産業構造審議会製造産業分科会化学物質政策小委員会制度構築ワーキンググループ 中央環境審議会環境保健部会水銀に関する水俣条約対応検討小委員会 合同会合(第7回)議事録

日時

平成27年7月30日(木) 10:00~12:00

場所

航空会館 7F 大ホール

議事次第

1.開会

2.議事

(1)前回合同会合における委員の指摘事項について
(2)合同会合第2次報告書(案)に関する意見募集(パブリックコメント)の結果について
(3)その他

3.閉会

配付資料

資料1   委員名簿

資料2   第6回合同会合における委員からの主な指摘事項について

資料3   第二次報告書に関する意見募集(パブリック・コメント)の結果について

資料4-1 合同会合第二次報告書概要版(案)

資料4-2 合同会合第二次報告書(案)

資料5   検討の進め方及びスケジュール

参考資料  資料編

議事録

午前10時00分 開会

○森下環境安全課長 それでは、定刻になりました。私、環境省環境保健部環境安全課の森下でございます。

 それでは、合同会合をこれから開催をさせていただきたいと思います。産業構造審議会 製造産業分科会 化学物質政策小委員会 制度構築ワーキンググループ、それから中央環境審議会 環境保健部会 水銀に関する水俣条約対応検討小委員会合同会合第7回でございます。

 こちら中央環境審議会及び産業構造審議会ともに定足数を満たしておりますことをご報告申し上げます。

 それでは、ただいまから第7回の会合を開催をいたします。

 委員の皆様におかれましては、本当にご多忙の中、またお暑い中、ご出席をいただきまして本当にありがとうございます。

 本日のご欠席の委員は、産構審、制度構築ワーキンググループの蒲生先生でございます。

 それでは、早速でございますけれども、資料の確認を行いたいと思います。議事次第に記載がありますように、資料の1~5、それから参考資料がございます。こちらご覧をいただければと思います。

 また、委員の皆様限りでございますが、水銀に関する水俣条約の原文と、それから仮訳を卓上に配付をさせていただいております。

 資料にもし不備がございましたら事務局までお知らせいただければと思っております。よろしいでしょうか。適宜ご連絡いただければと思います。

 それでは、前回同様、この会合後には簡単な議事概要と、それから詳細なご発言を記載いたしました議事録を作成をいたしまして、公表することとさせていただきます。その案につきましては、追って事務局より委員の皆様方にご確認をいただいた上で公表と考えておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。よろしいでしょうか。

 今回会合では、水銀に関する水俣条約対応検討小委員会の大塚委員長に進行役を務めていただくことになっておりますので、大塚委員長、どうぞよろしくお願いをいたします。

○大塚委員長 おはようございます。本日は、報告書(案)のパブリックコメントの結果を踏まえて議論を行いまして、本合同会合としての報告書を取りまとめたいと考えております。委員の皆様におかれましてもご協力をいただければ幸いでございます。

 それでは、本日の議題の1、第6回合同会合における委員からの主な指摘事項について、まず事務局から説明をお願いいたします。

○上田課長補佐 それでは、環境省環境保健部環境安全課、上田よりご説明申し上げます。資料は、資料の2でございます。

 第6回合同会合における主な指摘事項と対応についてでございますが、基本的には、その場でほぼ回答済みというものが多うございますので、そういう意味では、詳細は割愛をほとんどさせていただきますけれども、一番最後の4ページのところでございますけれども、4ページで、資料3-2のところで、18ページのところでございますけれども、廃棄物リサイクルのそのフローに乗っていくようにする必要があるので、製品別にしっかり検討すべきであるといったことですとか、あるいは製品表示の適正な情報提供と廃製品回収の徹底が連携してうまくいくように、製品と廃棄に関する検討をうまく連動して進める必要があるということでございまして、ここにつきましては、循環部会と適宜相互にインプットをすると。こちら側にもインプットを向こうからいただきますし、向こうに対してもこちらの検討状況をインプットするということで、事務局で話し合って連携をしていこうということで考えております。そのように対応させていただきます。

 それから、最後、実施計画でございますが、これも当日、回答済みではございますが、まず、中環審と産構審で意見を聞くということで、それを踏まえて検討の体制について、検討の場についても内部で検討しているという段階でございまして、現状ではそのような対応でございます。

 非常に簡単でございますが、以上でございます。

○大塚委員長 ありがとうございました。

 ただいまのご説明につきまして、ご意見、ご質問等がございましたらお願いいたします。

 よろしいでしょうか。

 ございませんようですので、それでは、本日の議題2、合同会合第2次報告書に関するパブリックコメントの結果につきまして、まず事務局から説明をお願いいたします。

○上田課長補佐 それでは、引き続きまして、資料の3と、それから、資料の4-1、4-2を用いましてご説明差し上げます。

 まず、資料の3でございますが、資料の3が一つにうまくとじられておりませんが、資料の3は表紙1枚紙でパブリックコメントの結果ということで、数がどうだったかという紙をおつけしておりますのと、それから、その次に横の表で2枚もの、4ページものでございますが、パブリックコメントの結果、どんなご意見があったか、それに対してどういう対応をしているかというところを表にしてまとめてございます。

 まず、資料3のほうからご説明させていただきます。資料3でございますが、パブリックコメントの結果、今月17日までの30日弱、パブリックコメントを実施いたしまして、意見提出の総数は17通、21件ということでございます。

 裏面に各章・節、どんなところにご意見が多かったかということを簡単にまとめてございますけれども、3章、つまり製品の製造規制の関係、それから、6章、水銀等の貯蔵の関係、それから、別紙2で既存用途製品の関係についてのご意見が比較的多かったということでございます。

 それで、資料3の横表でございますが、これもなるべくかいつまんで全体像をご説明させていただきます。1ページからでございますが、一番左側にナンバーを打ってございますので、この通し番号でご説明させていただきます。まず、1番でございますが、血圧計を検定するために基準液柱型の圧力計というのがありますと。これにかわるものはないので、これは必要ですというご意見でございます。これにつきましては、条約の上でも、既に計測器の校正ですとか、あるいは参照の標準としての目的とする製品につきましては、これは適用除外ということで、これに該当し得るということですので、主務大臣の許可を得れば、施行後も製造することができるというお答えでございます。つまり対応済みということでございます。

 次、2番でございます。「特定水銀使用製品」の類型・範囲の適切な限定及び明確化ということで、まだ、政令が未公布でありまして、製造・輸出の許可申請が必要な特定製品の類型とか範囲というのはこれから具体的に規定をされると。適用除外の外形的に判断できるものについては除外するとされていますけれども、ぜひこれらはしっかり限定かつ明確化していただきたいと、混乱が生じないようにしていただきたいというご意見でございます。これに対して右側の対応でございますけれども、3行目辺りでございますが、できるだけ該当製品を外形的に判断できるような規定で定めるということで、ご趣旨を踏まえて、しっかり明確化してまいりますというお答えでございます。

 次に、3番でございます。3番は二つございまして、一つ目の丸でございますが、共通的適用除外で除外規定となったものの公表及び以後の申請不要化ということで、一旦その製造の許可を与えた品目について、これはリスト化して公表して、以後の製造の申請及び輸出の申請というのは、これは不要にしていただきたいというご意見。それから、もう一つは、共通除外規定事項のうちの(b)(c)については、これは製造・輸出の申請は不要ではないかというご意見で、具体的に(b)は研究等の目的の製品、(c)については水銀を含まない実現可能な代替製品がないようなスイッチ、CCFL、EEFL等でございますが、こういったものにつきましては、外形的に明確であり、そもそも除外できるのではないでしょうかというご意見でございます。これについて右側でございますが、こういったものについて外形的に決まるものではないと考えておりまして、例えば柱書きの(b)において、そういったものが確実に研究のみに用いられるかどうかというのを外形的に判断することは、これは困難ですと。したがって、製造許可・輸出入承認を、これは個別に受ける必要があるということでございます。

