国内排出量取引制度小委員会(第2回) 議事録

日時

平成22年5月13日(木)14:00~17:25

場所

全国都市会館 大ホール

議事次第

1 開会
2 議題
(1)
関係業界・団体からのヒアリングについて
(2)
その他
3 閉会

配付資料

資料1 本日の進め方
資料2 委員からの事前質問
資料3 「排出量取引制度:日本の主な課題」(Henry Derwent氏提出資料)
資料4 「気候ネットワークモデル法案の視点からのコメント」(気候ネットワーク提出資料)
資料5 「キャップ&トレード方式による国内排出量取引制度の論点について」(温室効果ガス審査協会提出資料)
資料6 「豊かな森林資源を活用したカーボン・オフセットの取組」(高知県提出資料)
資料7 「排出量取引と国際競争力」(明日香委員提出資料)

(参考資料)

参考資料1 「キャップ&トレード方式による国内排出量取引制度の論点」に対する意見の募集について(お知らせ)[4月26日報道発表資料]
参考資料2 「地球温暖化対策に関する国民対話 ~チャレンジ25日本縦断キャラバン~」の開催について(お知らせ)[5月11日報道発表資料]

午後2時00分 開会

○戸田市場メカニズム室長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから中央環境審議会国内排出量取引制度小委員会の第2回会合を開始いたします。
 第1回会合におきまして、当面関係業界、関係団体からのヒアリングを行っていくことについてご了承いただきました。
 本日は、その第1回でございまして、幾つかの団体に来ていただいております。ご紹介を後でさせていただきます。
 本日は、委員総数14名中、過半数の委員にご出席いただいておりますので、定足数に達しております。
 また、本日の審議は公開とさせていただきます。
 以降の議事進行は、植田委員長にお願いいたします。

○植田委員長 どうも、よろしくお願いいたします。
 それでは、早速議事を進めさせていただきますが、事務局から最初に配付資料の確認をお願いいたします。

○戸田市場メカニズム室長 それでは配付資料の確認をさせていただきます。
 最初に議事次第がございまして、そこに配付資料の一覧がございます。これに沿いまして、資料1「本日の進め方」、資料2「委員からの事前質問」。資料3がヘンリー・ダーウエント氏の提出資料。資料4が気候ネットワーク提出資料。資料5が温室効果ガス審査協会提出資料。資料6が「豊かな森林資源を活用したカーボン・オフセットの取組」、高知県提出資料。資料7が明日香委員提出資料ということでございます。
 参考資料といたしまして、一つが4月26日発表のパブリックコメント、意見の募集についてということと、参考資料2といたしまして、国民対話、チャレンジ25日本縦断キャラバンと言っておりますけけれども、これの記者発表資料がございます。
 議事次第に書いてある資料はこれだけですけれども、あと委員限りの資料としまして、明日香委員のご提出の「排出量取引と国際競争力」という論文、及び自治研究という冊子の目次のみでございますけれども、地球温暖化対策推進法、温対法の解説ということで、前回官房長からも紹介がありましたけれども、こういった解説がありますということで、版権の関係もございますので目次のみということでございますし、また委員限りでございますけれども、参考までに配付をさせていただいております。
 資料の不足等がございましたら、事務局までお申しつけください。

○植田委員長 よろしいでしょうか。それでは、早速議事に入ります。
 まず本日の進め方ですけれども、資料1に沿って、事務局からその点ご説明を願います。

○戸田市場メカニズム室長 それでは本日のヒアリングの進め方でございますけれども、まず最初に関係団体からのヒアリングというわけではございませんけれども、インターナショナル・エミッションズ・トレーディング・アソシエーション、国際排出量取引協会の会長のヘンリー・ダーウエント氏が、ちょうど来日されているという話を英国大使館からいただきまして、せっかくの機会ということですので、EUの経験等につきましてプレゼンテーションをいただくということにしております。
 ダーウエント氏をご紹介いたします。
 IETAは1999年、国際的企業を中心にジュネーブに設立された非営利団体でございます。地球規模の排出量取引市場の確立に向け、京都メカニズムや排出量取引制度に関する各種提言活動、国際ワークショップの開催等を実施されています。
 ダーウエント氏は、英国の元環境・食料・農村地域省の局長でいらっしゃいます。これは、当時地球温暖化問題を担当していた省であります。現在は、エネルギー・気候変動省が担当となっておりますけれども、当時の担当省の局長として、英国及びEUでの排出量取引制度の設計に携わった経験をお持ちでございます。
 まずダーウエント氏から、20分程度プレゼンテーションをいただいた後、10分程度質疑とさせていただきます。終了後は、対応が終わりということでご退席されます。なお、プレゼンテーションは英語ですが、逐次通訳をお願いしているということでございます。
 その後、資料1に戻りまして、関係団体からのヒアリングということであります。関係団体、本日は3団体にお越しいただいておりますのでご紹介いたします。
 まず、気候ネットワークの浅岡代表にお越しいただいております。次に、第三者検証機関の団体である温室効果ガス審査協会の河村代表理事、稲永理事にお越しいただいております。そして、森林資源を活用したカーボン・オフセット等に取り組んでおられる地方公共団体として、高知県から林業振興・環境部環境共生課、鍋島課長にお越しいただいております。さらに、本日は明日香委員より、前回ご紹介がございましたが、国際競争力についての研究経過について、ご説明いただけるということでありますので、お願いをしているところでございます。
 3団体及び明日香委員におかれては、それぞれ20分ずつプレゼンテーションいただきまして、残り1時間程度、まとめて質疑としたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 また、事前に委員からいただいたご質問については、可能な限りプレゼンテーションの中で触れていただければと思っております。
 以上でございます。

○植田委員長 ありがとうございました。それでは、その要領で進めたいと思います。早速、IETA、ダーウエントさんのほうからご報告をお願いしたいと思います。

○IETA(ヘンリー・ダーウエント)【※通訳の発言を起こしたもの。以下、同じ。】 今回、こちらの小委員会の場で排出量取引制度について、今世界であちこちの経験がありますが、これをベースに日本でどのような教訓が得られるかということで、お話しする機会をいただきましたこと、大変うれしく思っております。ご招待ありがとうございました。
 さて、今画面にも1枚目をお見せしていますけれども、これは配付資料の中にもあります。トータルで5枚あるスライドのうち、内容的には3枚のスライド、最初の1つになります。
 この3枚の中では、まず最初にキャップ&トレード制度の目的について説明をしております。それから2つ目が欧州の排出量取引制度、EU-ETSの一般的な教訓について。それから3つ目が、この制度について往々にして出されます批判。すなわち、投資に関しての影響ということ、その批判に対する答えともいうべきものをまとめております。
 このスライドの中身を一つ一つ説明することはいたしません。恐らく内容的には、目を通していただければ、ある程度明快ではないかというふうに考えるのですが、その中で特に日本で、これから制度を設計されていく上で、すぐに重要性を持つのではないかと思われる点、4つに関してお話をしたいと思います。
 まず最初の1枚目。これは今画面でも映しておりますけど、これは5つの避けられない真実ということであります。この中で、最も重要になります第1点目、これは国の削減目標ということ、排出量の削減目標を実現するということが国の目的である限り、これは総量削減ということは絶対に避けられないということであります。
 なぜかといいますと、大気、自然界はいわゆる原単位という概念を理解しませんし、そのほか生産量に対しての単位などということは理解しない。あくまでも自然界、大気は総量でしか動かないからであります。
 しかしだからといって、排出量削減に関しての国の政策の一部が、原単位という形で表現することはできないということにはなりません。その政策の一部は原単位という考え方が採用し得るということです。
 さらにまた排出量の削減目標、これを原単位のものと、それから総量というものを混ぜて使う、混在させるということも可能であります。ただし原単位で縛られるセクターをしっかり分離をする、あるいは何らかの形で補償、相殺をするということの配慮が必要になってまいります。
 しかしながら、原単位で縛られるほうの部門が、経済成長の結果として、総量を超えてしまうということになった場合に、政府として使えるレバー、措置ということも用意しておかなくてはなりません。
 政府のとれる措置の例といたしましては、総量目標の課されている企業が、原単位目標の企業の超過分を相殺するということも可能ですし、あるいは対象外の部門、例えば道路輸送、あるいは家庭のエネルギー効率といったところから予測される、計画される排出量という枠の中で相殺していくことができます。
 もう一つのやり方といたしましては、原単位対象、原単位目標で縛られる部門に対して限度を設けるということであります。それのためには、政府によるリザーブ、いわゆる留保というものを使うということもできるでしょう。あるいは、原単位セクターを排出量取引制度のほかの部分と分離し、そして原単位の部門から正味で排出量が、ほかのところに漏れるということがないようにするための隔離弁に当たるようなもの、バルブ制度というものを設けるということもできるでしょう。
 次のお話ししたい点、これは、このスライドの5番目に当たるところです。すなわちコストが上昇すれば、これは痛みを伴うという点です。
 このコストの抑制を、何らかの形でしなくてはならないということになります。エコノミストの理想の世界では、こういった抑制策というのは一切持たないで、そして価格に自由に、価格が自由に決まるようにするということになるわけですけれども、残念ながら現在の政治的な現実の世界の中では、EUにおいてすらも何らかの抑制、あるいは価格統制というものが必要とされております。
 ほとんどの専門家が、この抑制策として最もよいと考えているのが、適切な形でのより低いコストでの排出に対するアクセスということになります。すなわち、国際的なオフセット制度、あるいは国内のオフセット制度を活用するというものです。
 また、将来の期間、将来の時期から相手の単位、排出枠を借りてくるというボローイングという考え方。これは当然のことながら、まだ未解決の問題を引き起こすということになるでしょう。
 ということで、政府が想定をしている絶対総量としてのターゲットを破らないようにするためには、政府としては価格統制をもしもするのであるならば、先ほど申し上げた留保、リザーブというものを使うか、あるいは将来的な時期から政府として借り入れをするということが必要になるでしょう。
 市場としては、人為的な価格の統制、あるいは価格のリミットということに関して、何らかの誘惑を持つということになります。すなわち、ちょうど今、通貨の世界で見られるような、このシステムを破ってしまって、そして準備されているリザーブ分を使い切ってしまうという誘惑にかられるということです。
 次のスライドに移ります。これは、ケンブリッジ大学のマイケル・グラブ教授から拝借してきたものですが、これもお読みいただければ自明かと思いますので、2点だけ制度設計ということで、重要になると思われる点をご紹介いたします。
 さて、この第1点目、取引は効果があるという点について、もしもまだ疑念をお持ちの方がいらっしゃればということで、最も権威あるEU-ETSの第1フェーズに対して行われた調査の結果について、この委員会の皆様にご紹介申し上げたいと思います。
 これはMITのデニー・エラーマン教授が書いたプライシング・カーボンという書物の中ですけれども、そこで示されておりますのは、EU-ETSの第1フェーズにおいてすら、間違いなく排出量は減ったということであります。
 この中で無償配布とあります。その無償の割り当て、並びに競争力に関するところに言及をしたいと思います。
 まず最初に、ただし書きをしておきたいのは、競争力を守るために何らかの措置をとるということ。これはWTOの概念と真っ向から対立をするという危険があるということ。さらには、また世界の、今話している部分以外の市場は、かなりグローバル化が進んでいるという現実と、やはり矛盾してしまうという点です。そう申し上げた上で、このシステムの中で、かつ競争力を保護するには、3つのやり方があるのだということをご紹介いたします。
 これまで皆さんがお耳にしたことがあるかもしれない、いろいろなバージョンというのは、突き詰めればいずれもこの3つの原則の変数ということになります。
 一番いい方策というのは、対象となるセクターに関して、排出量並びにベンチマークということで、国際的な取り決め、合意を形成するということであります。これは特に、日本が強く提唱をしている方式でありますけれども、しかしこのセクターアプローチという方式は、世界的に合意を得るというのは、かなり難しいアプローチということになります。
 ということで、競争力を維持するためには、次善の策に当たるものを組み合わせていくということになります。それはすなわち、国内の炭素価格というものを、輸出されるもの、サービス、あるいは企業に関しては、適応除外とするということであります。それによって輸出市場を守る、あるいは輸出産業を守るということ。
 あるいは、影響を受ける企業に対しての影響を引き下げるために、何らかの補償措置をするというやり方であります。その一番わかりやすい方式というのは、無償割り当てを企業に対して行うというやり方です。
 次に、炭素価格のつかない国からの輸入から、いかに国内市場を保護するかということに関しましては、これはいわゆる国境税。輸入をした段階で税を課税するという方式にするか、あるいは輸入されたものに対して、国内の炭素価格を適用するということで保護が図られます。
 ということで経済的にはこれが最適である。実際にはかなり難しいかもしれない。しかしながら、この取引制度の原則とは矛盾をしないということではありますけれども、ただ先ほども申し上げましたように、WTOとは抵触をしてしまう可能性があるということは配慮しておかなくてはなりません。
 最後に、EU-ETSによって低炭素に対しての投資、これを阻むことになるかということについて触れておきたいと思います。
 この低炭素の資本財に関して、EU-ETSが導入された後、実際にこれだけ仕事をして増えたということを、数字でお見せできればいいんですけれども、残念ながら権威ある調査の数字というのは、いずれも2007年で止まっています。
 さらに炭素価格というのは非常に重要ではあるとしても、ヨーロッパにおいてすら炭素価格というのは、数ある投資に影響を与えるさまざまな経済的な数字の一つに過ぎないということであります。
 それから第3点目として申し上げたいのが、このスライドの2点目のところであります。すなわち、フェーズ1、2ともに、ちょっと期間が短すぎて、結論が引き出せないという点です。フェーズ1は3年間、そしてフェーズ2はもうちょっと期間が長かったんですけれども、しかし何といっても今言っている投資というのは、何十年という単位で決まってくるものでありますから、これに対する影響を考えるにはフェーズ1、2ともに短すぎたということになります。
 ここの一番最後の点に言及をしておきたいと思います。すなわち、炭素の価格は常に低炭素技術への投資を優位にさせるという点であります。
 現在の、あるいは最近の歴史上の一つの事実を、最後にご参考までにご紹介をしたいと思います。
 すなわちフランスのEDF。EDFは、今ほとんどの英国の原子力発電の施設を持っているところでありますが、このEDFが英国政府に対して、ある一定の炭素価格ということを保証してくれということを求めているということであります。それを保証してくれない限り、新たな原子力施設への投資は行わないということを言っていると。ということで、これは少なくとも一つの一例として、炭素価格が投資をするかしないかということに大きな影響を与える例であるということになります。
 ご清聴ありがとうございました。(拍手)

○植田委員長 ありがとうございました。それでは早速質問、今のご報告に対しましてのご質問ございましたら、お手元のネームプレートを立てていただけますでしょうか。
 順番にということで、明日香委員のほうからお願いできますか。

○明日香委員 ありがとうございました。一つ情報提供と、一つ質問なんですが、一つはマイケル・グラブ先生の11のレッスンというのは、英語のペーパーがネットでダウンロードできます。
 実は、日本あての特別の報告書もありまして、英語なんですが要約は日本語になっています。なので、今日ご発表になった内容よりも、より深いものが日本語で読めるようになっています。クライメート・ストラテジーズというので検索していただいて、最初のほうに11のレッスンと確か書いてあれば、日本語のほうに移ると思いますので、よろしくお願いいたします。
 あと2番目の質問なんですけれども、最初のほうでインテンシティ・ターゲットの場合、インテンシティ・ターゲットを受けない産業なり、それ以外の産業部門がコンペンセイトするというようなお話があったと思うのですが、そのときにコンペンセイトをしなければいけない産業部門が、それに対して例えば不公平ではないかとか、どうして自分たちが負担をより大きく持たなければいけないのではないかと、そういうような不満なりを持つことは考えられると思うのですが、そのような事例があったか。それに対して、どう対応されたかについて教えていただければと思います。

