に、じゃあ、技術的に可能で、かつ国際的な制度的に合意可能なものがあるかどうかというような対論、具体的な案がないと、ちょっと議論してもしようがないのかなと思います。実際問題として、日本でもカーボンフットプリントという話があって、ずっと計算なり、仕組みづくりがあったと思うんですけれど、やはり技術的に難しいということがあったのかなと思います。なので、もし具体的な、かつ公平な制度設計というのがあるんだったら出していただければなとは思います。
 あと、最近、EUが30%に上げるかどうか、上げたときにコストがどれだけ多くなるかというペーパーがEU委員会から出たんですが、そのときに、いわゆる炭素集約度が大きな産業等の需要が減る、増えるという計算がありまして、やはり30%に上げたとしても、せいぜい1%ぐらいしか需要は変わらないだろうというような、デマンドが小さくならないだろうというようなペーパーは出ています。
 申し上げたいのは、今、日本でどんどん、内需がどんどん小さくなって、大きな企業はどんどん海外で稼ぐようになっていると、今日も鉄鉱石の値上げの話がありましたけど、どんどん海外で稼がないとやっていけない、かつそれによって日本がコモディティー製品を、コモディティーじゃなくてスペシャリティーの産業構造にしていこうとみんな頑張っていると思うんですね。そういう大きな経済の流れの中でこの炭素制約というのは、1つのファクターであると思うんですけど、メジャーなファクターではないんじゃないか、それが現実なんじゃないかなと思います。
 あと最後に、2国間クレジットなんですけれども、現実的に、じゃあ、どういうことを考えているんですかと、こういうふうに聞くと、売りたいのは原子力とか、かつどうして、CDMは嫌なんですかというと、追加性がうるさいからということなんですね。追加性に関しては、ここでは細かいことは言いませんが、やはり地球全体で削減につながっていないものであれば、やっても意味がないと思いますし、かつ日本の場合、現実的にこういう制度を東南アジアの国、どこでもいいんですけれど、と話をすると、どうしても、背後にODAというのがちらつく可能性はありますし、そういう意味での国際的な批判というのもある、出す人は出すんじゃないのかなという気がします。いずれにしろ、指標としては、それが国際的な地球全体での温暖化対策、CO2の排出削減につながるかどうかという指標で判断するべきだと思いますし、実際、もしそれを日本が国際交渉で出すとすると、かなり大きなパラダイムシフトを提案していることになりますので、そこまでやる根性は、勇気があるのかなというのは、ちょっとよくわからないところです。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。
 それでは、2巡目になるかと思います。では、順番にいきたいと思いますので、有村委員から、またお願いします。

○有村委員 2点ほど、1点ほど、ちょっと私の発言を補足させていただきたいと思うんですけど、則武委員から言及されましたので。私も理想的にはオークションがいいと思っております。それは経済学では諸富先生なんかも長くおっしゃられていますけど、二重の配当という議論があって、オークションで収入を得た政府がそれを社会保険料の引き下げをやれば、二重とするとか、法人税の引き下げに使うとか、あるいは所得税率を下げることに使うことによって経済が活性化する可能性があるといったような議論があって、それはある程度事実だろうというのが経済学で言われていますので、一応将来的にはいいと思っています。ただ、私が先ほど申し上げたのは、当座、すぐそれをするということ自体は、ちょっと想定ができないので、そういった意味では、まずベンチマークというのが、比較的いろんな点を勘案したらいいのかなということを申し上げた次第です。それも問題があるので、一部分では、グランドファザリングといったのも工夫しながら入れていかなきゃいけないだろうというのが私の発言の趣旨でした。
 2点目は、外部クレジットの件で、これは明日香委員が今おっしゃられたこと、ちょっと同意するところがありまして、外部クレジットを買う、買うと言いますけれども、これはどこかで削減しているわけですね。ただお金を出しているわけではなくて、中国なりどこかで削減をしている努力を買っているわけですので、それをオプションとして残しておくのはきちんと見なければいけないと。規制を受ける主体側がそれを使うか使わないかは、個別に判断されればいいということだというふうに思います。
 とりあえず、以上です。