 次に、4番でございます。法に基づいて製造許可を取得した製品については、輸出入承認は、これは申請を不要とするということをお願いしたいというご意見でございます。これについて、輸出を意図する時点での代替製品の有無の実態などを総合的に判断するということが必要ですので、製造許可を取得したということをもって一概に適用除外という結論は、これは難しいですというお答えでございます。つまり製造許可したものであっても、輸出に際しては個別に申請が必要だろうということでございます。

 次のページに参りまして、2ページ~3ページにかけての意見番号5番~9番が、これは文化財系のご意見でございます。それで、文化財系のご意見は、一言一句同じではございませんが、比較的近い意見が多いので、5~9につきましては、まとめてお答えをさせていただいているという形でございます。

 まず、ご意見のほうをずらっとご紹介させていただきます。5番でございますが、文化財修復系は例外としておりますけれども、そういったもの、遺物に付着している水銀化合物というのはどのように扱われるのでしょうかと。古墳の石室などでは、多量の水銀化合物が残されていて、そこには当時の文化や思想が反映されていると。こういったものは遺物であって、これをもとに考古学研究などを進めているということでございまして、1ポツ~4ポツでございますが、1ポツで、まず出土品等に伴う水銀化合物に対する届け出や移動制限等はかかるのかどうか。2ポツ目で、水銀化合物が残留するような遺構の埋め戻しに対しては規制があるのかどうか。3ポツで、水銀化合物を含む排出土の取り扱いについては規制があるのかどうか。4ポツで、水銀化合物を含む資料の国内・国外への移動の制限というのはあるのかどうかというご質問というかご意見でございます。

 それから、6番でございますが、次のケースは適用除外としていただきたいということで、産業革命(明治期)以前において塗料等に用いられた文化財としての水銀(朱)あるいは文化財に含まれる水銀、これらは適用除外としていただきたいということでございます。

 それから、7番の意見でございますが、文化財系等の研究活動に支障が出ないかという懸念をしていると。文化遺産を含むような伝統的な慣習又は宗教上の実践において使用される製品については、これは条約の適用除外にするといった等の対応を求めますというご意見でございます。

 8番も、9番もそういう意味では7番と比較的近いですが、8番は、下側2行ぐらいですが、法的な規制によって歴史解明や遺跡の保存、国民の文化享受に対して、大きな損失が生じないように配慮していただきたいと。

 9番でございますが、これも一番下の辺りですけれども、遺跡の発掘調査なども水俣条約の適用除外と対応していただきたいというご意見でございます。

 これらに対しまして、2ページの右側のほうでございますけれども、まとめてお答えをさせていただいております。まず、ご指摘のような遺跡等に関して、今般導入される各規制との関係について以下のとおり整理しておりまして、いずれもご懸念には当たらないんではないかということでございまして、(1)~(4)で整理をしております。

 (1)でございますが、水銀等貯蔵規制との関係という意味では、これは、いわゆる95%以上のピュアなものが貯蔵規制対象であって、ただし、辰砂鉱石については、これは未加工の鉱石ということでございますが、ご指摘のようなものですと、例えば建材あるいは工芸品の一部といったもので存在していると考えられますけれども、そういったものは、少なくともこの貯蔵規制の対象とはならないと考えております。

 それから、(2)で新用途水銀使用製品との関係でございますが、これにつきましては、そもそも文化的・歴史的価値のあるものなどについては、これは包括的に既存用途として規定をするということで報告書でまとめておりますので、こういったものは、そういった文化的・歴史的価値のあるような、つまり条約の発効以前にもう製造されているものというものは、そもそも新用途水銀使用製品の対象とはならないということでございます。

 それから、(3)で特定水銀使用製品の製造規制との関係ですが、まず、この製造規制の対象となるのは特定の製品、つまり電池とかランプとか特定の製品だけということです。それから、他方、条約の附属書においても、伝統的な慣行とか宗教上の実践においては、これは製造規制等の適用除外となっているということで、ですので、そのご指摘の遺跡等々につきましては、これは適用除外に該当し得るということで、仮に特定水銀使用製品の品目に当たるものであっても、これらは主務大臣の許可を得れば製造等ができるということでございます。

 それから、(4)で、水銀等、それから特定水銀使用製品の貿易規制との関係でございますが、これは上で述べたことと比較的重複はしておりますが、まず、水銀等につきましては純品の形でなければ、これはかかりませんということと、それから、建材とか工芸品の一部として、いわば製品としてあるものであって、特定水銀使用製品には該当するというものでない限りは、これは輸出入の規制にはなりませんということでございます。

 最後に、なお書きで、これは念のための注釈でございますが、(1)~(4)は今回導入する規制と、新しい規制の関係でございますけれども、既存の規制が全くないわけではないということを一応その注釈としてなお書きで書いておりますが、水銀化合物が残留するような遺構の埋め戻し、あるいは排出土の取り扱い、あるいは資料の国内外の移動については、既存の法令は当然係る可能性はありますので、ここはご留意くださいということで書いております。

 3ページに参りまして、10番でございます。10番、水銀含有再生資源の適用範囲についてのご質問、ご意見でございます。まず、a)として、電池メーカーの工場において工程不良品となった酸化銀電池を材料メーカーに売却する場合、これは該当するかどうかと。それからb)で、使用済みの酸化銀電池を時計店から引き取る有価ルートが存在していると、こういったものが該当するのかどうかと。該当する場合に、報告義務はどうやって徹底をするのかということ。それからc)で、そういった上記の例については水銀スラッジとは違って、売却によって所有権が移転をすると。所有権移転する場合に報告対象義務者というのはどちらになるんでしょうかというご質問でございます。

 まず、a)でございますが、工程不良となったものについても、水銀含有濃度が一定を超える場合は、これは該当する可能性はありますと。それから、b)についても、これはa)と同様に該当する可能性がありますと。報告義務の徹底については、これはしっかり周知を図っていきますということでございます。それから、c)で誰が報告義務者になるのかということでございますが、再生等の処分を意図した時点からが報告義務を負うということで、例えばお尋ねのような例がある場合には、これは時計店が取引業者に有価で売却しようとしたという場合には、既にもうこれは含まれている金属等の価値が認識をされていて、その再生が意図されていることが明らかということで、この場合は時計店も引き取り業者も両方とも報告義務が生じるということでございます。

 次に、11番で、報告フォームについてのご意見でございます。報告フォームについて、保管・収集運搬・処分等の委託だけではなくて、売却先・購入元についても記入欄を設けるべきというご意見をいただいておりまして、これは今後の参考とさせていただきますということでございます。

 それから、12番で、ここからは既存用途製品の具体的な品目についてのご意見でございますが、まず、化学繊維系で水銀が入った管を圧力安全弁というか安全装置として使用している例がありますと。ですので、こういった「圧力逃し装置」といったものは項目追加をしていただきたいというご意見でございます。ここにつきましては、じゃあそういたしますということでございます。説明遅れましたが、この右側の欄を黄色に着色しているのが、実際に修正・修文を伴ったところでございます。

 次、13番でございますが、これは、また文化財系のお話でございまして、一番下のほう3行ぐらいでございますが、考古・歴史資料を文化財として保存・活用するためには、既存用途製品リストへの記載が必要不可欠というご意見でございます。これについては既にお答えしたようなことでございますが、報告書本体のほうで、本文のほうで、文化的・歴史価値のあるものなどについては、これは包括的に既存用途として規定をするとしておりますので、リストに個々に掲載していなくても、これらは既存用途だということでございます。

 4ページ、最後のページでございます。14番でございます。これはCCFLとEEFLについて、「コピー機用」という用途が、これは抜けておりましたというご意見で、これもぜひ追加してくださいというご意見でございます。実際そうしたものに使われていることがありますということでございます。

