水銀廃棄物適正処理検討専門委員会(第3回) 議事録

平成26年8月28日(木)15:00~16:49
航空会館 501,502会議室

議事次第

1.開会

2.議事

  1. (1)他部会における検討状況の報告(水銀廃棄物との関連分野)

  2.   (2)水銀廃棄物の処理に関する論点について
  3.   (3)その他

3.閉会

配付資料一覧

【資料】

資料1 中央環境審議会循環型社会部会水銀廃棄物適正処理検討専門委員会名簿
資料2 大気・騒音振動部会水銀大気排出対策小委員会の状況について(報告)
資料2(別添) 水俣条約を踏まえて今後の水銀大気排出対策について(答申)骨子案
資料3 水銀廃棄物の処理に関する論点と考え方(案)

【参考資料】

参考資料1 廃金属水銀の最終処分に関するバーゼル条約ガイドラインにおける記載事項

午後3時00分 開会

○水谷補佐 それでは、定刻になりましたので、ただいまより中央環境審議会循環型社会部会水銀廃棄物適正処理検討専門委員会第3回を開催させていただきます。

 私、産業廃棄物課の補佐をしております水谷と申します。よろしくお願いします。

 委員の皆様におかれましては、ご多忙の中ご出席いただき、大変ありがとうございます。

  まず、本日の出席の状況についてご報告させていただきますが、8名の委員の皆様にご出席をいただいております。本日、高岡委員、松藤委員がご欠席となっております。また、ご欠席の佐々木委員の代理といたしまして、公益社団法人全国都市清掃会議の福島総務部長にご出席をいただいております。滝上委員の代理といたしまして、国立環境研究所資源循環廃棄物研究センター廃棄物適正処理処分研究室の石垣主任研究員様にもご出席をいただいております。

 カメラの撮影につきましては、ここまでとさせていただきますので、ご協力のほどよろしくお願いいたします。 

 続きまして、お手元の配付資料について確認をさせていただきます。議事次第に資料一覧を記載させていただいておりますので、そちらをご確認いただけますでしょうか。もし過不足等ございましたら、事務局のほうにお申しつけくださいますようお願いいたします。

 また、委員の手元にのみ配付させていただいております参考資料集につきましては、次回会合でも用意させていただくことにしておりますので、会議終了後に回収させていただきますので、ご了承ください。

 また、資料集を除きます専門委員会の資料につきましては、原則全て公開とさせていただきたいと思っております。

 また、専門委員会終了後には発言者名を示しました議事録を作成いたしまして、委員の皆様方にご確認をいただいた上で、また、ご了解をいただいた上で公開させていただいております。

 それでは、以降の進行につきましては、酒井委員長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○酒井委員長 それでは、議事を進めさせていただきたいと思います。第3回の水銀廃棄物の適正処理検討専門委員会ということになります。ご案内のとおり、本日の議事は他部会の検討状況を最初にご報告いただき、その上で前回から審議をいただいている水銀廃棄物の処理に関する論点について引き続き審議をさせていただきたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いをいたします。

 それでは、議題の1つ目、他部会の検討状況でございます。本日は大気・騒音振動部会水銀大気排出対策小委員会の結果につきまして事務局からご説明をいただき、そして、ご質問をお受けしたいというふうに思います。

 それでは、説明のほうをよろしくお願いいたします。

○永田補佐 水・大気環境局の永田と申します。本日はよろしくお願いいたします。座って説明させていただきます。

 それでは、お手元の資料2をご覧ください。

 大気・騒音振動部会の水銀大気排出対策小委員会のこれまでの検討の状況についてご報告を申し上げたいと思います。

 前回からのご報告時から計4回開催してございまして、第2回と第3回は7月3日と9日ということで、関係業界に対するヒアリングを行ったところでございます。ヒアリング対象団体としてはここに掲載してございます全9団体でございますけれども、そのうち全国産業廃棄物連合会、日本環境衛生施設工業会、全国都市清掃会議の方々にも関係業界としてご説明を承ってございます。これらのヒアリングの結果を踏まえまして、第4回として7月30日に水俣条約を踏まえた今後の水銀大気排出対策に関する論点についてということで整理をさせていただきまして、続いて8月18日にはその結果を踏まえて、水俣条約を踏まえた今後の水銀大気排出対策についての答申骨子案ということでご議論をいただきました。

 この骨子案に基づきまして、本日はご報告を差し上げたいと思いますが、別添2をご覧いただければと思います。

 骨子案ということで、はじめにと背景ということで、おさらいも含めて記載させていただいてございますけれども、こちらについては本日時間の都合もございますので、割愛させていただければと思います。

 具体的な対策のあり方ということで、以降でございますけれども、規制制度の必要性以降、枠組みについて、こういった論点立てて検討していただいたところでございます。具体的に廃棄物対策に関連する部分としましては、主に大きいところとしましては、このの2の(1)、(d)の「環境のための最良の慣行」の利用についてご議論いただいたところでございます。

 8ページ目をお開きいただければと思いますけれども、水俣条約の第8条第4項、大気排出対策のところでは、各締約国に対して新規の発生銀に関し、排出を規制し、及び実行可能な場合には削減するため、利用可能な最良の技術、いわゆるBATでございますけれども、及び環境のための最良の慣行の利用、いわゆるBEPでございますが、こちらの義務づけが規定されてございまして、具体的にはこのBEPとして何を定めるかということでございます。

 その下の1ポツ目でございますけれども、このBEPを義務づけるための規定として例えば事業者の責務規定を置くことが適当ではないかということが提言されてございます。「一方」というところで、廃棄物処理施設等の排出源でございますが、これは焼却する対象物にどのような物質が入ってくるのかということの厳格に管理することが困難であるというような特殊性がございますので、排出限度値規制等の何らかの規制を課すことに加えまして、BEPとして例えば入り口対策として分別回収を促進するなどによって、投入される水銀含有物を減らしていくこと、また、産業廃棄物につきましては、マニフェストによって水銀を含むことを確認して、適正な処理業者に委託する流れを徹底することなど、そういった具体的な措置を義務づけるということが考えられるかどうかというふうにされてございます。

 米印で、この点につきましては、廃棄物処理法によって担保することも含めて検討するということも必要ではないかというふうに考えています。また、この点につきましては、各委員からもBEPとして廃棄物の管理ということで対応することは非常に重要であるという指摘を受けてございまして、管理することが極めて困難ということかどうかというご議論はございましたけれども、徹底していくということが必要ではないかというご意見を承ってございます。

 また、そのほかの廃棄物処理関係のご議論としましては、5ページ目、お開きいただければと思います。

 新規施設に係る規制の手法ということでございまして、水俣条約の8条4項では、新規の発生源につきまして、今申し上げましたとおりBATまたはBEPの利用を義務付けるという規定と同時に、BATに適合する排出限度値を使用することができるとされてございまして、排出口における従来の排出限度値規制あるいは構造・設備規制いずれも認められているということでございます。これについて今回の水銀大気排出対策としてどのようにするかという議論がございます。

 まず、規制手法としては排出限度値規制を採用するということが適当ではないかと考えられています。その場合、現行の大防法における排出限度値規制の仕組みとして、従来のものとしては排出基準、いわゆる濃度基準でございまして、これに適合しない場合にばい煙排出規制では直罰が科せられ、あるいはVOC排出規制では改善命令等が課せられるという規制がございますけれども、今回の水俣条約の総排出量を削減していくといった趣旨を踏まえますと、排出口からの平均的な排出状況に着目した規制となるべきではないかということでございます。

 一方、廃棄物処理施設については、焼却する対象物にどのようなものが入っているか管理することは困難ということから、施設の構造・設備ですとか行為・管理に関する基準を設けて規制するという考え方も提案されてございます。これにつきましては、構造・設備規制などを設けるに当たっては、併せて、その維持管理が確実に行われているようにするための措置、あるいはその遵守状況の確認手続等といった制度の実効性の確保をいかに担保していくかということも踏まえた検討が必要であろうとご指摘をいただいています。

 また、先ほど申し上げたBEPと関連いたしますけれども、この排出源によってはBEPを責務規定にとどまらない具体的な規制措置として課すということもあり得るのではないかとご指摘をいただいてございます。