○IETA(ヘンリー・ダーウエント) 最初に申し上げておきたいのは、マイケル・グラブ教授がおっしゃっていること、すべてに私はアグリーしているわけではないということでありますが、でも日本の皆さんには参考になるかと思いますが、ご覧になる資料、そのとおりだと私も思っているということではございません。
 それから第2点目でありますけれども、この原単位目標とそれから総量目標、これを混在させるということに関しては、あまりまだ経験がないということを申し上げなくてはなりません。若干の例にまだ限られている。そして、英国でもごく一部、それもまだ短期間導入されているに過ぎないということです。
 というただし書きはございますけれども、ご質問に対する答えは、まずイエスということになります。すなわち法律の中で、ある一定の部門に対して、いわゆる補てんということで、ほかの部門を補助するクロスサブシダイゼーションということを求めるということになりますと、負担を強いられる企業、あるいは部門は当然のことながら、それに対して苦情を言う、不満に思うということになります。
 しかしながら、その部門を保護していくということが、政治的にも、それから経済的にもどうしても必要であるということで、指示されるということであるならば、それがやはりベストソリューションということになります。
 この問題に関しましては、明快な数学的な解決策というものがあるわけではありません。すなわち、状況として国全体としては、キャップがもう既にできていると。その中で、特定の企業に関しては、排出量を増やすということを認めるということになりますと、それはその自由度をできるだけ狭めておくようにするか、あるいはそれ以外のところが、その分を補わなくてはならないということになります。

○植田委員長 ちょっと質問が多いかもしれないので、全部質問を聞いてから、まとめて答えていただきます。では、お願いします。

○有村委員 ご報告ありがとうございました。2点ほど質問させていただきたいと思います。
 1点目は、コンペティティブネス。競争力の問題で、国際的なセクターアプローチというのが難しいといった話だったのですけれども、これが本当に難しいとしているならば、どの点が難しいかというところを、もう一度教えていただければと思います。
 それから、2点目はボーダーアジャストメントですね。国境措置がワークしそうだと。効果はありそうだけれども、一方でWTO、自由貿易の原則からすると問題があって、なかなか難しいという話がございました。
 私のところも、上智大学の環境貿易センターでも、実はそれを日本でやったらどうなるかということを試算をしているところでして、非常に関心があるんですけれども、EU、あるいはイギリスで、実際に国境措置の話が施策として議論になっているかというあたりについてお話をいただければと思います。

○植田委員長 では、もうお1人だけ伺います。全員聞くと、ちょっとたくさんになり過ぎますので、大野委員から。

○大野委員 すみません、確認なんですけれども、2つあるんですけれども、1つはキャップ&トレード制度の中で、原単位の目標と総量の目標を混在させる制度というのは、まだあまり例がないというふうな訳がされたのですが、私の理解ではそういう制度というのは、昔UK-ETSではあったけれども、現在は存在していない。
 それから、これから導入されていると、EU-ETSの第3期についても、あるいは北米の制度の中でも、今から原単位と総量を混在させようというような制度は、あまり考えられていないのではないかと思うのですがいかがでしょうか、というのが第1点と。
 仮に、そういうのがあるとしても、それはごく部分的に止まるべきであって、例えば火力発電所のような、極めて大きなセクターを原単位でやるというような制度は、あまり効果がないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○植田委員長 では、ここでちょっとお答えいただきましょうか。

○IETA(ヘンリー・ダーウエント) ありがとうございます。できるだけ簡潔に、しかしながらしっかりと答えたいと思います。
 まず国際的なレベルでセクターアプローチに関して、取り決めを形成するということに関しての問題ですが、基本的にどこの部分がネックになっているかといいますと、これは途上国は今のところ排出量削減ということに関して、先進国に比べてやらなくてはならない努力は少なくていいと。自分たちは、その分守られているというふうに考えている途上国があります。
 そのように考えている途上国としては、そういった国際的なセクターアプローチの協定に参加をしてしまうということに対して、何ら意義を見出せない。すなわち自分たちが、それに参加しなくてはならない理由を見つけられないということです。
 特に日本政府、並びに日本企業が往々にして中心的役割を果たしていらっしゃるアルミ、製鉄、そのほかの鍵となる産業界に関して、共通のベンチマーキング、ベンチマークを導入するということが、どこまでできるかということについて、大変大きな努力がなされています。
 そのことを私、決して軽視するわけではないのですけれども、しかしながら実際のやり方、慣行ということではベンチマークをした結果、かなり世界的にばらつきがあるということがわかりました。ということは、今度は世界共通のベンチマークを設けるということは、非常に難しいということが明らかになったということです。
 それから国境調整措置、ボーダーアジャストメントでありますけれども、これはまずEUでも非常に真剣に検討されております。すなわち欧州委員会は、今あるEU-ETSの法律のもとで、これをきちんと見ていくということが義務づけられておりまして、その検討をしておりますし、それからアメリカ、もう一つアメリカでも今真剣に検討されている。すなわち、ケリー上院議員とリバマン上院議員が提出をしている法案の中で、これが盛り込まれているということです。
 そこで言われている内容は、必ずしもWTOの原則に反するものではありません。しかしながら、かなりの論争を、あるいは紛争ということを呼び起こすであろうという内容です。
 それから原単位と総量規制を混在させるというやり方、これはEU-ETSのフェーズ1、2、3、いずれにも存在しません。私の知る限りEUの中では、英国のみがある時期、この歴史的な理由からこれを適用するという時期がありました。そして、原則として影響が大きくないようにするという仕組みになっておりました。
 どのようにしてその影響をとどめるようにしたかといいますと、これは原単位規制をしているほうの部門から、余った分のユニットを、それ以外のところに売却するということを防止するという仕組みにしておいたということであります。当然のことながら、これはそれを売却するという権利を持っていると考えているところからは、アンフェアな、すなわち公平ではない措置だというふうに文句が出ました。

○植田委員長 もう一つありました。発電所の大きな排出について。

○IETA(ヘンリー・ダーウエント) すみませんでした、そこの部分に触れなくて。しかしながら、答えとしては同じになります。すなわち、その部門が発電部門であろうと、そのほかの部門であろうと、原則は同じということになります。
 もちろん発電部門ということになりますと、これは排出量取引制度の中でもかなりの大きなプレイヤーということになりますので、そこが原単位での目標ということになれば、残りの部分がその分を補償するというのは、それだけかなりの負担になると。難しくなるとは思いますけれども。

○植田委員長 ちょっと時間の関係がありまして、お2人の委員、すみませんけれども、1つずつに限ってお願いできますか。
 ありますか。では1つだけ。順番にいってください。

○大野委員 では1点だけお伺いします。今日のところに出てこなかったのですが、アメリカの昨日、今日出た法案でプライスキャップを認めていますが、プライスキャップに関して一言、どうお考えかについて、どう評価されるかについて、お答えいただければありがたいと思います。
 以上です。

○植田委員長 影山委員、お願いします。

○影山委員 今の発電所のターゲットについてですけれども、発電所直接のターゲットと、原単位のターゲットと2つやり方があると思うんですが、ヨーロッパで直接のターゲットにした理由が、国ごとの排出量が決まっていて、それで国間の電気の売り買いがあって、そこの調整ができなくて、直接排出にしたという話を聞いたことがあるのですが、それが一つの原因であるということは事実でしょうか。
 私は、発電所の場合は、原単位で規制して、それで消費者も含めてCO2削減のインセンティブを与えるのがいいというふうに思いますが、それについてはいかがお考えでしょうか。

○冨田委員 同じ質問でした。

○植田委員長 はい、そうですか。では、お答えいただければ。

○IETA(ヘンリー・ダーウエント) このケリー・リーバーマン法案ですけれども、これはつい最近出たばかりですけれども、これはかなりタイトな価格帯の上限と下限を設けています。すなわち、炭素1トン当たり下限が12ドル、上限が25ドルというものですけれども、これは特にフロア、下限の価格に関しては、その効果のほど、かなり興味深い議論が展開されるのではないかと思っておりますが、一見したところ、上限、シーリングプライスに関しましては、今設定されているものでは、せっかくのこの制度のいろいろな利点というものが、かなりそがれてしまうことになるのではないかと、私は見ております。
 それからもう一つ、幅がかなり狭いということから、これは実質上かなり税金というものに近いものになるのではないかと考えております。
 影山委員のおっしゃっている点、私100%理解できたかどうか自信がないのですけれども、EU-ETSの中で電力セクターのところを、どうするのかということに関してのいろいろな議論というのは、これは設計段階でかなりなされたものでありますが、そこでのポイントとなりましたのは、電力部門からの排出量に対してのキャップを発電所レベルで行うのか、それとももうちょっと下流のところで行うのか、という問題をどうするかという点でした。
 EUの中で、どこの部分で規制をするかといったときに、これは発電所のレベルでやるのか、それとも最終的な需要家である、すなわち家庭、あるいは企業のレベルで絶対量、総量として規制するのと、どちらのほうがいいのかということを議論したときに、結局それは実際面でどちらのほうがやりやすいかということで、発電所のレベルでの規制になったということです。
 すなわち、この発電所というのは、既に規制対象となっているということから、そこで発電所のレベルで排出を規制するほうが、何千もの形態がある、また数としても膨大なものである需要家レベルで排出の規制をするよりも、よいということになったのです。
 もちろん、全最終需要家のレベルで排出量というものを満足させるという解決策が得られるならば、それが最も最適ということになるわけでありますけれども、それによって電力部門、電力に関わる排出量というものをコントロールできるので、それがベストにはなりますけれども、しかしながらこれは言うはやすしで、実際的には難しいと。
 結局、サプライチェーン全体を見たときに、どこで遵守ということをさせるのかという、遵守ポイントの見極めというのは、結局実際性、どれくらい実際的にできるのかということ。それから弾力性ということを考慮しながら考えなくてはならない、ということになります。
 すなわち、どこまで本当にコントロールできるのかということ。それから、どこまでそういった措置をとったときに、実際に効果が上がる、レスポンスというものを確実にすることができるのか、ということで決まってくるということです。それによって成功するかどうかが決まるということです。
 最後にもう一つだけ申し上げますと、英国のETSの10年ほど前のときには、電力の使用者のみ、需要家のレベルで排出量の規制をするということをしましたが、これが唯一の例であって、ほかのところの排出量取引制度、これはEUも含めてでありますけれども、これは電力の発電所のレベルで排出量を制限するということの魅力に勝てなかった。すなわち、そっちを選んでしまったということであります。
 ただし、それに対しての補償というのが、とても大きくかかるということになっても、そちらのほうを選んだということです。

○植田委員長 ほかにもご質問おありかと思いますが、ちょっと時間が過ぎておりますので、これで終わらせていただきたいと思います。
 ダーウエントさん、本当に貴重なお話と、丁寧なお答えをいただきまして、どうもありがとうございました。終わります。(拍手)
 それでは次に移らせていただきまして、国内団体からのヒアリングということでございます。
 まず、気候ネットワークの浅岡代表のほうからお願いできますでしょうか。
 よろしくお願いします。

○気候ネットワーク(浅岡) 浅岡でございます。本日は、こうした機会を設けていただきましてありがとうございます。今日資料といたしまして、資料4とあわせて参考1、2という資料を配付いただいております。基本的には、ヒアリングに対する質問の項目に沿いまして、資料4のほうはできるだけ整理をいたしました。
 私たちは、基本的には、こうした国内のキャップ&トレード型排出量取引制度は、とりわけ大口の排出源の総量削減に、火力発電所もちろんでありますけれども、大変効果的であるし、また必要なものでもあるというふうに思っております。
 こうしたキャップ&トレードの考え方に対しまして、NGOはいつから賛成になったの、というようなことを言われる方がいらっしゃるとお聞きいたしましたけれども、私も京都会議を終わりまして、98年から99年ごろから、この中央環境審議会に専門委員とか、何とかいろいろでお呼びいただいて、取引制度及び税等、経済的な措置についての議論を延々と10年余やってまいる中に参加をしてまいりましたが、そこで反対だと言ったことはございません。
 これはやはり炭素に価格づけをする、こうした仕組みが必要であると。目標達成のために、こうした経済的措置は必要だということで議論してまいりました。ただ、ほんの最近まで総論的な議論しかありませんで、個別、日本におきまして、どのような制度設計があり得るのかということについては、審議会の中でも本当に議論をする機会がなかったということがあったと思います。
 最近になりまして、制度の導入を前提として、こうした議論をしようということになってまいりまして、気候ネットワークといたしましても内部で議論を重ねまして、参考資料1という形で税と取引制度についての全体のポリシーミックス、及び取引制度についての基本的な考え方。参考資料2といいますのは、こうした考え方を前提として取引制度の法律案をつくっていくとすれば、どのようなことになるだろうかという検討をして、一応私たちのモデル法案として提起をしているものであります。
 こういう法案的な議論をしたといいますのは、私自身が弁護士ということもありますけれども、こういう形にすることによって、クリティカルな部分がよりわかりやすくなるということでもありました。
 基本的に、取引制度であれば削減ができるということではないと、そう言われるのも、それはそのとおりであります。まさに具体的な制度設計にかかる。
 私たちの提案の特徴は、一つは、国内の排出の実態を個別、独自に資料収集をいたしまして、そして排出源の実情を、できるだけ把握をしながら提案をしたというところにあると思います。
 もちろん政府におかれては、十分情報をお持ちだと思うのですけれども、必ずしも私たちが必要と思ったものは公表されておりませんでしたので、いろいろな制度、あるいは手法、制度も活用いたしまして、把握したものを、ここの資料に添付をしております。
 時間もありませんので内容につきましては、ざっと申し上げたいと思います。
 1ページ目の第1のところは、これは、既にダーウエントさんのほうからも詳しくお話ありました。私たちは基本的によく似た理解をしながら進めておるということを申し上げたいと思います。
 第2のところがヒアリング項目に沿うものでありますけれども、必ずしも私たちの考え方と、ちょっとこの項目の順番が合わないところがあるのですけれども、一応質問の順番に沿う形で申し上げたいと思います。
 対象期間につきましては、2013年から後とありますけれども、できるだけ早くというふうに思って、11年からでもとりあえず試行の期間をやってはいかがかと。これこそ本来の試行としてやっていただいてはいかがかと思います。
 それから二千何年までかという点では、2050年まで、海外、EU及びアメリカでも同じような発想だと思いますけれども、今のところ国際的な国の目標の枠組みといたしましては、2050年、先進国は80%から95%削減が必要との科学の要請を受け止めつつ、国内目標を設定しようということになってきているわけでありまして、2050年には例えば80%削減する。基本法案でも、国の目標としては、どの政党も共通理解になってきているかと思いますけれども、こうした大きな枠組みの中でとらえて、先を見越した制度設計としてやっていくべきだと考えております。
 それが2ページの上のほうにグラフで示してございますけれども、これ全くイメージ図でありますが、肌色の部分が日本全体の排出量の推移、私たちが考える直接排出、発電所の排出量を発電所でとらえるという方式で、対象とすべきエリアが、このオレンジ色のところということになります。
 この中の一番左の端の下の黄土色が発電所の排出でありまして、上の赤いところが製鉄、高炉製鉄を中心としたところからの排出でありまして、その残りが化学、セメント、石油精製、製紙ともろもろ大規模排出源と考えられるところであります。
 こういう全体の排出量の推移の中で、排出量取引制度の対象とするセクターの排出総枠は、、少なくとも国と同じレベルで削減していくことを、全体のギャップとしてとらえていくということであります。
 そういう意味でも、2020年の中期目標を明確に早くしていただくことは重要だと思いますし、仮にそれが定まらないまでも、25%といっておられる、これを前提とした取引制度の制度設計をしていっていただくことをお願いしたいと思います。
 対象ガスにつきましては、今私たちもCO2としてやっておりますが、エネルギー起源に限定せず、プロセス排出及び廃棄物のCO2も含めた提案をしてまいりました。やはりCO2全体で、大変大きな25%占めるという、この実情を踏まえて必要だと考えますし、US等の法案の考え方も参考にしております。
 問題は4番目のところ、2ページ目の4のところでありますけれども、それぞれの対象事業所・業種の方々の排出枠を、どのように設定するのかという部分だと思いますけれども、これには、融通の部分、ある時期的にはきくこともあるかもしれないという部分と、ここは骨格としてゆがめてはいけないという部分とがあろうと思うのですけれども、この4番の(1)に書きました部分というのは、この制度として長期的にわたる制度としてしっかりしたもの、原則として例外は認めるというようなことがないようにしていただくべき項目ではないかと思っております。
 まず直接排出でいうと、先ほどからの議論ありますように、発電所、日本の排出量の3分の1を占めているわけでありますけれども、ぜひともこの火力発電所を直接対象とすることは、しっかり見据えていただきたいと。それなしには、大きな削減を、ちゃんと実現していくという仕組みにはなり得ないと思います。下流を前提といたしまして、一定規模以上の事業所単位でとらえていただきたいと。総量で割り当てをしていただきたい。これが基本であります。
 その下にグラフで書いてありますのは、直接排出と間接排出を二重円で、省エネ法の第一種指定管理事業所が薄い肌色で、第2種事業所、業務その他と区分をしております。産業部門の中でも、規模が偏在でありまして、大きいところはとりわけ大きく、小さいところは小さく、大きな幅があるというところを見ていただくこととともに、直接排出でとらえるということと、間接排出でとらえるということは、カバー率で大きな差があることを見ていただけると思います。
 3ページご覧いただきまして、上のグラフは排出のセクターの割合が、大きな業種につきまして書いてございますけれども、下のグラフはこれをもっとわかりやすくしたものであります。横軸は事業所の数で、縦軸の左のほうはカバー率、右のほうは1事業所当たりの排出量であります。一番大きな排出事業所は、1年間に2,000万トン以上排出するところがあると。
 しかしながら、上位から200番目の事業所でありましても、10万トンか20万トンかぐらいしか排出していないと。2桁、3桁ぐらい、200番目でも2桁以上もの大きな差がありますので、大規模排出事業所を、きちっととらえる。
 2ページ目の下のグラフは1万5,000事業所まで入れておりますけれども、私は東京都から提案されているように、数万トンから下、年間何千トンみたいなところまでと、2,000万トンという事業所とを同じ仕組みでやることには、やっぱりならないのではないかと思います。いろいろな検証等のコンプライアンスが重要だとのところからみますと、やはりこれは制度を区分けするという意味。
 また、需要側の対応が必要だと、東京電力からのご指摘がありましたけれども、そういうことも配慮するという意味で、東京都の提案というのはなかなか合理的だなと思います。EUETSのもとで、UKは10年余の経験の中で、CRCという制度を考えていたというのも、そういうことを反映しているのではないかと、そう思っているところであります。
 (2)のところは、そうした川下の事業所の中で、設備単位でするのはどうなのかというところでありますけれども、確かに、製鉄所の中に石炭火力発電所があるとか、ソーダ工場の中に大きな石炭火力発電所があるとか、わかってまいったわけでありますけれども、そういう意味で設備単位でやるということは、よくわかる側面もあるのですけれども、そのためだけに設備単位にまで細かくすることは、現実的であろうかと思いまして事業所単位としております。
 ただ、会社単位にしたからといって、さほどカバー率が高くならないということも試算をしておりますけれども、後々の検証を考えますと、大変ややこしくなると思います。そこで事業所単位ということで提案をしているところであります。
 4ページのほうですけれども、間接か直接かという点につきましては、何度も申し上げましたように直接排出による。カバー率が高いこと、また発電所の燃料転換をどう進めていくか、あるいは発電効率を高めるさまざまな方策を取り入れていただくかというような点では、発電所に排出上限枠をしっかり定めていくことなしに、現実には動かないのではないかと思います。この点で、ちょっとまた後で触れたいと思います。
 そして、業務、運輸の事業所を加えていくという点は、大規模事業所につきまして、それはそれでいいと思うのですけれども、私たちが現実の排出量を見てまいりましたところ、排出量の大きな業務の1,000の事業所を合わせましても、日本の排出量の1%いくかいかないかぐらいの話でありました。
 間接排出にいたしましても、それとあまりよく変わらな。そのような状況を考えますと、しかるべくということで、反対という趣旨ではありません。
 裾切り基準につきましては、今申し上げましたようなところから、私たちは2万5,000トンとしておりまして、これですと直接排出で1,500事業所ぐらいになるのですけれども、東京都の提案ですと10万トン以上ということで、それだと500ぐらいの事業所になる。このあたりはしかるべく考えていくことでいいのではないかと思います。
 そうした大枠は非常に重要で、例外を認めるということがあってはならないと思っております。
 排出枠の具体的な、個々の事業所に対する配分をどうするかという点では、先ほども議論がございましたけれども、有償配分を原則とすることが、この二、三年、当たり前という発想になってまいりました中で、有償配分にどうスムーズに移行させるかということで、何年ぐらいで全量を有償にしていくのかは、これは国によって、少しずつ割合が違うかと思いますが、私たちは基本的に2020年で留保分を除きまして、全体を有償にしていくような移行過程を前提として考えようとしております。
 5ページですけれども、そういう意味で有償配分枠をアメリカの法案などから見ますと、ちょっと先送りになっているわけですけれども、そういうのを前提といたしましたときに、無償配分枠の公平性に、どのように対応するかというところであります。
 これは、方法は先ほどご紹介ございましたので、一応ベンチマークを考えて提案はしておりますが、できる業種とできない業種とがあるといえばあるのではないかと思っています。
 その場合の生産量につきましては、先の見込みよりは、やはり過去のものを基準とする、そして効率、原単位については、有償配分枠が将来的に多くなっていく前提で、私どものこの提案では、平均的な効率を基本としています。掛け算を重ねていきますので、効率レベルであまり大きな影響がないので、このようにしておりますが、もう一つの考え方として、自らの事業所について、先行投資もし、効率が相対的に極めて高い、それゆえに排出枠をより余裕を持って認められるべきだと主張し、その根拠を示していただいて、立証提示責任を転換するのが、効果的ではないかと思います。
 それから、(3)の国際競争力・リーケージ等への問題という点になります。