 それから、次が「HIDランプ」の用途欄について、一部抜けていたものがありますと。これは蛍光ランプ用では既に用途として載っているものでございますけれども、「HIDランプ」でも同じような用途で使われているケースがあるということで、これらも追加をしてくださいというご意見でございます。これらは確かに実態があるということで、それらに追加をいたしますということでございます。

 それから、次は15番でございまして、試験研究用途等に用いる場合について、その保存剤が使用されている場合があり得るということで、その保存剤としての使用というのを括弧書きで明示的に追記をしてくださいという趣旨、ご意見でございます。これにつきましては、基本的には原案のとおり、つまりわざわざ追記を括弧書きでしないという方向性でございますが、理由は、その保存剤自体は必ずしも試験研究用途等に用いられるとは限らないということと、それから、保存剤が仮に試験研究用途等で用いられるといった場合には、原案の文案でも、もうそれはみなされることは明らかということで、そこは特に修文は必要ないんではないかということでございます。「なお」ということで、ちなみに参考まででございますが、現状、国内で製造実態が確認されている保存剤としてはチメロサールがございますけれども、チメロサールにつきましては、既に既存用途製品リストに記載をされているということでございます。

 次、16番でございます。これは「示温塗料」、温度によって色が変わるというものでございますが、幾つかの化合物で製品の用途で抜けていたものがありますと。この四つの化合物については、少なくとも「示温塗料」としての、「示温材」としての用途があったので、それは追記してくださいというご意見。それから、もともと「示温塗料」という書き方をしていたんですが、それですとラベルのような形で販売をされているような、塗料ではなくてラベルのような形で販売されているようなものが読みにくいということで、「示温材」という言葉のほうが適切ではないでしょうかというご指摘でございまして、そのようにさせていただきますということでございます。

 最後、17番でございますが、新用途水銀使用製品の評価方法について、環境アセスの例と、それから薬機法、薬事法の審査の例が考え方としてそもそも参考としたものでございましたけれども、米国のTSCAのSNURという新しい化合物についての使用規制といったもの、あるいはEUのREACH規制といったものでも参考になるものがあるんではないかというご指摘がございまして、基本的には、詳細は今後の省令内容の検討等の参考とさせていただきますということでございますが、「資料編」で少し中身を、概要をそこに記載をいたしまして参考とさせていただいたということでございます。

 パブリックコメントの概要は以上でございまして、次に、4-1、4-2、それから参考資料で変更点をご説明いたします。資料4-1、概要版、それから、資料4-1の前倒し・深掘りの検討結果、これにつきましては特にここの時点での変更はございません。

 それから、資料4-2で報告書本体でございますが、報告書本体も、本文は基本的に修正はございません。これ修正点は見え消しで記載をしておりますが、具体的に修正がございますのが、4-2の23ページでございます。23ページ、ここは別紙2という、つまり既存用途製品のリストがざっと並んでいるところの途中段階のものでございますが、23ページで中ほどのところに、「コピー機用」というものをCCFL、EEFLの中に入れたということ。それから、HIDランプで幾つか抜けていた用途を書いたということでございます。

 それから、次が27ページでございますが、27ページの表の一番下で「圧力逃し装置」というのを追記をいたしましたということでございます。

 それから、30ページでございますが、30ページで「示温材」というものを、この塩化第二水銀のところに追加をいたしましたということでございます。

 それから、この報告書の束の一番裏でございます。38ページでございますが、これは特にパブリックコメントの意見があったものではありませんが、今回7月30日の、審議経過の一番最後のところを追記させていただいたということでございます。

 それから、参考資料のほうも少し変更いたしましたので、軽くご紹介をさせていただきます。参考資料は、31ページでございますが、31ページで、一番下のパラグラフのところでございますが、2.2.4、米国のTSCAにおける新規化学物質の評価方法の例ということでございまして、ちなみにこの2ポツのところは新規用途製品の評価方法に関する参考情報を集めたところでございますが、その最後のほうにこのTSCAの例を入れたと。

 それから、次の33ページのところに、33ページの一番下、2行目辺りですが、2.2.5でEUのREACHにおける評価方法の例というものを掲載したということでございます。

 ちなみに、これご説明すると長いのでごく簡単にだけですが、TSCAのSNURにつきましては、32ページの図辺りでご覧いただくとわかるかと思いますが、重要新規利用規則ということで、新しい化合物で懸念の大きいものについては、そのインパクトに応じて使用規制を課したりするということでございまして、これは非常にそういう意味では新規用途製品と近いような考え方ではないかなと考えております。

 それから、34ページでございますが、EU、REACHのほうでございますが、EU、REACHにつきましては、これは残念ながらその新規化学物質と既存化学物質と分けずに今は登録をしているという状況でございますので、そういう意味では、新規用途製品と入り口のところでは必ずしも考え方は一致していないんですが、そういう意味で、半ば個人的ではございますが、おもしろいと思いましたのは36ページでございますけれども、比較的インパクトによって、表20でございますけれども、新規、新しい化学物質を使用し始めるというときに求めるデータの質と量でございますが、製造輸入数量の大きいものは比較的に厳格に求めているという、つまりインパクトを少し考慮したような形で厳しい評価を求めているというところがやや特徴的かなと考えたところでございます。

 この関係は以上でございます。

○大塚委員長 ありがとうございました。

 では、意見番号につきまして、二つのパートに分けて議論をしていきたいと思います。前半は意見番号1~9まででございまして、報告書で言うと、1のはじめにから6の水銀等の貯蔵までに主に該当いたします。後半部分は、意見番号10~17まででございますが、報告書で言うと、7の水銀含有再生資源の管理以降、最後までに主に関係するということでございます。その二つのパートに分けて議論をしていきたいと思います。

 では、まず前半部分、意見番号1~9の部分について、ご意見、ご質問がございましたらお願いいたします。

○高岡委員 ありがとうございます。1点、考古学というか文化財のところで確認をさせていただきたいんですが、辰砂鉱石であれば、未加工の鉱石が一応該当することになるわけですね。ですが、もしこういうものが過去の文化財というか考古学的な、あるいはどちらかというと鉱山のほうに近いのかもしれませんが、そういうもので出てきた場合は、規制の対象になるということでよろしいんでしょうか。それとも、極めて少ない量であればとかいうようなことがあるんでしょうか。その点を確認させてください。

○上田課長補佐 ご質問ありがとうございます。まず、未加工の辰砂鉱石が仮に遺構などで出土したといった場合に、それを貯蔵するといった場合は、それは貯蔵規制に係ってくる可能性がございます。ただ、その報告義務が生じるのはある一定量以上でして、特に辰砂鉱石の場合は、これはピュアな硫化水銀とは違って、含まれている硫化水銀の量が少ないので、そこの閾値については、恐らく辰砂鉱石で30kgとは恐らくならないだろうと思って、今、検討中ですけれども、そういう意味で、辰砂鉱石未加工のものを30kg以上持っていたら定期報告の対象だとは、恐らくならないと思っています。そこのしきい値は少し検討範囲だと思っています。

 それから、一方で、定期報告はそういうことでしきい値は少し検討中ですけれども、指針ですね、つまり貯蔵に係る指針というのは、これは量にかかわらずかかってまいりますので、未加工の辰砂鉱石を持っている限りは、基本的には指針はかかってまいります。ただし、遺物である限りは厳重な管理がなされているはずですので、ほぼ問題ないのではないのかなと思っております。指針に基づき求められることは、結局、飛散・流出しないということと、ちゃんと鍵のかかるように保管するということが主なことでございますので、それは遺物である限り、それは両方絶対やっているだろうということで、そこは追加的な義務が生じるということは、追加的な負担が生じるということはあまりないんではないかと想像しているところです。

○大塚委員長 ありがとうございます。

 有田委員、お願いします。

○有田委員 1ページ目の3章のところ全てですが、実はこの間の議論で、管理と輸出と追跡可能性について、心配していました。回答、対応を見てみると少し安心をしたというところがあります。ただ、一番下の段で、例えば「審査を行った上で輸出の承認を行うこととする予定です」と書いてあります。どのような審査なのか、また審査は予定だけなのか、本当に輸出する事になるのか不安があります。

