産業構造審議会　産業技術環境分科会　廃棄物・リサイクル小委員会 電気・電子機器リサイクルワーキンググループ 中央環境審議会　循環型社会部会 家電リサイクル制度評価検討小委員会 第２４回合同会合　議事録

○庄子リサイクル推進室長　それでは、定刻になりましたので、ただいまから第24回産業構造審議会産業技術環境分科会廃棄物・リサイクル小委員会電気・電子機器リサイクルワーキンググループ、中央環境審議会循環型社会部会家電リサイクル制度評価検討小委員会合同会合を開会いたします。
　私は、事務局を務めます環境省リサイクル推進室長の庄子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　本合同会合の事務局及び議事進行は、環境省と経済産業省で持ち回りとさせていただいております。今回は環境省が事務局を務めさせていただきます。
　まず、委員の出席状況でございますが、両審議会合わせて28名の委員のうち、産業構造審議会は20名のうち16名、中央環境審議会については19名のうち12名の委員にご出席いただいておりまして、両審議会とも定足数である過半数に達していることをご報告いたします。
　本会合につきましては、やむを得ずご欠席される場合には、代理の方に説明員としてご出席いただけることとしております。本日は、市川環境エンジニアリングの石井委員の代理として島田様に、北広島市長の上野委員の代理として塚崎様に、ビックカメラの川村委員の代理として山崎様に、また、日本電機工業会家電リサイクル委員会の野村委員の代理として稲垣様にご出席いただいております。
　続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。
　資料は1～7まで、参考資料として前回会合の議事録をお配りしてございます。資料の不足等がございましたら事務局までお申しつけください。
　本合同会合の資料につきましては、原則、全て公開とさせていただきます。また、会合終了後に発言者名を示した議事録を作成し、ヒアリング対象者及び委員の皆様方に配付をして、ご確認をいただきまして、各委員のご了解をいただいた上で公開とさせていただきます。
　プレスの皆様の撮影はここまでとさせていただきますので、ご理解のほどをよろしくお願いいたします。
　それでは、これ以降の進行を細田座長にお願いしたいと思います。
　細田先生、どうぞよろしくお願いいたします。

○細田座長　よろしくお願いいたします。それでは早速、議事に入りたいと存じます。
　今日も非常に時間がタイトになっておりますので、ご協力のほどをよろしくお願い申し上げます。もしかしたら若干議論が延びる可能性もあることを少しご念頭に置いていただければと思います。
　それでは、お手元の議事次第にありますとおり、本日も、前回に引き続きまして、家電リサイクル法関係者からのヒアリングを行います。本日は、自治体として岐阜市とさいたま市から、また消費者団体として主婦連合会からのヒアリングを予定しております。
　それでは、ヒアリングに入らせていただきます。
　ご説明をいただく方々からは、15分程度でプレゼンテーションを行っていただきますが、一応時間が大幅にオーバーしませんように、終了2分前に一度事務局からベルを鳴らしてお知らせいたします。さらに、時間になりましたら、もう一度ベルを鳴らさせていただきますので、ぜひそこでおまとめいただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
　ヒアリング全部が終了後、全体を通じた質疑応答といたしたいと存じておりますので、よろしくお願いいたします。
　では、最初のヒアリングとして、自治体の方からお話しいただきます。まず、岐阜市の鹿嶋様、よろしくお願い申し上げます。

○鹿嶋氏　失礼いたします。岐阜市環境事業課の鹿嶋と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　今後の発言については、座らせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　本日は、家電リサイクル法の見直しに係る合同ヒアリングということでありますので、岐阜市における家電リサイクルに関する取組と対策について、この間現場で直接指揮をとってきた立場から、その実態を踏まえ、発言をさせていただきたいというふうに思います。
　それでは、皆様に配付をさせていただいております資料に沿って進めてまいりたいというふうに思います。
　まず、岐阜市でありますが、人口41万6,862人、世帯数17万2,760世帯の中核市でございます。
　まず、そういった岐阜市で、1ページ目にあります家電リサイクル法対象品の不法投棄の現状についてでございます。
　岐阜市では、平成13年の特定家庭用機器再商品化法、いわゆる家電リサイクル法の施行以降、家電4品目の不法投棄が増加をしまして、担当職員の増員や、民間団体との連携を進めてまいったところでございます。平成21年度からは、表1にありますように、特家電の不法投棄がデータ上減少しているところでございますが、これは、各自治体の対策など、さまざまな要因が考えられると思いますが、現在、全国的に問題となっています不用品回収に流れているということも、自治体の調査で明らかになっているところでございます。
　また、テレビにつきましては、平成23年7月のアナログ放送から地上デジタル放送への完全移行に伴い、不法投棄が増大するというふうに思われていたところですが、不法投棄の認知件数は少なく、これらについても不用品回収にかなりの台数が持ち込まれたと思います。これが現在の家電4品目の不法投棄の状況でございます。
　それで、2ページ目のところにあります、後ほど触れたいというふうに思っておりますが、不用品回収業者の岐阜市における無許可収集運搬事案の逮捕後に、家電4品目の同業者と思われる不法投棄事例が増えているということで、2例、ご紹介をさせていただいております。
　不用品回収業者が300円～500円という安価で有料にて集めた、不法投棄した事例でございます。これは警察の捜査により判明をした。これは指紋採取から判明したところでございます。さらに、不用品回収業者の中には、自治体の指導によって、買い取りという形もとっておりますが、1円～5円での買い取りで、法の編み目をくぐるというような形で家電4品目を集めるという業者も最近増えてきているところでございます。
　写真1-2でありますけども、冷蔵庫につきましては、有価物を取り除いて、不要になった廃棄物を不法投棄したという事例でございます。不用品回収業者による不法投棄というのが年々増加しているというのが状況でございます。
　次に、3ページ目の義務外品の対応についてでございます。岐阜市では、義務外品の対応について、資料2の「ごみ出しのルール」にありますように、行政での回収も行っているところでございますが、屋外収集が原則でありまして、自分で排出できない要介護者、ひとり暮らしの女性、高齢者などといった社会的弱者につきましては、許可業者に依頼するしか方法がなく、処理費がかさむといった苦情も実態として岐阜市に寄せられております。
　また、指定取引場所が市内に1カ所と少なく、実質的に個人で持ち込むことができないといった苦情も寄せられているところでございます。
　4ページ目でありますが、不用品回収業者対策、先ほど言いました不用品回収業者が逮捕されるという事例があったわけですが、こうした家電リサイクル法を無視し、希少金属を含む家電を集め、海外に輸出をして、不適正処理していると思われる業者が増加する中、岐阜市においては、平成18年ごろから、軽トラック等にスピーカーを搭載し、家電4品目を中心に回収する業者や、フリーペーパーで不用品回収を宣伝する便利屋が見受けられるようになりまして、岐阜市はこの便利屋が有料で回収しているとの情報から、2年間の調査を行い、県警に情報提供するという形で、県警が平成21年に廃棄物処理法違反、無許可の収集運搬事案で逮捕・起訴、そして懲役2年（執行猶予3年）罰金200万円という有罪判決が出ました。
　こういった便利屋の逮捕によりまして、軽トラックの巡回型というのが減少し、拠点型の不用品回収所に変わり、チラシを新聞折り込みとして集客を図るという業形態に変わってきたところでございます。
　不用品回収業者については、家電4品目を中心に、リサイクル、リユースを前面に出し、無料での引き取りという営業形態であったことから、市としても、廃棄物処理業と言えず、即座に立ち入りしての実態調査もできないというような状況でありました。
　そうした中、平成22年10月22日に、環境省より、「使用済物品の適正な処理の確保について」が発出され、こうした業者にも、法19条による「立入検査」及び法18条の「報告の徴収」が可能であるとの通知でありまして、岐阜市は積極的な立ち入りを実施したところでございます。その結果、平成22年度には58カ所44業者だったのが、平成23年度は37カ所31業者に減った、これが表3でございます。
　さらに、平成24年3月19日には、「使用済家電製品の廃棄物該当性の判断について」が発出をされまして、岐阜市は、不用品回収業者全てに対して通知文を配布すると同時に内容について説明をし、家電リサイクル対象品目については、リユースに適さない保管をしている業者に対して、取り扱わないよう指導しました。これはもう、全ての業者がそういった形でありました。
　その結果、表向きには、不用品回収所から家電4品目は撤収をされ、取り扱いもなくなりましたが、1業者のみが重機を使って集められた家電4品目を含む家電製品を破壊するという行為を継続して、家電リサイクルシステムを阻害しているというものでありましたので、岐阜市は立入指導を継続をし、「3.19通知」に基づき家電4品目について廃棄物と判断し、県警と協議をして、逮捕に至った。この詳細については会議の趣旨と若干違ってきますので、4ページから6ページに記載してありますので、またご参照いただきたいというふうに思います。
　次に、7ページの「家電リサイクル法に関する問題点及び岐阜市からの要望」でございます。
　今回のこういった無料回収の事案で、岐阜市及び県警の聴取で明らかになりましたのは、7ページに記載してありますように、家電リサイクル法と不用品回収の単純な比較を表4にしておりますので、ご覧いただきたいというふうに思います。
　結果としては、家電リサイクル法にのっとり処理をしようとすると、システムが非常に煩雑でありまして、一方、不用品回収業者への排出というのは手間がかからないという、言い方は適切ではないとは思いますが、正直者が損をするといった実態になっているところでございます。
　そこで、現場の担当者として、直接消費者及び事業者から聞き取りいたしました主な意見を、一部ではありますが、ここで紹介をしたいというふうに思います。
　まず今回の不用品回収業者逮捕を通じて、消費者の意見ということで、まず、「リサイクル料金を払うくらいなら、怪しげな業者でも無料の方がいい」。「高齢で排出の仕方が難しいので、便利な回収業者へ出した方が手間がない」。「電気店に引き取りを拒否されて仕方なく出した」。「市役所は処理費を取るが、回収業者は無料である」、何で儲けがあるのに税の二重取りではないかというようなことも言われました。
　これに対して、岐阜市としましては、行政が有料化による排出抑制等の説明をしたのですが、そういったことについても聞き入れてもらえない。電気店に聞くとリサイクル料金の他に5,000円必要だと、収集運搬料が必要だというふうに言われた、等々の意見もありましたし、あと、郵便局でのリサイクル券の納付というふうになっていますが、土日が休みで処理したいときにできないので制度が悪い。
　これは若干不適切な言葉も入っているかもしれませんが、住民からの生の声ということで載せさせていただきましたので、ご理解をいただきたいというふうに思います。
　回収業者側の意見といたしましては、「海外でリサイクルされているので、違法ではない」。無料回収の需要が非常に高く、特に高齢者宅に回収に行くと感謝をされる。小売店業者も不用品回収所に持ち込みをしているのでいいではないか、等々の意見が出されたところでございます。
　岐阜市において、環境省の「3.19通知」以降の立ち入りで判明しただけでも、1万台以上の特定家庭用機器がリユース名目に海外に輸出されているということが明らかになったわけですが、最終的に、これが再使用されているかどうかというのは、自治体では確認ができないというのが今の現状でございます。したがって、排出するときにリサイクル料金を支払うという現行制度が不用品回収を利用する要因となっているということは、やっぱり否定できないと。本市としては、今回の家電リサイクル法の見直しに当たっては、収集運搬料を含めたリサイクル料の前払い制への移行と義務外品を義務品とするような見直しを期待をし、先ほど述べたとおり、実際の消費者等の意見を踏まえ、8ページにあります8項目を要望していきたいというふうに思います。
　まず1点目が、廃棄物に処理費を掛けることが負担になっていることが、不用品回収を利用する要因でありまして、リサイクル料金の負担感をなくすためにも、前払い制または内部化制の導入。また、そのリサイクル料金に収集運搬料を含めるよう求めてまいりたいというふうに思います。
　2番目が、大型及び重量のある電動マッサージチェア、電動介護用ベッド、オイルヒーターといった有効な資源を含む物などは、多くの自治体で処理困難であるということから、不用品回収業者により集められ、飛散及び流出防止の措置を講じず分解・破壊が一部のヤード業者で行われていることから、適正な処理ルートが必要と考えられることから対象品目の拡大をお願いしたいというふうに思います。
　3番目に、多くの消費者は小売店で処分ができると思っており、義務外品を小売店に持って行ったところ、引き取りを拒否され不用品回収業者を利用したなどのケースがあったことから、義務外品を義務品にするようお願いしたい。
　4点目が、廃棄物処理基準に適合しない方法での処理、また、処理した物を買い取る業者等に対して、罰則規定を含む法整備をお願いしたいと思います。
　5番目が、リサイクル料金のさらなる低減化と料金算出の根拠の公表を望みます。
　6点目が、家電製品協会の実施しております不法投棄対策等の支援策について、わかりやすい制度と手続の簡素化、さらに、現在の3カ月間の対象期間を1年間へ拡大するようお願いしたいというふうに思います。
　7点目が、家電4品目の処理について、高齢化社会を迎えるにあたり、利用者が理解しやすく、一律のサービスを受けられるような制度見直しをお願いしたいというふうに思います。
　8点目が、一般廃棄物の統括処理責任は自治体であるために、法の見直しにはより多くの自治体の意見を反映できる場をつくっていただくようお願いしたいというふうに思います。
　それで、「廃家電等の廃棄物処理法に関する問題点及び岐阜市からの要望」ということで、今回のこの無料回収事案で明らかになりました不用品回収業者へ「3.19通知」の周知以降に行った家電4品目の破砕行為の3回の事実について、一般廃棄物と産業廃棄物の混合廃棄物の無許可の廃棄物処分業違反で告発するという予定でありましたが、環境省への疑義照会の回答、これは回答を抜粋してありますが、「廃棄物該当性の判断は、一般廃棄物、産業廃棄物を区別することなく混合廃棄物として判断することは可」ということでありましたが、実は検察庁と警察、県警本部で打ち合わせをしたところ、検察庁と環境省のずれがあって、行政からの告発ということができないと。「起訴」を前提としているため「不起訴」となれば合法になってしまうということであります。
　ちょっとチンとなりましたので、（3）番目の要望ということで出させていただきたいというふうに思います。
　まず、1番目が、明らかに廃棄物の無許可収集運搬もしくは無許可処分に違反していても、司法では、占有者の意思が明確でないと違法には問えない。そのため、地方自治体は指導までで、それ以上はなかなか踏み込めないという現状があります。
　あと、こうした①、②の現状を踏まえて、中古品以外の排出者を問わず廃棄物として取り扱う規定を家電リサイクル法で明確にするようお願いしたいというふうに思っています。
　最後になりますが、ご承知のとおり、一般廃棄物の処理につきましては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律により、市町村に統括的な処理責任が課せられているということから、一般廃棄物の処理に関する事項について、幅広く市町村の意見を反映できるシステムの構築をお願いし、岐阜市からの発言とさせていただきます。
　どうもありがとうございました。