 続いて、関連するところとして7ページ目で、こういった規制の実効性を確保するための枠組みとしてどのような措置が必要かということが論点とされてございます。

 まず、測定義務は必要として、その測定方法としてどのようなものが必要かということでございますけ。基本的には水俣条約の今申し上げた全体の排出量を削減していくという趣旨を踏まえますと、排出状況を適切に代表する試料を測定できる方法あるいは頻度であること、また事業者と行政双方に対して過度な負担を強いることのないような合理的な方法であることが必要であろうということです。

 なお、廃棄物につきましては、測定方法の検討に当たって焼却する対象物にどういったものが入ってくるか管理が困難ということもありますので、これを踏まえてどういった対応が必要かということを検討していく必要があろうとされております。これらの具体的な手法につきましては、来年度以降の専門委員会等を設置した上で検討していくことが適当ではないかというふうにされてございます。

 続いて、関連する部分として10ページ目、この排出規制の対象施設につきましては、条約上、各排出源の分類ごとにその水銀の排出量総量の少なくとも75%以上を含むことが定められてございます。これを踏まえまして、どういった基準とするのかということを今後検討していく必要があるわけでございますが、規制対象の発生源の中には、例えば水銀を確実に扱う施設類型ですとか、あるいは逆に、木くずの焼却施設等のように基本的には水銀を扱わない施設があれば、単に施設の規模による裾切りだけではなく、また別の考え方というのもあるのではないかという指摘を受けてございます。

 続きまして、11ページ目の国民による自主的な排出抑制取組の責務につきましても、具体的にここに書いてはございませんけれども、水銀添加製品対策という意味で、それが廃製品になったときにきちんとした分別をして排出していくということも国民の責務ということで必要ではないかといったご指摘も承ってございます。

 資料を行ったり来たりして恐縮でございますが、今現在、廃棄物の関連も含めまして水銀大気排出対策小委員会のほうではこういった大気排出の観点からの議論が行われてございます。今後のスケジュールとしましては、次回以降、今後の対策についての答申案を検討するという予定です。具体的には9月26日に第6回、10月末に第7回を開催し、答申案についてのご議論を承った後、答申案についてパブリックコメントを実施していく予定でございます。

 報告については以上でございます。

○酒井委員長 どうもご説明ありがとうございました。

 それでは、ただいまのご説明を踏まえまして、委員の皆様からご質問、ご意見をお受けしたいと思います。委員の方々、いかがでしょうか。

 では、大塚先生、どうぞ。

○大塚委員 申し訳ありません。こちらの会議に出させていただいているので、先ほど簡にして要を得たご説明をいただきましたが、若干私の感想を踏まえて多少申し上げておきたいと思います。一番議論があったのは、7ページのところの下から2つ目の丸のところで、廃棄物処理施設、焼却施設についてですけれども、対象物にどういう物質が入るか管理がなかなか難しいということがあるので、本当は連続測定とかをするといいんですけれども、これはこれで、その2つ上の丸にあるように非常に負担が大きくなってしまうということがありますので、なかなか現実的ではないということがあり、そうすると、どうしても8ページの(d)の一番下の丸に先ほどご説明いただいたように、入り口対策としてBEPということですけれども、分別回収を促進していただくとか、これは一廃についてもそうなんですけれども、産廃に関してもマニフェストを徹底するとか、委託契約のときに水銀含有廃棄物ということをきっちり書いていただくとか、そういうことをぜひやっていただく必要があるということで、この分別回収も難しいですけれども、できるだけそれをお願いしたいというのが大気部会での議論だったと思います。

 以上です。

○酒井委員長 ありがとうございます。この廃棄物のほうの専門委員会でも議論となる重要な論点かと思います。ありがとうございます。

 引き続いて、では森谷委員、どうぞ。

○森谷委員 ありがとうございます。私は大気の水銀排出対策小委員会の委員ではないので、今日こういう機会がいただけて大変ありがたいと思います。この答申骨子案を読んで何点か産業廃棄物の立場から思うことはあるのですが、今日ここは廃棄物の専門委員会ということですので、その接点に限って申し上げたほうがいいと思っています。

 それで、答申案骨子案の中の部分では新規の施設、既存の施設と分けて、これは条約の構成に照らして書かれている部分がありますけれども、これから私が申し上げることは、新規も既存も両方に当てはまるものとしてご理解願いたいと思います。

 1点目は、受け入れる産業廃棄物の確認と排出事業者責任ということを申し上げたいと思います。

 答申骨子案の8ページでは、ここでは新規の施設に係る環境のための最良の慣行が述べられていますけれども、さっき申し上げたとおり、私が申し上げるのは新規のみならず既存の施設についても言えることであります。産業廃棄物の焼却施設から大気に排出される水銀は、受け入れる産業廃棄物に存在する水銀に由来しております。産業廃棄物処理業者は、排出事業者から示されるWDSやマニフェストを用いて受け入れ産業廃棄物の性状を把握した上で適正処理を確保しているところであります。このため、排出事業者責任として排出する産業廃棄物中の水銀の把握と管理、この管理の中には水銀を含有するものの選別や分別も含みますが、それを行っていただくことが重要であると思っています。さらに、水銀に着目して現在のWDSやマニフェストを改善するということも重要であると思っています。

 特に感染性産業廃棄物を産業廃棄物焼却施設に投入する場合は、こん包された状態のまま行うことが感染性廃棄物処理マニュアルで規定されておりますので、排出事業者によりあらかじめ水銀を含有するものの選別、分別を行っていただくことが必要であると思っております。

 2点目は、今先ほど大塚先生のほうからお話もあった測定に係ることであります。

 連続測定の義務づけにつきましては、排出事業者から示されるWDSやマニフェストを用いて産業廃棄物処理業者は適正処理を確保していること、さらに、中小企業が多くを占める産業廃棄物処理業者の実情から考えると、過度なものと言わざるを得ないと思います。

 以上です。

○酒井委員長 ありがとうございます。ほかにこの大気の小委員会からのご報告にご質問等ございませんでしょうか。

 それでは、両委員からのご指摘、もし永田さんのほうから何かお答えいただくことがありましたらお願いいたします。

○永田補佐 議論の補足とご意見、どうもありがとうございます。

 今、森谷委員のほうからご指摘いただいたことは、大気排出の対策の観点からも重要というふうに考えてございます。特に入口管理が非常に重要であるということは我々も強く考えてございまして、特に廃棄物処理施設は焼却施設の管理者が管理できない部分というのはございますので、いかに出口対策ということのみならず入口対策をもって全体として規制を実効性ある仕組みというふうにしていくかという総合的な観点が必要かと思います。そのため、大気部会でも御議論いただいているところでございますけれども、大気汚染防止法の枠組みだけでは足りないところもあるかと思いますので、ぜひとも廃棄物処理法の検討と一緒に連携して検討してまいりたいというふうに考えてございます。よろしくお願いいたします。

○酒井委員長 どうもありがとうございます。

 それでは、大気のほうの小委員会からの報告、この辺りでよろしいでしょうか。

 それでは、どうもありがとうございました。それでは、次に進ませていただきたいと思います。

 議題の2番目でございます。水銀廃棄物の処理に関する論点に移りたいと思います。前回に引き続き、今回もこの論点についての議論を行い、この結果を踏まえ、次回本委員会での中間とりまとめ案の議論に移りたいというふうに考えております。

 それでは、事務局から説明をいただき、ご議論いただきたいと思います。資料3、よろしくお願いいたします。

○鈴木補佐 産業廃棄物課の鈴木と申します。よろしくお願いします。

 それでは、資料3につきまして説明をさせていただきます。

 この資料は、前回第2回の本委員会でお示しした資料に加筆修正を加えたものになっています。今日は修正を加えた箇所を中心にご説明差し上げたいと考えています。

 1ページ目は論点一覧がありますけれども、こちらは前回議論いただいて特に変更はいたしていません。

 中身になりますけれども、おめくりいただきまして、4ページ目のところ、既存の特別管理産業廃棄物の保管基準に追加する要件は何かということで、廃金属水銀を特別管理産業廃棄物に指定した上ということで論点を挙げています。

 前回、特別管理産業廃棄物に関する保管基準に加えまして、PCB等に規定されている要件を参考に容器に入れて密封することなどの要件の追加を提案させていただきました。「また」以降の下線部のところを今回追加しましたが、容器を保管する施設についても何らかの基準が要るのではないかというご指摘をいただきましたので、このような項目をガイドライン等で示したいと考えています。具体的には、保管施設を施錠することでありますとか、アクセスする者を制限する、また、水銀量に適した容積と十分な通路空間を設けることなどをガイドライン等で示したいと考えています。