○大塚委員長 そこは大丈夫だと思いますけど。

○奥山課長補佐 ご意見いただきまして、ありがとうございます。予定ということではあるんですけれども、ここは届け出られた内容を踏まえて、しっかりこの条約の附属書Aの適用除外の柱で、例えば「研究、計測器の校正及び参照の標準としての使用を目的とする製品」とありますけれども、この目的に合致する用途であるかどうかということを審査した上で承認をするというプロセスをしっかり進めていきたいと思っています。

○崎田委員 ご質問いただいた方で、文化財の関係の方が大変多く質問されているという状況で、それに関して一つコメントを申し上げたいと思うんですが、これまでの規制がかかるかどうかということの情報をあまりお持ちでない皆さんにとって、いろいろな波紋が広がっているのかもしれないので、今後、制度がもう少し明確にできた段階で、こういう方へのきちんとした説明会のような場を作っていただくなど、そういうところも必要なのではないかという感じがいたしました。そういうことで、きちんと管理をしていただくところはきちんとやっていただき、安心していただくところはきちんと研究していただくと、そういうところの切り分けができるんじゃないかと思いました。どうぞよろしくお願いします。

○上田課長補佐 ご指摘ありがとうございます。この関係で所管しております文化庁とも相談をして、必要を踏まえて説明会等も検討してまいりたいと思っております。ありがとうございます。

○菅野委員 完全に質問の意義があるかどうかわからずに質問しますが、遺跡の件ですが、遺跡って意外と複雑な場所に、複雑というんですかね、場合によってはいろいろなまちが積層した一番下のほうにある。その際に、上からの二次的な汚染があった場合の指針とかは何かしておかなきゃいけないんでしょうかという、そういう質問です。

○上田課長補佐 ご質問ありがとうございます。それはどちらかというと土壌汚染とか、あるいは地下水汚染とかという観点ではないかなという気がしておりまして、それはこの新法でやるというよりも、土対法なり水濁法なりで対応する範囲かなと思っております。いずれにしろ水濁法なり土対法が関わるということでございますので、そこで対応するのではないかなと思いました。よろしいでしょうか。

○菅野委員 多分そうだろうなと思いつつ、ただ、出土したものの扱いが、ニュアンスが違うかなと思ったんですね。そこだけです。

○大塚委員長 よろしいですかね。

○上田課長補佐 遺物で製品だとして、その製品でそもそも、この特定製品に当たるようなものが出土するのかどうかというのはそもそも疑問でして、電池とか、あるいはランプとかというのが古代の地層から果たして出土するのかという問題がまずありまして、そういう意味で、特定水銀使用製品の関係ではあんまり問題がないのではいかなとまず思っております。あと、土とかなんとかという話になりますと、もちろんこれは製品じゃありませんので、ここはもう土対法なり水濁法で対応ができるのではないかなと大枠としては考えますが、今そのぐらいしかお答えができませんけども、よろしいでしょうか。

○大塚委員長 私が聞いてしまって恐縮ですが、今の点とも若干関係しますけど、その2ページのお答えの(3)のところの、特定水銀使用製品の制度規制のほうは、今お話しいただいたように、特定使用製品自体があまり出てくるかどうかわからないんですけど、その製造規制との関係というのもあんまり問題に、実際になる対象が少ないんじゃないかと思うので、でも一応、全くあり得ないわけじゃないのでお書きになっているというご趣旨でよろしいんですよね。

○上田課長補佐 そうです。何というのですかね、古代とか中世とかだったらまず当たらないと思っているのですけども、近代で、明治時期のものを復元するとかといった場合に、昔使っていた電池をわざわざ復元をするとかということがひょっとしてあった場合にということで、念のため書いているということでございます。

○奥山課長補佐 今、環境省さんからご説明いただいたポイントに加えて、この質問のNo.7のところで、建造物、遺跡・遺物、美術品の質問ではあるものの、最終的には、「つきましては、文化遺産を含む伝統的な慣行又は宗教上の実践において使用される製品」と書いてございますので、新たな製品の製造をこれは示唆しているのかなと思いまして、念のため入念的に回答に特定水銀使用製品の製造に関する有無も追加させていただいた次第であります。

○大塚委員長 何かそういうものがあり得るということですね、水銀を使ってという製品が。わかりました。

 よろしいでしょうか。

 では、もし何かまた出てきましたらご指摘いただいても結構でございますけれども、とりあえず後半のほうに移りたいと思います。意見番号10以降の部分につきまして、ご意見、ご質問がございましたらお願いいたします。

 よろしくお願いします。

○丸山委員 既存の水銀使用製品とその用途のリストアップということに関して、パブリックコメントでまた新たに幾つか出てきたわけですけれども、こういったことがまたあり得ると思いますが、今後それらの抽出についてどうお考えなのかご説明いただければと思います。以前、説明があったかもしれませんが、よろしくお願いします。

○中沢課長補佐 以前も同様の質問が出ましたというか、お答え、たしか環境省さんからお答えしたと思うんですけども、その例が出てきて、それが使われているという実態があれば、これは省令になるので、そこで随時加えていきたいと思っております。

○上田課長補佐 補足しますと、施行までにできる限り入れていくというのが基本だと思っておりますが、この省令そのものについては、実はもう一回パブリックコメント、正式なものをやりますので、そこでもう一回意見をすくい上げるということがありますし、それから、施行までというのは、まだ多分少し時間があると思いますので、その間にも必要なものがあればまた追加をしていくということで対応していくと思っております。

○田村委員 質問16のほうの、同じように既存リストになるんですけれども、示温材料を見させていただいて、そういえば私も使っていたことあるなとまた思い出しまして、その中に水銀使っているものがあったんだなというのを認識しました。この示温材料というのは各温度ごとに、例えば600℃、620℃、650℃など、いろんな温度のものがありまして、そのものごとに成分が違うという形で、それで、製品をつくるときに、その温度までしっかり達したかどうかをチェックするというようなものが多いかと思うんですが、この場合、例えば塩化第二水銀及びその製剤なんですが、海外から輸入したような場合は、まだほかのものを使っているものもあるかもしれない。要は海外も含めて全部把握し切るのかなというのが心配な部分があります。それで、これを見てふと思い出したのが、ガス検知管、H2Sなんですけれども、よく火山とかに行って注射器みたいなのですっと吸ってH2Sの濃度が高いと赤く変わる。ネット上で調べると、それにも水銀が入っているかと。1本当たり0.02mgって非常に少ないのですが、これは多分リストの中、載ってないなと見ております。それについてヒアリングをして、しっかり入れていただけるようにするのとともに、これこれからいろいろ出てくるんだろうなと。当然、政令のリストに載せていただくということは重要なんですけども、輸入とかのときに、リストに載るまで入れられませんよというのは、輸入で1カ月、2カ月止まると相当困る部分もあると思いますので、輸入のときに、例えばカタログ等で海外でもう既に昔から使われているというのが確認できた場合には、まず暫定的に輸入を認めて、それからリスト化するなり、何なりの方策をとっておかないと、長期間輸入が止まるというようなことが起きるんではなかろうかなと思いますので、そこら辺ぜひ検討いただければと思います。

 以上です。

○奥山課長補佐 ご指摘を踏まえまして、この示温材と関連するような、別の何か温度を探査するような製品の中に水銀が使われているとしたら、それは既存用途製品リストに入れるべきだと思っていますので、そこはメーカーさんにも話を聞いて、しっかり入れ込んでいきたいなと思ってございます。