○細田座長　ありがとうございました。続きまして、さいたま市の澤田様、よろしくお願い申し上げます。

○澤田氏　さいたま市資源循環政策課長の澤田と申します。よろしくどうぞお願いします。座らせて説明させていただきます。
　資料3をご覧いただきたいと思います。資料に沿ってご説明を進めさせていただきたいと思います。
　さいたま市は、首都圏から20km～30km圏内に位置していまして、古くは宿場町として発展してきたまちですけれども、鉄道各線の要衝となっておりますので、昔から住宅が増えてドーナツ現象で人口の増えた土地です。面積は217.49km²、人口は、8月1日で125万人を超えたところでございます。
　住宅地の開発されたところの周辺には多くの自然環境が残されている場所が多くありますので、そこが人目につきにくい場所となりまして、年間1,000件を超える不法投棄が発生している現状があります。それによって、その対応に大変苦慮しているというのが現状であります。
　次のページを開いていただきますと、不法投棄の3年間の様子が数字として表されてありますけども、「不法投棄」というふうに表示してありますものは、さいたま市のほうでパトロール等で不法投棄が発見された件数でございます。それに、隣に「不適物」というふうに書かれているものは、さいたま市はステーション収集を行っておりますが、そのステーションに収集できないものとして置かれてしまったものがこの数に表されております。ここ3年間の数字では、平成23年度が、トータルで、家電4品目で2,597件ありまして、これは地デジ化の影響が如実に表れたデータとなっております。
　次のページを開いていただきますと、もうちょっと長いスパンでの年度別の不法投棄及び不適物に係る推移という形でデータを示させていただいております。平成13年度から平成24年度までのデータがありますけども、年度によって多くなったり少なくなったりということが繰り返されて、平成17年度から19年度までは減少傾向かなと思われましたけれども、その後地デジ化の影響と思われるテレビの不法投棄台数が増えて、23年度がもう最大値になっております。昨年度については、地デジ化の影響が軽減されたせいもあって、平成19年度レベル、20年度レベルぐらいまでにおさまってきたのかなというような状況にあります。
　次のページを開いていただきたいと思います。次のページには「年度別不法投棄に係るリサイクル数及び額」ということで、表を作成しております。さいたま市においては、先ほど言った不法投棄で捨てられたものを行政のほうで回収いたしまして、最終的にリサイクルできる品物についてはリサイクル料金を市のほうで支払いまして、運搬費をかけて、それで再利用のほうに回るような形で、行政のほうが費用を負担しているという実態があります。各年度、不法投棄の台数とは合わないのですけれども、リサイクルに回せるものと回せないものというものがありますので、その年度の予算に応じて、この台数は予算の範囲で出せる台数ということで出しておりますので、その年々で台数はそれぞれ違います。平成23年度はもうテレビが非常に多かったので、445万9,310円という費用がかかっております。昨年度、これは速報値でまだ決算は終わっていないのですけども、327万2,977円の支出をしております。実際に不法投棄にかかる処理費用という形では、こういった形でさいたま市では負担しております。
　次のページを開いていただきますと、不法投棄の現場写真ということで紹介させていただきます。一番最初の不法投棄件数の「不適物」と呼ばれているものが上の2枚の写真になります。集積所にこういった形でテレビが捨てられると、収集できないごみですというような形で表示のシールを貼らせていただいて、しばらく置いておいて、その後に回収するような方法をとっております。下のほうの写真は、農地、あるいは道路上に不法投棄されているようなテレビの様子が、こんな感じで捨てられているという現状になります。こういった不法投棄物は、完全品ではなくて、中の部品が抜かれたような状態だったり、もう壊れてカバーが外れたような状態だったりという品物が多い傾向があります。
　次のページを開いていただきたいと思います。さいたま市では、不法投棄対策として、このページにあるような不法投棄対策を行っております。a.としまして夜間パトロール。これは、さいたま市では365日、夜間、夜10時から5時の間7時間、警備会社に委託しましてパトロールを行っております。東西2地区に分けて行っておりますけれども、予算的には約1,200万の2コースというような形でパトロールを行っております。
　b.にあります監視カメラでございますけれども、不法投棄重点多発地点へ監視カメラを設置しております。年間2カ所から6カ所程度を順次設置しておりまして、今、ダミーカメラを含めまして20カ所程度、監視カメラを設置をしております。ネットワークカメラで、事務所でもってカメラを操作して見られるカメラと、簡易カメラで、不法投棄が起きたときにカメラのデータを確認するタイプのものと、二通り設置しております。
　c.に看板の作成と設置ということで、不法投棄多発の場所、市民から通報がありました場合に、市民の方に配布して掲示してもらうような看板が写真になります。そのほかに、不法投棄多発地点に固定式の看板というのも作成いたしまして、設置しております。
　d.として啓発品の作成・配布という形で、この写真は、区民まつりというのを各10区で行っておりますので、そういったところで不法投棄防止のための啓発イベント等を行いまして、そのときにウエットティッシュやパンフレット等を配布して、不法投棄をしないようにというような案内をしております。
　続きまして、次のページのほうに移っていただきたいと思います。さいたま市のこのような不法投棄の実態を踏まえまして、要望といたしましては、一つ目、「リサイクル料金の前払い制度の導入」ということを挙げさせていただいております。不法投棄が起こる要因といたしましては、リサイクル料金を廃棄時の負担とすると、真面目に料金を負担することに損をしているというような感覚を持つ人があったり、手続や排出が面倒であったりするため、これが要因となって不用品回収業者へ引き渡したりとか、そういったことも起こっていると考えられます。そのために、リサイクル料金は前払い方式、あるいは、パソコンリサイクル、PCリサイクルと同じように、リサイクル費用を内部化するような制度としていただけたらと思います。
　2番目といたしましては、「不法投棄された対象品目の回収ルートの構築」です。現在、不法投棄された家電リサイクル料金等は、先ほどご説明しましたように、市が負担して、市が搬入してリサイクルルートに乗せているというような形になっています。このリサイクルに乗せるための費用負担を、自治体の負担のない仕組みとしていただきたいと考えております。
　次のページを開いていただきたいと思います。3番といたしまして、「さらなる対象品目の拡大」として、有用な資源を含む家電製品は、大型、重量のある電子レンジですとか電動マッサージチェア、オイルヒーターなど、これらの品目は、今年度施行になりました小型家電リサイクルの対象品目には含まれていると思いますが、こういったものは小型家電とは分けて、家電リサイクル法の対象に品目を追加して、していただけたらと考えております。
　4番目といたしましては、「引取場所数の拡大」であります。さいたま市内には、現在2カ所、やっと2カ所になった形なんですけども、指定引取場所がございます。まだ、持ち込むためには引取場所が不十分であると考えますので、指定している場所の数を増加させていただきたいと考えております。
　5番目といたしまして、「家電製品の不法投棄防止対策の充実」です。①、③、④、今要望事項として挙げさせていただいた項目と関連するんですけれども、家電製品の不法投棄防止対策に向けて、抜本的な制度構築をしていただきたいと思います。市町村のパトロール強化や監視カメラの設置等、不法投棄の未然防止のための経費に対する支援制度を充実していただきたいと思います。これは、家電製品協会さんのほうの支援が現在ございますけれども、それだけに限らず、支援制度というものを考えていただけたらと考えております。
　6番目といたしまして、「リサイクル費用の算定根拠の提示」をお願いしたいと思います。リサイクル費用が何年も改訂されずに据え置かれている状態であると思います。テレビ等については、大きさについて料金が変えられたりした実績もありますけれども、今後、環境配慮設計等が進み、製品が改良されればリサイクル費用の縮減が図れるのではないかと考えております。
　次のページに移らせていただきます。「不法投棄未然防止事業協力」について、今年度募集がありました平成26年度分の公募に、さいたま市のほうも申請いたしましたが、実際に協定書を締結して、この制度を利用している自治体は、平成23年度でも41、平成24年度でも45自治体に限られていると思います。申請手続が難しいというか、なかなか広報等も目につかなかったりするので、助成金をもらっている市町村も少ないのかなというふうに考えております。さいたま市も、情報収集がうまくなかったせいで、昨年度辺りにやっと気がつきまして、今年度の申請にこぎつけたところです。書類作成において、申請書本体はそこそこの時間で作成できるんですけれども、その後、必要な経費の算定ですとか、そういった形で大分やりとりをさせていただいて、資料を作成しております。そういった形で相当な手間をとられています。予算編成でも積算はいたしますけれども、その申請だけのためにまた書類を作成しておりますので、こういった積算等が煩雑で時間を要しております。
　それから、この制度については3か年毎の期限つきの制度であるため、期限を区切らず、継続して実施を確保してもらいたいと思います。
　この助成事業は公募期間が前年度の限られた時期に設定されておりまして、事業実施期間が短くて、収集運搬については3カ月分しか出ない制度になっております。市町村は毎年予算を計上し、指定引取所に搬入し、全てのリサイクル料金を払っているという実態もありますので、年間を通じて受け付けていただきたいと思います。
　さらに、先ほど不法投棄で壊れた、完成品でない、リサイクル対象とならないような品物についても、何とか今後対応していただくように設定していただけたらと思います。
　次のページをお願いいたします。違法な不用品回収業者と資源回収業者が不適正処理の要因となると言われています。現状で、許可なしで回収している業者がおりますが、行為を現場で確認することは現実的に不可能に近い状況にあります。軽トラックを使ってアナウンスしながら回収している業者を現場で押さえるというようなことはほとんど不可能に近い状況にあります。
　平成24年3月19日の使用済家電製品の廃棄物該当性判断についての通知以降、廃棄物の該当性の判断ということでは、家電リサイクル法に該当する品目の保管状況、リユースに合わないような保管状況があれば、それは廃棄物であるというふうに示されましたけれども、現場で廃棄物として認定するのはなかなか困難な状況にあります。行政指導の範囲でありますと、不適正処理対策として効果が上がらないので、警察への告発、あるいは警察による直接の検挙が実効性があると考えます。
　不用品回収業者等が引き取りし、ヤード等へ持ち込めないような制度構築の必要性を感じております。
　次のページを開いていただきますと、ヤードでの保管状況の写真となります。やはりリユースには適さない状況で、野ざらし、雨ざらしの実態で家電4品目が保管されていたり、また、何らかの形で壊されるような状況が見受けられるのははっきりしております。こういったヤードの対策については、埼玉県においては、埼玉県警のほうと協力しまして、さいたま市内に21社のヤードがございますけれども、その21社のほうは全て市のほうでも回って指導は行っております。埼玉県警と協調して立入調査を行っているのは、そのうちの6事業所を今年度実施しております。現場で廃棄物の処理法の違反という形で、市では行政指導という形から先へはなかなか実態としては進めなく、また、県警のほうも、廃棄物処理法という対応だけではなくて、埼玉県警の場合は国際捜査課、ヤードには海外から来た不法残留の人間がいるということで、そういった面からもやっているようですので、家電4品目ということの対策としてはなかなか難しい面があろうかと思います。
　さいたま市のほうで、不法投棄マップというものを資料として追加させていただいています。さいたま市のほうの夜間パトロールで実際に見つかったところを、GPSの位置でプロットしたものになっております。人目につかない農村地帯ですとか雑木林が不法投棄の箇所になっております。やはり家電4品目が不法投棄として一番多いというのが、このマップを見ていただけるとよくわかると思います。
　以上が、さいたま市の家電リサイクル法に係る対応状況であります。ありがとうございました。