○植田委員長 では、大塚委員、お願いできますか。

○大塚委員 さっき新美委員がおっしゃったこととの関係で、法律の関係があるものですから、関心が似ているので、ちょっと2つほど申し上げさせていただきたいと思います。
 1つは、事業所を閉鎖する場合にどうするかということで、活動を低下させて続けるんじゃないかというのはまさにそのとおりでございまして、その辺は考えなくちゃいけないことだと思いますので、検討は必要だと思いますけれども、制度の期間として、目標期間として4ページに出ているような5年単位というのが例えば考えられると思いますが、他方で遵守期間というのは、1年単位ということが、毎年チェックをして、どうなるかわからないということがあるもんですから、1年単位というのが14ページにあるように考えられると思いますけれども、そこ2つを分ける必要があると思いますが、その場合に、途中で閉鎖したときに、どう扱うかということですけれども、恐らく、例えば6月に閉鎖したら、その後の6カ月分については、返すというようなことをすると、新美先生がおっしゃったふうなことが出てくるもんですから、12月まで延ばすかとか、そういうあまり意味のないことをされることになって、かえって排出量が増えたりするのも、ちょっとおかしなことになりますので、そこは恐らく返さなくていいよということにするというのが1つの考え方だと思いますけれども、翌年まで、なお閉鎖した事業所について、排出枠を割り当てるというのは、ちょっとあり得ないことなので、そこは翌年になったら、その分については減らして割り当てるということが適切ではないかと思います。
 この点については、実はEUとドイツの間で争いがあったところで、ドイツは律儀なので返すということまで、その年の半ばに閉鎖した場合も返すというようなことを考えていましたけど、EUとの関係で、結局それはやめになりましたけれども、効率性との関係とかを考えたときに、そのような方式が多分一番適切ではないかと思います。
 あと、登録簿については、おっしゃった点は、EUは公信力を認めていますので、あと日本も京都クレジットについて、算定割当量について公信力を認めていますので、恐らくそれが国際的な方向で、我が国だけ別のことを考えるのは必ずしも適切ではないのではないかと、私自身は思っております。
 あと、外部クレジットについては、先ほどから申し上げているとおりで、全然使うなという話と、どんどん使えという話と両方ありますけれど、私は折衷的な話で、償却のときに割合を決めておくというのが国の政策としてはいいのではないかと、その買うだけでおしまいにしてしまってはまずいし、さらに、幾ら安いものでも、買って、日本の中で低炭素化を進めていかないということは、企業にとっても自分で自分の首を将来的には絞めていくということになると思いますけれども、そういうことは国は産業政策としては必ずしも望ましくないということもありますので、その辺を考えながら、安ければ安いから買えばいいじゃないかというのは、ちょっとどうかなという、両方セットで考えないとまずいのかなというふうには私自身は考えております。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。では、末吉委員、お願いできますか。