○植田委員長 ちょっと申し訳ありません。まだ、大分残っているみたいですが、少し要約していただければ。本来20分ですので。

○気候ネットワーク(浅岡) 20分で終わります。この部分につきましては、エネルギー費用の割合が2割を超え、炭素集約度が1割を、かつという形で要件とし、そうした業種の有償配分への枠の移行を遅らせる、無償配分枠をより多くするという形で対応することを提案をしております。
 新規参入、閉鎖枠につきましては、特段申し上げるようなところでは、ご覧いただければわかると思います。
 次に、(5)のここだけよく申し上げて終わりにしたいと思いますけれども、原単位方式をとるべきでないことです。さまざまないろんな議論が出ておりますが、私たちは、総量削減を確保するには「総量」でなければならないと重ねて申し上げてきたところであります。
 とりわけ電力で、発電部門で原単位をとるということは、制度に大きな抜け穴になってしまうことになります。電力以外の成長産業として議論されているところは、さほど大きな排出量がではなく、裾切り基準で対象となるかというのが実情です。また、クレジットの買手として考えていただくことが、予定されているのではないかと申し上げております。
 そういう中で、特に電力につきまして少し申し上げておきたいと思うのですけれども、ロードマップのところから引用いたしましたのが、6ページの下のグラフであります。直接排出のグラフが国立環境研究所の資料にあり、これから見ますと、発電部分で大きく下げようとしていることが伺われますが、石炭から天然ガスへの燃料転換というよりは、原子力発電を拡大することで、これが実現性に乏しい。このロードマップのそのままではやはりよろしくないのではないか。
 そういう意味で、発電所の化石エネルギー、CO2の排出の上限枠を設けることが必要で、非化石エネルギー分を増やすということではカバーしきれない問題を、ここに見ることができるのではないかと思います。
 武川先生から、電力の地域独占に係る部分についてご質問いただいておりましたので、その点を申し上げて、後は割愛させていただきたいと思いますけれども。
 今日のお話の中でも、日本は特殊な事情にあって地域独占であって、IETAの、先ほどのご説明はワークしないのではないかというご趣旨かと思うのですけれども、電力事業のキャップ&トレードは、私は、やはりこれはちゃんとCO2排出枠の総量のキャップがかかれば動いていくと思います。とるべき方策は明確でありますので、機能するであろうと思いますことと、もう一つやはり情報公開が極めて重要なのではないかと思っております。
 自由化問題は進めていかざるをいかない問題であり、そのことを理解しつつ、ただこの取引制度をもって自由化にすると話とは、別の次元で自由化問題を動かしていただく必要があるわけでありますけれども、こうした動きも一助にもなっていくのではないかと思います。
 今、ここで、日本の取引制度をつくるというときに、間接排出で極めて日本的な制度でやってしまって、電力の地域独占の上にどっぷりつかるとなりますと、誠にガラパゴス化との批判を、そのとおりになってしまうのではないかと思います。
 価格転嫁につきましては、独占事業であるがゆえに、有償配分、オークションにしても、そのまま転嫁されてしまうのではないかというご懸念があるのではないかと思いますが、そこには政府の機能もありますでしょうし、やはりもっと情報公開し、我々側も監視もし、総合的な対応が必要ではないかというふうに思っております。
 電力供給義務につきまして、一言[4]として記載をしております。
 電気事業法につきまして、供給を拒んではならないとの記載はありますけれども、それがこの取引制度と矛盾するものとは思われないというところにつきまして、2つ理由を書いてございますので、ご覧いただければと思います。
 以下は、もう既に申し上げたことと重なります。
 クレジットの限度等は、いろいろな判断の中で考えていただければと思います。
 以上です。

○植田委員長 どうも、ちょっと急がせまして申し訳ございませんでした。最後に討議の時間も少しとりたいと思っておりますので、ご協力のほどよろしくお願いします。
 それでは続きまして、温室効果ガス審査協会の河村様、稲永様、よろしくお願いいたします。

○温室効果ガス審査協会(河村) それでは資料5に沿いましてご説明をしたいと思います。
 まず最初に、温室効果ガス審査協会、GAJについてご紹介させていただきます。
 2003年、平成15年にCDMの国内の審査候補機関によって、GHGの有効化審査、バリデーション、それからベリフィケーションの手法を研究する機関として発足した協会でございます。7年経過しておりますが、現在21の機関によって構成されております。
 活動の実績につきましては、下のほうをご覧いただければと思います。
 それでは本題に入りまして、まず資料のスライドの3でございます。論点を検討するに当たって、前提とする考え方を述べさせていただきたいと思います。
 キャップ&トレードの排出量取引では、排出削減によって創出された排出枠が市場で取引されるということですので、私ども第三者の検証機関を通じて、やはり制度そのものの公平性、透明性、信頼性を確保するということが、非常に重要と考えております。
 それで本制度、国内排出量取引の場合は、非常に参加事業者の方と、それから件数も多くなるということが想定されますので、本制度を円滑に導入するためには、まず事業者の方の排出量の把握・計算。これモニタリング・算定といっておりますけれども、その関連に加えて、私ども検証機関に関連する各種ルール、基準、インフラの統一というものが図られて、それを厳格に運用することが必要であるというふうに考えております。
 逆に申し上げますと、ルールが統一されてなく、厳格に運用されていない場合、排出量や削減量の恣意的な操作が可能となってしまって、そもそもの制度の信頼性に損なわれるというふうに考えております。
 こういう考え方のもとで、いろいろ論点をいただきましたが、検証機関の立場から、検証業務の全般と、それからご提示された論点の一部について、続けて考え方を述べさせていただきたいと思います。
 まずスライドの4でございます。検証業務の全般ということでございまして、3点ほど述べさせていただきます。
 まず第1点は、統一されたルールの必要性という点でございます。先ほどの前提でも申し上げましたが、制度の中で排出枠が取引をされますので、制度運営のためには各種統一される基準が統一化されるということと、透明性を確保されるということ、それから参加される制度の対象者に、一定の基準に基づいて判断を行える環境を整えることが、非常に重要と考えております。
 これはどういうことかと申しますと、下のほうに矢印で書いてございますが、やはり私ども検証機関が判断を行う上でも、公平、透明、信頼を確保するためには、検証基準について、統一的な検証基準が策定・公表されることが第1点と、もう1点は検証業務自体といいますのは、事業主さんが準拠したモニタリング・算定基準に基づいて算定をされて、それに基づいた算定結果の妥当性を私ども検証機関として判断すると、確認するということになりますので、同じように検証結果の公平性、透明性、信頼性を確保するためにも、事業主さんのほうのモニタリング・検証基準についても、統一的な策定と公表が必要ではないかというふうに考えております。
 ちょっと脚注のほうで、昨年の試行排出量取引スキームで、実は自主行動計画の参加企業さん、それから非参加企業さんがご参加されたということで、統一的なモニタリングとか、算定基準が定められていなかったということで、検証機関として一定の基準を下すことがなかなか難しかったということから、今のようなご意見を出させていただいております。
 今の申し上げた点を、ちょっとイメージ図で示しておりますのが、スライドの5でございます。左側のほうに算定の事業者さん、右側のほうが検証機関でございます。例えば、A業界の甲社さん。それからA業界の乙社さんというのがおられまして、実際には大まかなルールで厳密に定められていないような場合、同じ業界の甲社さん、乙社さんにおいても、モニタリング算定の方法が違ってくる。
 それから、違う業界のB業界の丙社さんについても違うということになりますと、右側の検証機関、例えばX検証機関、Y検証機関が検証を行う際にも、検証結果というものに対してクオリティを確保した検証ができないということになります。結果として、やはり統一された基準があれば、クオリティを確保された排出枠が創設されるということではないかと思っています。それ自体が、制度そのものの信頼性を確保する基準になるということでございます。
 それでは、続いて個別論として、検証機関としてちょっと2点ほど検証業務に対する信頼性、効率性が図られる検証ということで申し上げたいと思います。
 実は検証業務で一番負担がかかるというか、実際に工数がかかる部分というのは、排出源ごとの活動量を確認するという作業が一番時間がかかります。いわゆる納品書とか、伝票とかというのを集計作業して数値を確認するわけですが、これを効率化する方法として、1つ目に書いてありますインフラの整備ということで、エネルギー供給事業者サイドのほうから、そのようなデータを開示できる仕組みが構築できれば、検証のほうの効率化が図られるということでございます。
 ちょっと例として書いてございますが、例えば、川下の事業者を対象に、間接でとらえる場合、電力とかガスになるわけですが、その使用量とか排出係数について、今事業者さんが検証機関に数値を出していただいているのですが、同時にというか、エネルギー供給事業者さんサイドのほうから、トータル的なデータをまとめて開示していただくと。例えば、電力の月ごとの数値ではなくて、それも含めて、例えば1年分まとめてトータル金額を出していただくとか、そういう仕組みを構築していただきますと、非常に効率的になるということでございます。
 2番目としては、これは各種算定に関する様式の整備ということで、いろいろ制度が違う中で、事業者さんは例えば改正省エネ法、改正温対法、例えば東京都の制度等、いろいろあるわけですが、それについての算定報告書が、フォーマットが統一されれば、また排出係数等の演算機能が自動計算されるとか、そういうことになりますと非常に効率化が図れるのではないかということでございます。
 もう1点、検証実施期間の確保ということでございます。当然算定事業者さんのほうで、算定結果を制度的に一定の期間に出してくださいという取り決めがあった場合に、やはり検証の時期が一時期に集中いたします。そういう意味では、検証の期間を十分確保し、それが検証の精度につながるということでございます。
 具体的に昨年の国の試行では、8月末に事業者さんが算定報告書を提出されて、9月末までに検証機関の検証報告書を出すというスケジュールでございました。実質的には、1カ月ということでございましたので、この辺につきまして、十分な検証期間を確保していただきたいということでございます。
 もう1点、信頼性と効率性が確保される検証ということで、7ページ目のスライドでございます。これは、私ども検証機関自身の問題でもございますが、一応力量の確保という点でございます。検証業務を行う検証機関、またはそれに属する検証人というのが、やはりいろんな分野に対する技術的な知見と、力量が確保されているということが必要になると思われます。
 例えば、このGHGの検証機関に対する国際規格のISO規格でいいますと、14000シリーズの中で65というのがございます。例えば、これを認定取得している機関であるとか、その機関に属する検証人ということで、今これはISOが開発中でございますが、14066という規格を開発中でございます。
 これは検証人に対する力量の要求事項でございますが、この要求を満たすような検証人が育成され、それが検証機関で管理されていると。または、これは制度当局さんから資格が付与された検証人と。東京都さんが今回実施されました制度では、講習会と試験というような仕組みをつくられております。
 あとは、CDMの指定運営組織とか、JIの認定独立組織であるとか、あとは排出量取引に関する他の制度で認定された機関、検証人であるというようなことが、やはり力量の確保としては必要ではないかと考えております。
 それでは、続きまして論点ということで、4点ほど協会のほうから意見を述べさせていただきます。
 まず、制度発足当初はCO2を基本としつつ、モニタリングの精度等確保できるガスについては順次追加してはどうかという点でございます。
 今まで出てまいりましたように、6ガスの中でCO2を占める割合、さっき95%というふうに出ておりましたけれども9割以上でございます。そういう意味では、相当のカバレッジが確保されていると思います。
 それと、やはり制度がスタートするときには、算定される事業者さん等で、やはり慣れていないということもございます。そういうこともありますので、制度発足当初は対象ガスをCO2に限定し、円滑な導入を図るということが優先されるのではないかと考えております。
 その他ガスにつきましては、制度の普及次第、国際整合性を踏まえて順次追加されることが望ましいと考えております。
 次にスライドの9でございます。排出枠の設定ということで、適用単位を設備単位、事業所単位、企業単位のどれにするかという点でございます。お手元の資料のように、それぞれの単位ごとに利点、課題というのを掲げております。
 設備単位につきましては、課題のほうとしては既存の法令との整合性が担保されないということと、状況によっては設備ということで、かなりの対象数になるということが考えられます。
 事業所単位につきましては、利点としてすそ切りをすることによって、制度の普及・導入が容易に図れ、検証作業のほうも円滑化が見込まれます。ただ、課題としては、すそ切りの基準をどの辺にするか、後から述べます企業単位に比べて、やはりカバー率が低いのではないかという点がございます。
 企業単位でございますが、いわゆる改正温対法の算定・報告・公表制度、それから改正省エネ法、それから昨年行われました国の試行取引スキーム。いずれも企業単位ということで、そういう意味では整合性が保たれているのが企業単位ということになります。
 また、小規模事業所もカバーされますので、対象となりますので、カバー率が高いということと、やはりモニタリング・算定を行う企業さんの内部統制がマネジメントシステム等の管理体制に組み込まれることによって、効率的というか、削減効果が見込めるという利点がございます。
 ただ課題といたしましては、やはり小規模事業所も入りますので、かなりの事業所数になる業種さん、業態があるということで、当然のごとく算定されるコスト、または検証コストも膨らむということがございます。
 一定のある程度の精度を保つためには、私ども検証機関としても多くなった事業所に対して、サンプリングの基準というものの設定が必要になりますし、合理的保証という形で保証する場合については、このサンプリングのカバー率を高めなければいけないという課題がございます。
 という利点、課題がある中で、一応協会といたしましては、本来はやはり企業単位での導入がベストだと思いますが、初期段階では事業所単位の導入のほうが円滑な導入が図れるということでございます。将来的に、制度対象者の方の経験とか、知見が蓄積されれば、将来的には企業単位の移行というのが望ましいというふうに考えております。
 次に、スライドの10でございます。排出枠の設定方法ということで、論点で原単位方式について、どのように考えるかという点でございます。
 今まで、いろいろなプレゼンターの方のご意見もございましたが、今考えております原単位を採用した場合の課題ということで、一つはやはり検証機関としては原単位になりますので、分子のCO2の算定だけではなくて、分母の数値についても検証が出てくるというのが現実の問題としてございます。
 具体的には、多分企業さんによっては生産高、売上高というふうになると思いますが、これを例えば生産高でいいますと、企業さんによってはいろいろな品種とか、製品をつくっておりますので、この生産高をどういう形で分子のCO2と同じように検証していくのか、という課題がございます。そういう意味では、この課題をクリアする方法としては、制度当局で基準を明確化するということが、どうしても必要になってくると思います。
 ただ、その課題に加えまして、原単位方式の場合は、やはり排出総量の増加を容認するということと、排出枠、クレジット自体の価値の標準化というのが難しいということもございますので、キャップ&トレード方式の排出量取引には、原単位はそぐわないのではないかというふうに考えております。
 続きまして、費用緩和措置という論点でございます。2点ございまして、外部クレジットの活用について、どう考えるかということでございます。京メカのCERとか、国内の各制度における削減・吸収のクレジットということでございます。いずれも市場で取引される、貸し出し枠の増減に影響するということでございますので、今回対象となっております制度における検証の精度と、同等もしくはそれ以上が要求されるスキームによって振り出されたクレジットであれば、この外部クレジットの活用ということは可能ではないかと思います。
 もう1点、国際リンクについてどう考えるかということでございます。国際リンク、特に他国との関係ということでいきますと、海外のクレジットの活用。つまり他国のクレジットを購入して、日本国内の排出量を削減するということで、日本国内での排出活動というか、排出量の増大を容認するということになり、日本国内での排出削減の妨げになるという意見がございますが、排出量取引というか、地球温暖化の問題というのは、やはり人類共通の問題で、排出量取引自体というのが費用効果的な削減につながるという論点から考えますと、一般論としてではありますが、地球規模の排出量の削減につながるという観点では、有用というふうに考えております。
 その際に、やはりリンクする双方、国とかが国際規格のような共通基準に準拠した制度で振り出された排出枠である、という信頼性の確保が必要ではないかと思っています。そういう意味では、先ほどもちょっとご紹介しましたISO14065の認定を受けた機関、または64-1で算定された結果ということであれば、国際整合性も担保され、国際リンクも可能と考えております。
 ただ、現在我が国では、まだ14065の機関の認定というのが実施されておりません。そういう意味では、若干将来的な予想ということになりまして、この7月に適合性認定協会のJABさんが14065の認定を開始されるということでございますので、その状況を見ながら判断していくということではないかと思っております。
 最後になりますが、スライドの12でございます。国と地方との関係について、どう考えるかという点でございます。国内では既に東京都さんを初め、排出量取引制度、キャップ&トレードで導入しています。または、導入を検討されている自治体さんもございます。これらの制度との関係ということで、やはり検証の基準とか考え方の整合性が確保されれば、スムーズに混乱なく取り組めるというふうに考えております。
 以上でございます。