○細田座長　ありがとうございました。それでは、続きまして、消費者団体のほうからご説明いただきたいと思います。主婦連合会の有田様、よろしくお願い申し上げます。

○有田氏　有田と申します。よろしくお願いいたします。
私の資料は、資料4です。お二人のようにデータなどを使ってというよりも、日ごろ消費者がどのように感じているかということと、行政回収に対してこういうふうな問題点があるのではないか、でも、そのもとにあるものは何が問題なのかというような考え方で資料は作成しております。今からこの資料を使って説明をさせていただきたいと思います。
　それでは、開いていただいて、1ページ、「家電リサイクルの課題」ということで、今もお二人の方がいろいろおっしゃったように、リサイクル料金についてですね。リサイクル率を含めまして、適正に使用されているのかというのが、消費者団体だけではなく、消費者が一般的に思っていることです。それで、収集運搬料金とリサイクル料金が、少し高いというふうに思われているようで、「ちょっとリサイクル料金が高いわよね」という声も出ます。消費者団体でリサイクルについて運動をしていたり、環境のことについて日ごろから活動しているというメンバーにとってみれば、仕方がない、当たり前だという思いはあります。しかし、いざ、もう要らなくなったものを出すに当たって、4,000円近いお金が出る、そういうときには、少し高いと思いながらも、必要なことだと思って出しますけれども、高齢化して、もう新しい物に買いかえをしないときに、収集運搬料金も別途払ってというふうになると、やはり割高に感じると思います。
　それから、先ほどお話にもありましたように、高齢者など、高齢化した地域を、狙って、不用品回収業者がトラックで回ってきます。そして近くの空き地に、桃太郎旗というか、そういうのを立てて、1週間ぐらい営業をしている。実際、私の家の近くでもありました。許可を得た業者なのか、新しくできたのかしらなどなど思いながら見ていました。1週間ほどして、その空き地からは撤退しました。許可があるか、ないかなどは、私たちにはわかりません。ですので、不用品回収業者の問題ということをここにも挙げさせていただきました。
　それから、そういう意味では、収集運搬システムも、具体的に行政の方みたいに直接携わっておりませんので、何となくそういうことが絡んできて、不法投棄にもつながっているのではないかという思いでここには書いております。
　それから、家電リサイクル法の中の用語ですが、消費者はいろいろ法律のことは詳しくありません。例えば「小売店に引取義務のない家電」というような言い方をされても、引取義務のない家電って何のことと思ってしまいます。家電リサイクル法と言ったら、ただ単に普通に、使えるものを、また誰かに使ってもらえばいいんじゃないのと、そういうのが家電リサイクルというふうに思っていらっしゃる方もいます。ですから、使えるものを使って、回収しながら、使えないものは破砕して、汚染しないような形で回しているという感覚ではなくて、家電リサイクルと言ったら、使えるものを、ただ単にごみに出すのはもったいないから、リサイクルショップで買えるようにして、そこがちゃんと許可を得た、きちっとした回収業者がやっているということが必要よね、というような意見が出てきたりもします。というように家電リサイクル法自体が理解されていない。そしてその中の用語の、「小売店に引取義務のない家電」という言葉自体もそもそもなじみがないというふうに考えていただいたほうがいいと思います。
　そうすると、ここに書いているものですが、「引取義務のない家電」と言われても、普通に買いかえのときには、お願いすれば、お金さえ払えば回収しますというふうに書いてありますし、引き取ってくれますので、この言葉自体も、法律の中の言葉ですので、消費者は知りませんし分かりません。
　それから、そういったときに、今、引取義務のない家電を、多くの消費者はわざわざどこか見えないところに不法投棄、廃棄に行くという人は、そんなには多くないと私は思っています。が、実際不法投棄がされているので、どういう方がしているのか分かりませんし理解できません。廃棄したいときの家電4品目の行政対応、これはある県のホームページで、各市町村の対応が掲載されていて、ここに書いているように五つの対応に分けられます。3ページですが、まず、「市に収集を予約してください、市が運搬を代行します。」これはさいたま市さんと同じようなことだと思います。それから、「許可業者による運搬依頼の案内をします。」ということで、電話をかければ許可業者を紹介しますということです。それから、「小売店・許可業者への運搬依頼の案内をします。」、「地域の小売店へ相談・依頼をしてください。」それから、「回収協力店への引取依頼の案内をします。」こういうふうにホームページに書いてあります。
　そうすると、電話をすると、そこを紹介してくれますけれども、引取業者によっては、またそこから別の対応の案内をされるというようなこともあると思います。あると思いますというのは、私は家電の4品目については、今のところ単に廃棄をしたことが無いので、ほかのものでそういう対応をされたことがあって、紹介された回収業者は、行政から紹介されたのですが、そこに電話をかけてみたら、対応はできませんと言われました。
　それで、次の問題はネットで検索をしますと、「家電リサイクル」、これ「Q」と書いてあるのは「問い」という意味なんでしょうが、こういうふうに、「家電を処分したいな」とか、「家電製品高値買い取り」というようなことが出てきて、会社名を実際に書いてあるんですが、全部わからないようにして書きましたが、「許認可、古物商許可番号」というのが出てくるんですが、私たちにとってみれば、「許認可」というふうに書いてあれば、もう別に不法ではないというふうに思います。実際に法的な事を知っている人はそんなにいませんから、こういうところに電話をすればいいと思いかけてしまう。
　そして、5ページに行きますけれども、消費者には許可の有無はわかりません。まさに今申し上げたように。家庭から出るごみは、一般廃棄物。もちろん、産業廃棄物と一般廃棄物の違いはわかります。行政でいろいろお祭りなどでパンフレットも配られ、努力もされているというお話も先ほどもありました。けれども、そこに来る方、わざわざ来て受け取る方は、日ごろから、そんな不法な廃棄をする人でもないし、ある程度わかった人だと思います。どういうふうに、不法投棄をしないようなシステムにしていくかということが、そもそも大事なことだろうということだと思います。
　それで、小売に引き渡す場合でなければ、行政と一般廃棄物収集運搬許可を持っている業者だけが、処理料金を取って、家庭から出る、こういう4品目を収集可能であるということも知らないわけですよね。ですから、そういうシステムを少し考えていただきたいと思っています。
　不用品回収業者、次の6ページですが、先ほど申し上げましたように、自宅の近くでも大きなスピーカーで、無料で回収しますということで回っております。そうすると、高齢化が進んだところでは、本当に、先ほどの行政の方のお話にありましたように、もう車もないし、廃棄に行けない。回収に来てもらうと幾らかかる。そうしたら、無料の不用品回収業者にだします。リサイクルというふうに考えて出しますから、不法投棄をする――回収業者の方が皆さん不法投棄をしているわけではないので、そんなことをすると思わずに、「よかった」、「助かった」と思って出す人は多いと思います。ましてや無料だとどうぞお願いします、というふうに出すと思います。
　それから、7ページですが、「家電の中古あげます・譲ります」という有料広告――これは有料広告というか、100円でも、その人が出すと、自分が持っている家電を、お知らせをして、やりとりをする。ネットオークションみたいなページがあります。そういうところに、エアコンや冷蔵庫などの4品目の家電を含めたことが書いてありますが、中古のエアコンや冷蔵庫の使用、まあ、使用できるものを出しているんでしょうから、使うほうが、単に廃棄に出すよりいいと思います。が、5,000円で――何万円かで買えば別ですけれども、中古5,000円とか4,000円で購入して、すぐ壊れたら、何だか4,000円とか5,000円のものに、回収料というか、リサイクル料を払って出すことはすごく割高だと思ってしまって、ここもその後が心配だと思いまして、このことを取り上げました。
　それから、「廃棄物処理法違反（無許可）の逮捕事例」というのは、先ほど岐阜の方が何度かお話しされましたが、私たちはこういうことを新聞などで知るわけです。9ページ、10ページ、11ページということで、12ページまでですね。2010年からのいろんな違反事例を見ていますけれども、実は、今回、罰則が、家電リサイクル法が導入されてから、見直しの議論をされているということは知っていたのですが、罰則規定が厳しくなったということは知りませんでした。ですから、こんなふうに逮捕されていても、たかだかこの程度の罰則しかなければ、やったもの勝ちと思う人がいるのが問題と思いました。かなり高くなったということですが、それには条件がある。罰則が1億などというのもあるらしいのですが、なかなか、悪質な業者には適応されない。つまり、廃棄物の判断が難しいのではないかということで、法律で罰則が厳しくなりましたよというふうに幾ら書いてあっても、それが実際に運用されなければ、意味がない。
　それで、13ページですが、まさに小売店に引き取り義務のない家電のアクセスの簡素化と自治体の更なる協力ということです。自治体の方も、非常に少ない人数で頑張っていらっしゃるとは思うのですけれども、先ほど紹介しましたように、行政のホームページには、「連絡してください」としか書いていないところもあります。また、それはできませんという回答もあることもありますので、行政の資源回収の窓口に連絡をするか、ネット上で行政に申し込みをしたら、そういう許可の回収業者が回収対応してくれるような簡素化を要望します。2段、3段で連絡をしなくてもいいような形にならないものかなというふうに思いました。
　それから、やはり高齢化したら女性でも男性でも、冷蔵庫など重い物を、玄関先など見えるところまで出しておくのは難しいので、そういうことが何とか改善できないかなと思っています。
　収集運搬システムの自治体の許可制度の見直し、これはいろいろ理由があってできないのかもしれないです。けれども、回収業者を見ていくと、一般廃棄物の許可をたくさん持っている業者がいて、各自治体の許可をとっています。それを、もしできるものであれば、ある自治体の許可を受ければ、不法回収とか無許可でやるということじゃなくて、しっかりした業者であれば、県を超えて、回収ができれば、無許可ということにはならないのではないでしょうか。少し改善できるのではないかということです。取り締まりを厳しくすればいいということではないかもしれないのですが、そういうふうに罰則規定を厳しくしたとしても、取り締まりを強化しなければ、はっきり言ってざる法みたいに感じます。ちょっと失礼ですが、そういうふうに思ってしまいます。人手が足りないというのであれば、各自治体、環境省など協力しながら取り締まりをすれば、不法投棄や、無許可の悪質な業者が少なくなるのではないかと思います。罰則金を厳しくした事に対応できるのではないかというふうに思いました。
　それから、15ページ、最後になりますが、まず、メーカー、国、自治体による消費者向け普及啓発が不十分で、家電リサイクルについて理解している消費者が少ない、と申し上げたいと思います。実際、「いや、やっています。」とか、「毎年こういう説明をしています。」、「パンフレットを出しています。」など、それぞれもちろん努力はされていると思います。ですが、本当に家電リサイクルという話をしても、リサイクルで、ショップに行って中古品を買ってきて、大事に使う、という感覚。それから、「引き取り義務のない」ということも、そういう法律的な用語で、何のことかよくわからないという人も多いです。自分が買いかえのときにお金を払って引き取ってもらうことというのは、そのときにはわかります。毎回そういうことを詳しく知る必要はない。けれども、そういうことがどういう問題につながっていくかということが理解されていない事が問題ということを申し上げたい。
　それから、メーカーのホームページを見ても、家電リサイクル法の説明は書いてあります。情報をしっかり提供していますが、回収率とか、再商品化率などが、書かれていないのか見つけられないですね。そういうことももう少し知らせていくべきではないかというふうに思います。
　それから、先ほどお二人の方のお話の中にありましたけれども、リサイクル料金の更なる見直しと徴収方法の検討をしていただきたいと思います。実は、私、海外のパソコンを何度か廃棄に出すのに、四、五千円を使って出しました。今回は別のパソコン2台を、もう既に前払いでしているというリサイクルマークがついたもので、郵便局に電話をして回収してもらいました。そのときに、これはやっぱり便利だし、出すときに――もうその前に払っているんですけど、10年使っていたらもう忘れていて、すごくいいなと思いました。なかなか難しいこともあるかもしれないし、ずっと後払いで進めてきたのですけど、以前はパソコンもなかったのを、今できるわけです。ですから、家電リサイクル法も可能ではないかと思います。
　それで、あとの二つは、やはり消費者教育――消費者を教育すれば何とかなるという感じで消費者教育と声高に言うのは好きではないです。けれども、やはり伝わっていなければ、悪いことだと思わずに、回収業者に出してしまう。結果、それがどんなことにつながるかということが伝わっていない。もう少し広報を強めていただきたいなというふうに思っております。　以上です。