○末吉委員 ありがとうございます。すみません、遅れて参りました。1巡目ということで、少しマクロのお話をさせてください。
 このキャップ・アンド・トレードが成立してきた場合に、それを取り囲む一般的な世界の情勢とか、日本の情勢がどうなるかという点からいきますと、さまざまなことが起きてくると思うんですよね。私、特に思いますのは、企業にCO2排出の削減を求める圧力のソースというのが非常に多様化すると思うんです。国による規制とか、そういったこともたくさんありますけれども、例えば、我々ちょっと目にしづらいのは、海外で適用になる、生まれてくる新しいルールが日本企業に及ぶというのは、これは当然であります。
 それから、私の関心事からいくと、金融機関とか、投資家が情報公開を求めて、その情報公開によって投資家としての行動をとり始める、あるいは金融機関としての行動をとり始める。現にアメリカでは株主提案という形で企業に強い温暖化対策をとれというような要求なんかも出始めております。当然、投資家もその情報を見て、投資を決める、決めないの話でありますから、これは単にCO2を削減する、削減しないの世界に限られた話じゃなくて、企業のエクイティーファイナンスがうまくいくかいかないかの、非常に大きなテーマにもなると思います。
 それから、さらに、消費者もいろんな選択判断をすると思うんですよね、出てきた情報で。ですから、変な言い方ですけれど、躊躇する企業があれば、消費者が消費をボイコットするという形でプレッシャーをかけると思います。そういったことに耐え得るような日本の企業経営ということも考えていかなきゃいけない、つまり削減の圧力源が非常に多様化して、国際化していく、そういった中において、キャップ・アンド・トレードが持つ企業への削減圧力というのは、一体どういうものであるべきかということは、私非常に重要だと思います。適正な削減圧力を日本企業に求めるためのキャップ・アンド・トレードの在り方、特にキャップの在り方ですよね。こういったことは、私は非常に重要だと思います。
 さらに、その点で申し上げれば、いかにして日本の中にフェアなカーボンプライスを浸透させるかという、その努力のスタートだと思うんです。最終的に、私はカーボンには、今、原油であれ何であれ、すべて値段がついています。それと同じような値段がつくことによって、それこそフェアな形で社会の構成員がすべてカーボンのコストの負担をしていく。そのための第一段階とすれば、早いうちから将来像を示していく。端的に言えば、すべて価格を自分の好きなだけ自分の好きな価格で買う、オークションというようなのを早く見せていく必要があるんじゃないか、そこに行くまでのプロセスや多様化があるとしてもですね、そういったことは私非常に重要だと思います。
 それから、企業にとって圧力を受ける企業から見ると、どういう選択肢があるのか。選択肢を多様化する、あるいは多様化した選択肢を持つ企業や経済は、非常に有利な形でCO2削減に取り組むことができる。そういった場合にこのキャップ・アンド・トレードが日本の企業により豊かな意味で選択肢を提供できるのか、そういう視点が私非常に重要だと思います。ということでいえば、私は国際リンクというのは非常に重要であって、世界と共通した日本のマーケットの手続や商品性、あるいは利便性、そういったものが提供できるマーケットをつくらないと、これは参加する日本の企業にとってはメリットのないものになってしまいかねないというようなことを思います。
 それから、これはもう少しマクロのことで申し上げますと、日本は日本だけで勝手にCO2を減らすだけでいいのかという話であります。日本がCO2を減らすことは、それ自体非常に需要ですけれども、世界のCO2を減らす中に、キャップ・アンド・トレードを含む日本の社会システムがどういう貢献ができるのか、そういう視点も私は非常に重要だなと思います。
 ということで、例えば外部クレジットを見ますと、あまり制約的に外部クレジットを本当に考えていいのかと。日本が25%削減をする努力のプロセスで、途上国などにさまざまな意味で日本の支援をし、日本の影響力を拡大していくと、そういう日本の外交政策も含めて、途上国支援のためにキャップ・アンド・トレードはどういう役割を担うべきか、こういう議論も私は非常に重要だと思います。
 いずれにしましても、これから企業はさまざまな形でのCO2削減に対する評価を受けることになります。評価をするのは、何も政府だけじゃなくて、産業界のお互いのビジネスパートナーも評価しますし、投資家も評価をしますし、消費者も評価しますし、何よりも日本の社会が個別企業のCO2削減の行動を正しく評価できる、それでその評価の結果をもって当該企業を支援するのか、もっと変われという圧力をかけるのか、そういった社会の仕組みが日本に生まれることが非常に重要だと思いますので、そういう文脈の中でキャップ・アンド・トレードという位置付けを考える必要があるのではないかと、そういったことを感じております。ありがとうございました。

○植田委員長 ありがとうございました。では、冨田委員。

○冨田委員 2回目になりますので、委員の先生方がお話しになられたことについてコメントと、それから質問を1点ずつしたいと思います。
 LCAのところですけれども、商品の使用段階での効果について、モニタリングが難しいというご意見がありました。また、明日香委員のほうからは、それについていいアイデアがあるのなら、それを示すべきだというご意見がありましたけど、私は、それは問題のつけかえではないかと感じました。企業の行動、産業界の行動をどういうふうに評価して、どういう産業を育てるのかということについては、まさに産業政策の問題だと思います。ですから、こういう考え方でやるんだから、これだったら育成にもなるし、経済の成長とも矛盾しないということは、政府の案としてお示しいただくのが筋ではないかと思います。
 それから、質問ですけれども、増井委員のほうから、ロードマップとの関係がありましたけれども、排出量取引制度をシミュレーションモデルの中で、どう組み入れて評価をされているのか。もし、モデルの中でうまくシミュレーションができるのであれば、こういう分野にこのくらいの排出量取引を入れるとこういう結果になると、別のやり方をするとこういうようになると、そういう感度分析的なことができるので、非常に有効ではないかと思います。これからの議論に役立つのではないかと思いますが、そこのところをちょっと教えていただければと思います。
 以上です。