 また、3段落目の「なお」以降のところなんですけれども、こちらもご指摘をいただいた点です。中間処理業者による保管または再生に係る保管数量の上限は、現在、法令で処理能力の14日分と規定されていますが、その見直しも含めて検討するべきというようなご指摘をいただきました。現在その処理をするべき廃金属水銀の量がまだわからないということ、また、その処理をする施設自体がないということを踏まえまして、発生量を踏まえて必要に応じて検討を行うということで整理をさせていただきました。

 続きまして、8ページ目の中間処理方法及び処分方法について修正したところをご説明いたします。

 中間処理方法及び処分方法をどう定めるかということで、2つ目の丸のバーゼル条約の関連技術ガイドラインにおける規定がどうなっているのかというご質問をいただきました。そちらについてここに追加をしました。バーゼル条約のガイドラインでは、特別管理埋立地に処分できるというふうにされているところです。その特別管理埋立地とは何かということについて、この文章の2行目の後段から始まる我が国における管理型最終処分場で求められている措置のほか、混合埋め立ての回避、埋め立て終了後の上部遮水工の設置等が示されているものです。

 また、4つ目の丸のところで、前段については特に変えていませんが、廃金属水銀の処分の方法についてお示しをさせていただいています。中間処理によって精製、硫化、固形化によって溶出基準に適合するものは管理型最終処分場にて処分し、中間処理後も溶出基準を持たさない処理物や硫化処理のみの処理物につきましては、遮断型最終処分場にて処分するという考えをお示しいたしました。

 また、管理型処分場へ処分する場合には、水銀の溶出リスクを低減するために、入念的に他の廃棄物との混合埋め立ての禁止ですとか雨水浸入防止措置、また、埋め立て終了時の不透水層でのキャッピングなどを上乗せして規定するということで、前回もお示しをしています。

 次の「例えば」以降を今回追加させていただきましたが、例えばいわゆるクローズド型の管理型処分場で処分する場合を例示させていただきました。このクローズド型の処分場というのは、雨水が入らないように必要な措置が講じられている埋立地であって、中身のものが腐敗せず保有水が生じないものということでこちらには記載しています。いわゆるクローズド型管理型処分場において処分する場合は、覆蓋が設けられていることによって雨水浸入防止措置が図られていること、また、その処分場において水銀処理物の埋め立てる場所を特定する場合は、混合埋め立ての防止が図られているものということを考えています。

 その次の「また」以降です。処分場の廃止につきましては、廃止後の水銀溶出リスクを軽減するために、形質変更の制限の考え方、具体的には上部利用の制限や掘り起こしの制限を考えていますが、そのようなものをガイドラインなどで整理することを考えています。

 さらに、新たな知見に応じた見直しということで、水銀処理物の長期安定性については引き続き検証を行い、また、新たな知見が得られたら、処理基準の見直しを行っていきたいと考えています。

 続いて、13ページになります。

 13ページ目では、金属水銀の廃棄物の該当性の判断について論点を挙げさせていただきました。こちらも考え方については変更していません。前回は、金属水銀が直ちに廃棄物にならないかというような記載がありましたが、まずは条約上認められた用途のために金属水銀の利用が継続することを想定しているため、書きぶりを修正いたしました。

 ただ、その利用が見込まれずに廃棄物として取り扱う必要が生じた場合は、適切に処分されるべきであり、廃棄物かどうかは、これまでの判断と同じように総合的に行われるべきであるとしいています。

 続きまして、水銀汚染物の処理について、次の14ページを御覧ください。

 前回の資料でこの水銀回収を義務づける濃度について、1,000ppm、0.1%とお示ししましたが、それ以下でキレート処理やセメント固化で溶出を抑制できるとするには知見が不足しているのではないかというご指摘をいただきました。その回収を求めるものについては、引き続き検討を進めたいと考えて、今回は一定濃度以上と修正いたしました。

 また、もう一点ご指摘いただいた水銀汚染物がどこから発生するものかということについては、特定の施設から排出される水銀汚染物ということで、限定をいたしました。

 続きまして、16ページから水銀添加廃製品の処理についてご説明いたします。

 ここも下線部のところを追加いたしました。一般廃棄物の水銀添加廃製品の処理を促進するため、関係機関、例えば小売店と協力したスキームを検討することが適当であるということを追加しています。

 また、おめくりいただきまして、22ページも先ほどご説明したものと同じで、家庭や医療機関等に退蔵された体温計や血圧計への対応について、関係機関と協力したスキームの検討ということを追加いたしました。

 また、22ページ目の後段ですが、水銀使用製品のリスト化など、上流側で必要な対策は何かということで、前回ご指摘いただいた輸入品も含めた上流側での取組も促進するべきであるということを追加しています。また、水銀添加製品の対策については、環境保健部会で審議いただく事項になっていますので、そちらと連携して進めていきたいと考えています。

 その次の23ページですが、上のほうの新たに必要となる水銀処理施設の整備の促進についての論点です。前回その処分場等について迅速に整備が必要だと記載しましたが、前のほうでご紹介したように条約上認められた用途には継続して利用されるということを考えていますので、すぐに必要と、すぐに廃棄物として処理するべきというような書き方は改めています。具体的には水俣条約発効後、水銀の使用方法が変化すること、それにより利用の見込みのない金属水銀の処理が社会的なニーズとして生じると考えていますが、現時点ではその発生量であるとか必要とされる体制について具体的に見通すことが難しいのではないかと考えています。このため、今後水銀の使用状況等の動向に注視するとともに、その状況に応じて水銀廃棄物の処理が円滑に進むように対応の検討を行っていきたいと考えている次第です。

 下の廃棄物たる水銀と廃棄物でない水銀の保管について両者の整合をどう考えるかというところですが、こちらもご指摘いただいて追加いたしました。下線がありませんが、下から2行目の中ほどに「同等に」ということを今回追加いたしました。これは廃棄物であろうとなかろうと、きちんと保管されることが必要というご指摘に基づいて追加いたしました。

 資料3についてのご説明は以上でございます。

○酒井委員長 どうもありがとうございます。この資料3に関連いたしまして、今回参考資料1ですね。この廃金属水銀の最終処分に関するバーゼル条約のガイドラインの記載事項、こういう資料もご準備いただいておりますけれども、これもちょっと要点をご紹介いただければいかがでしょうか。今日の審議に先ほどの特別管理埋立地、そういったところもご紹介いただいておりますので、ポイントだけで結構でございますので、お願いいたします。

○森谷補佐 適正処理不法投棄対策室の森谷と申します。

 参考資料1でございますが、廃金属水銀の最終処分に関するバーゼル条約ガイドラインにおける記載事項ということで、先ほど鈴木のほうからご説明いたしました資料3にバーゼル条約のガイドラインからの抜粋事項についてはまとめておりますが、もう少し詳しく記載しておるのがこの参考資料1でございます。バーゼル条約のもとで作成された最終処分に関するガイドラインというのは2つございまして、1つ目は水銀廃棄物の環境上適正な管理のための技術ガイドライン、そして、2つ目が環境上適正な処分の項で水銀廃棄物のガイドラインで参照されている特別管理埋立地の技術ガイドラインでございます。

 一番最初に書いておりますけれども、水銀に関する水俣条約第11条では、水銀廃棄物についてバーゼル条約に基づいて作成された指針を考慮し、かつ締約国会議が採択する追加の附属書の要件に従い、環境上適正な方法で管理するために適当な措置をとることとされておりまして、この指針というところに該当するのではないかと考えられるガイドラインとしてご紹介しております。

 以上でございます。

○酒井委員長 ということで、その参考資料1の中で、この2ページのほうで具体的に特別管理埋立地ですね。この構造等が提示をされているということになろうかと思います。それでは、この辺りの参考資料も参考にしていただきながら、本日の資料3、この論点と考え方のところにつきましてご質問、ご意見をお聞きしたいと思います。

 それでは、まず前回の議論を踏まえまして、前半部分ですね。論点1と論点2、すなわち廃金属水銀の処理についてと、それから、水銀汚染物の処理についてというところで、前半の15ページのところまでのまずご意見をいただければというふうに思います。あと後半で論点3以降についてのご意見を頂戴したいというふうに思っております。