○細田座長　ありがとうございました。
　それでは、以上、説明をいただきましたけども、この内容について質疑に入りたいと存じます。ご意見、ご質問のある方はよろしくお願いいたします。ご発言の際には、いつものとおりネームプレートを立てて発言のご意思を示していただけたら幸いです。順次指名させていただきます。それではよろしくお願いいたします。
　それでは、大塚委員、どうぞ。

○大塚委員　ありがとうございます。最初に岐阜市に対して一つ質問ですけれども、8ページのところですが、（2）要望の③のところで、「義務外品を義務品に」というご指摘がありました。これは、市として恐らく業務が増えると思うんですけども、おっしゃっていただいて大変よかったと思って、私も思いますが、多くの市町村は必ずしもそういうふうに思っていないと思いますので、この辺について、岐阜市として特にこういうふうにおっしゃっていただく理由とか、あるいは、結局住民の意識なのかもしれませんが、その辺について教えていただければと思います。
　それから、さいたま市に対してお伺いしたいのは、さいたま市の10ページのところの下から二つ目の○のところですが、この「3.19通知」との関係で、3.19通知は廃棄物該当性に関してはかなり広げていると思うんですけれども、さらに、その11ページに出ているような写真のようなヤードの保管状況であれば、廃棄物だとも言えるというふうに言ってもほとんど構わないような状況だと思うんですけども、なおかつ、廃棄物該当性の認定は困難だというふうにおっしゃっているので、確かに、もちろん検察、警察のほうに告発したり、検挙することが必要だと思いますが、それから行政庁としても、警察のほうに連絡していただくことになるかと思うんですけれども、認定が困難だということだとすると、何が後できるかというようなところもちょっとあるかと思うんですけれども、その辺についてもう少し教えていただけるとありがたいと思います。
　さらに、環境省に対してですけども、岐阜市について、8ページの下のところで、廃棄物該当性に関して、一般廃棄物と産業廃棄物を区別することなくという、混合廃棄物としての判断することは可能という、この点ですが、警察、検察庁とは何かちょっと考え方が違ってしまっているようなので、もし必要なら立法とか、改正とかという話になってくるかと思いますけど、何かコメントしていただければありがたいと思います。
　以上です。

○細田座長　石川委員、どうぞ。

○石川委員　どうもありがとうございます。岐阜市の鹿嶋さんとさいたま市の澤田さんにお伺いしたいことがあります。
　まず、岐阜市の鹿嶋さんには、大変詳しい発表をいただきましてありがたいのですが、ご発表の中で、1万台が海外に流れているというお言葉があったかと思うんですが、それはどうやって推計したというか、知ったのかということと、もしルート別とか、何か詳細がわかるようでしたら教えていただきたいということです。
　それから、鹿嶋さんと澤田さん、両方なんですが、未然防止事業とかで、監視カメラだとか、いろんなことをされているというご説明だったと思いますが、それで不法投棄をしている人を特定したとか、何かそういうふうなことで役に立っているのかどうか。どういうふうに役に立つのかということを、もし事例があれば教えていただきたいと思います。

○細田座長　それでは、一通り質問、ご意見を伺ってからお答えいただきたいと思います。
　西尾委員、どうぞ。

○西尾委員　ありがとうございます。さいたま市さん、岐阜市さん、すごく頑張ってらっしゃる自治体さんではないかと思います。ただ、その後にございました主婦連の方からのご発表の中にもございましたけれども、市民に対して、この家電リサイクル法の仕組みや、不法業者に対する取り締まり等々について、周知することは難しいかと思います。岐阜市さんの資料の5ページ目に市民向けの啓発チラシというのがございますが、これはどのようなタイミングで、どのくらいの頻度で配布されているのでしょうか。また、岐阜市さんは警察等と一緒に不法業者の取り締まりをされているようですが、その取組の周知や、市民が不法投棄をしたり、不法業者を利用しないようにするためにどのようなコミュニケーション活動をされているかを教えてください。ぜひとも岐阜市さんとさいたま市さんにお伺いしたいと思います。
　それから、今日お話しのあった2市の取組は、恐らく進んでいらっしゃるかと思いますが、もしご存じでしたら、ほかの自治体さんの取組も教えてください。
　以上です。

○細田座長　辰巳委員、どうぞ。

○辰巳委員　ありがとうございます。岐阜市さんのほうが、7ページに、排出者とか回収業者がこういうふうなことを言っていますという声が上がっていて、言っていらっしゃる内容はそのとおりで、こういう声は私もよく聞くのですが、こういう声は市に届くわけですよね。届いた後、これに対して市はどのように受け答えなさっているのかというのが少し気になりまして、もっと具体的に申しますと、例えば最初に書いている、「リサイクル料金を払うくらいなら、怪しげな業者でも無料の方がいい」とおっしゃる人に、そうですねと、まさかおっしゃっているとは思わないけれども、どういうご説明をされているのかというのがちょっと気になりました。
　それから、回収業者さんに対しても、例えば、その一番下に書いているのが大変気になっています。これは回収業者の話ということではないのかもしれないのですが、実情ということでしょうか。また、違法ではないという話、海外でリサイクルされているから違法ではないとの話ですけど、この二つに対して、どのようにきちんと説明をされているのかなというのが気になりました。気になるというか、お聞きしたいということです。
　それから、有田さんのほうからご説明いただいたお話ですけれども、まず、非常にびっくりしたのは、10年たっても家電リサイクルと聞いたら、中古でリユースすることと思っているくらいのレベルの人もいるというお話、これはちょっと私も意外だったもので、とてもびっくりしたという印象だけなのですけれども、家電リサイクル法に従って、家電の買いかえがあまり頻繁にないということからなのかもしれないのですが、非常にびっくりしたという印象です。

○細田座長　田崎委員、どうぞ。

○田崎委員　岐阜市の鹿嶋氏に2点お聞きいたします。資料3ページのほうで、「屋外での回収が原則」と書かれているんですけれども、これがどれくらい縛られる原則なのかというのを1点教えていただきたいと思います。
　2点目ですが、有田氏のスライドにもありましたけれども、「行政のホームページへ連絡してください」としか書いていないところも結構、こういったところが実はやっぱり多くて、これが問題だと思っているのです。岐阜市はいろいろ取組をされており、提案の中では、前払い、収集料金も含めて前払いということを提案されているのですけれども、前払いされたやつを自分たちがいただくというような形で、自治体の方が岐阜市のほうでもう少し収集の取組を広げようというような議論というものはされたことがあるか、教えていただければと思います。
　以上です。

○細田座長　はい。桑野委員。

○桑野委員　ありがとうございます。主婦連合会様のご意見に非常に、まさにこれは消費者の率直な意見なんだろうなということを、我々小売ですので、川下の、消費者の方々と直接対応している我々にとっては、まさにこのとおりだというふうに思いました。これは、この審議会の中でもやっぱり真摯に取り組むというべきことではないかというふうに感じました。
　そこでちょっとご質問させていただきたいのですが、もし仮に我々小売店が、利便性とか選択枠を消費者の方々にご用意させていただいて、消費者のかわりに商品をリサイクルか、有価で引き取るかというようなことの見定めだとか、有価買い取りにしたものについて、再使用できるものは自ら販売したりとか、販売できないものは、自ら法定基準のリサイクルをさせていただくというようなことができたら、消費者の方々はともかく小売店に持っていけば、そのような、いろいろなことを考えないで済むと言うとおかしいですけれども、そういったことができるのではないかというふうに思いますけども、そんな取組をもししたとしたらどうでしょうかというご意見を、ちょっとお伺いしたいと思います。
　以上です。

○細田座長　河野委員ですかね。はい。

○河野委員　ありがとうございます。1点だけ質問です。岐阜市の方に1点だけ、小さな質問ですが、最後の廃家電等の問題点及び岐阜市からの要望の中で、警察庁、それから検察庁とのやりとりがあるんですが、これの中で、一般廃棄物か産業廃棄物かを立証しない限り難しい――これは岐阜市に聞いてもしようがないのですが、その理由とか、この「行政からの告発では「起訴」を前提としているため「不起訴」となれば合法になってしまう」ということ、ちょっとこれも何かよくわからないので、可能な限り、もうちょっとご説明いただきたいのと、もう一つは、もし必要があれば、この審議会でもその辺について、警察庁もしくは検察庁の方に来ていただいて、やりとりをする必要もあるんじゃないかなというふうに思いました。
　以上です。

○細田座長　そうですね。普通の人には、廃棄物は一般か産廃しかないのに、何で区別がないとあげられないのかというのは、社会常識として考えられませんよね。検察は一体何を考えているんでしょうかね。

○河野委員　それと、回答というのは、これは文書回答なのか、あるいは口頭回答なのか、それも含めてお願いいたします。

○細田座長　はい。河口委員。

○河口委員　2点お願いします。1点は、さいたま市さんなんですけれども、6ページに、不法投棄対策ということで幾つか方策が書かれているんですけれども、一体これのコストですね、夜間パトロールはたしか1,200万ぐらい、年間というふうに言われたのですが、それ以外にも、この監視カメラとか、トータルで考えまして、多分その3割ぐらいが家電ということになるので、目の子で割ると、家電リサイクルに関するコストというのは、直接リサイクル以外にこんなにかかっているんだよねということを、もうちょっと出したほうがいいのかなと。これは、岐阜市さんも同じように、リサイクル直接コストだけではなくて、こういうコストをかけているんだというお話と、実際にこれだけの対策をして、どのくらい削減されたというふうに、シミュレーションとかで効果があったというふうに見ておられるのかなという、コストベネフィットについてどう考えておられるのかというのを1点。
　それからもう一つは、環境省さんにご質問なんですけれども、私も、家電リサイクル、最初、できるときはちょっと関わっていて知っていたのですが、自分でこの10年間、4品目を出していないので、現場というのを知らずに来ていたわけですけれども、その間、先ほども、リサイクル法というのはリサイクルショップに出すことだと思っている消費者が多いというようなお話があった中で、どういうふうな環境教育をしているのかと。特に子ども相手に。今の子どもというのは、省エネということをすごくたたき込まれているし、ペットボトルはちゃんと、遊びに行ったときも分けて捨てるということはたたき込まれているんですね。このリサイクルをなぜしなきゃいけないかというのは、使える資源はちゃんと使いましょうねみたいなのと、有害物質はだめですよみたいな、根本的なことを子どもにたたき込むと、子どもは、「お母ちゃん、そういうところに出しちゃいけないよ」みたいな話になると思うんですが、この10年間、環境教育の中で、この資源リサイクルというのがどういう形で入ってきたのかと。
　今あったお話というのは、出口で不法投棄がいけないよという、違法だよみたいなのはあるんですけど、そもそも資源リサイクルの根本的な発想という教育をどういうふうにされてきたのかなと。それがあって、不法投棄がいけないし、こういう法律的なという話になると思うんですけれども、その辺りをどういうふうに考えていらっしゃるのかということで、よろしくお願いします。