○植田委員長 では、新美委員、お願いします。

○新美委員 ありがとうございます。私も2巡目ですので、前回申し上げ忘れた点と追加的な点を申し上げます。
 1点は、オークション、有償割当をした場合のオークション収益をどうするかということですが、常識的には低炭素社会への移行というのがいいだろうと思いますが、かつて経済的なインセンティブについての制度を研究した会でその収益をどうするかということで、厚生経済学の学者と、アメリカの法と経済学の学者と議論になりました。そして、その場で、収益を制度の対象となる領域に投入したら市場をゆがめることになるから、やるべきじゃないと、一番いいのはどぶに捨てることだという意見に到達しました。私には、そうした意見が正確には理解できません。こういう意見がが正しいと言うのか、正しくないと言うのか、経済学の専門家に伺いたい。有償割り当ての収益を低炭素社会に投資することは、排出枠取引そのものをゆがめてしまうことになるという意見にもつながりますので、その辺のことをお教えいただきたい。私は答えがわかりませんので、是非お教えいただきたいということです。
 それに、環境税を仮に考えた場合に、環境税をどこに使うかというのも同じような議論になると思います。ポリシーミックスを考えるときにも同じだとおもうますので、ぜひその辺のご意見をいただきたいということです。
 それから、もう一つは、これは大塚委員がおっしゃった、登録簿に公信力を認めるべきだという点についてです。EUでも認めているから、我が国も認めるのは当然だということなんですが、彼我の法制度の違いを念頭に置く必要があります。公信力を認めるというのは極めて法的な問題です。EUでは、基本的には公信力を認めてもいいシステムを用意しているわけです。公証制度が普及しており、広く公証人を使って、一般的に公証人を使って取引しておりますし、公証制度というもの、あるいはそれに類似するものを想定して公信力を認めております。我が国でも公信力を認めるべきだというならば、それに等しいものを用意しないといけないと思います。仮に、これは公証制度を設けないで、公信力を認めるということになりますと、なにか事故があった場合は国家賠償しなければならないということも考える必要があります。そこまで覚悟を持って公信力を認めるかどうか。公証制度がある場合には、公証人に賠償責任を負わせますので、公証人は懸命に権利設定・移転をする者が権限者を有する者かどうかを調べるわけです。その辺で、公信力を認めるかどうかというのは、相当程度大きな仕組みの立て方が関係しますので、ぜひ議論をしておく必要があるだろうと思います。
 それからもう一つ、LCAの問題ですが、明日香先生は代替案を示さないときには、それはもうLCAを考えるべきではないと、通常どおり排出枠取引でいけばいいとおっしゃるのですが、先ほど炭素リーケージのところであったように、特別扱いして炭素税で対応し、排出枠取引から除外するということだって代替案になるわけですので、その取引制度に当然に入れるということは、私は必ずしも適切な議論ではないだろうと思います。
 LCA的な評価をすべきだというものを、本当に重視すべきなのか、重視すべきでないのか、これはまさに政策判断の問題で、制度の枠内でこれを入れるべきかどうかというのは、制度論としては、当然に入ってくるものではない、もっと大枠での議論だと思います。

○植田委員長 則武委員、ちょっと時間がなくなってきたので。

○則武委員 1点言い忘れたところだけ申し上げたいと思います。
 モニタリング・算定・検証についてなんですけれども、モニタリング・算定については、現在でも温対法、省エネ法、さらに自治体での方法で異なる点があります。さらに、ISOでの温室効果ガスの排出量の算定方法、あとカーボン・ディスクロージャー・プロジェクトやODCDのガイドラインというものもある中で、やはりせめて日本の中は1つの方法を決めていただきたいというふうに思います。その負担があまりに多いのは、馬鹿らしい話だと思います。
 ということと、あと、検証につきましては、第三者検証が必要だと思いますが、第三者検証につきましても、ISOの14001や50001、カーボンフットプリントなど、また自治体の方法とかというもので、検証方法がみんな異なるというのも非常に負担が大きくなるという点で、検証方法につきましては、同時に、1つの検証で同時に見られるようなことを考えていくべきではないかなと思います。
 特に、検証につきましては、数値そのものを検証するということではなく、数値を算定する仕組みを検証するという方法を考えていただきたい。特に、これは数値を検証するという形になってしまいますと、時期的に、年度の終わった後に一定期間に集中した検証制度になってしまうと、検証機関も大変な負担になってきますし、そうではなくて、仕組みを検証するという形をとれば、1年間を通して検証という行為ができます。そういった点で、例えば、いろんなサイトが多くても、1年間通して検証を行うということが可能になりますので、私の意見としては、検証については、ぜひそういう考えをしていただきたいと思います。