 後段の輸入に関する話なんですけれども、これは整理の問題なんですが、ここの今話題になっている既存用途製品のリストについては、ここは輸入とは、輸入の際に考慮されるものとは違ったリストでございまして、別途、特定水銀使用製品に該当するか否かというところ、あるいは該当した場合であっても、それが条約の附属書の適用除外に当たるかどうかというところで輸入の承認を出すかどうかというところは審査されるところではございますけれども、この既存用途製品のリストに関しましては、このリスト、既存の製品ではないと判断された場合に、それを製造・販売するときには、事業者自らがその環境に対する影響等を評価しなければならないという整理でございますので、この既存用途製品のリストに入っていないからといって、それが即輸入できないということにはなり得ませんということだけご連絡申し上げます。

○田村委員 ありがとうございました。既存リストは輸入には、輸入そのもので規制されるリストではないということですね。了解しました。少しだけ気になったのが、製造・販売と入っておりましたので、輸入した場合、当然、販売をすることになるかと思うんですが、その販売も輸入品なんかの場合は、とりあえずこの既存リストに載ってないから販売できなくなるということではないという理解でよろしいでしょうか。

○奥山課長補佐 それはおっしゃるとおりでございまして、この既存リストに入っていない限り製品としての販売というのは、自ら評価をしない限りは規制されるということになります。

○田村委員 ということは個人輸入で、自分が輸入すればいいけども、販売はしてはいけないというようなこと、その理解でよろしいですか。

○奥山課長補佐 ご指摘のとおりです。

○上田課長補佐 2点ほど補足をさせていただきます。

 1点は、まずガス検知管のお話がございまして、今の既存用途製品リストですとどうも入ってないらしいということですので、ここは精査をさせていただきますというのが1点。

 それから、条約発効前に既に存在したことが証明できるものについては、これは報告書の本文の12ページの辺りで既にそこは記載をしているところでありまして、具体的には、12ページの4-1.既存用途製品リストアップの中でございますが、28行目辺りからですね。条約発効前に製造又は国内に輸入された製品については、既存用途で販売される場合は、これは既存用途製品に当然該当するということで、条約上は、それは販売することも問題はありませんと。一方、こうしたものであって、特に、文化的・歴史的価値のあるようなもので、特殊な方法で水銀が使用されているような可能性もあるので、こういったものを網羅的に省令において指定していくことは、それは困難なので、こうしたものは包括的に既存用途として規定をしておくということで、そこら辺は省令でまさに工夫をして、なるべくおかしなことにならないようにと思っておりますので、そこは対応させていただきます。

○大塚委員長 今の田村委員のご質問は、条約発効前の製造・輸入の話だけでよろしいんですかね。

○田村委員 条約発効後も、例えば海外の示温塗料というのがあるかないかわからない、海外のを全て調べるのは難しいだろうとは思う。それで、海外でももう条約発効前から使われていたものがたまたま日本に初めて入る場合、リストには当然なかなか網羅できないでしょうから、条約の観点からいくと、日本で使われていないからといって、新規製品ではないとは思うんですが、そこら辺どうやっていくのかなという部分を考えていかないと、輸入のときに大分混乱する可能性があるかなと思っております。ということからいって、条約発効後もあり得るだろうと思っております。

○大塚委員長 だから、この文では全部はカバーしてないかもしれないんですけど。

○上田課長補佐 そこは、実は政策的判断も入り込む余地があるかなと個人的には考えておりまして、国内で全く今まで使われていなかったものが、条約発効後に使われたものであるからといって、いきなり入ってくるというのが、果たしてそれでいいのかどうかというのは疑問に思っております。条約上も、自国についてこの条約が効力を生ずる日に先立って知られているものに該当しないものは流通抑制すると書いてありますので、あくまで何といいましょうか、考慮の発端、判断は自国についてというのが一応一部かかっております。ただ、条約のそもそもの趣旨として、条約がそもそも世界で発効する前に既につくられたことが明らかなやつについて、それまで何といいましょうか、流通規制をするというのは、それは明らかにやり過ぎだということで、そこはこの報告書でも述べておりますが、日本国内で今まで全然使われていなかったもので、これから新たに入れようとするもので、海外では確かに条約発効前につくられたことがあるけれども、日本国内に入ったことが一度もなかったものだというものですと、果たしてそれは流通抑制をしなくていいのかどうかというのは、そこは政策判断があり得るんではないかなと思いますが、いかがでしょうか。

○山内化学物質管理課長 この既存用途のところについては、そもそも法律のたてつけ上、こうせざるを得なかったところがございまして、要するに新しいものというものが書けないということなので、というのがまずそもそもだと思っています。それで、今のお話しいただいているところについても、可能性としてはあるのかもしれませんけれども、かなりのレアケースなんだろうなと思いますので、そういったものについては、個別にきちんと判断をしていくということが必要なんではないだろうとかと思っています。

○大塚委員長 ありがとうございます。既存の使用をしていたものかどうかということについては、少しずつぽろぽろとまた出てくるかもしれませんので、早急な対応をそれぞれしていただけるように、私からもお願いします。

 では、鈴木委員、お願いします。

○鈴木委員 一番最後の質問事項に対してなのかな、「資料編」の内容を充実させていただきましたということがあって、これ前からあったのか、今追加したのか認識してないんですけども、TSCAとかREACHは当然、あるいはほかのも参考になることは当然だと思いますが、どうですか、今の書き方があまりにも一般的なもので、これを水銀の個別の案件に評価するに当たっては少し何か補足しないということは、このままではこれを読んで参考にすることはなかなか難しいのかなと思いましたので、それを少し今後検討していただいたほうがいいかなという気がしましたので、コメントであります。

○上田課長補佐 ご指摘ありがとうございます。そういう意味では、こう申し上げても何ですが、報告書本文のほうにはその辺を書かなかったのは、そういう背景によるもので、そういう意味で何といいましょうか、例えばTSCAのSNURなんかは考え方は非常に新用途製品に近いんですけれども、そのまま生かせるかというと、そこはどうかということがあって、ですから参考資料として入れておくのは、ご指摘も踏まえてそうかなと思ったんですけれども、報告書本文にまで反映するまでのことはないかなと事務局は考えて、そういう判断をしたところでございましたが、さらにコメントがあればお願いいたします。

○鈴木委員 わかりました。そういうご意図であるならば、一応、資料として載せておくということでよいかと思います。

○大塚委員長 ありがとうございます。

 高岡委員、ございますか。

○高岡委員 2点ございまして、1点目は、12番のご意見で「圧力逃し装置」というのが今回追加されたわけですが、これは既存のリストとしては、当然あるものですので、入っていいと思います。ただ、安全装置ですので、例えば適用除外とかになるわけではなく、今後フェードアウトしていくわけですよね。今後これは認めていかないというか、その圧力逃すためにはこれしかないのかという辺りを少し調べておく必要があるのではないのかなと思います。特にこれは水銀を一種のバッファーにしてるのでしたら、圧力逃すときに、その水銀が多分環境中に出るようなことが想定されます。この圧力逃しがどういう機構なのかがよくわからないんですけれども、その点が気になりました。

○大塚委員長 じゃあ、とりあえずそれをまずお願いしましょう。

○奥山課長補佐 ご指摘ありがとうございます。この圧力逃し装置なんですけれども、現状どう使われているかということは調査をしてございまして、この質問のところにも若干書いてはあるんですけれども、化学繊維を細くするために温度の高いと、化学繊維を温めてやわらかくするという工程がありまして、その温めるときの温度が高まる容器の部分、ここが何らかのアクシデントで極めて圧力が高まったときに、その繊維を変形させるような容器の部分が不意の爆発が起きないようにセーフティーネットとして水銀が、いざというときに水銀が押し出されて別の容器に入るような形で使用されているという実態がわかってございます。ここで使用されている水銀が環境中に飛散するとか、そういう実態はないということの確認はさせてもらっておりますので、この点ご報告でございます。これの代替が進むかどうかという観点なんですけれども、この点に関しましては、既存の法令上としましては、これは当初、特定水銀使用製品の圧力計に当たるんじゃないかという議論もあったんですけども、これは圧力を決してはかっているものではないので、それには当たらないところなので、これは特段、今後、使用法的に廃止されるという種類のものではないんですけれども、引き続き、そこはメーカーと話し合って、代替できないかということについて議論をしていきたいと思ってございます。