 それでは、前半部分に関しましてご意見ございましたら、よろしくお願いいたします。

 それでは、和田委員からお願いいたします。

○和田委員 すみません、質問というより確認でございます。9ページのところにクローズド型の最終処分場について述べていただいております。クローズド型処分場というのは管理処分場なのだけれども、例外的な特殊な処分場であると私は認識しているんですけれども、この「例えば」の

以下の4行というのは、混合埋め立てを行う場合の例外という意味で例示を示してあるだけなのか、それともそれ以外の意味が含まれているのか、ちょっとここがわかりませんので補足をお願いします。

○酒井委員長 ほかにご意見、いかがでしょうか。

 では、森谷委員、どうぞ。

○森谷委員 それでは、まず4ページに述べられている保管基準関係のところです。まず、これについては、保管期間の保管数量の上限というのは一番最後のパラグラフに書かれているわけです。それで、この参考の5ページを見ると、保管期間の上限とありますので、保管期間の上限については適正な処分または再生を行うためにやむを得ないと認められる期間とすると理解してよろしいでしょうか。

 それから、後ほどまた触れたほうがいいものでしょうが、廃棄物でない水銀の暫定保管についてもこの保管数量とか保管期間を含め、同じような基準が適用されるということでしょうか。これが1つ目です。1つ目というのは、この保管のところについてです。

 それから、念のためお伺いしますけれども、全ての容器はパレットの上に垂直に置き、即座に取り出せるようにすると書かれていますが、この意図は即座に取り出せるようなものになっていれば必ずしもパレットの上に全ての容器を垂直に置くということでなくてもいいということでしょうか。限定的なのか例示なのかということです。

 それから、その次は8ページに移らせていただきます。8ページの一番最後のところから、今、和田委員もお話のあったところですけれども、前回の議事録も改めて読んで再度思っているところですけれども、ここでこういう記述がされているということは、廃金属水銀が埋め立てられている管理型最終処分は、一定の要件が満足されると廃止できる、そういう前提で書かれているように理解いたしますが、それでよろしいんでしょうか。しからば管理型最終処分の廃止の要件というのは、現行の廃掃法の基準を適用するとの理解でよろしいのでしょうか。それとも現行の基準も含めて今後検討されるということでしょうか。さらにはもう一つありまして、今の新たに書き加えられたところの形質変更の部分ですけれども、先ほどご説明ありましたけれども、廃金属水銀が埋め立てられている廃止後の管理型処分場における形質変更の制限と言われている中には、廃金属水銀が埋め立てられている区画の形質変更を禁止するとか、上部利用を認めないとかそういうことまで考えられ想定されているものでしょうか、ということをお伺いしたいと思います。

 それから、14ページまでということでありましたので、14ページのところについて1つ質問をいたします。それは、先ほども書き加えたということで、14ページの「特定の施設から」という表現がありました。14ページに参考ということで注1のところにある、既に今ある特管産業廃棄物は、特定の施設から生じたものに限るという表現があることからして質問しますが、特定の施設とは、水銀またはその化合物に係る特別管理産業廃棄物における特定の施設と同じと思ってよろしいのでしょうか。それとも新たに定めるとされるのでしょうか。

 そして、もう一つありますが、3行目で「一定の濃度」という表現に今回改められていますが、この一定の濃度は今後この専門委員会で決めるということでしょうか。

 以上です。

○酒井委員長 どうもありがとうございます。まず、一通りご意見を頂戴したいと思います。

 それでは、次、築地原委員、お願いいたします。

○築地原委員 8ページのところの最後のところですが、考えが至ってなければお許しいただきたいのですけれども、遮断型に入れるケースと、管理型に入れるケースというのが記載されていますが、これは排出事業者において選択的に処理委託が可能だというふうに考えられるのかということです。もし選択的に処理委託が可能だとなると、上の最終処分場の遮断型という部分については望ましくないというような表記と整合がどうなるのか。関連が難しくなるのではないかなという気がします。

 それから、9ページの今、森谷委員からもありましたガイドライン、これは私としてもガイドラインということで使用禁止まで想定するのかどうかというご質問がありましたけれども、私はそもそもガイドラインということだけでよいのかどうかということ。こういうクローズド型でキャッピングして、雨水も入れないというようなものについてガイドラインということだけで対処できるのか疑問があります。その辺のお考えがあればお聞きしたい。

 それから、14ページです。今、特定の施設についてはご質問ありましたので、私もそこら辺は特定の施設とする趣旨、それから、想定がどういうものか。15ページのグラフにあるような部分で施設の特定をお考えになっているのかどうか、この辺をお聞きしたいということと、この文章の最後に「水銀を回収してから処理すべきことを明示することが適当である」というふうに書かれております。これが8ページでは全て精製が大元にあるんですね。精製というのは回収をするということだろうと思うんですけれども、特定の施設については回収してから処理すべきだと言いながら、8ページでは全部回収という話になるのかなと。その辺の整合について教えていただきたいということです。

 以上です。

○酒井委員長 どうもありがとうございます。

 石垣委員、どうぞ。

○石垣説明員 2つお伺い、確認したいことがございます。どちらも8ページですけれども、1点目はバーゼルの関連技術ガイドライン上では、規定として混合埋め立ての回避、それから、覆いですね。ここでは処理埋め立て終了後の上部遮水工の設置等が示されているというふうに説明されておりまして、一方で、その丸でいうと2つ下のところでは、これは今回の追加事項ではなくて前からあったんですけれども、雨水浸入防止措置、埋め立て終了時の不透水層の敷設によるキャッピングということで、これはバーゼルではそこまで書いていないんだけれども、より入念にといいますか、より厳しい基準でよりキャッピンの効果を高めてやろうということなのかなと感じるのは感じるんですが、ちょっとその前に雨水浸入防止措置というのもあって、さらに、終了時に不透水層も設置してというのは、ちょっと埋め立ての施工の中で何をどうして、どうやってという順番がちょっと見えないというか、やり過ぎのようなところがあって、その辺は例示として書いてあるだけなのか、具体的に水銀の固形化物があって、その上下または上に不透水層があって、さらに雨水浸透措置があってという全てをクリアするような形を考えておられるのか、ちょっと説明をしていただければなというふうに思います。

 それからもう一点は、形質変更についてで、ほかの委員の方も既に言われておりますので、私の意見を端的に述べますけれども、形質変更の現在の考え方の時点で、廃止後も処分場にもともと設置されているような遮水工の機能とかそういうものを損なうような利用方法というのは既に制限されていると思うんですね。それ以上の制限をするのか、もう一度形質変更の制限の考え方を示してというか明らかにして、こういうことで水銀だろうが形質変更して、跡地利用するときには制限がもうかかっていますよということを明らかにするということだけなのか、水銀のためにさらに厳しい制限を追加しようということなのかというお考えを聞かせていただきたいと思います。

 以上です。

○酒井委員長 ありがとうございます。

 では、引き続いて大塚委員、どうぞ。

○大塚委員 今の9ページのところに関して意見がありますが、今までのご意見があったように、ガイドラインはもちろんつくったほうがいいと思うんですけれども、ガイドラインだけで足りるかという問題があると思っています。背景にある問題として、どうしても指摘しておかなければいけないと思うのは、水銀はここに処理されて、1万年も2万年もたってもずっとそのままの状態にあり、漏出しくるかもしれないということがあるんですけれども、放射性物質みたいに半減期があるとかということでもないので、これを誰が管理するかということを考えたときに、そのときに管理できる主体というのは多分国しかないので、国にも何らかの形で監視をするという限りでいいんですけれども、関与していただく必要があるんじゃないかということをちょっと申し上げておきたいと思います。

 それとの関係で、管理型処分場については廃止はせざるを得ないかと思いますけれども、廃止をした後の形質変更に関して、現在のように形質変更の届け出をして、計画変更命令を出してというシステムでいいのか、あるいは許可制のようなことにするのかという問題があると思います。今までのご議論の一部は、どういうふうに技術的に形質変更するかという話が中心だと思いますけれども、それはそれで大事だと思いますが、それだけでなくて、規制の仕方をもう少し厳格にすることは考えていただけないかということを申し上げておきたいと思います。