○植田委員長 増井委員、お願いします。

○増井委員 LCAのところについて、ちょっと1点だけ補足させてください。私自身は、個人的には制度といいますか、その評価の仕方というのはなるべくシンプルなほうがいいと思っておりますので、生産段階と消費段階というようなことを考えたときに、基本的にこういうエネルギーを使う機械というのは耐久消費財がほとんどでしょうから、時間的な変化といいますか、必ずしも生産された時点と消費された時点が一致していない、異なってくると。自動車なんかの場合、10年以上使えるわけですから異なってきます。そういうときに、どう組み込んでいくのかというのは、やっぱりかなり技術的にも難しいのではないかなと思っております。ですから、仮に生産者の側に省エネ技術等のインセンティブがなくなるのではないかという話もあるかと思いますので、例えば、同時に導入されるであろう炭素税等の税収を投資減税とかに使うと、技術開発の減税に使うというような、そういうやり方で企業のほうにも何らかのインセンティブを与えるという方法が考えられるのではないかと思っております。
 それに関しまして、先ほど新美委員のほうからお話がありました低炭素投資というのが意味があるのかどうかということなんですけれども、基本的に、今、企業なり、あるいは消費者が考えている時間単位というのはかなりやっぱり短いと思います。例えば投資につきましても、こういうモデル、我々がやっているようなモデルを動かす際に、3年間の投資回収年数でいろんな技術というようなものを選んでくる。ところが、低炭素社会というのは、やはり3年ではあまりにも短過ぎて、5年、10年、あるいはさらにそれ以上を考える必要があり、そのための長期のビジョンを明確に示していく、そういう意味での低炭素投資というのは非常に有効である、重要であると考えております。
 また、冨田委員のほうからお話のありました排出量取引をどの程度モデルへ組み込めるのかというところなんですけれども、タスクフォースでは極めてシンプルな形でしか議論しておりません。排出量取引であるか、あるいは炭素税であるか、そのあたりは一切議論せずに、とにかく何らかの形で炭素の価格付けが行われるという形でしか評価はしておりません。ただ、もちろんモデルですので、限界はありますけれども、何らかの形で、この小委員会で提案されるような枠組み、それを何らかの形で工夫して、組み込んで評価するということは可能です。例えば、税と排出量取引みたいなものを分けて、主体が多様な家庭のほうでは税で行い、大口の産業界のほうでは排出量取引で行うというような、これは一例ですが、そういう制度を分けて評価するということは可能です。
 以上です。

○植田委員長 では、武川委員。

○武川委員 海外クレジットのほうで、ちょっとまた申し上げたいんですが、明日香先生、有村先生から、安く削減しているわけだから、それを買ってきても別にいいんじゃないかと、確かに経済学的にはそうなのかなと。私は、ただ、今の話を聞いていまして、そもそもこの排出量取引制度の目的とか、目指すところというのが何なのかという、結構大事な議論だなと思い始めていまして、私は、安い海外クレジットを買って削減するという削減はしなくてもいいと、あえて誤解を恐れずに言えば、そう思っています。なぜなら、もともと日本の限界削減費用が高いというのは、これは明らかな話なので、そういうことをおっしゃっているのではないとは思うんですが、極論すると、全部海外から買って、それで削減するのが多分一番安いはずなんですね。極端な話なんですが、それが目指すべき姿かと言われたら、私はそうは思わなくて、限界削減費用が高い日本でありながら、あえて国内排出量取引制度を導入するんであれば、その目的は、ある意味ドン・キホーテのような話かもしれないんですが、世界よりももともと高い水準でありながら、さらに低炭素の社会を目指すという、ある種の居残りトレーニングというか、それに多分近いようなものだと思っていまして、逆に言うと、そのことを目指さないんであれば導入する意味はないし、企業にその負担を強いるのも筋が違うと思っています。ですから、末吉委員がおっしゃったようなキャップ・アンド・トレードと途上国支援を結びつけて考えるべきだというのは、私は反対です。それは筋が違うと思っています。
 という認識に立つと、やっぱりすべて使うなとは言わないんですが、逆に言うと使わないという前提でどういう制度がつくれるかというのを話さないと、この制度をつくる意味というのは、そもそもないんじゃないかなと。これは非常に重要な点だと思っていまして、そこの議論をしないと、なかなか全部に絡んできちゃうのかなというふうに思っています。
 さらに言わせていただくと、であるがゆえに、日本の25%の目標というのも、これもやっぱり、要は真水であるのが本当に現実的なのかという、その議論とも絡むわけで、これは2国間クレジットの話とかとも絡むんですが、やはり25%をどうするのかというところも、私はぶっちゃけた話、真水というのはちょっと難しいと思っていまして、日本の産業振興と絡みつつ、25%を実施して、なおかつ国内排出量取引制度では、もともと厳しいところを、さらに少しずつ低炭素社会にしていく、その低炭素社会のモデルをつくることがこの制度の目的なんじゃないかというふうに思っていまして、ここは、ぜひ次回以降、議論したいなというふうに思っています。