○大塚委員長 よろしいでしょうか。じゃあ、もう一点、お願いします。

○高岡委員 もう一点のほうですね、10番のところで、環境省からのお答えで、その水銀含有濃度によっては法に規定される水銀含有再生資源に該当する可能性がありますと。この水銀含有濃度というのは幾らというか、どういうものを考え、想定されているのかということをお聞きしたいと思いました。

○上田課長補佐 ご質問ありがとうございます。それは、報告書にもある程度記述がございまして、17ページでございますが、17ページの7-1で、水銀含有再生資源の該当要件というところでございますけれども、これは水俣条約上ではバーゼル条約の定義が引用されていることを踏まえて、バーゼル条約の対象物の該当基準と整合させるということを書いております。日本の国内法令上は、バーゼル法本体には基準は書いてないんですが、バーゼル法に関連する告示で、バーゼル物はこれこれ以上のものだということを定めております。具体的に申しますと、含有率で0.1%か1%。それは水銀の化学種によって、化合物の化学種によって少し1%、0.1%と2段階あるのですが、いずれにしろ、その濃度で含有基準を基本的に定めておりますので、それと整合させるということを考えております。

○高岡委員 あとは、恐らく酸化銀電池であれば、これには多分該当しないかもしれないということですか。

○上田課長補佐 酸化銀電池の中の水銀の化学種が何形態なのか私もわかりませんが、それで0.1%とか1%を超えていなければ当たらないと。ですけども、酸化銀電池自体は、今回深掘りで1%にしますので1%を切ると。であれば、基本的にはかからないだろう、しかし、0.1%の基準が適用されるような化学種ですと、どちらかはかかってくる可能性はあります。

○高岡委員 それもクリアするとなれば、かからないということですか。

○上田課長補佐 かからないということです。

○高岡委員 わかりました。ありがとうございます。

○貴田委員 細かいところなんですけれども、質問の16番に書いてあるところで、「示温塗料」を「示温材」とするというところで、これは資料の4-2のほうに修正してあるんですが、31ページのところで、よう化第一水銀及びその製剤のところで示温塗料は削除されているということなんですが、これ、16の質問の中でこういうものが使われているということなのですが、このよう化第一水銀は使われていないということを確認されて、これが削除されているということなんでしょうか。

○奥山課長補佐 ご指摘ありがとうございます。こちらの意見を出されたメーカーの方ともかなり議論させていただきました。結論から申し上げますと、よう化第二水銀はその原材料としては扱ってないという実態がありまして、まず、その塩化第二水銀を仕入れまして、それを、いわゆるその温度によって色が変わるですとか、そういう製品に適する形態に、この原材料である塩化第二水銀を化学的に変化させていくと、それが生産物質の中で行われまして、その中で一度よう化第二水銀になったりですとか、テトラヨード水銀・銅になったりするということでございましたので、原材料としては、塩化第二水銀というところに、一意決まるということでございますので、必ずしもよう化第二水銀の欄に書く必要はないということで、メーカーさんと話し合って決めた次第でございます。

○田村委員 今のでわからない部分があったんですが、メーカーさんによって、それが塩化水銀からつくるところとか、よう化水銀、いろんなものからつくるということになると思うんですが、できたものが同じでも原材料が違ったら、それは新規用途になってしまうということですか。例えば酸化水銀から今つくってるメーカーがいて、示温塗料をつくってた。ほかのメーカーがよう化水銀からつくりますよといった場合には、このリストに載ってないんで、それは新規になってしまうのか、それともならないのかという質問です。

○奥山課長補佐 現状の整理でありますと、そのような、例えばよう化第二水銀をどこから仕入れてきて、それを原材料として示温材をつくるメーカーがいるとすれば、それは今のリストの状態だと新規として扱われてしまいますので、そういう生産プロセスを行っているようなメーカーがあるということが判明しましたら、それはまた省令を変えるなどして、しっかり既存のところに入れていきたいなと思ってございます。他方で、現状を、この示温材をつくってらっしゃるメーカーさん、日本に数社あるんですけれども、そういったところと連絡をとって、今のところ、そういったところはないんじゃないかという話を伺っている次第でございます。

○田村委員 そうですか。もともと既存製品リストの場合、何からできたかというのは普通なかなかわからないものなんで、できたものの状態でやっておかないとなかなかわかりにくいのかなと思った、要は原材料が何かというのはなかなかわかりにくいのかなと思った次第です。

 以上です。

○大塚委員長 では、その点はどうですかね。今後ご配慮いただけるんでしょうか。難しいということでしょうか。

○奥山課長補佐 ご指摘の点なんですけれども、何を用途として考えるかということだと思っておりまして、今のところ、この既存用途製品リストのところに記載してます整理としましては、ある化学物質が含まれる製剤が何らかの製品の製造に使われる、原材料として使われるものについてもピックアップをしておりますし、他方で別表が2種類に分かれてございまして、表の1と表の2に分かれているんですけれども、表の1のほうですと、どちらかというと、その含まれて、今申し上げましたのは表の2のほうでは、原材料としてどのような製剤があって、それがどのような形で使われているか、どのような物品の製造に使われているかといった形で記載させていただいている次第でございます。

○田村委員 よくわからなくなってきてしまったんですが、例えば示温塗料、今回、塩化第二水銀のところに入ってございますが、じゃあ、どこかのメーカーがよう化水銀からつくるよといった場合には、それは特定製品として、新規製品として申請を出さなきゃいけないというか、特定製品として出さなきゃいけないということなのですか。

○奥山課長補佐 万が一、そうですね、よう化第二水銀を原材料として示温材をつくるメーカーがいますということになりましたら、少なくとも今のこの既存製品のリストの中では既存とは呼べませんですので、それを製造・販売する際には、環境に対する評価をしなければならないことになってしまいますので、他方で、今のこの既存用途製品リストの考え方というのは、条約が発効する前に既存の用途として使われている製品でありますれば、このリストに載せるという整理で進めてございますので、そういったメーカーの方がいるということが判明いたしましたら、そのときは速やかに省令を改正して対応していくということだと思ってます。

○田村委員 ありがとうございます。そういうことから言うと、示温塗料というのは表1に載っけたほうがよろしいのかなという気もするんですが、いかがでしょう。

○奥山課長補佐 その点、検討させていただきます。

○田村委員 これ単なる質問なのですが、問いの10のところになりますけども、工程不良になった例えば酸化電池、酸化銀電池がという、回収を行うときには水銀含有資源に該当するということで報告義務が出るということなんですが、24条の、要はどれくらい出したかというのを出すということになるかと思うんですが、その場合もつくっていて出すメーカーと、あと回収業者、その二つが両方とも報告を提出しなくてはいけないという理解でよろしいですか。

○上田課長補佐 ご質問ありがとうございます。そこにつきましては、ご指摘の委員もお尋ねのとおりの認識でございまして、つまりメーカー側は不良品として、つまり電池という製品としての価値はもうないと。ですけれども、含まれている銀の価値があると。それは再生する意図があるということで売っているということですと、それはもう再生処分をするという意図がありますので、メーカーの方が貴金属業者などに引き渡す場合で既に再生の意図がある、つまり含有再生資源に当たっているということで、そうしますと、メーカー側も管理責任がありますし、引き渡された、つまり買い取った側も、それはもう再生処理の意図がありますので管理責任があると。それは両方に管理責任がある。ですので、定期報告についても両方とも必要だということになるかと思ってます。