 現在でも形質変更の制限をするような計画変更命令を出した後、処罰の規定は、1年以下の懲役または50万円以下の罰金という規定があることはありますが、むしろ許可制にしたほうがいいのではないかというふうにも思いますので、その辺を申し上げておきたいと思います。一般的な話として気にしているのは、こういう処分場があちこちにできてしまうと、都道府県は本当に管理できるか、見ていただけるかという心配が多少あって、あまりたくさんはつくらないほうがいいと思っていますけれども、多分そういうことにはならないと思いますが、一番気にしているのは、1万年、10万年という単位でものを考えなくてはいけないときに、国以外には最終的には監視できる人はいないということがあるかと思いますので、申し上げておきたいと思います。

○酒井委員長 ありがとうございます。

 益永委員、どうぞ。

○益永委員 8ページ、9ページの中間処理方法と処分方法のところをちょっと確認させていただきたいんですが、のところでこれまでの調査検討結果ということで、99.9%以上に精製した上で云々という記載があります。それから、4つ目に中間処分方法の考え方ということで、溶出試験が基本であるというような趣旨の書き方があります。それから、最後の新たな知見に応じた見直し、要するに本来ですと、多分この4つ目の溶出試験というのが一番規則的に大きくきいていて、その処理法自体は、本来は状況によって変化するものかなと私は思うんですけれども、そういう考えからいいますと、1つ目で純度を99.9%に上げてから云々というような割と具体的なことがここに書かれているんですけれども、こういったことをここに書くことの意味をどのように考えたらいいのかと疑問に思いました。もう少し明確に、大前提と具体例というような、立て分けがあったほうがいいんじゃないかということを考えました。この点について見解をお願いします。

○酒井委員長 ありがとうございます。

 それでは、一通り前半部分につきましてまずご意見を頂戴いたしましたので、ここまでのところで事務局のほうからお答えできる範囲、また、今後の論点ということでご回答いただければと思います。お願いいたします。

○鈴木補佐 ご意見、ご質問いただき、ありがとうございます。

 資料の順番に従ってお話をさせていただきます。まず4ページ目で森谷委員からご質問いただいたパレットの件ですが、こちらは例えばアメリカの基準や日本の毒劇法、EUのものも参考にして書いていまして、イメージとしてはパレットの上に垂直に置いた上で即座に取り出せるようにするというのは、何かあったときにわかりやすいようにするためにそのようにしているものです。そのため、両方とも行われるものと理解をしていますが、こちらについて具体的にどのような措置が必要かというのは、今後もう少し詰めて検討していきたいと考えています。

 なお書きのところですが、森谷委員のご指摘のように、保管の期間は5ページ目でご紹介しているように、適正な処分または再生を行うためにやむを得ないと認められる期間ということで規定があります。こちらについては、廃棄物として廃金属水銀を保管するに当たって、例えば硫化の処理を待つまでの期間というのはやむを得ないと認められる期間ということで説明することが可能だと考えています。暫定保管のほうにつきましては、ご案内のとおり環境保健部会で議論をいただくことになっていますので、またそちらの議論についてこちらの専門委員会で紹介させていただき、整合性も含めて図っていきたいと考えています。

 続いて、8ページ目、9ページ目辺りです。益永委員からいただいた点で、硫化については、バーゼルのガイドラインのほうで硫化ポリマー化して、安定化したものについて処分をすることができるという規定がございます。それを参考にして日本の処分方法においても硫化ポリマー化することによって安定できるということで示しています。ご指摘のように溶出試験がポイントだと思っていますが、その溶出試験を満たすことができることを確認していますので、それについてご紹介をさせていただいているという次第でます。

 築地原委員から99.9%、精製と文言についてご指摘いただきましたが、こちらで水銀の純度を99.9%以上に精製した上でとしています。それは、試験の結果を10ページ目でお示ししていますが、99.9%以上に精製したものについては溶出試験に適合するというものを確認していますので、精製が必要だと考えています。後段の回収のところというのは、汚染物から水銀を回収するというものになっていますので、回収した上でこのような純度まで高めた上で処分することが必要と考えている次第です。

 石垣委員からご質問いただいた雨水浸入防止措置は何を指しているかというと、廃棄物を埋め立てるときに雨水が入らないような措置を講じる必要があると考えています。その覆蓋の仕方というのはいろいろあると思いますが、クローズド型処分場を埋め立て終了後に覆蓋をそのままにして利用するという例も、外す例もあるというように聞いていますので、外した場合でも埋め立て終了時に遮水工を設置する必要があるということで、こちらでは、埋立中に雨水浸入防止措置を図った上で、それを外すのであれば埋め立て終了時に遮水工を設置する必要があるという理解で書いている次第です。

 和田委員からご質問いただいたクローズド型処分場の例外については、こちらはあくまでもクローズド型処分場を例示として挙げさせていただいています。というのは、オープン型のところで例えば一角で雨水浸入防止措置を図りながら埋め立てるものも排除はしていないという考え方に基づいています。こちらを挙げたのは、例えばクローズド型処分場で埋め立てる場合は、雨水浸入防止措置が図られているということで、その事例として示しているだけで、ほかに何かあるかとのご質問については特に今のところは考えていないというご回答です。

 形質変更についていろいろなご意見をいただいています。形質変更につきましては、今はその地域を指定するということで制度がございます。指定した地域について台帳をつくって、公開し、その土地を改変などしたい場合は、届け出をすることによって工事などを進めるという仕組みになっていますが、まず土地についてどこに水銀が埋まっているのかというのを明らかにするために、現行の例えば石綿と同じように台帳に図面として水銀廃棄物を埋め立てた場所を示すことも必要ではないかと考えているところでございます。

 また、具体的に掘り起こしなど制限をする必要があると考えているのは、安定化した硫化物をポリマー化したものを埋め立てるのですが、掘り起こしなどによって上部の遮水工が機能しなくなることは、安定した状態を維持するためにはよくないと考えているので、遮水工をした上でそれをいじらないように上部の利用に限定したいと考えています。

 大塚委員からご指摘いただいたガイドラインだけでは不足ではないかという点については、必要に応じて例えば政省令などで措置する必要性についてご意見をいただきたいと考えているところでございます。

 廃止についてご質問いただきました。今の廃止の考え方について変更をするというふうには考えていません。ただし、廃止するときに先ほどから申し上げているように、上部に雨水が入らないようにする措置は引き続き継続されるべきだというふうに考えている次第です。

 14ページ目の汚染物に関して、森谷委員から特定の施設に関するご質問です。15ページに示している現行で水銀回収をしているような高濃度の水銀汚染物について、水銀回収をするべきであると考えているのが今の考え方でして、特管の施設と同じかどうかということについては、現在、特管とされているものを排出する施設は念頭に考えているところですが、含有量などをこれから検討した上で、さらに溶出基準との兼ね合いで決めていきたいと考えているところです。

 いずれにしても、施設についてはすべからく対象にするわけではなくて、何らか特定していきたいと考えています。

 それをどこで決めるかというご質問については、今年度も試験を実施したいと考えていますが、この専門委員会は年末までに答申案をまとめるというスケジュールがございますので、それとの兼ね合いでご報告できるものについてはご報告していきたいと考えています。もし今年度のこの委員会のまとめまでに間に合わないものについては、別途検討の機会を設けて検討していきたいと考えている次第です。

 以上です。

○酒井委員長 多くの意見、ほぼ網羅してお答えいただいているかと思います。私の理解の中では、築地原委員のほうから一番冒頭、管理型処分と遮断型処分、これは選択的に委託可能なのかという点の解釈的なご質問もあったかと思いますが、その点に関しては今、ご回答は可能でございましょうか。

○鈴木補佐 こちらにつきましても、現行の廃棄物処理の考え方を変えるものではないと考えています。なので、排出事業者については最終処分も踏まえて廃棄物の処理については委託するべきだというように考えているところです。

○酒井委員長 どうもありがとうございます。それと、最後の益永委員からのご指摘のところ、まず溶出基準というところが基本にあって、この処理方法の規定はどう考えるのかというご指摘があったかと思いますが、バーゼルガイドラインに沿って現在、8ページ、9ページのところは書いているという整理はそれで結構かと思うんですけれども、ご趣旨は溶出規制があって、それをクリアできるのであれば、また将来可能な技術が出てくれば、その技術に沿うということもあってもいいのではないか、そういう趣旨のご意見の部分もあると理解をしたんですが、そういう理解でよろしいでしょうか。