○植田委員長 では、諸富委員、お願いします。

○諸富委員 私も時間がありませんので、外部クレジットについて1点だけ。武川先生が言われたことと全く同じなんですが、これは国内で削減を進める制度なのか、それを要するに中心とする制度なのか、そうでないのかというところとやっぱり関わると思うんですね。それで、外部クレジットに対応しちゃうと、やっぱり資金が、これある種の資金メカニズムで、キャップをぐっと締めると、遵守のためにどうしても外部クレジットを使わざるを得ないということで、国内におけるキャップの外、あるいはそもそもの海外に資金が流れるということを意味するわけですが、本来、国内にきちっと低炭素へ向けた投資をしていくべきではないのかということがこの制度の趣旨ではなかったかなというふうに思います。
 そこで、資金が海外へ流出することを、国富流出というだけじゃなくて、そもそもその資金を国内にやはりきちっと投資をして、低炭素社会への投資をやはり促すというのがこの制度の本来の趣旨ではなかったかなというふうに思いますので、その点は、あまりにも外部クレジットに頼り過ぎるということに対する懸念というのは、私自身はあります。
 それで、もう一つの論点としては、本当に信頼性のある外部クレジット制度が構築できるのかどうかということだというふうに思います。アメリカなんかはご存じのように、アメリカでの議論はかなり大量に外部クレジットの導入を認める、そしてそれをかなり熱帯雨林ですね、保全みたいなところからクレジットを生み出す仕組みというのを考えられているわけですが、しかもそれは国際的なルールじゃなくて、EPAが独自にモニタリング、検証の制度をつくっていくという独自ルールでやっていくということですよね。本当に森林の吸収機能というものをきちっと評価し、モニタリングして、減ったということを認定して、それをかちっとつくられたキャップ・アンド・トレードから生み出されたクレジットを1対1で本当に交換をしていいのかどうか、その制度そのものの根本的なところに、やはり触れてくると思うんですね。昨年我々が調査したときに、欧州委員会にやはり同じ問題をぶつけると、欧州委員会は非常に外部クレジットについては、国内、域内であれ、域外であれ、非常に慎重な態度をとっていたのが非常に印象的だったんですが、それはやはりそのような吸収源から生まれてくるようなクレジットの信頼性ですよね、これが同じくキャップの中におけるCO2削減の1トンというものと等価に交換できるものとして、やはり扱うことは非常に難しいのではないかというところから、まずキャップ・アンド・トレード、現行のキャップ・アンド・トレードをしっかりしたものにつくっていき、将来的にモニタリングの制度その他が改善されるならば、そういった吸収源を組み入れていくことも考えるけれども、現在のところは考えていないというのが欧州委員会の見解だったんですが、こういったあたりについてもきちっと議論をしていかないと、外部クレジットを安易に導入するというのは、私は慎重にやるべきではないかというふうに考えております。
 以上です。