○細田座長　はい。それでは、島田説明員。

○島田氏（石井委員代理）　ありがとうございます。有田様から、資料の13ページ、行政の資源回収の窓口に連絡するか、ネット上で行政に申し込みをしたら、行政が回収対応してくれるような簡素な仕組みが欲しいと要望されているというところもあり、また、両市のお二人からも、また田崎委員からもありましたけども、ホームページでちょっと連絡先の紹介のみがなされていると。要するに使い勝手が悪いと。不便だというところだと思うんですが、そこは、既にいろんなところで民間業者が、そのエリア、自治体さんとある程度の回収システムを構築しているところもあるかと思うんですけども、また、私どもも地元でも、民間業者が集まって、そういうシステム構築を自治体さんとしておるというところもありますけども、こういうところのより市民にとっての利便性が上がるシステムをつくるに当たっては、私ども民間の処理業者、あるいは義務外品については認定業者ですか、民間の業者をぜひ活用していただければ、そのシステム構築には何らか資することはできるだろうと思っております。
　以上です。これは意見です。すみません。

○細田座長　はい。それでもう大丈夫かな。それでは、まとめていろいろございましたけど、岐阜市さん、それからさいたま市、それから主婦連合会の順番でお答えいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○鹿嶋氏　さまざまな質問をありがとうございます。ちょっと、大塚委員の言われたことを若干聞き漏らしましたので、また後ほど聞きたいと思いますが、石川委員の言われました1万台以上、海外で、どういったように調べたかということでありますが、岐阜市の資料の6ページのところに、今回、不用品回収業者を摘発した段階で、残っている家電製品を処理をしたのが1,837台でございました。その前段で、「3.19通知」に基づきまして立入検査をしたときに、現物を、数を数えて処理をしようということでやったのが1万台以上ということで、それ以前であれば、もっと業者を通じて海外へ流れているというふうに思いますが、ルートにつきましては、うちのほうも把握ができていないんです。一つは、はっきり言っていいのかわかりません、某県にある業者のヤードへ持ち込まれて、そこから海外に行っているという、これも環境省にも確認をしましたが、そういった業者で、大体1万台ということでございます。
　あと、未然防止事業で、カメラ、不法投棄している、特定したかどうか。一応岐阜市におきましても、不法投棄の監視カメラシステムというのがあるんですが、それでは正直言って犯人の特定、投棄者の特定には至っていません。ただ、カメラがついて、防止の看板をつくって、抑止効果というのは正直出ています。抑止効果ということでつけているというのが状況なんですが、あと、そういった関係で不法投棄の防止看板だとか、チラシ、ここにも岐阜市のチラシを入れておりますが、こういったチラシの作成だとかということに役立てているところでございます。
　あと、西尾委員の言われた、市民に対してチラシ、どのタイミングでというご質問でございましたが、これは、1年に1回、ごみ出しのルールというのを全戸配布、岐阜市は行っております。このごみ出しのルールを全戸配布するときに、自治会さんのご協力をいただいて全戸に配布する。あと、集合住宅については、職員が自ら各戸に配布をするという方法で啓発をしているところでございます。
　あと、市民とのコミュニケーションにつきましては、さまざまな苦情があった段階で、自治会長さん、さらには市民の方のところへ行って、こういった例えば不用品回収についてはリサイクルシステムを阻害するだとか、あと、ヤードで破壊していることについては土壌汚染とか、家電4品目に含まれる有害物質が流出するということで、正規ルートでというところで説明をしています。
　あと、ほかの市町村の現状ですが、岐阜市以外の岐阜県内の市町につきましては、処理場もないというような現状の中で、市町が集めて業者が処理施設へ持っていくといったような状況の中で、はっきりと岐阜市としてその部分を把握しているかというのは、申し訳ありません、把握はしていないところであります。
　次、辰巳委員でよかったですかね。7ページの部分の排出者、事業者の声ということで、これは、「3.19通知」が出されて以降、事業者に直接聞いたのと、岐阜市として告発を前提にしておりましたので、持ってきた人に直接意見を聞きました。これに対して、市としては、今、家電4品目に含まれている希少金属、これが取り出すために海外へ持っていって、残りの部分が不適正処理をされているという、環境省の資料等も含めて、住民、市民に説明をして、やはり国内での循環システム、これはコストが当然かかるのですが、海外については、そういう違法なやり方でコストを安くして、希少金属をとって高値で売るというようなシステムに思われると。だから、やっぱり国内で循環するためのコストがかかるというご説明を、市民に対してはしています。
　次に、田崎委員の3ページの屋外回収の原則というのは、岐阜市については、粗大ごみ、いわゆる不燃ごみ、可燃粗大ごみという部分が、自分で処理場へ持っていくか、自宅までとりに来てもらうかという二つの選択ができるところですが、業者にその部分を収集について委託をしておりまして、家の中まで入るということが、やはりいろんな、さまざまな問題が出るということで、屋外に出していただいたものを回収するというシステムであります。これについては、今の現行上やむを得ない制度かなというふうに思っています。
　あと、前払い制度になったとき、自治体の回収はどうするのかというようなご質問だったと思いますが、岐阜市については、現行、粗大ごみの回収システムを行っておりますので、そのまま行政回収を行って、処理ルートに乗せるということは、今でも岐阜市の場合はやっておりますので、それで可能かというふうに思います。
　あと、河野委員の言われました一廃と産廃の関係で、検察庁と環境省の見解と、あと、県警と岐阜地検の話ということだと思いますが、環境省のほうは、一廃、産廃区別なく、いいよというふうだったのですが、今回、排出者が特定をされない以上、一廃なのか産廃なのかという特定ができない。それで、一般廃棄物は廃掃法の7条、産業廃棄物は廃掃法の14条で、罰則規定は25条で一緒なんですが、法の7条、14条が違うから、これは一つの、同じということには捉えられないという言い方をされたというふうに聞いています。うちも、そんなはずはないだろうというふうに思ったのですが、担当検事がそういうふうに言ったということで、断念せざるを得なかったというのが現状です。
　要は、これが、告発して不起訴というふうになってしまえば、このことは認めたということになってしまうという危険性があり、ここは断念せざるを得ないということに至ったという経過でございます。
　その文書なのか口頭なのかというのは、これは県警を通じてですので、県警からこういうふうに検事が言っとったよという話で、聞いただけですので、検事によっては、いいと言うかもしれませんし、あかんと言うか、そのときの担当検事の判断だというふうに岐阜市としては思っています。
　あと、不法投棄の防止対策、コストをかけているんだけど効果があったかどうか。これについては、やはり環境全体を考えたときに、多少のコストというのもやむを得ないと思いますが、何せ自治体ではそれほど予算があるわけではありませんので、何とか人海戦術の中で不法投棄を未然に防止するために、職員によるパトロールだとか、あと、市民による通報体制というのをとりながら、未然防止等々に努めております。岐阜市については、市民の皆さんに、こういう不法投棄110番ということで、お配りをしまして、何か不法投棄を見つけたらここに連絡ください、そのときに行政の職員が行って、不法投棄の問題点等を説明をして、なるべく不法投棄対策についてコストを削減するよう、やりながら、行っています。しかしながら、非常にコストがかかっているというのが現状です。
　大体以上が質問内容だったと思いますが……。

○細田座長　大塚委員、ちょっと、義務外品の話でしたっけ。ちょっと簡単にもう一度お願いします。

○大塚委員　はい。ちょっとわかりにくかったかもしれないけれども、結局、この8ページの③に書いてあることは大変いいと思いますが、自治体としては新しく業務が増えるので、よくこういうことを決めていただいたということで、その辺はどういうご理解があったのかというのをちょっと聞きたかったということなんですけども。

○鹿嶋氏　先ほども言いましたが、岐阜市として、粗大ごみの収集体制システムというのができておりますし、あと、例えばこういう家電商などについても、もしそういった形で立ち入りということができるのであれば、そういった今の無料回収と同じように、啓発等を行いながら進めていきたいということで、載せさせていただいております。
　以上です。

○細田座長　ありがとうございました。ただ、これは記録に残ってしまいますが、一廃と産廃をまぜてわからなくして不法投棄すれば起訴ができないという、恐るべき検察庁の判断ということで、記録に残ります。どこかで多分検察の方に、あるいは警察の方に来ていただいて、それが実態なのかどうか、ちょっと説明していただく必要がありますよね。両省、ぜひ、それ、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、さいたま市、よろしくお願いします。

○澤田氏　それでは、大塚委員さんのほうの質問の、廃棄物認定が困難だということについてですけれども、行政指導をする上では、当然、廃棄物という――保管状況が雨ざらし、野ざらしで、もうリユースのものでないという状況であれば、当然、廃棄物として行政指導は行っているところですけども、これを警察に告発したり、そういったことに進めていく上で、これが廃棄物ですということを証拠立てて認定するのは困難だというような意味合いで、ここには書かせていただいております。
　2番目の石川委員さんのほうの監視カメラの設置による効果ですけども、設置することで不法投棄の現場が捕まったという事例は、今のところございません。不法投棄を、監視カメラを設置することによって、効果としては、やはり抑止の効果がほとんどでございます。以前、不法投棄で山のように家電を含めた不法投棄物があったところに監視カメラを設置した後は、不法投棄物の投棄というのはほとんどなくなりまして、その後の不法投棄というのはないというような状況が継続されてあります。それが監視カメラの効果だと考えております。
　3番目、西尾委員さんのほうの市民向けの啓発ということですけれども、さいたま市では、ごみ出しマニュアルというものを毎年、年度初めに全戸配布でやはり市民の皆様にお配りしております。これがごみ出しマニュアルなんですけども、これに、さいたま市の場合は、家電の4品目は、市のほうの回収はしないというふうに、このマニュアルのほうに記載させていただいております。ですので、家電のリサイクル品目については、出し方等の説明を、約1ページにわたって書かせていただいているところですけども、このマニュアルを見ていただける方には、ちゃんと読んでいただいて、適正に処理していただいていると思いますけども、幾ら全戸に配布しても、こういったマニュアルを見ていただけないという実態は承知しておりまして、ホームページにも載せていますけども、実際にパソコンを使って見ていただける方はごく少数じゃないかということも、市の中でもそういうことは考えて、どういった形でそういう啓発を進めていけばいいのかということは常々考えながら今やっているところです。
　このほかに、あと、「さいちゃん通信」という広報紙をさいたま市は持っていまして、それは年2回発行しております。それは、いろんなごみに関する話題がたくさんありますので、そのときに応じて話題を取り上げて、掲載しているところです。
　さいたま市の啓発はそんな形で行っております。
　他自治体の例ですけども、残念ながら、さいたま市のほうでは他自治体の例まではちょっと把握しておりません。申し訳ありません。
　あと、さいたま市のほうの質問は、河口委員さんのほうの不法投棄対策の経費ということのご質問かと思いますけども、パトロール以外の監視カメラについてですけれども、監視カメラは、ネットワーク型のカメラは耐用年数が8年ぐらいで、維持管理費等を含めて、年間の経費として56万3,000円ぐらいかかっております。ダミーカメラもございますけども、これは耐用年数15年で見ていまして、年間の経費としては6万5,000円を見ています。あと、簡易型の単独のカメラは、耐用年数がやはり8年で見ていまして、年間の経費は12万3,000円。こんなような形で経費、費用がかかっております。
　市の看板の作成・設置については、市民向けに配布したりとかいった看板については24～25万。市の車両に貼りつけて使っているマグネットの表示盤が28万円ほど。あと、固定式の看板は46万円ぐらいの設置費用がかかっております。あと、ウエットティッシュとパンフレットの作成費用としては、年間に約60万強というところですかね。そのぐらいの経費をかけて、不法投棄対策というところでは経費を使っております。
　さいたま市のほうとしては以上です。