○田村委員 わかりました。そうすると、例えばメーカーから出てきた酸化水銀電池みたいなのを、どこか引取業者がいて、例えば最後、野村興産さんに行ったとすると、その三者から例えば100kg出すと、みんな100kg、100kg、100kgと出ると。ただ、そのときにダブルカウントとかトリプルカウントすることはないでしょうかねというのが若干心配なところがございますが。

○上田課長補佐 そこは何といいましょうか、スラッジの場合はですね、非鉄スラッジの場合ですと、そういう意味では所有権が移らないので、そういうダブルカウントが起きなくて全体を一括して捉えるということができるわけですけども、残念ながら今回の場合は所有権が移るというケースですので、誰かがまとめて出すというのが、なかなかそういう整理が難しいので、そこはそうせざるを得ないかなと思っております。ただ、ダブルカウントが生じないように、そこは誰から誰かに行ってというのは行政側である程度チェックをするということかなと思っております。

○田村委員 お願いいたします。

○大塚委員長 非常に具体的な話でしたが、ありがとうございました。

○崎田委員 全く視点が違う質問というかお話ですが、よろしいでしょうか。今回、このパブリックコメントでご意見を出していただいたことに関して、この資料3の上紙を見ているんですが、意見いただいた方で、地方公共団体が1通というのが先ほどから気になっております。これ後々、今回の私たちの検討は技術的事項ですからいいのかもしれませんが、地方自治体というのは、こういう地域での取組が国への報告を踏まえてきちんと回ってるのかどうかという、その辺のチェックというか目を配るとか、地域の住民というか消費者にきちんと適切に情報を伝えたり普及啓発するなど、かなり役割もあると感じておりますので、もう少し地方公共団体の方がこの問題に関心持っていただくように、今後配慮していかなければいけないんではないかということが気になりました。

 例えば18ページの今後の課題というところ、まだ下が数行あいていますが、例えば、今後自治体の皆さんの役割に関しても適切に検討していきたいとか、何か一言そういう自治体の方が関心持っていただくような文言があってもよろしいのではないかなという感じもしてコメントとさせていただきます。

○上田課長補佐 ご指摘ありがとうございます。そこにつきましては、むしろ実施計画の範疇かなと思っておりまして、実施計画では、本日資料ではついておりませんが、昨年12月にいただいた第一次答申、第一次報告書で実施計画について述べておりましたが、そのときに自治体も含めて、各自治体の役割についても実施計画の中で位置づけていくということを書いておりましたので、まさにそちらのほうで整理をすることかなと考えております。よろしいでしょうか。

○大塚委員長 よろしいでしょうか。じゃあ、実施計画のほうでぜひ自治体についても書いていただくということでお願いしたいと思います。

 前半、後半まとめての、資料の4-1、4-2、全体につきましてコメント等がございましたらお願いいたします。

○田村委員 資料の4-1になりますが、非常にわかりやすい資料をありがとうございます。ある工業会さんから言われたんですが、高圧水銀蒸気ランプ(HPMV)というのはそもそも一般照明用ではあるんですが、プロジェクターランプとか自動車用のランプもこれ該当するんですかと言われることがあるようですんで、一般照明用以外のか何かを入れていただいたほうが、本文にはもちろん入っておって本文まで見ればいいんですが、この資料が非常にいいもので、この資料だけが回っているという部分がありまして、誤解を受けないように書いていただけるとありがたいなと思う次第です。

 以上です。

○上田課長補佐 ありがとうございます。そういう意味では、ここに書いてある下の2段ですね、ランプ類もHPMVも両方とも一般照明用のですので、そのようにさせていただきます。ありがとうございます。

○田村委員 ありがとうございます。

○大塚委員長 ありがとうございました。

 ほかにはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。

 では、本日の議論を踏まえて、合同会議としての第二次報告書を取りまとめたいと思います。この報告書(案)につきまして、案をとって、第二次報告書最終版とさせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。ありがとうございます。では、そのようにさせていただきます。

 最後に、議題の3、その他でございますけれども、今後の進め方につきまして、事務局から説明をお願いいたします。

○上田課長補佐 座長、その前に、さっきご指摘のあった示温材を表1にするのか表2にするのかというところは、事務局と座長に一任とさせていただければと思います。

○大塚委員長 じゃあ、その点だけ事務局と座長に一任させていただければと思います。ありがとうございます。

○奥山課長補佐 示温材を別表1に書くかどうかという点に加えて、田村委員からご指摘ありましたガス検知管のことも、一応書くかどうかについては、これは事務方と座長一任という形でお願いします。

○大塚委員長 では、示温材とガス検知管の点だけは事務局と座長に一任させていただくということで、座長というのは東海先生と私に一任させていただくということで、よろしいでしょうか。

 では、そのようにさせていただければと思います。

 議題の3、その他につきまして、資料の5、お願いします。

○上田課長補佐 資料5でございます。検討の進め方及びスケジュールということでございまして、1ポツ、2ポツはもうこれまでも何度もご説明しているところでございますが、2ポツについて簡単に申し上げますと、(1)~(3)までございますが、黒い三角が優先事項ということで、今回の第二次答申まで、第二次報告書まで議論いただいていた優先的事項、つまり政省令などで締結に必要となるものということでございます。残りが白い三角でございまして、製品の適正分別・回収に関する水銀使用製品のリスト化、あるいはその情報提供の方法、ガイダンスですとかガイドラインですとか、それから試買調査の方法という、ここにつきましては締結には関係ありませんが、まだ残っている課題ということでございまして、そこについては今後検討が必要だということでございます。

 裏面、2ページに参りまして、3ポツの検討スケジュールでございます。検討スケジュールですが、黒字のゴシックで書いておりますのは本日でございますが、本日、報告書、概ね取りまとめいただきまして、これを踏まえて締結に必要な政省令等の整備を早急に進めていくということでございますが、一方で、先ほど申し上げた白い三角の三つの課題につきましては、これは夏以降、もう既に夏でございますが、検討会を数回開催をいたしまして、検討会としての二次報告書の取りまとめ、それから、もうこれは年明けになりますけれども、来年にかかって合同会合でそれを、案を検討いたしまして、パブリックコメントを踏まえて取りまとめというようなことで進めさせていただければと考えております。

 以上でございます。

○大塚委員長 ありがとうございました。ご意見、ご質問がございましたらお願いいたします。

 崎田委員、お願いします。

○崎田委員 ありがとうございます。先ほどの私のコメントはここで申し上げればよかったんだというの今わかりまして、ありがとうございます。それで、今後残されたところが、適正分別・回収に資するリスト化、情報提供の方法、試買調査の方法、すごく大事だと思いますので、この辺きちんと検討することが大事だと思います。

 そこでもう一つ、先ほどの例えば地方自治体に期待する役割とか、何かそういうのも、文言に書くかどうかは別ですけれども、役割としてはぜひ考えていってはどうかと思います。よろしくお願いします。

○上田課長補佐 ご指摘ありがとうございます。当然この白い三角の三つにつきましては、いわゆる廃棄物にも絡んでくる話ですので、廃掃法上は都道府県なり市町村なりといったものの役割があるということで、そこは密接に関わるということで留意してまいりたいと思います。ただ、また縦割りで恐縮ですが、循環部会で、一方で分別・回収そのものの廃掃法の世界の検討はあちらでもやっておりますので、そちらとの役割分担をよく考えてまいりたいと思っています。いずれにせよ、こちらでも大事なことだと思っております。ありがとうございます。

○鈴木委員 報告書は一応これでいいと思って、それは同意いたしますが、報告書の表の1とか2の記述を見て、やや何か不明確なところもあるのではないかという気がするので、その政省令にするときに、もしかしたら何らかの説明を追加するとか、何かの配慮をしたほうがよいのではないかなという気がまだ数カ所ありますので、ご検討お願いします。

○奥山課長補佐 ご指摘ありがとうございます。ご指摘を踏まえて、政省令では、しっかり既存の用途の製品を網羅できる形で今検討してございますので、また、それをパブコメかけるときには、しかるべき説明をつけてパブコメにかけさせていただきたいと思ってございます。