○益永委員 その通りですけれども、逆にこの書いてある説明の丸でやれば、溶出試験しなくていいのかという、逆の場合もあるのかというのをもう一つ聞きたかったところではあります。

○酒井委員長 どうでしょう。一番上の技術を使うのであれば、下の基準適合性というのがいいのか、逆に溶出基準をクリアできる技術が出てくるのであれば、それを適用することも可能なのかといったそういう趣旨かと思いますが、いかがでしょう。

○鈴木補佐 硫化の方法は、技術的に今確立をしているものではないので、環境省においてもどのような硫化の方法をとれば溶出しないかというのを検討しているところです。方法として確立したいと考えていますが、単に硫黄と混合するだけで溶出しないものが確実につくれるかというと、そうではないのかなと考えますので、溶出試験については必要だと考えています。

○酒井委員長 どうもありがとうございます。

 それでは、前半部分、第2ラウンドのご意見あるいは今お話しいただいた点に関しての追加的なご意見等ございましたらお願いいたします。

 はい、どうぞ。では、大塚委員からどうぞ。

○大塚委員 形質変更のところで政省令の措置が必要かどうかについてお話しいただいたのでちょっと申しますが、例えば今の届出制を許可制にするのであれば、政省令だけではなくて法改正も必要になりますが、できれば法改正もしたほうがいいと私は思っているということを申し上げておきたいということです。

 それから、さっきの質問に答えていただいていない点がやや残念でありますが、1万年とか10万年とかということを考えなくてはいけないので、国の何らかの関与が必要だと思いますが、法的な根拠が全くないと、例えば予算をとろうと思ってもとれないのではないかと思うので、何らかの形で法的な根拠を設けておく必要が私はあると思っていますけれども、なくてもやっていただけるのか、あるいはおやりになるとはお考えになっていないのかという辺りをちょっとお伺いしたいところです。

○酒井委員長 今の点に関しては、ちょっと今の時点で少しいかがでしょう。可能な範囲でお願いします。

○山本企画課長 ご意見としてまずは受け止めて、省内でもよくそこは相談させていただきたいと思います。今日のところはこのぐらいにして。

○酒井委員長 それでは、よろしいですか。

 では、森谷委員、どうぞ。

○森谷委員 新しいことを申し上げることではないですが、念のために。先ほど形質変更の部分での回答の中で、掘り起こしはまずさせないというお考えかとわかりましたけれども、上部利用については、それは条件次第ではあり得るというようにも回答から聞こえましたが、そこをもう一度回答をお願いします。それからもう一つは、これはお答えは要りませんけれども、さっきの特定施設はどう決めるのかというところは、いつ決めるのかというふうに理解されたと思いますけれども、一定濃度をここで決めることになるのですか。つまり1,000ppmを前、例示として挙がりましたので、これは念のために申し上げておきます。

○酒井委員長 では、鈴木補佐、どうぞ。

○鈴木補佐 1,000ppmという数値をどうするかというものをいずれ決めていかないといけないと考えていますので、タイミングが合えばこちらの委員会で検討いただくことも可能かというように考えている次第です。形質変更については、基本的に上部の遮水工を破損するような掘り起こしなどは制限したいと考えていますが、上部の利用については可能というふうに考えていますが、ご意見ありましたらいただきたいと思っています。

○酒井委員長 では、森谷委員。

○森谷委員 上部の利用は、私はその内容次第だということと思います。しかしながら、先ほど大塚先生からお話のあったとおり、そういうことが今後とも長期にされるということであるならば、公的な主体がきちんと少なくとも監視をしていくとか、継続した監視体制というのがあるということが大前提だと思います。

○酒井委員長 ありがとうございます。前半部分に関して一回、二回ご意見いただきましたが、あといかがでしょうか。この辺りでよろしいでしょうか。

 それでは、15ページのところまで一通りご意見をいただいたということで、次、16ページ以降、この水銀添加廃製品の処理についてという大きなくくりと、それから、その他必要な対策等という20ページ以降のところ、ここでのご意見がございましたらお聞きをしたいと思います。この後半部分でご意見のある委員の方、よろしくお願いいたします。

 それでは、築地原委員からお願いいたします。

○築地原委員 1点だけです。23ページの一番上のところです。水銀処理施設の整備をどのように促進できるかというところについて、前回と記述内容が変わりまして、前回は財政支援的な具体的な記述もありましたが、それはなくなりました。先ほど大塚先生のほうからはクローズド型の管理型で水をかけずキャッピングするようなものについてはあまりつくらないほうがいいというお話がございましたけれども、ここで整備を促進するということですから、一般的に通常の民民の取引で処理体制を確保するとなれば誰かがやるんでしょうけれども、こういうクローズド型で、しかも、中間処理が特殊なものというのは、なかなか民民でも手は出さないんだろうというふうには思います。

 そもそもこの水銀の取り扱い自体が条約に基づく対応ということですので、私としては先ほどの形質変更の話じゃないですが、国が積極的に体制整備に関与していかれるべきではないのかなというふうに思っております。それでなければ整備はどこまで広げるのかわかりませんが、なかなか進まないのではないかなというふうに思っておりますので、その辺のお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。

○酒井委員長 それでは、引き続いて大塚委員、どうぞ。

○大塚委員 22ページのところで、家庭とか医療機器から退蔵された体温計とか血圧計の回収について、あるいはそれ以外の水銀添加製品の回収もほかにもあると思いますが、関係機関と協力したスキームの検討というのを書いていただいて大変ありがたいと思っています。できるだけ実効性のあるスキームを形成していく必要があると思っていますが、さらにその上で、そのための資金が多分必要になってくると思うんですけれども、一つの考え方としては、水銀含有製品をおつくりになっているメーカーさんに社会的責任か、あるいは拡大生産者責任という考え方もあり得るとは思いますが、何らかの形でお支払いいただくようなスキームを考えてはどうかということを意見として申し上げておきたいと思います。あまり全面的にというのはなかなか難しいかなと思っているところもあるんですけれども、社会的責任としてお支払いいただくというようなことも資金が必要であれば考えられるのではないかということを申し上げておきたいと思います。

○酒井委員長 引き続きまして、森谷委員、どうぞ。

○森谷委員 それでは、18ページ、お願いいたします。18ページの部分については、新たな変更がないところでありますけれども、改めて前回示された後、検討したことでご質問などします。

 まず、ここは全体が産業廃棄物に関わっていることだったと思いますが、水銀回収の有無のところですけれども、ここで特別管理産業廃棄物のことが出てきますけれども、後ほど出てくるの蛍光ランプとの関係があって質問になりますが、廃蛍光管は特別管理産業廃棄物とガラスくず等の混合物として扱うのかということですが、多分そうではなくて、水銀含有廃棄物としてのガラスくずという扱いになるのでしょうか。それから、あまり言葉の一つ一つを申し上げるのはよくないのかもしれませんが、このの水銀回収の有無の冒頭の文章の出だし、「金属水銀が特別管理産業廃棄物として指定されれば」というのは、実は金属水銀ではなく廃金属水銀と理解すべきだろうかと思います、別な表現はあるかもしれませんけれども。

 そこで次に移ります。今度はの不溶化処理の有無です。先回もここの部分は取り上げましたけれども、私が今回申し上げるのは、このことを求められるということについては、足並みをそろえるという意味で、こういう望ましいということは、仮に一般廃棄物処分場でもこの種の埋め立てがあるとすれば、それについても同じことが言えるということでしょうか。

 それから、今度はになりますけれども、安定型処分場への埋め立て禁止、安定型処分場と書かれていますから、これは産業廃棄物の処分場ですけれども、ここで書かれていることを実行あらしめるためには、埋め立て側の措置も大事なんですけれども、委託する排出事業者へこういうことが禁止になっているとの周知徹底をすること、こういうことになれば全産連も周知徹底にご協力いたしますが、分別回収を排出事業者に徹底していただくということがより重要ではなかろうかと思います。これは意見です。

 それから、次は23ページに移ります。先ほど築地原委員からお話のあったことと近いお話をせざるを得ません。この文章を読んで思ったのは、冒頭に、産業廃棄物については排出事業者が処理責任を有することから、民間による産業廃棄物処理体制を中心として適正な処理を確保することが基本であるとあります。この原則というか一般論を私は否定するつもりはありませんけれども、廃金属水銀の処理、処分というのは、水俣条約の発効により想定されているものでありますので、とりわけ廃金属水銀の処理、処分が円滑に進むための体制づくりの検討は重要と私は思います。その検討において、国が中心となって行っていただけたらと思います。その際には、前回も申し上げましたけれども、国が排出事業者や処理業者、地元地方公共団体や地元関係者と十分協議、ご相談されるのが必要かと思います。