○植田委員長 どうもありがとうございました。
 それでは早速続きまして、高知県の鍋島課長、お願いできますでしょうか。

○高知県(鍋島) 高知県環境共生課の鍋島でございます。本日は、国内排出量取引小委員会にお招きいただきまして、大変ありがとうございます。
 これまでの非常にグローバルな話から、非常にローカルな話で申し訳ございませんが、順次説明をさせていただきます。
 まずスライドの1枚目ですけれども、この映像は高知市の桂浜で太平洋を見つめている龍馬の像でございますが、今年はNHKの大河ドラマの龍馬伝によりまして、高知県の魅力が大きく取り上げられたこともありまして、この龍馬像と近くの坂本龍馬記念館を初めとして、周辺の観光施設は多くの観光客でにぎわいを見せているところでございます。
 高知県といたしましても、明治維新の礎を築きました坂本龍馬にあやかりまして、まさに環境維新を土佐の山間から、高知は低炭素社会のトップ・プランナーという思いで、環境省のJ-VER制度やカーボン・オフセットの取り組みを、全国発信しているところでございます。
 これから国におかれまして、ポスト京都への対応や、中長期ロードマップが具体化されていくというふうに考えておりますが、J-VERの取り組みが、今後創設される見込みの国内排出量取引制度においても、活用できる仕組みづくりをしていただければ、高齢化や過疎化などで経済的に大きく疲弊している全国の中山間地域におきましても、間伐等の整備によって、新たな環境価値という光が当たることともなりますし、森林整備を通した中山間地域の雇用拡大による地域産業の振興、ひいては地球温暖化対策へ大きく貢献できるものというように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 前置きが長くなりましたが、これから順次高知県のJ-VER制度の取り組みについてご説明させていただきます。
 次に、高知県の環境基本計画の概念図をスライドで示しておりますが、そこのシンボルマークの中にありますように、太平洋から雲がわき上がりまして、四国山地に当たって雨を降らせて清流となって山間部を潤し、やがて海にいたるということで、高知は地球の循環モデル、とのサブタイトルをつけまして取り組んでいるところでございます。
 こうした高知県として、自然環境を十分活用する中で各施策に取り組む。その中で環境ビジネスの振興にもつなげていくといったことを想定しておりますし、そういった取り組みの中で、低炭素社会づくり、循環型社会づくり、自然共生の社会づくりといった、3つの社会づくりを総合的に進めていきたいというふうに考えております。
 次に、こうした社会づくりを進める上で、高知県の現状はどうかということでございますが、この表をご覧いただきたいと思いますが、高知県の温室効果ガスの排出量状況につきましては、1990年の排出量が834万5,000トンということになっておりまして、これを基準といたしまして、国の目標より2年前倒しで、2010年に6%削減する計画を立てているところでございます。
 2010年の推計値は1990年比で11.9%増加することが想定されておりまして、900万トンを超える状況にありますが、このために6%の削減とあわせまして、全体で17.9%削減が必要な状況となってきております。
 そのための施策といたしまして、森林整備をより一層推進することで、2010年にはこのマイナス6%を、何とかクリアしたいというふうに取り組んでいるところでございます。
 90年比で総排出量の14.7%に当たります122万9,000トンにつきましては、いわゆる森林整備で賄うということを予定しておりまして、高知県ではいわゆる民生業務系に加えまして、森林整備によるCO2の削減といったところが、非常に大きいといった状況にあります。
 こうした状況につきまして、県の計画の中でも温暖化の推進計画の中で、マイナス6%といった取り組みをやられておりますが、先ほど申し上げましたように、主には森林吸収源対策と、民生系での削減といった大きな2本柱で温暖化対策を進めているところでございます。
 次に、本県の特色でもございます森林整備を生かした温暖化対策について申し上げます。
 高知県の森林面積につきましては、県土の全体の84%を占めておりまして、森林率が全国一の県となっております。
 また、戦後の復興期以降の積極的な植林によりまして、人工林が65%を占めております。国有林を除いた全国の1人当たりの森林面積は約0.06ヘクタールとなっておりますが、高知県はこの約6倍ございますので、言いかえれば森林資源を維持・管理するために、県民の負担もその分、大変大きなものとなっているという状況にございます。
 では、森林の現状はどうなっているかということでございますが、高知県全体の森林の蓄積量は1億2,600万立方メートルにも達しております。平成20年の日本全国の木材使用量が大体7,800万立米とされておりますので、高知県には大体全国の1.6年分の保存量があるといったことになっております。
 しかしながら、木材価格の低迷等によりまして、木が売れない、山に投資しない、結果的に山に仕事がなく、担い手が減少して人工林が荒廃していくといった悪循環に陥っておりまして、中山間地域における集落の維持、地域振興の上からも大きな問題となっているところでございます。
 こうした荒廃を食い止めて、さらに温暖化対策としての森林整備を進めていくためにも、森林の間伐整備といったことが、非常に重要な急務となっているところでございます。
 ちょっと早口で申し訳ございませんが、こうした高知県の森林の現状を踏まえまして、高知県で今現在取り組んでおりますJ-VER制度の概要につきまして、簡単にご説明をさせていただきます。
 高知県では、森林資源を活用した温暖化対策を進めるに当たって、いわゆるCO2の特色に着目いたしまして、3つの柱で進めております。
 1つ目は、間伐の推進によるCO2の吸収に着目した取り組みでございます。
 2つ目は、林地残材等の木質バイオマスを活用したCO2の排出削減の取り組みでございます。
 3つ目は、木造住宅を建築することによるCO2の固定。
 こういった3つのことに着目いたしまして、重点的に取り組んでいるところでございます。
 まず、この1点目のCO2吸収の取り組みにつきましては、高知県で独自に協働の森づくり事業というのを進めておりますけれども、そういった事業とともに、J-VER制度が順次拡大されていることから、森林吸収に着目したJ-VER制度が昨年始まったこともございますので、森林管理プロジェクトといったところにも取り組みまして、CO2の吸収源対策を進めているといったところでございます。
 加えまして、今年2月には高知県として、J-VER制度によるクレジットの認証・発行ができる都道府県プログラムの認証を取得いたしましたので、今後こうした協働の森づくり事業等につきましても、高知県として独自のクレジットを発行していきたいというふうに考えております。
 次に2番目の木材利用の推進による取り組みといたしましては、木質バイオマスを活用した取り組みでございますが、県内のセメント会社の発電施設で、燃料としている石炭と、間伐等による林地残材を混焼することによりまして、石炭の使用量の削減を図っているものでございます。
 この取り組みによりまして、削減されました石炭の使用量に対応したCO2の量を削減量として、環境省のJ-VER制度の認証を受け、クレジット化し、カーボン・オフセット等に熱心な企業に販売させていただいているところでございます。
 本県では、こうした森林資源を活用したCO2の吸収や排出削減の取り組みを、いち早くJ-VER制度に結びつけることによりまして、クレジット化をする取り組みを進めておりますけれども、これは単にクレジット販売によって、収益を上げるということが第一目標ではなくて、環境先進企業などにクレジットを買っていただき、その収益を再度森林整備に充てることにより、荒廃した森林の更なる整備を促進する。山に資金が循環するといったことを目的として取り組んできております。
 こうした取り組みによりまして、中山間地域での雇用確保をされ、元気になり、地域振興にもつながっていくものではないかというふうに期待しているところでございます。
 次に、3点目のCO2の固定ですが、これは新たな試みといたしまして、木造住宅の構造材に県産材を使用することで、長期的にCO2の固定に取り組むといった事業でございます。
 この事業では、木造住宅を建築した個人からの申請によりまして、県独自の委員会を設けまして、木造住宅でのCO2の固定量を認証し、固定証書を発行しております。このことによりまして、CO2の固定といった考え方を、県民の皆様にわかっていただくとともに、少しでも木材利用の推進を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
 こうした取り組みを詳しく説明したものが、次からのスライドにございますが、まず簡単に申し上げますと、CO2の吸収を促進する取り組みといたしまして、協働の森づくり事業といった事業を行っております。
 この事業は、環境先進企業のCSR活動の一環として森林整備のための協賛金を拠出していただきまして、この協賛金をもとに、間伐を実施し、放置された森林の再生を図るといった事業でございますが、県が市町村や森林組合と、企業や団体などを結びつける仲人役となりまして、3者でパートナーズ協定を締結して事業を実施しております。
 現時点で44の企業・団体と協定を提携させていただいております。この図は、今年4月現在の協定の状況でございますが、県下34市町村のうち、21市町村で事業実施が図られているところでございます。
 この協働の森づくり事業におきましては、ご賛同いただきました企業に対して、高知県独自の取り組みといたしまして、専門委員会を設けまして、森林整備によるCO2の吸収量を認定いたしまして、企業のCSR活動を見える化する取り組みとして、このようなCO2の吸収証書といったものを発行しております。この証書に関しましては、例えば企業のCSRレポートなどにも活用いただけないか、といったことで提案をさせていただいております。
 このCO2吸収証書につきましては、ご希望のある企業に対して発行させていただいておりますが、これまで3年間で49件の発行をしておりまして、総量としては約5,000トンとなっているところでございます。
 ただし、この県の発行する吸収証書につきましては、J-VER制度以前から行われているものでございますので、クレジットができませんし、売却もできないということがございます。
 このため、今後は希望する企業等がございましたら、高知県のJ-VER制度を活用いたしまして、県のオリジナル証書からJ-VER制度に基づくクレジットとして発行できるような、新たな取り組みにもチャレンジしていきたというふうに考えているところでございます。
 あわせまして、高知県では非常に零細な森林所有者が多いということから、そういったものを集約し、ドット化して団地化する森の工場といった事業がございますが、こういった事業にも取り組んでおります。
 これらの森林整備の表につきましては、個人所有の場合は当然所有者負担ということが原則になりますが、新たな資金を獲得するために、非常に苦労している状況等もございますので、新たな環境価値としてCO2吸収量を認証し、クレジット化するといった取り組みを考えておりまして、この森の工場といったことにつきましても、高知県として県のJ-VER制度により、クレジット化していきたいというふうに考えているところでございます。
 次に、これはJ-VER制度で第1号の認定を受けた事業でございますが、木質バイオマスを活用したCO2削減取組について、簡単にご説明いたします。
 高知県の人工林率は、先ほど申し上げましたように65%と非常に高い割に、整備が遅れておりますので、間伐を実施し、適正な森林管理を行うといったことが、森林の吸収固定量を増大させるといったほかに、水資源の涵養機能を高めて自然生態系の多様性にも大きく寄与するといったことがございます。
 間伐によって伐採されました木材につきましては、丸太とか、パルプ材とか用材として使用されておりますが、根株や葉っぱにつきましては、林地に放棄されたままといったのが現状でございます。
 この林地に放置された、また見せられた林地残材にスポットを当てまして、有効な資源として、木質バイオマスとして活用している事業に取り組んでいるところでございます。
 これは先ほどご説明しましたように、林地残材を化石燃料である石炭の代替として利用するもので、木質資源エネルギー活用事業として取り組んでおります。この事業で生み出された削減クレジット化につきましては、約2,800トンの売却ができておりまして、現在さまざまな企業のボランタリー活動におけるカーボン・オフセットとしてご活用いただいております。
 この事業をもう少し具体的に説明いたしますと、林地に放置されていた根株使用をセメント会社まで運びまして、そこで一次破砕として100mm以下にいたしまして、次に二次破砕で45mmまでにしたものを、発電用ボイラーに石炭とともに混入いたしまして、混焼し石炭の使用量を削減するといった取り組みをしているものでございます。
 こういった一連の流れを図示したものが、次の表でございますが、高知県といたしましても、セメント会社に木質バイオマスの利用を委託することによりまして、削減されたCO2の排出量を高知県として引き取りまして、それを売却しているといった状況にございますが、基本的には高知県の中でこういった認証に当たりましても、削減の専門委員会を設けまして、その中で精査をし、第三者機関の検証を受けることによりまして、削減クレジットとして発行されているところでございます。
 次の図につきましては、削減ではなくて、間伐によるCO2の吸収に着目した森林吸収プロジェクトのフロー図でございますが、これは県営林の整備によりまして取り組んだ事業のモデルでございますが、基本的なスキームといたしましては、削減の場合とほぼ変わりませんが、これにつきましても県の吸収専門委員会といった機関を設けまして、第三者検証を受けてクレジットの発行に至るといった取り組みになっております。今年の4月に大体286トンのクレジットが生み出されております。
 では、こうしたJ-VERに基づきましたクレジットが、どのように利用されているかといった事例の紹介でございますが、これまで12件、全体で2,800トンの削減クレジットの販売実績が上がっているところでございます。
 企業様のさまざまなニーズによりまして、活用方法も異なりますが、大きく分けまして、自社の削減行動に充てるものや、イベント時のCO2排出量のオフセットを行うもの、あるいは商品のオフセットなどに充てられているところでございます。