○細田座長　それでは、有田さん、よろしくお願いします。

○有田氏　まず、質問ではなかったのですが、辰巳委員から出されたご意見、まさに私もショックでした。今回、家電リサイクル法の問題点、課題ということで宿題を出されたわけですけれども、不法投棄も含めて、何が問題かと見つけ出す中で、いろんな方にご意見を伺いました。そもそも論で、そんなことなのかということと、あとは、やはり、先ほど河口委員がおっしゃったように、その4家電についてはしょっちゅう買いかえたりするものではないということもあると思います。一番問題なのは、高齢化されて、買いかえではなくて、廃棄をするときに、どういうふうにしたら不法投棄につながらないのかということをメインに私は考えてきた結果、こういう資料になりました。努力されているところもあるということ、今日、ヒアリング対象に来られている自治体の方は非常に努力されているので啓発がされているけれども、未だ努力が足りないところもあるかなと。その中で、皆さんから出された意見というのは、先ほど桑野委員から出されたように――桑野委員でしたよね、ご意見。ここの業者はしっかりしているという何か目印があって、そこで、利用できるものなら、そういうマークがあるといいというような意見でしたが、そういうことの質問というふうに捉えたのですが、違いますでしょうか。ちょっと意味が違いましたか。よろしいですか。
　私は、もし使えるものがあって、利用してということであれば、それをどういうふうに考えますかというご質問かなというふうに思ったものですから、ちょっと違えばまた。
　それから、先ほど河口委員がおっしゃったように、子どものときからの教育ということで、一つ一つの法律的な言葉をということではなくて、なぜこれをリサイクルするのかというのは、この家電リサイクル法に限らず必要だと思います。例えば蛍光管にしても、水銀という有害物質が使われている。しかし、必要だから使っている。それを汚染しないように回収してリサイクルする必要性があるということ、根本が伝わっていない。ですから、そこは私は、15ページの一番下にちょっと書かせていただいたのです。
　それで、桑野委員のちょっと質問を、もしあれでしたらまた後で。

○細田座長　販売店ルートをうまく使ってくださいということですよね。消費者にとってわかりやすいんじゃないかということですよね、リサイクルするときに。

○有田氏　でも、それは、そういうふうに行政が紹介はしますけど、近くにそういう販売店がなく、そういうことはどういうふうに考えますかといったときの問題等で書いたつもりでした。うまく使ってくださいというご意見であれば、そういうことをもっと情報として出していく必要があるというふうにしかお答えできないと思います。すみません。

○細田座長　ありがとうございました。よろしゅうございますでしょうか。
　ちょっと時間も押していますので――ごめんなさい、環境省のほうから。

○庄子リサイクル推進室長　先ほど、岐阜市さんの要望の中で、一般廃棄物、産業廃棄物の混合廃棄物の廃棄物該当性についてお話がございました。検察庁、あるいは警察にというご意見もございましたけれども、まず、環境省のほうで、廃棄物処理法の担当課と少し整理をしてみたいと考えてございます。
　それから、河口委員から、環境教育の中でリサイクルをどういう形で進めてきているかというご質問がございました。例えば子ども向けということで言いますと、環境省のホームページなどの中でも、3Rの啓発をするコンテンツを掲載しておったりしますけれども、いずれにしても、リサイクル、3Rの取組について、環境教育の中できちんと位置づけていくことが大事だと思ってございますので、これからもしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
　以上でございます。

○細田座長　それではよろしくお願いします、その件は。一廃、産廃の件ね。はい、よろしく。
　それでは、ちょっと時間が押しておりますので、議題2、「製造業者への質問に対する回答」ということで、前回はこの合同会合で委員の皆様から出されましたご意見について、製造業者の方々からご説明いただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。

○安木委員　それでは、資料５につき説明させていただきます。家製協の安木でございます。前回の会合におきまして、料金の支払い方式について、現行方式の継続が望ましいという旨の意見を述べさせていただきました。これに関係して、前払い方式について二つの質問をいただきましたので、これについてご説明をさせていただきます。
　第1に、見えないフローに回る廃家電を減らし、家電リサイクル法のもとの正規ルートに回る量を増やすために、前払い方式に変更すべきではないかという質問について、回答させていただきます。
　見えないフローにおける廃家電の処理を、これまでの情報から整理しますと、図示してございます右のほうですが、その廃家電から得られる資源売却益、それと、処理や運搬に要した費用等の多寡によって、有償――これは、処理業者が廃家電を買い取り、排出者にお金が回るケース。それと、逆有償これは、排出者が処理費用を支払うもので、メーカーのリサイクル料金を支払うよりは安く済むという額を支払うといったケースになろうかと。この二つに分かれると思います。
　注に補足しましたが、①の場合は、処理業者は有価で買い取っても赤字にはならない。すなわち利益が出る。②の場合は、処理業者は、ただで引き取ったりすると赤字になるというふうな、この二つに分かれるということだと思います。
　前払い方式に移行した場合、処理の費用は製品購入時にお支払いいただいたリサイクル料金で賄われることになるため、排出者が排出時に処理費用を支払う必要はなくなります。そうすると、見えないフローに流れていた廃家電のうちの②の排出者にとって逆有償での処理となった分、つまり、メーカーのリサイクル料金よりも安い費用で処理できたものについては、メーカーに引き渡せば処理費用を支払う必要がないために、正規のルートに戻ってくるという可能性があると考えます。同じ理由で、不法投棄についても減少する可能性があると考えます。
　しかしながら、①の有償で処理された分については、排出者にお金が支払われるというインセンティブが残るため、つまり見えないルートに引き渡したほうが経済的に得する者が出てくるというところから、正規のルートに戻ってくる可能性は小さいのではないかと考えます。また、不正輸出などに回る場合によっても、廃家電を有償で引き取っているケースについては、やはり正規のルートに戻ってくる可能性は少ないんじゃないかと思います。
　リユースについてですが、リユースの業者代表の方から前払い方式というご意見がありましたが、現状、リユースに回っているものの一部、リサイクル料金を支払うよりは、無償でもリサイクルに回したほうが得と考えて、リユースに回っていた分は、これが前払いになりますと、リサイクル料金が不要になりますので、リユースに引き渡す経済的なメリットが相体的に小さくなることから、リユースを優先しようというインセンティブが働きがたくなってくるということで、リサイクルのほうに回る可能性がある。つまり、リユースとしての引き渡しを減らすことにつながるのじゃないかと、そんなふうに考えます。
　現行制度のもとで、金属スクラップ業者等が②の逆有償で引き取って処理をしている廃家電の量がどのくらいあるか、ここはデータがないために確たることは言えませんけれども、前払い方式に変更することで、引き渡し率にある程度の改善があったとしても、見えないフローに流れる廃家電がなくならないことはないというふうに思います。
　3ページ、4ページのところに資料をつけているんですけれども、3ページ以降に参考資料として、前払いである欧州のWEEEの事例を挙げました。それと、4ページの表は、欧州各国の回収率の表です。これは、対象品目や、あるいは回収率の定義が日本とは異なりますので、一概にこれが全く一致ということではないのですけれども、前払いで廃棄時に費用負担がない状況の欧州で、正規ルートで処理されているのは、廃家電の回収量の出荷に対して3割から4割ということですので、日本でもこういった状況は容易に想定できるんじゃないかと思います。
　メーカーとしましては、前払いにすれば、回収量は現在よりも増えると考えてはおりますが、資源相場等に大きく左右されるということでもあり、欧州の例を見ても、前払いにしても、引き渡し率の改善効果は未知数じゃないかと考えています。料金の徴収方式については、初回の会合でもお話ししたことの繰り返しになるのですけれども、新たな制度のメリット・デメリット、ここを総合的に評価する必要があるのではないかと考えています。
　次、2ページなんですけれども、前払いのコストを考えたとき、自動車リサイクルのような方式や、メーカーに資金を置いた方式について考えていただきたいという、そういう質問がございました。
　まず初めに、回答に当たっての前提を整理しておりますので、これをご説明いたします。
　まず1項目めですけれども、前払い方式については、自動車方式のような資金共同管理方式と、資金の個社管理方式の二つを想定し、コストの比較を行っています。また、２つめの・ですけれども、定量的にというお話だったのですけれども、前払い方式の具体的なコストについては、制度の詳細が不明確なものですから、金額換算が非常に難しいということで、ここでは、費用が発生する項目で比較をしています。
　3項目めとしては、排出の際の集め方なんですけれども、前払い方式に移行しても、家電4品目の廃棄時には現行方式と同程度の管理票など、マニフェストの管理を行うということ。
　4項目めとしては、整理の対象はメーカーのリサイクル料金についてかかるコストのみというふうにして、この四つを前提にしております。
　これらを前提として、（2）でありますが、三つの方式の対比を表で示しております。左から、現行、すなわち後払い方式。②は、自動車方式のイメージで製品販売時に消費者よりリサイクル料金を回収して、資金を共同で管理する方式。③は、製造業者等が個社で資金を管理する方式です。
　表の説明なんですけれども、「－」は、これは費用がかからないという意味です。「○」は、現行方式において発生している費用で、前払い方式でも同様に必要となる項目です。「●」は、後払い方式では不要なんですが、前払い方式になると必要になる項目です。当然ですが、現在方式では、廃棄時にかかるコストしか必要としませんが、前払い方式では、販売時のデータと料金徴収を連動させなければなりません。また、方式の違いで大小はあるにしても、前払い方式では、排出されるまで何らかの資金管理もしないといけない。これら●の部分が追加コストになるんじゃないかなと思っています。
　次に、前払い方式になると、新たに発生する課題があることをご理解いただきたいと思い、（3）を説明させていただきます。
　表の中の課題で挙げましたAからEですが、参考資料の5ページに各項目の説明は入れております。表の中の「×」は課題となる事項、「△」は課題となる可能性がある事項として整理をしております。
　項目ごとの説明をいたしますと、まずAの既販品ですが、これから販売するものについて、前払い方式で料金を支払うとしましても、既に家庭で使用中の製品については、やはり排出時にリサイクル料金が必要となります。相当長期間にわたってリサイクル料金を前払いしてある製品と、前払いしていない製品とに分けて管理しなければならないという課題があります。これは、資金の共同管理方式、個社で資金管理する方式、どちらをとっても課題となりますので、前払いのどちらの方式も×というふうにしております。
　Bの支払いの負担感ということですが、後払い方式において排出時の料金支払いが負担であるという声があることは承知をしておるんですけれども、一方で、十数年後に発生する費用処理をなぜ先に支払わなければならないのかという負担に感じる方もあろうかと思います。これに加えて、前払い方式での大きな課題は、二重払いと感じる消費者の負担感です。消費者が既販品を廃棄され、新しい家電4品目を購入される際には、今回廃棄される廃家電品のリサイクル料金と、新たに購入された製品のリサイクル料金の両方を同時にお支払いいただくことが相当期間続くものと考えます。よって、これも両方に×を入れております。
　次に、Cの課税に関しては、自動車では車検制度で預託金が車と一対にほぼ完全な管理できることから課税とはなっておりませんけれども、電気製品は車検制度のようなものがなく、自動車方式のような、ほぼ完全に管理を行うことは不可能であるため、これらの資金について、前払いで保管する資金について、課税対象になる可能性が高いと考えられます。課税された場合には、集めた費用の一部は国庫に入ってしまうということになります。
　Dの料金設定の困難さは、これまでご説明してきたとおりで、10年以上先のコストをどのようにして予見するのかが難しいということです。
　Eは、企業倒産があった場合の課題ですが、企業内に、前払い資金を管理する場合には、もしその企業が倒産をすると、前払いした費用は消滅し、当該企業の製品を使用しておられた消費者は、廃棄の際にもう一度リサイクル費用を負担していただくというふうな問題があり、個別企業管理方式がこれに当たる課題だと思います。この企業倒産があった場合の課題と、Bで説明しました消費者の負担感の課題につきましては、消費者の皆様のご理解をいただけるかどうか、大きな課題ではないかと考えています。
　以上、二つの質問に対し整理をいたしますと、上記の（2）より、現行後払い方式と比較して前払い方式は新たな項目で費用が発生するため、現行の後払い方式のほうがローコストじゃないかと考えておるということです。また、前払い方式に移行することで、運営のコストの追加に加えて、（3）に挙げたような新たな課題も発生するんじゃないかと考えております。
　以上です。