 それから、言葉の点で少ししつこくて申し訳ありませんけれども、先ほどからクローズド型という言葉が二、三の方でお使いになっておられますけれども、仮にクローズド型というものが先ほど鈴木さんが説明されたクローズド型であるならば、注釈があった方がよいと思います。といいますのは、私がクローズド型として最初イメージしたのはある地方のものですけれども、水を外に出さないために、もとに戻して、さらに水に熱をかけて飛ばして、残ったものをまた処分場に戻すというものです。もし鈴木さんがおっしゃるのがここでの例えばのクローズド型であれば、注釈をされたらいかがでしょうかと思います。

 以上です。

○酒井委員長 後半部分に関しては、この辺りでよろしいでしょうか。特に全体、そのほかはいいですか。

 どうぞ。

○福島説明員 16ページですね。家庭等から排出される部分のところで、全都清ルート等を利用して回収を促していくという点と、先ほどの大気等の話の中でも分別の推進みたいなことが言われているわけですけれども、全都清ルートは16ページの下の参考のところにありますけれども、基本的には使用済みの乾電池、蛍光管の収集で、運搬処分となっていますけれども、処分をして水銀を回収するまでやっているわけですね。ですから、その水銀を今度有価物として売るということの中でシステムができ上がっていますので、市町村が負担をする費用というものは、水銀を売るということも含めた中である程度安価におさえられているというのが現状だろうと思います。

 そういう中で、今後この状態が先ほどの説明ですと、条約の中で許されている範囲内での輸出等は継続していくんだということで説明があったわけですが、それが従来再利用、生産されているような水銀がどこまで輸出等に向かっていくというか、有価で処分されるのが許されると言うと変ですけれども、見込んでいるのかと。そういうのがないと、この収集コストに非常にはね返ってくるのではないかなと。それが市町村にとってどういう影響が出てくるのかなというのが非常に危惧されるところですので、その辺について何かお考えがあればというふうに思っております。

 それともう一点は、私どもの今のルートで回収した例えば蛍光管、乾電池ですけれども、毎年の処理をしている自治体の具体的な中身を見てみますと、私どもの処理ルートというのは、5トンコンテナ単位で処理をしていますので、小さな市町村にとっては、そのコンテナ1台分が集まらないと、いわゆる出すと非常に効率的、無駄といいますか、経済的な無駄な部分があるので、自治体の財政との兼ね合いからいくと、たまってから出すということなんですね。そういう中で見ますと、最近の5年間だけちょっと拾い出してみたんですが、会員登録していても搬出しない自治体がかなりあります。そうすると、分別収集しても自治体の中で保管をしているという状況にありますので、それの保管の仕方ですとか、あるいは今後保管があまり好ましくないということになれば、それをどういうふうな形で処理、処分のほうに回していったらいいのかということを検討しなければいけないのかなというふうに思っております。

 まず、以上です。

○酒井委員長 ありがとうございます。後半につきまして一通りご意見をいただきました。

 それでは、環境省のほうからおのおのお願いいたします。

○元部補佐 すみません、廃棄物対策課の元部でございます。

 大塚先生からございました体温計であるとか血圧計の回収に関して、製造された会社の協力を仰げないかという件ですけれども、これについては我々どもも少し考えていたところでして、可能かどうかわかりませんけれども、少し製造された会社のほうにお声がけをするなどして、検討していきたいなというふうに考えております。

 続きまして、森谷委員のほうですね。不溶化に関して一般廃棄物についても望ましいのかどうかという話ですけれども、不溶化については、一般廃棄物についてもやはり望ましいというふうには考えておりますが、ただ、一般廃棄物につきましては、まとまって出るというふうな性格のものではないというふうに考えておりまして、現実的には難しいかなというふうに考えております。ただ、分別回収して集まってくる場合もございます。そういう場合は先ほど来お話のあります全都清ルートなんかに乗せていただいて、水銀回収のほうに持っていくというほうがより望ましいかなというふうに思っておりまして、そういう点も踏まえまして、市町村のご協力を仰いでいきたいというふうに考えております。

 続きまして、福島委員のほうの全都清ルート、現在回収した水銀を売却することで価格をおさえられているという件ですけれども、金属水銀の輸出につきましては、今、保健部会のほうで検討がなされているところでございます。その状況を踏まえて検討していく必要があるというふうに思っておりますが、水銀のこのフローですね。全体的なフローをどういうふうにしていくのかというふうなとこら辺の中で、その辺については慎重に考えていきたいというふうに考えております。

 最後に全都清ルートの現状について貴重なご意見をいただいたと思っております。確かになかなか量が出るものでないというのは我々もわかっていたんですけれども、会員登録していても搬出しない自治体がかなりあるという実態を教えていただきました。こういう今の実情を踏まえまして、市町村間の協力でありますとか、どういうふうに国がお手伝いできるのかという点も含めて、回収についての検討をしてまいりたいというふうに思っております。

○鈴木補佐 ほかのいただいたご意見に関しまして、初めに森谷委員からいただいた前のところの論点ですが、クローズド型については注釈があったほうがいいというコメントをいただきました。それにつきましては、次回答申ということで文書を示していきたいと思っていますので、そのときに入れていきたいと考えています。

 森谷委員からいただいた18ページの冒頭の「金属水銀が特別管理産業廃棄物と指定されれば」というところは、この資料の一番初めの論点にあるように、廃金属水銀の意味ですので、こちらについても表現を改めていきたいと考えています。

 また、ご質問いただきました廃蛍光管の取り扱いについては、21ページ目に示している水銀含有産業廃棄物として取り扱うことを考えています。

 また、の安定型処分場の埋め立て禁止の明確化について、排出事業者への徹底ということをご指摘いただきました。これについては従来どおりマニフェストやWDSできちんと記載をされるべきだと思っていますので、その点については通知などで示すということが考えられるかと思っています。

 いただいたコメントの23ページ目の上のところについては、繰り返しになってしまのですが、現時点でどのくらいの廃金属水銀を処理するべきなのか見通すのが難しいというふうに考えています。もちろん国として動向を注視して円滑に進むように検討していかなければならないと考えていますので、そのようにご理解いただけたらと思っています。

 以上です。

○酒井委員長 それでは、後半部分につきまして委員の皆さんからいただいたご意見について環境省のほうからの考え方をご説明いただきました。重ねてのご意見ございましたら、どうぞよろしくお願いいたします。

 はい、大塚委員、どうぞ。

○大塚委員 ちょっと言うのを忘れたので、大したことではないんですけれども、22ページの関係機関の協力したスキームのことですけれども、これもさっきの分別収集の話と関係してくるわけですが、特に一般廃棄物の焼却施設とかに関してこういうものが入ると、焼却施設のほうが大変なことになるのでストップするとか、かなりお金が復旧にかかるという話も聞いていますが、既に一部で検討されているのは、むしろこういう血圧計とか体温計とかを回収するために多少のお金を払ってもいいぐらいではないかという話もあるようです。今までそういうことに関して例があまりありません。フロンの回収について同様の検討を審議会レベルでも多少しましたが、結局実現していません。それは廃棄物だから金を払うのはおかしいという考え方が一般的にあるからだと思いますけれども、ただ、これを回収しないと焼却施設などに非常に大きい損失があるということを考えると、そういう今までにない抜本的な方法というのも、難しいとは思いますけれども、ぜひご検討いただけるとありがたいと思います。これは国がどのぐらい関与できるかという問題もあると思いますけれども、ぜひご検討いただけるとありがたいと思います。

 以上です。

○酒井委員長 今の回収に対して、買い取りをするということですが。

○大塚委員 はい、そのほうがむしろ経済的には安上がりなようです。

○元部補佐 今ご意見のありました例えば体温計1本100円で買い取るというふうにしたほうがもしかしたらコスト的に安いんじゃないかという議論は確かにございます。ただ、廃棄物を有価で買い取るということがちょっと可能なのかどうなのかというのはなかなか難しい面もございますけれども、少しご意見として承りたいと思っております。