○植田委員長 申し訳ありません。ちょっと急いでいただけますか。

○高知県(鍋島) 次に、カーボン・オフセットの活用事例でございますが、日本百貨店協会さんにおかれましては、スマートバッグ、クールバッグを作成したときの、そのときに一つのバッグ当たり3.3キロをつけて配布するとかいった取り組みをしていただいておりますし、2番目のカーボン・オフセット・ユニホームにつきましては、ユニホームを作成するときに出るCO2をオフセットすることによって、CO2を排出していないユニホームとして販売されているところでございます。
 このユニホームにつきましては、高校の制服などに用いられることによりまして、学生や生徒に地球温暖化対策への関心を抱かせるといった効果も上がっているところでございます。
 また、一番下に今年の4月に居酒屋のチェーン展開で有名なワタミ様に発売させていただいたものですが、飲めば飲むほど地球温暖化に貢献するというカーボン・オフセットカクテル1杯につき1kgのカーボン・オフセットということで、16万1,000杯分が全国の600の店舗で販売されているところでございます。
 これまでの販売実績を見てみますと、これまで京都メカニズムで活用されております国連CDMとして、海外の発展途上国からのCERクレジットを活用していた企業が、海外の目に見えないものよりも、日本の目に見えるものに切りかえたいといったことで、J-VERクレジットを活用いただけるといった例も出てきております。
 ちょっと急ぎまして、こういった取り組みを含めまして、高知県としてはいろいろな森林資源を生かしたカーボン・オフセットの取り組みを進めているわけでございますが、こうした取り組みの中で、林業の従事者につきましても、徐々に減ってはきておりましたが、一定の、先ほどの例にも見られる状況にありますことから、J-VERの活用によって森林資源を有効に活用する。そのために、地域での雇用も創出するといった効果が、少しでも出てきているのではないかなというふうに考えております。
 すみません。ちょっと時間がありませんので、最後の2ページ目のところの、国内排出量取引制度の構築についてのスライドについてご説明申し上げますが、今まで申し上げましたようなJ-VER制度が今度とも大きく育っていくためには、国内排出量取引制度という大きな壁が今後出てくるというふうに考えておりますが、今後、国でご検討いただく中で、高知県のこういった取り組みが、今全国で広がっておりますので、こういったところを十分勘案した上でやっていただきたいというふうに考えております。
 このスライドの意味といたしましては、今後2020年までにマイナス25%達成するために、国のロードマップに基づくあらゆる施策が展開していくわけですが、その中でCO2排出量の国内取引制度が創出されるということがあろうかと思いますが、そうした場合におきましても、ぜひ高知県としては、同じ土俵に上がって相撲をとりたいと、頑張っていきたいという意気込みを示したものでございます。
 これまでも低炭素社会のトップ・プランナーとして、またJ-VER制度という先駆的な取り組みを行ってきたものといたしまして、何とか土俵に残りたいということで、片足が土俵の俵にかかっておりますが、ある意味まさに正念場ではないかというふうに考えております。
 何度も繰り返しになりますけれども、J-VER制度に取り組んできました高知県といたしましては、地球温暖化対策への重要な取り組みとして、国内排出量の取引制度が構築される際におきましても、森林整備を通じたCO2の削減や吸収といった機能を最大限生かせるような取り組みを、ぜひご検討いただきたいというふうに考えております。
 最後のスライドになりますが、国内の排出量取引制度の構築に当たりまして、高知県としてぜひ2点お願いしたいなというふうに考えております。
 1点目につきましては、先ほど申し上げておりますように、国内排出量取引制度にオフセット・クレジット、J-VER制度における森林吸収クレジットを、ぜひ活用していただきたいということでございます。あわせて、例えば東京都さんが環境確保条例等でCO2の削減の条例を定めておりますが、そういったところでも活用できるようなクレジットとしていければなというふうに考えております。
 2点目に、永続性による森林クレジット価格への理解ということですが、今現在J-VERにつきましては、CER等に比べまして、非常に高い価格で大体1トン当たり1万円前後で売買されております。
 さらに、森林管理プロジェクトによります森林吸収につきましては、永続性の担保といったことが求められますので、非常に費用がかかるといったことがございまして、今削減クレジットがトン当たり1万ぐらいですが、これよりもまた高くなるのではないかというようなことが言われておりまして、そういった非常に高い価格にはなりますけれども、そういった価格についても一定ご理解をいただければなというふうに考えております。
 こういった取り組みを通じまして、高知県としては、J-VER制度に今後とも邁進していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

○植田委員長 どうもありがとうございました。それでは、最後のプレゼンになりますが、明日香委員のほうからお願いできますでしょうか。

○明日香委員 東北大学、今は地球環境戦略研究機関も兼務しております明日香壽川です。このような機会を与えていただき感謝しております。
 私は、今日は排出量取引制度と国際競争力というタイトルでお話しさせていただきます。
 初めに3つ前置きというか、ポイントを申し上げたいのですが、国際競争力は排出量取引制度導入において、多分一番大きな論点に国際的にもなっていますし、日本でもなっていると認識しています。結局は、やはり経済なり、雇用の話とダイレクトにつながりますし、では割当をどうするかという話にもつながりますので、非常に多くの研究もありますし、海外でも盛んに議論されております。ですが日本では、まだそこら辺の具体的な細かい議論は不十分かなと認識しています。
 2番目は、排出量取引制度、削減につながる排出量取引制度云々という議論、先回あったのですが、多分つながらない排出量取引制度はないというふうに申し上げましたけれども、削減費用が高い制度設計と、削減費用が低い制度設計というのはあるんですね。効率という話になるのですが、効率的でない排出量取引制度、効率的な排出量取引制度というのはあります。
 いかに効率的な排出量取引制度というのを導入することが必要なのかなと思います。その効率的というのは、日本全体での最小費用での目標達成です。
 先ほど原単位目標の議論があったのですが、例えば、日本全体で100コストがあったときに、ある産業は90と、ある産業は10と。その10のほうをある程度保護するときに、90が100を負担することになるだけではなくて、全体も100ではなくて110になるんですね、その制度設計の仕方によって。そこは、まさに効率性が悪くなる。この制度設計の仕方でありまして、いかに100に近い、かつ皆さん政治的な受容性の高い制度をつくることが大事かと思います。
 3番目に、そうは言いつつも、私も保護する産業なり、製品はあると認識しています。ですが、どのような基準で、なるべく少なく無駄のない産業保護制度をつくるかというのがポイントになるかと思います。
 では、お話を始めたいと思います。
 最初は内容なんですけれども、このような感じで進めたいと思います。どうして中国かというと、やはり結局は日本の企業が中国に出ていってしまうという話がポイントになりますので、そこはどうかなということで中国の話もしております。
 かなり枚数は多いのですが、最後のほうは参考までにつけたバックアップスライドですので、発表には入っておりません。
 最初に「国際競争力喪失・カーボンリンケージ問題の対応」ということで、よく言われているカーボンリンケージ、海外に企業は行ってしまって、あまり排出量削減につながらないとか、国際競争力が弱まるという通説があるのですが、よく考えると企業が海外に出る理由というのはたくさんあります。
 ここに書いてありますように、労働コストなり、海外の市場が大きい、原材料が手に入る、市場が拡大していると、本当にたくさんの要素があって、この中で炭素制約が一つの要素として入ってくるということだと思います。なので、炭素制約が主な理由で海外に行くというのは、多分限りなくフィクションに近いのかなと思います。
 では、そうは言いつつも、国際競争力喪失に対して、どのような対応策が議論されているかに関してですが、幾つかのオプションが存在しております。
 全部は説明しません。今、先ほどから出ております原単位目標みたいなものを容認するなり、無償で割り当てるなり、貿易措置もありますし、セクトラル・コミットメント、具体的には中国のあるセクターで効率目標を持ってもらう。いろんな考えたオプションがあります。ここに、メリット・デメリットをまとめています。
 現実にプラクティカリティという話があったと思うのですが、現実にどの国もとりあえず採用しているのは、一番上の無償割り当てです。排出枠の無償割り当てです。それはやはり、容易が、実施が―すみません、逆さになっていますけれども、実施が容易になるかですね。ですが当然、本当にそれが、コストが全世界でどうだこうだとか、効率性がどうだこうだという話はあります。ですが、EUもオーストラリアもアメリカも、基本的には保護する産業に対しては無償割り当てというので、競争力創出の対応を考えています。
 では、どの産業部門・製品に、どのような基準で選定し、どのように保護、例えとして排出枠無償割り当てということをここに上げましたが、ということに関して、どのような議論があるかについてお話しさせていただきたいと思います。
 もちろん、これだけではないのですけれども、先行事例をまとめますと、2つ指標を考えられています。1つは炭素集約度。1つは貿易集約度。炭素集約度というのは、単純に言うとそのものをつくるなり、制約産業においてどれだけCO2を出してしまうかと。それが、粗付加価値が分母なんですけれども、ビジネスの大きさに比較して、どれだけ大きいかということです。先ほど、気候ネットワークさんの場合は分母が生産費用で、分子がエネルギーコストだったと思うのですが、いろんな分母、分子が考えられます。
 これは、EUの場合は粗付加価値を使っていて、オーストラリアの場合は粗付加価値と生産高を使っていて、アメリカの場合は出荷高を使っている。いろいろあります。もちろん、メリット・デメリットがあるんですが、いずれにしろビジネスの大きさを分母にして、そのプラス分子が炭素コストをどれだけ多く払うかと。
 2番目が、その製品なり、産業はどれだけ貿易をしているかです。この2つの式を組み合わせて、保護産業部門というのを選定しています。これが、日本において産業連関表404部門で、どの産業の炭素集約度がどれだけ大きいかというのを相対的に並べたものです。縦軸が炭素集約度でして、横軸は各部門生産額の日本全体のGDPに対する割合です。
 ぱっと見ていただければわかりますように、やはり銑鉄なり、セメント、石油化学、フェロアロイ、そういったものが非常にカーボン・インテンシティブなので、炭素集約度はかなり上の大きくなっています。ですが横軸を見ると、日本全体のGDPに占める割合は、それほど大きくないとも言えますし、5%という製紙ホールドで考えると、5%以上の大きさを示している産業なり、製品もそれほど数は大きくないと。
 どうして5%かというと、EUは5%という基準で切っています。これはまさに決めの世界でして、6%でも10%でもいいのですが、アメリカもオーストラリアも大体似たような、ここら辺の数字で切っています。
 もうちょっと細かく部門別に見たものです。これはこの場、横軸が貿易集約度になっています。先ほどは鉄鋼部門12製品なんですが、見ていただければわかりますように、フェロアロイの場合は貿易もたくさんしているし、炭素コストもかなり大きいということですね。
 銑鉄の場合は、貿易はあまりしていないのですけれども、炭素集約度は高い。もちろん、中間投与に使うとき、いろんな課題があるんですが、とりあえずこういう計算をすると、こういう結果になるということです。
 セメント部門もここにありますように、貿易集約度と炭素集約度で、このようにグラフが分かれるということです。
 次は、紙パルプ部門です。炭素集約度はどちらかというと、ほかの2部門に比べると小さいのですが、やはりある程度影響を受けると。
 実は、ほかの国でも鉄・セメント・紙パルプ・化学製品、そういういわゆる保護をしなければいけない産業というのは、大体こういう計算をすると同じような結果になります。日本の場合はアルミがありませんのでそこは違うのですが、それ以外はほぼ同じです。
 では、今は産業部門、比較的大きな産業部門だったのですけれども、もう少し製品に、炭素コストを実際製品に転嫁した場合、どれだけ製品価格が上昇するかについての研究結果を紹介したいと思います。
 炭素コストを、結局はオークションでもフリーアロケーションでも製品価格に転嫁します、企業は。転嫁しないといっている企業も、基本的には転嫁します。それがいわゆる市場原理ですし、それをしなかったら、逆に株主から訴えられるかもしれないので、皆さんできる限りは転嫁します。もちろん100%でないときもあるのですけれども転嫁します。そのときに100%転嫁、排出バックの価格をフルに転嫁したときに、どれだけ製品価格が上がるかというものを計算しました。
 これも産業連関表を使って、方法論はある程度確立しています。日本の404部門で3,000円の排出枠を想定したときに、縦軸が貿易集約度で、横軸が製品価格の変化率です。やはり、セメント、銑鉄は30%、3割ぐらい製品価格は上がるのですが、それ以外の製品は、ほとんど製品価格は上がらないという。ほとんどと言うとちょっと語弊はありますけれども、数%の製品がほとんどだということです。なので排出量取引制度を入れると、価格はすごく大きく、高くなるとかいうのは、ちょっと乱暴な議論かなと思います。
 これは、先ほどは日本の場合だったのですが、アメリカでも、イギリスでも似たような計算をしていて、似たような排出枠価格で計算すると、製品価格の変化というのは数%になりますので、強調するようですけれども、10%、20%を製品価格が、それをフルに価格に、排出枠購入費用を製品価格に転嫁したとしても、製品価格はそれほど変化しないと。それほどというとまた難しいですが、言えるとは思います。
 では、もうちょっと特定の製品レベルに落とした場合の価格上昇や需給の影響の大きさに関して、どうかということで研究をしてみました。
 基本的にケース・スタディになるのですけれども、私が選んだのは熱延薄板です。先ほど申し上げたように、鉄は非常に影響を受ける、何らかの保護は必要、私もある程度は必要だと思いますので、その中でも日本のいわゆる高級鋼、競争力を日本としても維持したい製品に対して細かく見てみました。本来ならばこういう分析を、ほかの製品に関してもやるべき、現場ではやっていないのですけれども、やる必要があるかと思います。
 何を調べたかというと、基本的にどこの国と競争していて、過去に価格はどう変化していて、過去に価格差がどう変化しているかです。というのは、日本だけ排出枠、排出量取引制度を入れて排出枠を買うことになって、結局それが価格に転嫁されたら、ほかの国との価格差が開くんですね。なので、過去において価格差がどれだけ変化したか、それによって需給はどう変化したかも見ました。
 炭素コストの相対的な大きさというのは、先ほど申し上げたように鉄の場合、熱延薄板の場合は11%、製品価格が上がる計算になります。その11%の値上がりというのは、今までの価格変動、熱延薄板の場合はいろんな理由で価格変動しているのですけれども、その大きさと相対的にどの程度、どのようなものかというのを見ました。
 それは当然、価格差と生産量の変化、輸出量の変化、時系列に見ましたし、中国とタイでの市場、シェアの変化も価格差の変化と価格差の変化を横軸にして、市場占有率の変化を見ました。需要の変化も需要関数等を計算して、回帰分析して計算をしています。
 結論。細かい数字なり、グラフは、バックアップスライドを見ていただければわかるので説明いたしませんけれども、結論としては価格差だけが説明変数ではなく、価格上昇による需要減少は熱延薄板の場合、恐らく数%程度と予想されます。
 価格差だけは説明変数ではないということは、価格差が開いても日本のシェアが上がった場合もありますし、日本で生産量が、かなり輸出量が上がった場合もあります。ですが価格差が開くことによって、輸出量が少なくなった場合もあります。なので、いろんなファクターがあると。少なくとも価格差だけ、排出量取引制度が導入されたことによる価格転換だけが、すべてを説明するものではないということは言えるかと思います。
 では一方、相手との、中国なんですが、ダイレクト、ストレート、フォワードに申し上げます。基本的に、中国にみんな行っちゃうのではないかと。中国何もやっていないのではないかというのが、国際競争力喪失問題の一つのポイントかと思います。
 では、中国において炭素制約はないのかという問いなんですが、よく考えればわかりますように、京都議定書で目標設定がないとか、コペンハーゲン・アコードでいろいろもめたと、イコール、中国において炭素制約がないということではないと思うんですね。
 これは中国の政府系シンクタンクが出しているCO2の排出シナリオです。これによると、どんなシナリオでも省エネ、2030年、35年ぐらいにはフラットになります。この前中国政府が出した40から46%、CO2原単位削減というのは、恐らくこの省エネシナリオに近いか、ちょっと下かぐらいかと思います。いずれにしろ、そんなようなそんな感じです。
 中国鉄鋼部門の数値目標も、先ほどセクトラルアプローチは難しいというふうにあったのですが、自主的に中国の鉄鋼部門というのは数値目標をつくって、自主的か、政府に言われているのか、また難しいところかと思うのですが、このように原単位でも650、564、525という2050年までの目標は持っています。なので、この目標と日本の実際の鉄鋼製品の原単位がどうだこうだという議論になるのかと思います。
 先ほどのお話しにもあったように、比較するのはなかなか難しいのですが、少なくともこういう数字は出していて、こういうことを中国では政府がやれと言っていると。企業は、従わなければいけない状況にはなっています。
 でも結局政府の掛け声だけではないかと、目標はただの目標に過ぎないかという批判なり、議論はあるかと思うのですが、これは実際の中国の鉄鋼分野の生産量、エネルギー消費量、規模別の原単位など―原単位はエネルギー原単位です、の変化を示したものです。見ていただければわかりますように、これで十分かどうかは別にしまして、原単位はかなり下がっています。
 特に、新しく建てた大きな工場というのは、原単位が非常に多くなっています。これはよく考えれば当たり前のことでして、どこの国であろうと、新しい工場は非常に効率が高いということかと思います。
 では日中で比べるとどうかということなんですが、これも多分企業で、現場で、中国の現場でいろいろやっていらっしゃる方は実感していただけるかと思うのですけれども、今の中国の最高水準の製鉄所の原単位、エネルギー効率というのは日本の平均よりもいいです。もちろん中国全体でみるとかなり悪いのですが、日本が競争して、日本の高級鋼が特に競争している中国の製鉄所というのは、日本の平均の製鉄よりも原単位はいいというのが、今の現状だと思います。
 実際に、日本の鉄事情も中国では、今結局鉄を合弁でつくっていますので、そういう意味でも、実は国際競争力喪失問題、カーボンリーケージの問題というのは単純ではないということかと思います。
 では、そうはいってもエネルギー価格は安いのではないかという、中国は何でも安いからという話はあるんですが、実際中国での発電用の、2006年時点の発電用石炭末端価格というのは、日本よりも高いし、アメリカよりも高いです。工業用電力末端価格というのは、ドルベースで中国、韓国、アメリカよりも高いですし、フランスよりも高いです。だから可処分所得の違いを考えれば、エネルギー価格は少なくとも安くはないと。高いかどうかはまた別にしまして、それほど、言われるほど中国は何でも安いからというような話、特に経営価格は安いからという話は、現実とは違うということかと思います。
 最後にまとめです。国際競争力喪失・カーボンリーケージ問題は、これからも、今年ずっとそれが大きな議論になっていきますし、新聞等でも企業の方がこういうことを言っていると、という形で何か企業、絶対最後には懸念されるという話で終わると思うんですけれども、やはりもうちょっと一段掘り下げた定量的な丁寧な議論が必要かと思います。
 2番目に対応策は、いろいろもう既に議論されていまして、冒頭に申し上げましたように排出枠、無償割り当てというのがプロアクティカリティというのが、第一オプションだと思います。ですが、結局はトレードオフでして、プロアクティカリティを選ぶか、効率を選ぶか、政治的需要性を選ぶか、公平性を選ぶか、そこら辺を見極める必要があるかと思います。
 そこら辺の見極め方に関しても、もう既に深い議論がされていますので認識していただければと思います。
 3番目の保護産業部門選定基準・方法は、ほぼ確立。もちろん5%なのか、6%なのか、そういう数字の違いはあるんですけれども、少なくともどういうものを分母で、どういうものを分子にして、何%以上のものは保護すると。何%以下のものは保護しない。もちろんすべてを保護するのは企業にとってはいいのですけれども、日本全体で考えた場合、なるべく保護しなくてもいい産業は保護しないほうが、日本全体でのコストは削減できますので、そこら辺の見極めが必要で、その見極め方に関しても、ほぼアメリカ、EU、オーストラリアに似たような方法で、既に数字を決めていると、既に産業を決めているということです。
 4番目に、おまけといえばおまけなんですけれども、よく出てくる中国にすべて工場が行ってしまうとか、中国と国際競争力で負けてしまうというのが、ちょっと単純な話であるし、もうちょっと個別に、どの製品で、どういう状況で、どうしたら国際競争力が喪失するのか、されないのかということは議論されるべきかと思います。
 ここら辺の文献は、一番上の明日香壽川で検索すれば、ただで明日香壽川のペーパーというURLからダウンロードできますので、ご関心の方は読んでいただければ幸いです。
 以上です。