○植田委員長 では、明日香委員。

○明日香委員 まず、LCAと、それから外部クレジットについてお話しさせていただきたいと思います。
 ものの本を読むと、対論のない議論は無視していいというのがあるんですが、それを言うと身もふたもないので、あえて考えてみます。まず、高効率機器を売った場合に生産量を増やして、売り上げを増やしていく場合に、やはり原材料、私はそのCO2の排出枠コストというのは原材料の1つだというふうに考えておりますので、それを払うというのは、まっとうなものになるんじゃないのかなと思います。だから、かつ出したものがPPPの原則を考えれば、出した人はその分のコストを払うというのもまっとうなものなんじゃないかなと思います。
 あと、やはり技術的に、もう本当にいろんな人がいろんなところで議論していて、カーボンフットプリンティングというのを国際的、国内的、両方において、かつみんながアグリーするような制度設計は難しいというものがあるかなと思います。
 3つ目は多分一番大きい理由かもしれないんですけれど、高効率機器をつくっているようなところというのは、炭素集約度というのは小さいんですね、実際は。だから、排出枠を有償で割り当てたとしても、多分、例えば付加価値に対する排出枠調達コストというのは、多分1%以下だと思います。だから、そういうところにおいては、別に排出量取引として払って、有償だろうと、コストアップというのはそれほど大きくないということになります。だから、そういうところに対して、もちろん、そこを、排出枠割当の枠から外すというのも1つの政策だと思うんですけれども、先ほども言ったように、別に負担が大きくない、困らない産業に対して、かえって規制外にするというのは、また1つの別の不公平を生み出すものじゃないのかなとは思います。
 外部クレジットに関してなんですけど、私もすべてオーケーというわけじゃなくて、ある程度制限というのはあります。EUなりアメリカが外部クレジットを制限しているというのは幾つかの理由があって、1つは、やはり途上国がCDMから、CDMを卒業してもらって、SCMみたいなものに誘導したいという思惑は1つあるかと思います。
 あともう一つ、2国間クレジットなんですけれど、どういうものを描いているのかは、いろいろわからないところがあるんですが、仮に追加性がないようなものに対して2国間クレジットを出すということは、まさに価格ゼロのものをクレジットを買うということになりますので、CDMのめちゃくちゃ安いクレジットを買うというのと全く同じような効果を地球全体では及ぼすんじゃないかなと思います。
 以上です。

○植田委員長 ちょっと時間を超えていますので、今上がってる方、ご発言ということで、1分以内で。一番大事な点だけ言ってください。

○有村委員 私は、新美委員からあった経済学者に対する質問に対する回答の補足ということで、増井委員からもありましたけれども、既に、炭素に値段がしっかりついているところで、もう1回それを補助金、低炭素化の補助金に使うと、ゆがみを生じて、不効率が生じてしまう可能性があると、それだったらどぶに捨ててしまえというのが、多分、新美委員の会われた方だと思うんですね。そこに対して、法人税とか所得税というのは、そもそも市場にゆがみがあるから取っているわけではなくて、政府が必要だから取っている税金なので、そもそも、そういうものが経済活動の阻害要因になっている可能性があるので、それを小さくするために使うと、有効に利用できると。それが二重の配当と言われるところの理論です。
 それともう1点は、例えば、低炭素系の技術開発のR&Dとかということを考えたときに、一般的に研究開発活動というのは、社会的に望ましい水準よりも低い水準に落ちてしまうと、だからそれを政府が何らかの形で補助してやるのがいいのだというのが経済学ではありますので、そういった形でお金を利用するということが有効利用になるというふうに言えるかと思います。

○植田委員長 大塚委員。

○大塚委員 国と地方との関係で、ちょっと環境省にお伺いしておいたほうがいいかなと思っているのは、さっき法定受託事務の話とかもありましたけれども、国の制度について、自治体にどのぐらい執行とかをしてもらうかというのは、結構大問題かと思いますが、それがもしできないと、かなり大きな規模だけを対象にするしかないかもしれませんけれども、ちょっとそういう根本的な問題と関係しますので、今、イメージとしてお考えになっていることをちょっと教えていただけるとありがたいと思います。
 あと、新美委員のさっきの件については、検証はきっちりするということが前提ですので、場合によっては検証人が賠償責任を負う場合もあるかと思いますし、国がもし、まずったことをやれば、国家賠償にもなり得るというふうに考えています。
 以上です。