○鈴木委員 よろしくお願いいたします。

○永田委員 第三次の報告書で、情報の周知も含めて検討されるということでしたので、本日の最初の議論にありました文化財関係についても、日本の歴史の研究が妨げられないように、これからもいろいろなステークホルダーが思わぬところで関係することがあり得ますので、きちんと周知していただければと思います。海外ではこのような問題をどのように回避・対処しているかも含めて、文化財の研究が妨げられないようにご配慮をお願いしたいと思います。

○上田課長補佐 ご指摘ありがとうございます。そのようにさせていただきます。いずれにしろ文化財の関係は、後半の検討にも当然かかってまいりますので、そこら辺はご指摘を踏まえて配慮してまいりたいと思っております。ありがとうございます。

○及川委員 理解の確認なんですけども、3ポツの検討スケジュールのところで、政省令の整理に向けた検討スケジュールということでお示しいただいてまして、最初が必要な法制度の整備ということで書かれてます。第7回の合同会議の第二次報告で、締結に必要な政省令の整備ということです。第三次の報告書の取りまとめによって、この締結に当たって直接必要じゃないものについての政省令が第三次報告書の取りまとめ後に行われるという理解でいいのか、そこだけ確認したかったです。

○大塚委員長 お願いします。

○増田課長補佐 今回の新法上、明確に政令・省令等と書いてあるものにつきましては、今回の第二次報告書でほぼ網羅されておりますけれども、今回は、先ほど申し上げましたとおり、最初のページにあります白抜きの下三角ですね、こちらのそれぞれ上の二つについては16条、17条で国と市町村の努力義務として、17条、18条ですね、自治体と事業者の努力義務として規定されておりまして、それについてのガイドライン的なものをつくっていくという形になります。

○及川委員 わかりました。そんなものが1行入ってくると大変ありがたいなと思った次第でございます。

○増田課長補佐 一応、今この2ポツの(1)の下三角の中、例えば情報提供の方法で言えば、「ガイドライン/ガイダンス」という言葉を入れさせていただいているところではございます。

○貴田委員 (3)の水銀含有再生資源関係というところで、「対象範囲(水銀含有基準等)」と書かれているんですけれども、これは締約国会議で決まるものが水銀廃棄物の含有基準ということなんですが、これは水銀含有再生資源も連動というか、同じなのかということと、もう一つ、締約国会議で決定されるということではありますが、国として、日本としては、どのような方向をお持ちなのか、現状でということでお聞きできればと。

○大塚委員長 お願いします。

○上田課長補佐 ご指摘ありがとうございます。まず、もともとこの水銀含有再生資源というものをこの新法の中で位置づけざるを得なかったのは、ざるを得なかったという言い方は変ですが、条約上の廃棄物と国内法の廃棄物がその定義が少し違ったということで、条約上の廃棄物であって廃掃法上の廃棄物でないものに当たらないものはここで受けると、新法で受けるということで入っておりますので、条約上の含有基準というか基準値が決まれば、それは廃掃法の廃棄物にも、この新法上の水銀含有再生資源にも両方に適用されると、連動すると考えております。ですので、最初のご指摘はそのとおりということでございます。

 それから、今後COPで決まるということだが、日本政府としてどう取り組むのかという大変難しいご質問いただきましたが、そこは今の報告書にもある程度書いておりますけれども、日本は条約発効する前に早目に作業を進めるという観点で、今回、日本国内のバーゼル物と整合させるという方針をとりましたけれども、今後COPでそれと仮に違った基準が決められたとかといった場合は、それは条約担保の観点から足りるものかどうかということも含めて、そこは、再検討は当然必要だと思っています。そこら辺は報告書にも書いておりまして、17ページの7-1のところでございますが、さっきご説明した7-1の1行目、そのパラの1行目、2行目のその後ですね、行番号で言うと13行目の後半からですけど、「なお、水俣条約では」とありますが、COPで要するに今後決められると。我が国は早期に準備を進めるために、そのCOPを待たずに先に暫定的に基準値を定めていますけれども、今後のCOPの動向を踏まえて、それは当然見直していくということでございます。よろしいでしょうか。

○大塚委員長 では、そのようにお願いします。

○吉田委員 今のところで、例えば土壌とかというのは廃棄物ではない、水銀で汚染されたものだという場合には、ここの会で扱うことになるんですか、この水銀含有再生資源として。

○森下環境安全課長 今回、条約対応につきましては、既存の法律で対応ができている部分については、もうそちらのほうで見ていただくということになっております。土壌関係は土対法、それから水関係は水濁法ということでございますので、この新しい新法の中のスコープの外ということで考えていただければと思います。

○大塚委員長 ありがとうございます。

 ほかにはよろしいでしょうか。

 そうしましたら、本日は大変活発にご議論いただきまして、誠にありがとうございました。

 以上で本日の議題は全て終了いたしましたので、事務局にお返しいたします。

○森下環境安全課長 ありがとうございました。大変活発にご議論いただきまして、本当にありがとうございます。

 最後に、両省代表者からご挨拶を申し上げます。

 まずは、谷審議官からお願いを申し上げます。

○谷審議官 経済産業省の谷でございます。

 東海先生、大塚先生初め、委員の皆様方におかれましては、さまざまな視点から大変貴重なご意見をいただき、審議をいただきまして、このようなすばらしい報告書を取りまとめていただきましたことを心から感謝させていただきたいと思っております。

 今後は、この世界に誇れる、世界をリードするような本報告書の内容を踏まえまして、環境省の皆様とともに政省令検討作業を急ぎ、早期の条約締結を目指してまいりたいと存じております。

 また、条約締結後も本日、委員の皆様方からご指摘いただきましたように、その情報提供、そして、製品リスト化をきちっと進めてまいりたいと思っております。水銀製品、そして輸出入に関連する人たちだけではなく、さらに広くこの法律の趣旨を社会にPR、そして、皆様方のご理解をいただけるように我々取り組んでまいりたいと存じております。

 委員の皆様方におかれましては、引き続きご指南、ご協力をお願いできましたら幸いでございます。本当にありがとうございました。

○森下環境安全課長 北島部長からお願いをいたします。

○北島環境保健部長 環境保健部長の北島でございます。閉会に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げます。

 委員の皆様方におかれましては、昨年末、第一報告書を取りまとめていただき、また、引き続き、大変熱心にご議論いただきました結果、本日、第二次報告書を取りまとめていただきましたこと、深く感謝申し上げます。いただいた第二次報告書を踏まえまして、条約の早期締結に資するように作業を進めてまいりたいと思っております。

 既にご案内のとおりでございますけれども、今国会で水俣条約関連二法案が全会一致で通ったこと、本当にこの問題に対する皆さんの理解、それから期待が大きいと喜んでおります。このことにつきましては、水俣病の関係者である熊本県知事、そして、昨日も訪問していただいたんですけれども、水俣病関連の自治体の皆様、水俣市長さん初め、地元の首長さんたち、この条約の締結、大変大きな期待を寄せていただいているところでございます。また、自治体のみならず、患者の皆様もこの問題には非常に関心を寄せておりまして、水銀対策というものが前進すること、多くの方々に期待していただいているところでございます。

 そういうことで、この第二次報告書を踏まえまして、この夏以降、残された課題も含めて議論を進めたいと思っておりますが、特に製品の分別・回収の徹底、拡大のための事項、製品の表示等につきましては、まず検討会ベースで機動的に検討を進め、そして、この合同会合には年明けを目途に状況をご報告できるのではないかと考えております。引き続き、ご協力方よろしくお願いを申し上げまして、ご挨拶とさせていただきます。本当にありがとうございました。

○森下環境安全課長 本日はこれにて閉会とさせていただきます。

 次回については、事務局から追ってご連絡を差し上げます。大変どうもありがとうございました。

午前11時29分 閉会

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