○植田委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、ここから質疑応答ということでございまして、できるだけ時間を効率的にというふうに思いますので、最初に幾つかご質問を聞いてから、またお答えいただくというような方式でいきたいと思いますが。
 それでは、お手元のネームプレートを立てていただけますでしょうか。
 それでは大塚委員から。どなたにというのも言ってください。

○大塚委員 1人1つずつぐらいで恐縮ですが、まず浅岡委員にお伺いしたいのは、電力の直接排出、間接排出の件ですが、武川さんからも出してらっしゃるので、あまり繰り返しはしないのですけれども、私も直接排出が理想的だと思っているところもあるのですが、2つほど懸念されるのは、1つはガスとの関係をどう見るかというのがあって、直接排出にすると系統の電力のところに入ると、CO2フリーのような外観を呈することになりますので、ガスにとっては結構深刻な問題になるかもしれませんが、その点についてはどうかということを、とりあえずお伺いしておきたいと思います。電力自由化との関係については、武川さんが聞いていらっしゃいますので、ちょっともうそのぐらいにします。
 それから検証のほうのお話につきましては、先ほど幾つか出していただいている大変建設的な議論でよかったと思いますけれども、既に挙げていただいているもの以外も含めて、検証のコストをある程度リーズナブルにしないと、どうしてもこの制度がうまくいかないところが残念ながらあるので、それに関して何か努力してくださること、考えていただいているところがあれば、ちょっと教えていただきたいということです。
 それから高知県さんに伺いたいのは、このJ-VERはこれで今、大変うまくいっていると思うのですけれども、吸収源に関しては、現在の京都議定書のもとですと3.8%というのは、一応もらってしまっているところがあるので、これを排出枠取引の中に、制度にそのまま入れると、ちょっと論理的には難しいところが残念ながらあることはあるものですから、おっしゃるように地域振興とかというのは、私も大事だと思っていますし、クレジットの創出も大事だと思っているのですけれども、国際交渉で今度2013年以降どうなるかということにもよると思いますが、これが例えば、非常にたくさんクレジットができて、3.8%超えるような吸収源になっても、3.8%しか日本国としては認められないものですから、そこをどう見るかというようなことが恐らくあると思うので、それについての何かご回答いただけばありがたいと思います。
 それから明日香さんに1つお伺いしたいのは、スライドの5のところでおっしゃっているように、カーボンリーケージがどのぐらいあるかというのは、実は本当によくわからなくて、大問題で、本当のところは企業一つ一つにとってもちろん違うでしょうし、本音をおっしゃるかどうかわからないのですね。
 ひょっとしたら、これから海外に企業がどんどん移転して、排出量取引のせいにされるかもしれませんが、ちょっとそれは若干危惧してはいるんですけれども、この辺に関して、本当のところの炭素制約がどうだっていうことについて、あるいはそれによって海外に流出するかどうかということに関して、どうやったら本当のところがわかるかというあたりを、もし何かお話しいただけることが、お考えいただいているところがあれば教えていただければと思います。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。では、影山委員もお願いできますか。

○影山委員 短くやりますけれども、ちょっと電力に結構集中していますし、座長も忘れているのに、後で追加して質問しましたよね。ですから、座長もきっと関心がおありだと思いますので、ちょっと長くなるかもしれませんが、コメントさせていただきます。
 コメントですので、後で浅岡先生ですとか、明日香先生からコメントいただければと思いますが。
 まず、電力の直接、間接の排出の話ですけれども、EUでいうとやっぱりやりやすいところでやったということだろうと思いますし、確かに補足率等からいっても、やっぱり電力直接でやれば、かなり効果があるというのは、これは間違いないことだと思います。
 そういう意味で、日本にとって電力のキャップということではないかもしれませんが、目標値で、どういうふうなことがいいかということですが、多分日本で電力に目標をかけるとすると、直接目標をかけるとすると、かなり厳しい目標になると思います。これそうでないと、日本の排出量は下がりませんので。とすれば、かなり大量のクレジットを海外から買ってくる必要があると。そのために電気料金が高騰するおそれがあるという、そういう高騰リスクを、どう考えるかということかと思います。
 EUも、これは電気料金、大分上がっていますので、それは同じかもしれませんけれども、日本の場合は燃料も海外に依存しています。さらにクレジットも、日本で大量のクレジットが出てくるとは到底思えませんので、海外にやはりクレジットを依存すると。クレジットも燃料も海外に依存するという、そういうリスクをどう見るかということかなというふうに思います。
 私は、こういうような直接排出が日本にとっていいこと、効果的な方法であるとはちょっと思えなくて、これは日本国民全体で削減努力をするべきではないかと。電力の消費者もCO2の責任を持って、両者の総合力でやるのがいいのではないかというふうに思います。
 片方、電力あるいは大排出者が汗をかいて、削減するということが将来にわたって効果的で、持続可能な削減対策になるかどうかということについては、非常に疑問があるというふうに思います。
 先ほど海外に依存するという話をしましたけれども、この資源のない日本で電力の安定供給、あるいはエネルギーの安定供給は甘く見ないほうがいいと思います。以前の70年代のオイルショックもありましたし、それからつい2年前も石油価格の高騰という問題があって、そういった問題をもろに受けてしまうのが、この国の現状であるというふうに思います。
 こういった中で、資源ナショナリズムがあって、さらにこういう動きが厳しくなってくると思いますので、この電力、エネルギーの安定供給という問題について、もう少し慎重に考えていただきたいというのが、一つ意見でございます。
 これが直接、間接に関する意見でございまして、2つ目にキャップについて、合理的なキャップというのが極めて難しいという、そういう意見を私言わせてもらっていますが、多分浅岡先生の話に関係すると思いますけれども、キャップの設定によって、有償であり、無償であり、伸びる企業を押さえて、落ちる企業を助けるというような、そういう作用があるというふうに思っております。
 ですから、努力したものが報われるというふうに言っておりますけれども、よい企業が伸びるという、大きく伸びるというのを、これを押さえる作用があるのではないかと。逆に、生産量が落ちていく企業を助けてしまうという、そういう可能性もあると。
 こういった企業の排出が小さいというのが、浅岡先生のお話でありましたけれども、ちょっとそういう問題ではないかなというふうに思うのですが、そこら辺のところのご意見があれば、お伺いしたいというふうに思います。
 最後に、先ほどの話にちょっと戻りますが、割合産業界、あるいは電気事業、ガス事業もそうですが、エネルギー供給ですとか、それから日本の雇用に責任を持っております。
 その責任を持っているのが、例えば明日香先生の言われたクレジット、3,000円で計算されていましたけれども、そういったようなクレジット価格が、非常に高騰してしまうですとか、あるいは燃料価格が高騰してしまうというような、そういったリスクを、責任を持っている立場がどう考えるかということかと思います。責任を持っている人間が一体どう考えるかということを、ぜひちょっと真摯にお聞きいただきたいと、そういうふうに思います。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。そうしたら、笹之内さんかな。ここで一度切りますので。

○笹之内委員 私の質問は非常に簡単な質問でございます。審査協会の方と高知県の方にお伺いしたいと思います。
 審査協会の方が、排出枠は事業所単位がいいと。という設定なんですけれども、これは取引のほうは、どういう単位がいいかというのをちょっとお聞き。これも事業所単位でキャップをかぶったら事業所単位で取引をするのがいいのかどうかということと、それから国際リンクしたほうがいいということなんですけれども、これはご意見を伺いたいのですけれども、私は基本的に、まず国内で自ら削減するということが一番重要なことだと思うんです。しかも、現実的な削減をするということが。ということなのに、リンクがしやすくすると、安易に買いに行くということについて、どう思われるかということをお伺いしたい。
 それから高知県の方、大変おもしろいお話を聞かせていただきました。そのときに、ではスライドの18に海外CERからJ-VERということなんですけれども、ただ一方で量を見ると非常に少ないわけでして、多分今の第一約束期間で電力さんや鉄鋼さんが必要とする量については非常に量は少ないと。そういう問題を、どう考えていくかと。これ全国展開したら、かなりの量になるものなのか。
 それから、実際今、現実には非常に労働就業人口が上がったとかという、いいお話を伺ったのですけれども、トン当たり幾らぐらいでJ-VERというのは取引されているのか、というのを教えていただきたい。
 以上です。

○植田委員長 どうもありがとうございました。そうしたら、ここで一度順番に、浅岡委員からお答えいただくのでいいですか。

○気候ネットワーク(浅岡) いろいろとご質問ありがとうございました。
 大塚先生のご質問ですが、電力とガスの関係ですけれども、私どもの考えるところの事業所単位で直接排出としますと、ガスを使うところは、それはそれでかかってくるということになります。電力のところは、かからなくて不公平ではないかと、こういうご質問かと思うのですけれども、電力を主にお使いのところは、事業所の実態見ますと、排出量は少ない。排出量のとても大きいところは、何しろ石炭をたくさん使っている。
 次に多いところは、石油をたくさん使っている。その次がガス。ガスに燃料転換しているところがありますけれども。電力を多く使っているところの事業所の実際を見ますと、年間数トンで、間接でとりましても、本当にごくごく小さくなっています。ある意味で。
 そのグラフをお示ししましたものが、2ページの下のグラフの折れ線グラフのものであります。
 ですから、先ほど会社単位でやったらカバー率上がるのではないかというようなお話ありましたけれども、対象となる事業所の大半が、排出量で数トン以下ですので、会社単位にいたしましても、全体で1%上がるか上がらないかぐらいです。対象事業所が2桁ぐらい増えてもですね。そういうのが現実としてあることと、そうした事業者の人の意見として、発電所にキャップかかってくることが、何がしか価格転嫁されていくので、それを削減のインセンティブとして対応すると、こうおっしゃっています。全体としての制度設計で、間接排出にすることにより、小口が増えてカバー率が下がり、ややこしいことを考えると、直接排出がいいのではないかと思っております。
 これが、今とりあえずお答えするところでありますが、大塚先生がお聞きしたいのは、そのところでしたかね。

○大塚委員 ガスですね。ガスにとっては結構大変なことになってくる気がします。

○気候ネットワーク(浅岡) でもまあ、どうでしょうか。事業所、工場で使っているものと、家庭への直接排出は、ほとんどがガスの部分ですよね、ある意味でね。ガス全体で。