○植田委員長 では、市岡説明員。

○市岡説明員(影山委員代理) 企業の実際の行動という観点から一言申し上げますと、結局、企業にできるのはBAT、Best Available Technologyを更新時に導入するということしかないわけで、それ以上に厳しいキャップを仮にかけたとしても、生産量、活動量を落とすか、あるいは排出権を買ってくるということしか手段はないわけです。先ほどの明日香先生のお話ですと、排出権を買うということを、原材料のコストというふうに考えたらいいということですけれども、その場合、よその国の企業も同じように、排出権のコストを払っているかというところが問題になるわけです。日本の中期目標の真水分がほかの国、特に先進国との間で国際公平性が本当に確保されているかという点が一番重要な問題になってくると考えます。

○植田委員長 長谷川さん、どうぞ。

○長谷川説明員(笹之内委員代理) やはり、公平性の議論を考えますと、本日は、この制度設計をまず考えましょうということで議論を始めていただきましたけれども、いろいろご議論を聞いておりますと、本当に何が実効性が上がるのかということを考えると、排出権取引でいくのがいいのか、ほかのポリシーミックスも考えながら、一番実効性の上がることを考えていく。それから、中長期ロードマップとの関連性抜きにして、これだけを抜き出して、制度だけつくるというのは、学問的にはよろしいのかもしれませんけれども、実際の実効性を考えましたときには、よくよく議論をしていただいて、その制度だけが先走ることのないようにしていただけるとありがたいなと考えております。

○植田委員長 末吉委員。

○末吉委員 ありがとうございます。外部クレジットで、ちょっと1点だけ申し上げたいんですけど、私自身、25%削減を全部日本でやるのがいいのかどうかということで思っておりまして、私の意見は全部やる必要はないと。やるべきではないと。ですから、25%削減には、2つの役割がある。1つは日本をより一層低炭素化すると同時に、途上国の低炭素化に日本がどれだけ貢献できるのかと、その2点、それを反映したキャップ・アンド・トレードであっていいんじゃないかという意見であります。
 それから、今、我々がやろうとしているのは、国家権力で全く新しいマーケットをつくろうという話であります。新しくつくるから、こういう議論が百出しているわけです。いろんな意見が出てきます。でも、今存在するマーケットは、すべて自然発生史的に生まれて、ニーズがあって生まれて、時間をかけて修正をされて、今日の姿があります。ですから、全く新しいマーケットをつくるときに、頭の中で考えて、あれもある、これもある、これもやらなきゃいけないという100%主義で最初から挑むのが本当に正しいのか、将来のあるべき姿を示して、そこに至るプロセスで企業の負担に見合った制度設計があるべきか、そういうペアリングで、順番を追ってやっていくというアプローチが本当は現実的なんじゃないかと思っております。ただし、最終の姿はしっかりしたものを示すと、これが非常に重要だと思っております。

○植田委員長 ありがとうございました。
 申し訳ありません、時間がちょっと超過してしまいましたが、これで一応質疑・応答は終了ということにさせていただきたいと思います。
 では、事務局のほうから連絡事項ということで、よろしくお願いします。

○戸田市場メカニズム室長 まず、大塚先生からご質問のありました国と地方の関係ですけれども、これはまさにこの委員会においてご議論いただきたいことでございまして、国の制度としてどういうものを確立するのかということを中心にご議論いただいた上で、近年、例えば法定受託事務というのはどういうふうな状況なのかというようなことも考慮いただいた上でご議論いただくべき話かなというふうに考えておるところでございます。
 それでは、本日は大変遅くまでありがとうございました。本日いただいたご意見につきましては、個別論点についての審議資料に生かしてまいりたいというふうに思います。
 次回、第7回の日程でございますが、資料1にありましたとおり、6月14日、13時から16時、砂防会館においてICAP東京会合のために来日される欧州、米国の担当官を招いての意見交換とさせていただきたいと思います。同時通訳もございますので、よろしくお願いいたします。
 第8回以降、個別の論点についてご審議いただきたいと考えておりますが、日程については、追ってご連絡させていただきます。

○植田委員長 どうもありがとうございました。より具体的な制度というイメージが出たほうが、議論がよりはっきりしてくると思いますので、そういう方向で議論をできるだけ進めさせていただきたいと、そういうふうに思っております。
 どうも今日はありがとうございました。

午後7時12分 閉会

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