○酒井委員長 ありがとうございます。

 では、続いて石垣委員からどうぞ。

○石垣説明員 すみません、代理出席で、もしこれまでに検討されていたことをベースに皆さんお話しされているのであれば、ちょっと的外れなことを言うかもしれませんが、ご容赦ください。

 23ページに説明いただいた利用の見込みのない金属水銀の処理について、現時点で発生量を見通すことが難しいというご説明なんですけれども、これはやっぱりちょっとどう考えても、それは見込まれた上で、というのは前半に廃金属水銀等の処分を遮断型に限定することは望ましくないと書いてあるので、それは遮断型の今の容量とか幾ら新設がないとはいえ、まだ容量はありますので、それでは全然足りないからというお話があってのこの後の話だと私はずっと理解していたんですけれども、これが全然量的なことも本当に全く見通していなくてそれを言っているのであれば、ちょっとそれは検討したほうがいいんじゃないのかなと思うんですが、これは今までどういう経緯というか検討状況だったのかなと教えていただけますか。

○酒井委員長 説明いただきましょうか。お願いいたします。

○鈴木補佐 発生量などの見通しが難しいというのは、別途審議いただいている環境保健部会で例えば製品や使用、輸出入に関するものについてはご議論いただいているので、その議論の結果についてこちらにインプットしていただくということを考えている次第です。

 遮断型処分場との関係についてですが、国内で今稼働している遮断型処分場は11カ所と非常に限られているというのが現状です。参考資料の冊子のほうで示しているものがこれまで検討してきたものですが、硫化固形化すると容量が10倍になるというのは前回の委員会のときにもご紹介をさせていただきました。それを例えば今扱っているような水銀の量を全部そのように処分していくと、とても足らなく、全国の遮断型処分場が全部水銀で埋まってしまうようなことになってしまうというのは検討しているところです。

 実際に今後、条約が発効していった中でどのような量を処分していかないといけないかというのは、やはり現状がわからないところですので、それについては動向を注視するということにさせていただいた次第です。

○石垣説明員 要はその程度の一応見込み、廃金属水銀とか水銀汚染物から由来で、既存の遮断型の容量では足りないという程度の試算はできているということですね。もう一歩踏み込めば、ではそのために必要な最終処分容量がどのぐらいかという話は、別にできるんじゃないかなという気はするんですけれども、今のところそこまで踏み込んでいないという理解でよろしいでしょうか。

○酒井委員長 特に利用の見込みのないというところの見通しが極めて今の時点で難しい、そういう意味ですよね。

○石垣説明員 わかりました。

○酒井委員長 一定の相場観は当然お持ちになられながら検討はしていますし、また……

○石垣説明員 ここだけ読むと、すごく書きっぱなしというかそういう感じになってしまうので、もしそういう検討をされているのであれば、そう書かれたほうがしっくりくるんじゃないかなと思いました。

○鈴木補佐 ありがとうございます。ご意見として承りまして、今後の答申に生かしていきたいと考えています。

○酒井委員長 それでは、後半部分、2度ばかりお聞きをいたしましたが、大体この辺りでよろしいでしょうか。いいですか。

 何かまだまだ森谷委員、ありそうですね。どうぞ。

○森谷委員 産業廃棄物の立場からということではないんですけれども、これは事前に事務局のからもお話を聞いたんですけれども、金属水銀は99.9%ぐらいを想定されています。水俣条約では水銀及び水銀化合物という表現があるのでここで水銀と書くと、本当に金属水銀、Hgだけというように思えてならない。頭の整理はどのようにしたらいいのかということをお伺いできたらいいなと思います。

○酒井委員長 既に水銀の汚染物というのも特別管理廃棄物の中にあるわけですね。ただ、その中に廃金属水銀が明示的に整理はされていなかったので、整理しましょうというのが今の検討の方向ですね。

○森谷委員 委員長のおっしゃるところも私はわかるのですが、例えば製品としての水銀化合物というものをイメージして申し上げました。

○酒井委員長 そういう意味ですか。例えば硫化水銀みたいなのがあって、それがもう使えなくなったらどうするんだと。

○森谷委員 試薬として存在するものもあります。

○酒井委員長 試薬といったイメージらしいです。試薬が不要になって廃棄物が……。

○森谷委員 どう考えたらいいかというのは後で教えていただければ。

○鈴木補佐 論点として廃金属水銀と水銀汚染物、水銀添加廃製品という3点を挙げていますが、条約上のスコープも3点に分類されています。それについては、参考資料5の一番初めのところにご紹介をしている水銀または水銀化合物から構成される廃棄物、水銀または水銀化合物を含む廃棄物と水銀または水銀化合物に汚染されている廃棄物という3点になっています。今回の論点ペーパーですと、この番に該当しているのが1番目の論点で示した廃金属水銀で、2番目のの含む廃棄物というのが製品、論点ペーパーの3点目でご紹介しています。番の汚染されている廃棄物というのは、論点ペーパーの2番目の水銀汚染物ということで対応させているので、ご指摘いただいている化合物のようなものはのところに入ってくるというふうに考えている次第です。

○森谷委員 ということは、今、鈴木さんがおっしゃっているのは、私は水銀と言われるとHgしか思わないんだけれども、Hg何とかという化合物も含めて水銀とおっしゃっていると理解してよろしいんですか。

○酒井委員長 そういうことでしょうね。今のところ、この論点ペーパーの中では廃金属水銀を明示的に整理いただいて、その延長線上に今の話は多分入ってくることになるという理解でいいかと思っているんですが、そういう理解でいいですね。

○森谷委員 そう思わないと条約と国内法のところにすき間ができてしまう。

○酒井委員長 おっしゃるとおりですね。

○鈴木補佐 これまで申し上げていますように、今後答申をまとめますので、そのときに紛れのないように、きちんとまとめていきたいと考えています。

○酒井委員長 どんどん話が広がって、ただ、視野に当然入れるべきところでしょうね。ありがとうございます。

 それでは、後半の部分も一通りご意見を頂戴したと思いますが、資料3、全体を通じてこの論点の考え方につきましてまだ抜けている点等ございましたら、もう一度確認の時間を置きたいと思いますが、いかがでしょうか。ほぼ意見は言い尽くしていただきましたでしょうか。

 それでは、資料3につきましてご意見、ご質問がないようでございますので、この議題2、水銀廃棄物の処理に関する論点についての議論は終わりにさせていただきたいと思います。事務局におかれましては、本日各委員よりいただいたご意見を踏まえまして、今後の中間とりまとめ案の検討を進めていただければというふうに思います。

 それでは、議題のその他に移りたいと思います。事務局のほうから何かございますでしょうか。

○山本企画課長 どうもありがとうございます。次回の専門委員会、今、酒井先生からおっしゃっていただいたような形で中間とりまとめ案の検討ということでありますが、ちょっと日程につきましては、今後調整ということでさせていただきますので、また改めて調整させていただきますので、どうぞよろしくお願いをいたします。

○酒井委員長 どうもありがとうございます。

 それでは、本日の専門委員会の議事としての私の進行はここまでにさせていただきます。

○山本企画課長 どうもありがとうございました。最後に専門委員会の閉会に当たりまして、部長の鎌形からご挨拶を申し上げます。

○鎌形部長 環境省の廃棄物・リサイクル対策部長の鎌形でございます。大変遅れて参りまして、申し訳ございません。今、広島の災害の関係で、今日は国会で委員会がございまして、そちらへ呼ばれてございました。初めから出るつもりでございましたけれども、本当に遅参して申し訳ございません。

 今日は本当にいろいろ活発なご議論をいただき、本当にありがとうございました。水俣条約への対応ということで、我が国としてはやっぱり特別な意味合いのある条約対応だというふうに思います。しっかりと対応していきたいというふうに考えております。その中での本専門委員会でのご議論を賜っているわけでございますけれども、最後のほうでも少しまだ詰まっていないところもあるようでございますけれども、しっかりと対応させていただきまして、次回中間とりまとめをお願いしたい、こういうふうに考えてございますので、その辺もしっかりと詰めた上で提示させていただきたい、こういうふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 これからも幅広い視点からいろいろなご意見、ご指導を賜りたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 本日はどうもありがとうございました。

○山本企画課長 それでは、以上をもちまして本日の専門委員会を終了させていただきます。

 どうもありがとうございました。

午後4時49分 閉会

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