○大塚委員 企業でガスを使っているところあるとも思いますけれども。

○気候ネットワーク(浅岡) だからそれ申し上げましたけれども、ある部分、そこはそれでありますが、それだけで電力に転換とはならないのではないでしょうか。電力をもともとお使いで、間接排出でと勘定されるところは、そういう意味で、間接にしたところで、さほどのボリュームがあるのではないのが、実情で、それがコスト転換されて、電気料金として対応するというふうにおっしゃっている方が多かったと思います。それは、当面のところはそういうことでお聞きください。
 それから、影山委員のお話でありますけれども、結局のところ、お聞きいたしていますと、電力では削減ができないんだと、国としても削減が長期的にできないとおっしゃっているように聞こえるわけであります。
 でも削減はしなくてはいけないと。それも、2050年80%ぐらいに削減しなければいけないとなりましたら、最後までクレジット買ってきてなんていう対応をするわけにはいかないので、やっぱり国内の削減の体制をどうつくるかということになるのではないかと思います。
 先ほどお時間がなくて飛ばしましたけれども、10ページのところ。最後のグラフをご覧いただければと思いますけれども、とても小さくて見にくいですけれども、ごく最近に建設された石炭火力発電所と、天然ガスの発電所とを比べましても、発電効率が大きく違うわけであります。これを2050年まで、ちゃんと削減していくときに、もう60年代等に建設された発電所のリプレイス計画が、しっかり今からなされていく必要がありますが、原発をつくることのリードタイムから考えますと、天然ガスの発電所は数年で実現できると。2020年までにも実現できると。
 リードタイム等を考えて、ここをやりましょうとなっていかないと、2050年80%削減は、とてもできない話なのではないかと思います。
 やっぱりそういう発想をとり入れていただくために、発電所全体のキャップは必要だと思います。今の原単位の方式で原発があるとの話になっていきますと、いつまでたってもその部分、クレジットを買ってこなくてはいけないという選択肢しかないと、いうことではないことが、いつまでたってもなかなか一般化しないのが問題です。
 この図は新設の発電所の原単位を示しておりますけれども、実際の発電所の設備稼働率は、とてもまた今石炭火力発電所の稼働率に依存をしているというか、石炭火発の稼働率がとっても高くなっているわけです。新規に建設しなくても稼働率というところを、うまく活用するだけでも、十分削減に対応できるということなのではないか。
 そういう意味で、発電対策にもっと多様な選択肢を入れていくことと長期的な削減のための課題として必要ではないでしょうかと。需要側でも削減努力が必要ではないかと。もちろん、それがある部分は価格転嫁される中で、需要側では、当然ながら、一般の家庭だってもちろんそういう意識をして、今でもやっているわけですけれども、中規模の排出事業者の事業側対策をできるような仕組みを、さらに考えましょうというのが、東京都の提案なんだろうと思います。
 私たちは、決して需要側での削減をしなくていいと言っているわけではない。しかし、だから間接でいいとはならないということではないかと思います。
 それからキャップの合理性というような話は、難しいといっても、排出を削減しなくていいのであれば、難しいからやめようと言っていたらいいのかもしれませんけれども、やらなくてはいけない削減が相当のものであるということを考えますと、どうするのが合理的かというところに、やはり皆様の意見を集約していただきたいものだと思います。
 雇用や全体に責任を持つと。これも、もちろんそうだと思うのですけれども、幸いといいますか、とても強く導入に反対していらっしゃる電力にしても、鉄鋼にしても先ほどのGDPの話がありましたけれども、雇用総数からいきまして、そんなに大きなものではないのは現実ですよね。この雇用がゼロになるわけではありませんし、アメリカの議論の中でも明確に、産業構造転換による労働者教育をトランジッションとして考えています。これはこれで十分議論していく。しなくていい議論だというふうには思っていません。
 だからといってキャップが要らないとか、間接でないとだめなのだとか、電力部門での排出は原子力拡大以外では減らせないんだとか、そういう話になると、この問題を議論している元へ戻ってしまうのではないかというふうに思います。

○植田委員長 ありがとうございます。では、審査協会の河村さんお願いできますか。

○温室効果ガス審査協会(河村) まず最初に、大塚委員のご質問ということで、多分検証コストのさらなる努力ということだと思います。
 プレゼンをさせていただいた資料で、エネルギーの供給サイドから情報を提示していただければというのをご提示したのですが、それをも超えて、さらなる努力をしていないのかということでございますが、その点に関して言いますと、最終的にどうしても活動量は把握しなくてはいけないわけで、先ほど事業者が伝票をめくるよりも、ガス、例えば電気の事業者さんから、そういうのを出していただければということなのですが、究極はやはり私ども検証機関としては、非常に伝票をめくって数量を確認する作業でございますので、最終的な落ちどころとしては、やはりそれをネットでやはり確認するということになるのではないかと思います。
 これは、実は環境省さんのJVETSの中で、既にデータはネットで確認できるシステムが出ております。ただデータは出ていても、私ども検証機関としては、それは本当に納品伝票と合っているのかどうかという、そこの確認はまだちょっとできていないのではないかと思うのですが、そういう構築。私どももそういうネットでのつながりもやりますし、そういう制度設計のときにそういうことができれば、お伺いして伝票を確認してという、そういうコストについては、さらなる削減ができるのではないかと思います。
 やはり最終的に申し上げましたように活動量の把握ということになりますと、どれだけ正確に把握するかということになりまして、本来使用量ですので、例えばA重油の使用量をはかるときに、流量計があって、流量計のメーターを見てはかると。そうすると流量計の精度が管理されているか、それから本当に期で使った数値が正しいかどうかということに究極いくわけですが、例えば制度設計上で確認する方法を、例えば購買伝票で確認するという方法もとれると思います。
 例えば、東京都さんの今の制度の場合は、購買伝票で私ども確認します。そこの問題というのは、やはり実際に使った量と、購買伝票では、やはり期の最後のところではずれがございます。そこの正確性ということなんですが、ただ制度設計上で最後残った数値ですね。使っていない期の一番最後の部分というのを、ある程度割り切られれば、それはそれで検証機関が検証する作業も効率化されます。それはひとえに制度設計をされる、制度設計側さんのほうの考え方ということで、それがほかの制度との共通性があれば効率化できるということでございます。
 それから笹之内委員のご質問でございますが、まず事業所単位で出されたものを検証した場合のクレジットを、これは当然事業所単位、そのままのクレジットということで、私は検証機関というよりも、制度上はそうなるというふうに考えております。
 それから、国際リンクの問題は、ちょっと私もやはり国際リンクの前提条件として、安易に海外のクレジットを買うということが、国内の削減努力を阻害するということで申し上げたと思います。そのとおりだと思います。
 ただ、私ども検証機関、事業者さんにお伺いしておりまして、例えば国内だけに工場をお持ちの事業者さんと、海外にも工場を持っていらっしゃる企業さんおられます。
 やはり、例えば、改正省エネ法の対応で報告制度、本体で報告制度をやっていると。そこで、算定体制を構築されているという中で、例えば今回、東京都制度でこういうコンプライアンスでかかったので、それに準拠した算定体制を整えたいというときに、国内だけの企業さんであれば、そこでよろしいと思うのですが、やはり海外にも同じような工場を持っていらっしゃる企業さんですと、同じような体制で、やはり算定体制は構築しておきたいというニーズだと思います。
 そこで、どうせ算定体制を構築されるのであれば、ご提案させていただいたような国際的な規格で、例えば中国の工場であっても、アメリカの工場であっても、日本の工場であっても、同じ算定方法でということがISOの規格がございますので、それをお使いになれば、日本国が海外リンクをするときには、それが使えるという意味でのご提案ということでご理解いただければと思います。

○植田委員長 そのISOの14065ですね。これは見通しというか、日本ではまだ実施されていないというお話でしたが、ちょっと何かおわかりであったら教えてほしいんですが。

○温室効果ガス審査協会(河村) そうですね。昨年、適合性認定協会さん、JABさんがパイロットでなさったのですけれども、数機関トライアルをいたしました。
 それで、先ほどちょっとご報告しましたように、4月にJABさんがアナウンスされて、今年度から一応65の機関認定を受け付けるということでございます。
 やはり認定機関が、65に基づき認証機関を認定するというのは、かなり時間がかかるので、先ほど申し上げたように、国内排出量取引制度が立ち上がる12年かどうかわかりませんが、そのときまでに、どれだけの機関が65認定されたかというのは、やっぱりJABさんの認定のスピードによると思います。
 ただ、既に海外のほうでは、例えばアメリカのANSIという機関については、既に私の聞いているところによりますと、16機関ぐらいは認定をされていると聞いております。逆に、アメリカで認定を受けた機関さんが日本に入ってこられますと、それだけ可能ですので、私ども日本の機関としても、早く65の認定をスピードアップしていただきたいという気持ちはございます。

○笹之内委員 すみません。それは京都メカニズムのクレジットでなくてもいいということですね。

○温室効果ガス審査協会(河村) そうでございます。

○植田委員長 それでは、高知県さんになりますかね。お願いいたします。

○高知県(鍋島) まず最初ありました、J-VERが、いわゆるボランタリー型からコンプライアンス型に移行できるのかといったところだと思いますけれども、今現在3.8%の森林吸収量の中で動いておりますので、当然、ボランタリー型でしかないわけですけれども、そのJ-VERによる森林吸収量が、今後市場取引等にされるためには、例えば3.8%の吸収量について、これを例えば3%として、0.8%は別枠で管理するとか、あるいはもっとわかりやすくいきますと、例えば3.8%のうち、2%は国有林でやりますと。残りの1.8%については、47都道府県に割り当てますと。要するにキャップをかけますと。
 一生懸命取り組んで、そのキャップを超えるところについては、その分については、一定市場取引ができるようなオフセット・クレジットに使えるよといったところがあるのかなというふうに考えておりますが、なかなかここら辺については、非常に難しい問題だというふうに考えております。
 2点目の笹之内委員さんからご質問がありましたJ-VERの量が、そういうふうに扱えるだけあるのかということですが、例えば森林吸収につきましては、今現在北海道で、下川町で4町連合で取り組んでおられまして、そこでは大体4万トンぐらいの吸収量が見込まれるといったところもありますし、今現在3県と十数市町村で取り組まれておりますし、住友林業さんとかいった大きなところも取り組まれておりますので、何十万トンかは一定出てくるのではないかなというふうに考えております。
 単価ですけれども、JQAさんがおられますが、J-VERについては検証費用とか、申請費用が結構かかるというところございまして、どうしても海外のCERのような安い単価では売買できないというところがございまして、私どもが今現在、住友大阪さんと一緒にやっておりますCO2の削減につきましては、1トン当たり1万円で、消費税入れて1万500円でお売りしています。
 業者の方も、基本的に1キロ10円であれば出してもいいよ、というふうなことを言われています。一方、森林吸収につきましては、プロジェクトが終わっても、10年間永続性を担保しなさいということがございまして、例えば、間伐した面積が皆伐されたり、災害等があったらいけませんので、どうしても保険をかける必要が出てきますので、そういった経費を含むと、削減クレジットの倍ぐらいしていると。現実的には、北海道の辺りでは2万5,000とか3万とかいった金額がありまして、これで実際どこまで売れるのかなというのがありまして、非常に難しいところですが、そういった今現在取引をされている実態にございます。

○植田委員長 ありがとうございました。それでは、明日香委員お願いします。

○明日香委員 ありがとうございます。まず、大塚先生のご質問なんですけれども、一般論はいろいろ言えるんですが、実際に個別の企業がどのような経営判断のもとに海外進出したか、それが海外進出なのか、逃避なのかというのは、なかなか本音を言ってくれない場合もあると思うので、難しいところかと思います。
 ですが事例研究としては、EUにおいて、EU-ETSではないんですけれども、EUで数カ国が環境税を入れたときに、実際それでEU以外に出るか、出ないかというアンケート調査をしたときには、そうでもないよという結果なんですが、でもそこは状況も、時代も違いますので、何とも言えないところかと思います。
 EU-ETSに関しては、やはり特に第一ピリオドにおいては、多くの企業が価格に転嫁して、多くのほとんどの企業が儲けたということにはなっています。
 まさにオークションか、無償か有償かというところになるのですが、ドイツの電力会社は無償で割り当てて、それで価格転嫁したので、兆円儲けたとか、そんなような話はあります。なのでEUにおいては、そこの見直しで、やはりオークションという方向に動いているのかと思いますし、アメリカでも、まさにそういう、いわゆるウインドフォール・プロフィットがよくないということで、オークションに動いているのかなと思います。
 日本においても、ヒアリング等でそういう具体的な、個別のリアクションを研究したいと思ってはいるんですが、なかなか難しいところかなと思います。
 あと、影山さんに関する簡単なコメントなんですけれども、ポイントは一言で言うと、電力価格に転嫁できるかどうか、それを政府が認めるかどうか、それがどのくらいの大きさなのか、その大きさによって、どの産業がどの程度影響を受けるのかということかと思います。
 私は責任があるといえばないんですが、研究者なのでこうなったら、こうなりますよと。今までの議論で欠けていた定量的な議論の参考となる情報を提供しているだけです。
 私は発表しましたように、フルで価格に転嫁したときに、電力コストがどれだけ上がって、それによって困る、困るというか生産コストがどれだけ上がる企業がどれだけいて、そこからどの国とどういうふうに競争関係を持っているというのを、個別に議論することによって、どこを、誰が―誰がって、責任がある人は誰かというのはわからないんですけれども、みんなで考えるということかと思います。
 あともう一つ、よく製品価格に転嫁、価格に転嫁するときに、やはり困る人が出るという話はあるのですが、もちろん電力価格は上がるのは上がりますし、それがある意味では排出量取引制度のポイントだと思うんですね。ですが、その上げ方もいろんな上げ方があって、例えば低所得者なり、生活を受けている方には、何らかの形で保障するシステムというのも入れられると思います。なので一様に、電力価格を上げるのではなくて、さまざまな措置が可能ですし、実際アメリカでもオーストラリアでも、そのような困る人に対しては保護措置を入れています。なので、そこまで、こういうきめ細やかなより建設的な制度設計を、この場でできればなとは思っております。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。時間がちょうどになってしまったのですが、3人の委員の方ご質問もあるので、ちょっとだけ延ばさせていただいてよろしいですか。申し訳ございません。運営の方。
 では、末吉さんから。

○末吉委員 すみません。4人のご発表ありがとうございました。大変勉強になりました。
 では、簡単にご質問をさせてください。
 まず浅岡さんですけれども、私は日本の温暖化対策を全体をつくっていく上で、非常に重要なのは、これからエネルギーソースのユーザーにソースの選択権をどう与えていくのかというのが、非常に重要だと思っております。
 ですから、個人であれば個人がどういうエネルギーを使うのか。あるいは、これはビジネスでも全くそうだと思いますけれども、コストアップの代償といえば選択権がもらえるのかと、自由度がもらえるのかということと対だと思いますので、そこについてどう考えるか。
 それから検証機関のことですけれども、おやりになるお仕事の信頼性、公平性など、おっしゃっているわけでありますけれども、今21ある検証機関ですね、今後、非常に増えると思うんですけれども、これらがそもそもゴーイング・コンサーンとして持つのかという話であります。財務能力も含めて、検証機関そのもののゴーイング・コンサーンとしての安定性とか、信頼性は、国として、どういった社会として、どういったことを持たないといけないのかということを少し教えてください。
 それから、明日香先生にご質問なんですけれども、大変実証的な発表ありがとうございました。特に企業の海外移転については、全く同感であります。これまでもたくさん出ていきましたし、これからもたくさん出ていくと思いますので、炭素・リーケージだけではないと、私も思っております。
 国際競争力のお話をされましたけれども、国際競争力というのはコストだけではないと、実は思っておりまして、それはなぜかといいますと、私が今関心を持っております投資の世界、金融の世界から見ておりますと、そもそも温暖化に関わる新たなルールとか、規制とかいったものが、企業にとってどんなリスクになっていくのか。あるいは、どういうオポチュニティになるのかということを、非常に情報を欲しがり、その情報に基づいて判断をしていこうという流れが出てきています。これは、消費者もそうだと思います。
 としますと、我々日本で持つ制度については、企業の国際競争力を考えるときに、国内の規制だけで、しかもコストだけで見ているのは、私誤りだと思うんですね。企業が全体として、世界の厳しいルールの中で、どれほどの消費者や社会が受け入れるような企業になっていくのかということが、非常に重要な国際競争力になると思っているわけですけれども、そういった点について、先生はどうお考えかということをお聞かせください。
 以上です。