○細田座長　ありがとうございました。次に、一般社団法人電子情報技術産業協会、よろしくお願いいたします。

○豊原委員　JEITAの豊原でございます。それでは、資料6をご覧いただきながらお聞きいただきたいと思います。
　一つ目は、DfEとリサイクル料金との関係という点でございまして、7月31日の合同会合において、何名かの委員からDfEとリサイクル料金との関係に関するご質問がございました。それに対して、以下のとおりお答え申し上げる次第です。
　DfE、いわゆる環境配慮設計は、既にご存じかもしれませんけれども、「製品のライフサイクル全体の環境負荷低減を目的に製品の企画・設計を行うこと」ということでございます。DfEには、リサイクルしやすい設計を含む3R設計と地球温暖化防止等に係る省エネ設計、特定有害物削減があり、製造業者はこれらを全て総合的に推進しているところでございます。
　リサイクル設計の取組事例としましては、有価物の回収増加を目的とした材質の表示、あるいは有価物への異物の貼付削減、また解体・分別・素材回収等それぞれの処理工程で有効なマークのガイドラインの制定と、それらの製品への展開、リサイクル工程での工数削減を目指したねじの本数等の削減などがあります。
　前回の合同会合で何名かの委員の方々からDfEの事例についてご説明がありましたので、本日は詳細については割愛いたしますが、一つご紹介いたしますと、あるメーカーでは、2003年につくりました32型液晶テレビで、ねじの本数が約200本というものが、2010年製の相当の機種では100本と、約半分に低減したというような事例がございます。このように、リサイクル設計の取組事例が増えてまいりますと、解体する工数が減少するなど、コストダウンが期待できるところでございます。
　しかしながら、以下のような理由から、その影響は現時点では限定的と考えておりまして、1点目は、家電4品目は、何度も議論されていますとおり、購入されてから排出されるまで相当の長期間となりますので、現在までに排出されているものの過半は、まだDfEが十分に進んでいない時期に製造販売されたものでございました。したがいまして、その効果が見えてくるのはこれからということでございます。
　2点目といたしまして、製品の高機能化・多機能化・省エネルギー化等による製品の変化がございまして、リサイクルの工数増をもたらす要因がございます。これらがDfEのコスト効果を減殺するということもございます。例として、製品の複合機能化、例えばエアコンも近年は掃除を自動で行うような機能を備えてきてございますし、テレビでも、録画機能を内蔵しているというようなものもございます。これらは以前にはなかったものでございまして、加えまして、省エネ等を目的として導入した高性能化、例えばガラスウールを使った真空断熱材を多用した冷蔵庫、これも最近増えてきているところでございますし、ヒートポンプを内蔵したホームランドリーといったものも最近の製品でございます。これら製品の大型化、それから高機能化等々で、解体工数が増加するということがございます。
　なお、製品の大型化につきまして若干コメントさせていただきますと、リサイクル処理工程以外の運搬・保管等において、運搬費用や保管スペース等の増大によるコストアップ要因もございます。例えば、冷蔵庫の例で申し上げますと、10年前は400ℓサイズというのが主流でございましたけども、近年は480から500ℓが主流になっております。そのため、1台の同じトラックに詰める台数が2割ほど削減し、1台当たりの物流費単価が上昇しています。同様のことが液晶テレビでも起こっていまして、10年前、大体、当時の液晶テレビの主流は17インチ型でありますけども、近年は32インチが主流となっています。また、現在では、弊社の場合、最大84インチまで商品化をしておりまして、これらによる輸送費の増大がございます。加えて、ガソリン代等々の上昇のコストアップもございます。その他、ブラウン管ガラスカレットの売却価格が下がったというようなこともコストアップ要因として挙げることができるかと思います。
　3点目、リサイクルに関わる費用は、リサイクルプラント費用だけではございませんで、指定引取場所・二次物流費用、管理会社の運営費、家電リサイクル券のセンター費用、製造業者等の運営費等々がございます。この中で、DfEの改善効果が寄与するのは、リサイクルプラント費用における変動費部分のみでございます。
　また、リサイクル処理工程の現場では、いろいろなメーカーの製造年次やサイズ・仕様が異なる廃家電品を同じ工程、同じラインで処理をしております。DfEにおけるコスト改善効果を1機種1機種ごとに単独で計測・分析することは困難であるということもあわせて申し添えたいというふうに考えます。
　また、各リサイクルプラントとは緊密に連携をしておりますが、具体的には、定期的にリサイクルプラントを訪問し、問題点を発掘してリサイクル工程の改善のためのアドバイスを行ったり、また、製品のリサイクル性の改善のため、設計担当者にフィードバックする等々の活動を行って、DfEを推進しているところでございます。製造業者といたしましては、リサイクルを含めた製品のライフサイクル全体の環境負荷低減を目指して進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解のほど、よろしくお願いしたいと思います。
　さらに、本日お書きしておりませんが、別のご質問で、A、Bグループで全ての製品で同じリサイクル料金というのは、DfEが反映されていないのではないかというようなご意見があったかと思います。それに対してお答えしますと、ご存じのとおり、製造業者等は、今申し上げましたDfEや処理工程等々いろいろな側面でリサイクルコストの改善を努力しているところでありますが、法の第20条第2項の規定もございまして、リサイクルコストが一定程度下がると、製造業者等は料金改定を行っている。それは幾つかの事例があるということはご存じのとおりでございますが、私どもとしては、今後も、その努力を継続する方針です。リサイクル料金に関しましては、製造業者ごとでリサイクルのコストは異なっておりますけれども、同一のリサイクル料金が一部企業で設定され、同じ料金で行っているということは、まさに、ある意味でいけば、競争のたまものということでございまして、そういう事業における競争をやっている過程において、一部の料金が同一の価格に収斂しているということをご理解いただければというふうに考えます。
　以上でございます。

○細田座長　ありがとうございました。引き続きまして、一般社団法人日本電機工業会より、よろしくお願い申し上げます。

○稲垣氏（野村委員代理）　日本電機工業会、野村委員代理の稲垣でございます。先回、複数の委員の方から、リサイクル料金の透明化についてのご意見がございましたので、回答をさせていただきます。資料7に沿ってご説明いたします。
　一つ目、前回の法見直し後から、毎年、全ての製造業者等を対象とした再商品化収支に関する家電リサイクル法に基づく報告徴収が実施されております。指定された項目の費用につきまして、経済産業大臣、環境大臣へ報告させていただいております。
　2011年度分は第22回合同会合で公開されましたし、2012年度分は今後の合同会合で公開されるものと思います。
　二つ目。平成25年7月4日の第22回合同会合にて、主務省より配布されました資料、「家電リサイクルに係る費用・収入の試算について」では、リサイクル費用の内訳が細かく調査されておりますので、ぜひ、そちらを再度ご覧いただきたいと思います。
　三つ目。また、平成21年12月7日の第18回合同会合にてメーカーより説明させていただきました資料を、今回、参考資料として再度配布させていただいておりますので、ご覧いただきたいと思います。特にご質問の多いリサイクルプラントの収支構造についてですが、リサイクルプラントの収入源は、メーカーからの処理受託収入と、処理によって得られた有価物の売却収入の合計となります。メーカーからの処理受託収入は、年に1度、翌年度分を資源毎の相場変動や委託処理の台数等を考慮して交渉しております。処理によって得られた有価物の売却収入は、資源相場によって日々変動し、年間でのリサイクルプラントの収支がプラスとなるか、マイナスとなるかは、リサイクルプラントの責任で進めていただいております。
　資源相場の推移を表すグラフも記載しておりますが、特徴ある事例といたしましては、2008年前半までのように中国特需があり急速な資源価格の上昇があった場合、プラントでは高い収益が上がりますが、2008年の9月のリーマンショックにより資源価格が暴落したような場合は、その反対となります。そして、そのような変動リスクは、1年間の受託費契約におけるプラント責任であるという構造をぜひご理解いただきたいと思います。
　以上でございます。

○細田座長　どうもありがとうございました。
　以上、宿題といいますか、製造業者の方々からのお答えでございます。
　それで、皆さん、ご質問、ご意見あるかと思いますが、ちょっと10分程度会議を延ばさせていただきたいと存じます。あまり延ばすと片づけなきゃいけないので時間がかかりますので、10分程度。ということは、できれば簡潔にご質問、ご意見を述べていただきたく存じます。ご協力よろしくお願い申し上げます。
　それでは、名札を立てて、ご質問、ご意見の意思を表していただきたいと思います。
　それでは、田崎委員から行きますか。

○田崎委員　資料7と資料5について質問をさせていただきます。
　まず資料7の参考資料の資源相場の図があるのですけれども、プラスチックの資源相場が書かれていないという問題があります。こちらはどうなっているのかというのをきちんと教えていただきたいと思っています。物によってはキロ20円とか売れるようなものもあるということが言われている中で、プラスチックも含めてきちんとデータを出していただきたいと思っております。
　それから、これに関して一方で、リサイクルの中身がわからないでコスト低減を図ろうという意見がいろいろあろうかと思いますが、もう少しリサイクルの中身、どういった再資源化、材料リサイクル、エネルギー回収、残渣がどれぐらい出ているかという、そういった情報がない中、リサイクル料金を下げるというのは少し乱暴なところではないかと思っています。これはちょっとつけ加えの意見でございます。
　資料5については、幾つかご認識、誤解を招くような表現があると考えています。
　まず、1ページ目の見えないフローで、有償、逆有償と2区分していますが、ここは実態は3区分にすべきだと思います。有償とゼロ円の無償引取と逆有償です。先ほど、そのぐらいの割合のデータがわからないということでしたが、昨年度の環境省の調査によれば、逆有償とゼロ円を合わせて93.9％というものが消費者から不用品回収業者に流れていると。有償という割合は結構小さいということが示されているので、ここをあまり大きな影響があるというように言うのは、やはり少し誤解を招くかと思います。
　2点目が、この資料で誤解を招くと思うところが、欧州のリサイクル率の3割から4割という値です。こちらの定義は、販売量に対する回収率ですので、日本で参照するときには注意が必要です。例えば、保有台数とかが全然まだ飽和しておらず、これから伸びている国では、どうしてもこの値というのは小さくなります。日本が参照すべきは、そういった欧州の中での遅れている国ではなくて、本当に進んでいる国だけの値を参照すべきで、これを十把一からげに30％、3割、4割といって比較するのは間違いだと思います。
　それから、4ページのほうでは、回収率の目標、欧州のほうでは、2019年までに65％と書いてありますけども、これも誤解を招く表現で、これはあくまでも販売量に対する回収率です。上市量に対する値です。日本では、上市量に対する値という回収率の議論を一度もしたことがないと私は思っておりますけれども、廃棄する量に対しては、欧州の法律ですと、85％回収するということが、65％とあわせて述べられていますので、日本が参照すべきは回収率85％ということです。
　それからもう一点、前払いのコストについてですけれども、今回、3方式の比較をしていただいておりますけれども、前回の大塚委員、それから細田座長からも、いろいろな方式があるから比較ということが今回適切になされていなくて残念な結果だと思っております。前回の見直しの議論のときには、5方式、現行方式と、そのほかの4方式を比較していたのに、なぜ今回は3方式なのかというのが、私にはよくわからないので、とてもアンバランスな資料を出していただいていると感じております。
　具体的な中身の販売時の製品管理に係るコストなど、ちょっと中身もわからないところもあるので、今日はちょっとこの中身の議論はできないかなと感じているところです。
　以上です。