○植田委員長 ありがとうございました。それでは、次に冨田さん、お願いできます。

○冨田委員 ありがとうございます。まず浅岡さんの発表について、直接排出に関する質問に対してお答えがありましたけれども、エネルギー供給の中に占めるガスの割合は小さいので、日本全体からすればあまり影響ないということかもしれませんが、東京ガスの場合ですと、日本全体の排出の約2%ぐらいに相当する都市ガスをお送りしています。
 直接排出方式では、高効率の、例えばコージェネみたいなものであったとしても、それを止めて、電気を買うということによって、温暖化対策という評価になってしまうということで、事業者にとっては非常に大きな問題です。事業者にとってだけの問題ならいざ知らず、それ自体が温暖化対策に寄与するかということに関しては甚だ疑問です。そういうことを後押しするような制度としての直接排出方式というのは、とても容認できないというのを、私のポイントとしてお伝えしたいと思います。
 それから、排出量の割り当てのところですが、国の削減目標と同じ率でということですけれども、この小委員会とは別に検討されている中長期のロードマップでは、部門毎にどのくらい削減ができるのだろうかということも、小沢環境大臣試案で出されています。産業と、業務、民生、家庭、運輸の削減率はそれぞれ違うわけです。にもかかわらず、どうして同じ率になるのかと。それから事業所単位で削減しようと思ったときに、その事業所単位でどういうふうに公平に割り当てるのだろうかということに関して、お答えいただきたいと思います。
 それから外部のクレジットのところで、ご説明の中にありませんでしたけれども、資料の中に入っていますが、海外のクレジットは5%限度だという一方、国内のクレジットについては、使用を認めないということが書かれていますが、その理由を教えてください。
 また、国際のリンクのところに関してですが、使用限度なしとまでは書かれていませんが、限度は特に書かれていません。それはどうしてなのかなということを、ちょっとお聞きしたいと思います。
 それから最後に、明日香先生のコメントで、プレゼンの中で、海外に企業が出ていくというところの部分ですが、確かに温暖化対策だけではなくて、いろんな要因で出ていくことがあると思うのですが、仮に出ていった場合に、日本からの排出は自動的に減るということになりますが、それ自体が温暖化対策とイコールと、無条件で考えていいのかというところに関しては、どういうふうにお考えなのかを教えていただければと思います。

○植田委員長 はい、では新美委員お願いできますか。

○新美委員 皆さんおっしゃっいましたので、1つだけ伺いたいと思います。
 審査協会のほうに伺いたいのですが、排出枠の対象事業として事業所単位にするか、事業者単位にするかということで、理想的には、最終的には企業単位ないしは事業者単位がよろしいとされながら、データの集積やが審査体制などから考えると、当面は事業所単位のほうがよろしいというお話だったのですが、データ集積や審査体制などは一律に考えるのではなく、場合によっては両方を混在させて、制度をスタートさせるとか、あるいは事業所単位から事業者単位へと次第にシフトしていくといったことも考えられるのですが、そうした場合に何か問題点があるのでしょうか。お考えがあれば伺いたいと思います。

○植田委員長 ありがとうございました。それではお答えいただくということで、また浅岡委員さんのほうからお願いできますか。

○気候ネットワーク(浅岡) ありがとうございます。エネルギーソースを選択できるようにと、とりわけ電力事業者の独占からの自由化、流れということをおっしゃっていられるかと思います。
 それは7ページから8ページにかけて一部書いておきましたように、そういうことを大きな世界の流れも、国際的な流れを見つつ、電力事業者としても対応せざるを得ないようになってきていると思うのですけれども、消費者側から見て、そういう選択肢が高まることを求める。とりわけ日本の現状から言いますと、仮にオークションにしても、そのまま100%転嫁してしまうことができるじゃないかみたいなことも、理屈上あり得ないことではない。現実はできないことだと思いますけれども、そういうことは避けていくような仕組みというものとして、制度インフラとして、それは基本的に自由化体制というのは不可避なものだと。
 それを、この制度と軌を一にして、これまで中途半端になってきた課題を一緒に解決していただくと。これは発電だけではなくて、発電と送配電を区分していただくということも視野に入れながら、制度インフラをつくることが、2050年80%削減に必要な体制といえます。先ほど削減メニューの中に申し上げませんでしたけれども、再生可能エネルギーを電力会社としても、いかに拡大するかということを考えましたときには、制度インフラは不可避でもありますので、考えていただくべき課題。
 私どもがこうして、直接排出方式をとても強調して申してまいりましたのは、木に竹を接ぐ制度は、後でやり直すのがとっても大変ということだからです。困った経験をいっぱい持っているわけですので、ここで今リセットしようとしているわけであります。政治的にもリセットしてやろうということですから、ここで一番最初の基本制度設計をやはり直接排出で、そして事業所単位でというのは本当に重要な事項だと、私どもは思っております。
 そのときに、ガスの方のお話もございましたけれども、これらはある意味で微修正を考えるということを、何も考えなくていいと申し上げているわけではありませんが、全体の中で、エネルギー転換と需要側双方への配慮を、どうしたらいいのかという別の判断はあると思うのですけれども、排出量取引制度、キャップ&トレードを入れるということは、何度も申しますように、直接排出では、全体の7割近いところをカバーできる制度です。しかも、せいぜい1万5,000ぐらいが対象事業所で、環境省の報告制度でも、その事業所のうちのせいぜい1,000ぐらいのところで六十数%カバーできるもので、全体の中で、その大どころへの対策をどう制度設計するのかという視点抜きにあと細かい議論をしても、よくない。木を見て森を見ずになるのではないかと。そういう意味で論点の大小とか、前提というところをしっかり見ていただきたいというふうに思います。
 その他の部門間の公平とか、これをどうするのかという話ありましたが、確かに省エネ法は、2005年改正されまして、法律上は会社単位にしているんですけれども、コンビニエンスストアなどに対応するためということだけの説明で、あんなふうになさったと、私は思うのですけれども、いつの間にか取引制度の議論でも当然のように会社単位の議論がなされている。
 でも実際の省令の中では、事業所単位でちゃんと報告させる、かつての法文のとおりの運用は今も続いているわけです。1994年以来、ずっと事業所単位での直接排出を把握できる報告制度は連綿として続いておりますので、事業所ごとの検証にもお困りにならないと。むしろ、そのほうがすっきりしていると。逆に、議論を混乱させるために会社単位に法文にお変えになったのかなと、見えます。
 事業所単位で見たときに、どう公平にするのかというのは、最もある意味で、設備単位でできればもっとそうかもしれませんけれども、やっぱり他者との比較可能性があるということだと思います。
 同種事業所の中の公平感の視点からベンチマークをつくるというのは、まさにそのことだと思います。その情報が日本ほどあるところはないわけですから、十分に事業者からも主張なさるといいし、国の側にも十分それに対応する資料もお持ちなのですから、やりとりをしていただければ、十分な公平ができると思います。
 業種部門間の公平性につきましては、やはり私は、ある意味で立証者責任が転換されて、それぞれ我が部門がより多く配分されるべきだとご主張されるところは、十分根拠を示していく。アメリカの法案で、この配分の細かいところを一旦宙ぶらりんで、去年の春に出して、第2次案としてさっと300ページも増えた法案になったのは、まさにそのプロセスをそこでやっていたわけであります。生々しい話はそこでやった。
 そういうことの流れがあるのではないかと。それで説明はご理解いただけるのではないかというふうに思います。そのためのデータが10ページに、製鉄所、高炉製鉄所でも、このような効率差があるんですよと。だからベンチマークでは、こういうことをもとにして考えるとのことを資料として提出しております。
 外部クレジットと国際リンクの問題は、外部、その事業所の削減で不足した部分について、5%といっているのは、国際リンクとして使えるものがあるとすれば、それがその範囲という趣旨でございます。国際リンクできるものは、先ほどお隣でお話しいただきましたように、国際共通ルールに基づいて、十分同じ高いレベルでコンプライアンスを確保でき、監査評価もできるというところでお考えいただくということであります。
 国内のクレジットについてはというのは、今日本の国内にあるクレジットの制度では、今回私どもの提案する、取引制度のクレジットに相当するものではありません。今、幾つかあるものは、目標達成に使えるものというものではありません、という趣旨でございます。

○植田委員長 はい、ありがとうございました。

○気候ネットワーク(浅岡) もう1点だけちょっと。長くなりまして、1点だけ言ってよろしいですか。先ほどの、いいですか。
 先ほどの伸びる産業と、衰退する産業という話を、私お返事するのを忘れたと思うのですけれども、そういう話に短絡するものでは全然ないと思います。
 伸びる産業であっても、十分それを超える対応なさっていくということは、十分ありうることだと思います。そのことを前提にしながらも、例にあげられているLEDの工場とかは、発電所の排出量が年間2,000万トンに対して、数万トンあるかないかです。
 どうしても取引制度の対象に入れなければいけないような事業所かどうかということすら考えるべきところだとの趣旨でございます。

○植田委員長 はい。では先をお願いできますか。

○温室効果ガス審査協会(稲永) 私ども21機関の検証機関の信頼性、あるいはクオリティをどうやって確保していくかというご質問だったかと思いますが、今ISO14001、環境マネジメントシステム、あるいは9001の品質マネジメントシステムに対して、51の、日本に50近い審査機関があります。かなり活動的にはクオリティの高さというのを確保しているのですが、どうやって確保しているかというと、1カ国に1つある認定機関、日本だとJABというところがあるのですが、それがISOの17021というマネジメントシステムの認定規格というものがあります。
 それに基づいて、毎年そういった審査機関を、認定作業をやっていると。それによってクオリティが確保されているというのが現状です。

○末吉委員 クオリティではなくて……。

○温室効果ガス審査協会(稲永) ゴーイング・コンサーンですね。

○末吉委員 ゴーイング・コンサーンとして。

○温室効果ガス審査協会(稲永) ゴーイング・コンサーンとしては、クオリティも必要になるわけですけれども、それと同じような構造で、先ほど言いましたISOの14065、これに基づいて認定をするときに、認定基準の中に、要するに財務の安定性とか、そういったものもちゃんとチェックする項目はあるわけですね。
 そういったもので、きちっとチェックしていけば、ISOの審査機関、審査機関と同じような形で検証機関、GHGの検証機関のゴーイング・コンサーンも確保されると思います。
 そういう意味で、早くISO14065というものの認定作業を進めていただければと思います。
 現在21機関、私どもありますが、決してそういった厳しいルールで入口を取っているわけではないので、そういう意味で、そういったものができれば、その基準に基づいて、また再編成ということも考えられるかと思います。

○温室効果ガス審査協会(河村) 新美委員のご質問は、協会として企業単位が一番いいのではないかと。それなのに、何で最初は事業所なんだと、混在の方法がないかというご質問だと思います。
 ここで出しました、プレゼンで出しましたのは、やはり私ども書きましたように、検証方法で企業単位の場合、かなりサンプリングの手法とかが難しいということでお出ししました。
 一つの解決というか、一つの事例として、東京都の大野委員おられますが、東京都制度はキャップ&トレードなんですが、緩和処置として3つの緩和処置を設けておられます。
 一つは、いわゆるグランドファザリングより基準年検証で、ある一定のところで基準年を決められて、8%削減しなさいという規制になっていますが、今まで省エネ努力をされた企業さん、1,400の中でそれを認められた企業さんについては、8%の削減率を半分にしますという緩和処置を設けておられます。やはり東京都の場合、結構大きい事業所をお持ちのところが多いので、コスト的には本当に億単位の違いが出てくるという意味で、緩和処置をとられています。
 もう一つは、再エネクレジットということで、東京都の制度なんですが、東京都のエネルギーを使うときに、日本国のほかのクリーンエネルギーの風力、水力、太陽光をお持ちになれば、それを利用すれば、そのクレジットについては、1.5倍の価値で換算して、削減とか、クレジットとしても使えますよというのがございます。
 最後の3つ目が、これは中小クレジット、それから都外クレジットと申しているのですが、基本的な考え方は、大規模事業所さんが削減義務はかかるのですが、その大規模事業所さんの関連子会社さんとか、中小とか、それが都内にあれば、その事業所さんについては、削減した分について、大企業の網がかかっている事業所さんの削減義務率に繰り入れられるという仕組みです。
 いわゆる企業単位でそこはつながっています。東京都さんの制度は、それだけではなくて、東京都70万ぐらいの中小ありますので、親子関係なくても中小企業が削減努力をした分はクレジットとして売れるということになります。
 要するに、私どもの検証機関の努力というよりも、制度の中でそういう形で大企業に網をかけ、また、その関連の中小企業さんにも緩和処置でやっていただくと、ある意味では先ほど申し上げた算定方法とかが一連になりますので、そういう制度、うまく使えますし、ある意味では事業所になっていながら、企業単位として算定ができるというところがございますので、ひとえにそういう制度設計をしていただければ、混在が可能かというふうに考えております。

○植田委員長 ありがとうございました。では、明日香委員。

○明日香委員 どうもありがとうございます。
 まず末吉先生のご質問に対するお答え、あまり満足させられるようなお答えでは多分なくて、おっしゃるように大きな国際的なスタンダード、そういうのに参画するというので、そういう大きな話というのは、日本企業によって苦手なところで、ぜひ大きく頑張ってほしいとは、私は思うのですが、どちらかというと、背に腹は変えられないというのでしょうか。短期的な経営、どうしても経営判断をしなければいけない、コストが上がる、それをどうしようかという、幾つかの産業に関しては、あまりさっきの話よりも、それを今どうするかというところが大きいのかなとは思います。
 具体的には、エネルギー多消費産業で、鉄なり、セメントなり、紙パルプなり、そういう産業というのは、そのスタンダードづくりというよりも、いかにコストをどうするかというところだと思います。
 ですが、一方中国も先ほどご紹介したように、どんどん規制が厳しくなっているんですね。中国で合弁を、日本の企業もどんどんつくっていますので、多分日本においては、中国は何もやっていないといって反対していて、同じ企業は中国に進出したときには、中国で規制を導入するのはいやだというふうに、中国政府に言うようなことも、これからどんどん出てくるかと思います。なので、そんな単純な話ではないということかと思います。
 あともう一つ、これは冨田さんのご質問にも関係するかと思うのですけれども、基本的に50年で日本の産業構造はどう変わるかと、大きな話なり、世界の産業構造がどう変わるかという話でもあると思うのです。もちろんリーケージはあります。ですが、それと比べると、例えば途上国で人口増なり、1人当たりの消費量が上がることによる排出増に比べたら、非常に小さい数字かと思います。
 そのために、私は一生懸命計算をして、一番海外、リーケージが懸念される鉄においても、リーケージは1%か2%ぐらいだと。それは、海外での鉄の排出増に比べれば、本当に微々たるものだと思います。
 だから、そういう何と比べて、かつ日本の産業がこれからどうなるか、世界の産業がどうなるかという流れの中で、排出量取引制度というのは議論するべきでありますし、そういう流れで議論すると、多分排出量取引制度というよりも、どこで儲かるかとか、これエネルギーがどうなるかとか、そっちのほうが経営判断にとっては大きいですし、実際企業もそっちのほうで動いているのかなとは思います。
 以上です。

○植田委員長 まだ、たくさんあると思いますが申し訳ありません。延びてしまいまして、大変恐縮です。
 これで質疑応答を終了させていただきたいと思います。
 最後に事務局から連絡事項がございます。お願いします。

○戸田市場メカニズム室長 大変活発なご議論ありがとうございました。またお越しいただいた団体の皆様におかれましては、お忙しい中ご意見いただきましてありがとうございました。
 最初に、資料説明のときに、ちょっと言い忘れましたけれども、高知県さんのほうから机上配付でございますけれども、高知県産の木材を使用した名刺入れを、席上だけでございますが配らせていただいております。
 あと参考資料につきましては、参考資料2で全国キャラバンというものをご紹介いたしましたけれども、これにつきましては委員の皆様には別途ご案内差し上げているところでございまして、地方を含めて、会場にお越しいただいて、事業にご参加いただけるという場合には、事務局までご連絡いただければ幸いでございます。
 どうしてもということでなくて、もしお越しいただける場合にはご連絡いただければということでございます。
 次回の日程ですが、5月21日の金曜日、13時から16時まで東京商工会議所、国際会議場におきまして、引き続き関係団体からのヒアリングとさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 以上です。

○植田委員長 では、これで終わりにさせていただきます。
 どうも、ありがとうございました。

午後5時25分 閉会

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