○細田座長　それでは、こちら回りで、佐々木委員、どうぞ。

○佐々木委員　ありがとうございます。資料5について、6について、7について、意見を言いたいと思います。
　前払い、あるいは内部化というのも前回の協議で出たと思うんですが、要するに、現行の方式をやれば、一定程度量が増えてくるということが想定をされ、あるいは、自治体側から言うと、不法投棄をする理由がなくなってくることや、あるいは、消費者が不用品回収業者に違法な行為を助長するようなことも防げるというようなことが、ここでもある程度書かれているのにかかわらず、何か、有償で引き取っているケース、有償も、非常に少額な例というのが岐阜市さんからも紹介されたと思うんですが、正規ルートへ戻ってくる。小さいものを大きなウエートで言っているような気がいたします。
　それから、リユースは、やれば、前払いにしてもできるわけで、リユースを優先しようというインセンティブが働きにくいというのは、これはちょっと私には、どういうことなのかなということがわからない。
　それから、田崎委員も言われましたが、欧州のWEEEの話で、要するに、こうやれば今より増える可能性があるというのにもかかわらず、低い数字を言っているというのは、何か変なのかなと。
　それから、資金の管理方法というのは、非常に実際やれば大変なことだとは思うんですが、むしろ方式の中に内部化という、欧州のほうでも、内部化という形のものも当然あるわけですから、そういったものも比較をしながらやっていくということで、この議論というのはちょっとどうなのかなというのが、これは意見でございます。
　それから次に、環境配慮設計なんですが、前回の見直し、あるいは前々回のスタートするときも、これからは環境配慮設計がきいてきますと。前回のときも、ただ、まだ廃棄に至っていませんということで、それで今回も、まだ廃棄に至っていない。それから、製品が多様化したので、逆に環境配慮設計をしてもあまり効果がないというような、例えばいろんな商品が出て、かなり材料が複雑化しているという。じゃ、そもそも、もう環境配慮設計というのは、努力をして、実際にはもう何をやってもあまり廃棄物の量には関係しないということに、何か、言っておられるのかなと思うように感じます。少なくとも環境配慮設計の精神というのはそういうことではないと思っておりますので、これも意見でございます。
　それから、リサイクル料金の透明化というのは、ここに、毎年主務官庁に報告しているから、もう完全に透明化されているというふうに言われているとは、そういう主張と感じるような気もするんですが、逆に、そうすると、わかりにくいというのは、経産、環境両省がはっきりもらったものを正しく透明化をしていないということになります。それは、これだけ報告を受けているのであれば、国民・消費者にきちっと開示すべきだと思います。
　いずれにしても、やはりリサイクル料金がわかりにくい。何年たっても下がらない。エアコンだけがとんとんと下がってきているんですが、ほかのものは、制度発足以来、ずっと同じということなので、どういうことですかというふうに聞いているので、もし、両省に報告している内容をきちっと分析すれば、みんな、ああ、なるほどね、というのであれば、両省で少し検討をしていただきたいということでございます。
　以上です。

○細田座長　ありがとうございました。それでは、河口委員。

○河口委員　資料5について、感想というか、質問なんですけれども、基本的に前払い方式に関しての賛成と反対は、不法投棄の社会的コストをどういうふうに見るのかなというお話で、それで、私、前回出ていないんですけど、初回と今回は前払いを希望するというお話が非常に多い中で、今回は、いただいた資料5は、前払いに移行したときの発生する現実的なコストということではある程度見えるんですけれども、そもそも比較すべきは、不法投棄をどうするのという社会的コストと、これの追加的コストの比較になるはずですので、それをどう見積もっていただけるのかじゃないと、この表は完成していないのではないかなというのが私の感想というか、質問です。
　以上です。

○細田座長　岡嶋委員、どうぞ。

○岡嶋委員　それでは、私のほうから、6番のDfEとリサイクル料金について、それからリサイクル料金の透明化についてのご質問をしたいと思います。
　まず、この二つの質問はその裏側にあるものには、もう間違いなくリサイクル料金をいかに下げていくか、また経済合理性に見合った、また、メーカーさんの努力でリサイクル料金を下げ、できるだけ消費者の負担を軽減していくということを期待をして、いろいろと質問をしていると思うのですが、実際の現在の家電リサイクル法については当初から仕組みに努力する仕組みが入っていないというのが一番大きな問題ではないかというふうに思います。
　と申しますのは当初、家電リサイクル法はリサイクルに関して各メーカーのリサイクルをする技術、それを切磋琢磨し最も安いところに当然の市場原理として、製品とリサイクル料が安いからじゃここのメーカーの冷蔵庫を買いましょうとか、そういう仕組みで考えていこうというのが当初のスタートであったわけですが、結局、各メーカーにリサイクルプラント等の負担をさせるのは大変だということでA、Bグループに分かれたという経緯があります。
　当然、この段階で、もう市場原理が入る余地はなく、いかに、護送船団ではありませんが、仲よくリサイクル料を維持していくか、もしくは一定の料金でそれ以上の努力はしなくてもいいという仕組みになってしまっているというのが今一番の問題ではないかなと思っています。
　そういう面ではいかに透明性を保ったとしても、またDfEの技術を採り入れたとしても今の仕組みではリサイクル料金を下げていく、そういう形にどうしてもなっていかない。これについては、ぜひ今回の討議の中で、いかにメーカーさんがそういうリサイクル料を下げていく、そんな仕組みができないのかどうかということをぜひ検討をいただきたいと、思うわけです。
　最後に一つだけ。エアコンは最近のテレビのニュースでも盗難が多発しています。要は壊れたエアコンでも、有価で取引がされているということであります。我々の家電量販店に頼めば、当然リサイクル費用はかかります。ところが、お客様は、もしそういう不用品回収業者が来て、エアコンを「壊れているのだけれど・・・」と話してリサイクル料を払わずに幾らかのお金を本当にいただける、ということはそういう仕組みになっているということに対しては、やっぱりもっともっとメーカーなり、それから今の仕組みを、風穴をあけていく、また、変えていかないと。そういう面では、例えば先ほどの桑野委員の話ではないですけど、新たに参入しようとしている企業とかを、もっともっと受け入れるようなそういうことが必要なのではないかなと考えております。
　私のほうからは以上であります。

○細田座長　大塚委員、どうぞ。

○大塚委員　もう各委員が、とても私も同じだと思うようなことをおっしゃっていただいたし、特に岡嶋委員が今おっしゃったことも、私も大賛成ですが、今すぐ前払いにできるかどうかはちょっとわからないところはあるとは思っていますけども、もうちょっと中立的に整理をしていただかないとまずいかなという気はしました。それは結局、両省にまたやっていただければいいので、メーカーさんだけにお願いするわけにもいかないんじゃないかと思っているところはあるんですけど、3点ほど簡単に申しますが、一つは、DfEとリサイクル料金について、最後におっしゃったこととの関係では、競争の過程で同一料金に収斂しているというのでは多分説明はつかないと思いまして、自動車リサイクルの今の方式が一番いいと思っているわけではないですけども、やっぱり前払いにしないと、1機種ごとのリサイクル料金というのは計算できないということをまさにおっしゃっているのかなというふうに思っています。それがリサイクル料金の低額化につながっていかないということは、先ほど岡嶋委員がおっしゃったことと同じことになるかと思います。
　それから、資料5について、いろいろ●とか×とかしていただきましたが、例えばIIの（2）の表ですと、③の資金個社管理方式ですと、これは既販時の製品管理に係るコストというのは、かかるとはあまり思えないので、ここはどうしてこんなにかかるのかなとよくわかりませんが、必ずしも登録はしなくても、これは可能なんじゃないかということがあるかと思います。
　それから、料金払出に係るコストというのは、ちょっと②、③というのはどのようにかかるかよくわからないので、これはお伺いしたいところです。
　（3）についてですけども、既販品の扱いを常におっしゃいますが、②、③のところですけど、これはまさにEUは既販品扱いを、何かマークとかつければ、やってきたことなので、それがいつまでもできない、できないと言っているわけにいかないんじゃないかということがございますし、さっき二重の負担というお話もありましたけども、これは新しい製品については、新製品の中に入ってくる価格ですので、二重の負担というふうに必ずしも感じられないのではないかということと、消費者にとっては、結局、買ったときに、自分が買うものがどういう影響があるかということを考えながら買えばいいという、そういうことではないかと思います。
　企業の倒産についても、問題がないわけではないですけども、これは決めの問題ですから、倒産した場合には販社負担ということを決めておけばいいということではないかと思います。唯一の、この問題が恐らく課税についての問題でして、これは私もメーカーさんにちょっと同情するところがありますので、これは、もし導入するのであれば、ぜひ国に、財務省に考えていただかなければいけない点は残っているということだけはよくわかりますので、申し上げておきたいと思います。

○細田座長　中島委員、どうぞ。

○中島委員　リサイクル料金の透明化のところなんですけども、参考資料でも相場が出てきていますけども、今までの非鉄とか、鉄の相場なんかを見ていると、この暴騰、暴落というのはたまたまだと思っているんですね。たまたまそういうときがあって、それをあまりにも強調し過ぎているなという感じはしています。やっぱり5年ぐらいのスパンで、トレンドを見ながら、ちゃんと相場感を出してもらって、それを透明性に反映してもらえればいいと思います。
　22回の合同会合のときに、「費用の試算について」という形で出されてきたのを改めて見直したんですね。そうしたらば、ミックスメタルとして、既存の業者と新設の業者と、値段が倍ぐらいあって、これはどんな処理をされてミックスメタルは流れているのかなということがちょっと疑問に思ったんですね。というのは、小型家電は全部最終的に、どこで、どんなふうにリサイクルされるかというのを書いて、国に報告をするということになっているんですけども、家電の場合は、そこまで書かれているのかどうか、確認をしたいなと。やっぱり国内で処理をするというのが建前だろうと思っているので、その辺を国内資源循環という形で透明性を出していただいて、報告していただければありがたいと。これは次回で結構ですので、よろしくお願いしたいと思います。
　以上です。

○細田座長　辰巳委員、どうぞ。

○辰巳委員　ありがとうございます。二つありまして、一つはDfEの話なんですけれども、今回のご説明をいただいて、なかなかリサイクル料金に反映しにくいんだというご説明だったかというふうに思うんですけれども、つまりは、何か、お聞きしますと、事業者にとってはDfEを進めようというインセンティブが働かないというふうな感じにも聞こえてきて、1ページ目の真ん中の辺りに、リサイクル設計の取組事例が増えてくるとコストダウンが期待できるというふうな書き方もしているんですけれども、じゃ、どういうふうに考えてDfEということを捉えておられるのかなというふうに思ったのが、ちょっと印象でした。
　それで、例えばの話、DfEをすごく検討した商品というのは、新製品のほうに、新しいものにそういうふうにできているということであれば、私たちが買うときに、その値段に反映してくれればいいのかなというふうなこともちょっと考えたのですけれども、そういうふうなことを考えていて、意見として言おうかなというふうに思っていたら、大塚先生が、それは前取りにすればできるというふうにおっしゃったので、同じことなのかもしれないなというふうにちょっと思ったのですけど、ちょっとわかりません。いずれにしても、今回の説明を聞く限りは、事業者さんがDfEを進めようとするインセンティブが働くのかなというふうに思ったことです。
　もう一つは、前払いに関してなんですけど、これは、家製協さんというよりも、むしろちょっと岐阜県さんにお聞きしたかったのですが、私、さっき聞き違えたかというふうに思うんですけれども、どなたかの質問で、前払いになったらどのように処理しますかというお話があったときに、今、大型の処理を、粗大ごみの処理の方法があるから、それで処理しますというふうにおっしゃったように思うんですね。違っていたらすみません。でも、私、そういうふうに聞こえたんですね。そういうルートがあるから、そのように処理できますというふうにおっしゃったように聞こえたので、そうすると、拡大生産者責任というのはどういうふうにお考えになっているのか。私たちが払ったお金はどのようになってしまうのか。前払いで払ってしまったお金で、どこで、どのようになってしまうんだろうかというふうに考えておられるのかなというのがちょっとよくわからなくて、その辺りの混同が、前払いのことに関する混同があるような気がしたのですけれども。
　以上です。

○細田座長　いかがいたしましょう。それでは、お答えいただける範囲でお答えして、また宿題として持ち帰られるか、どちらでも結構ですね。
　じゃ、まず家製協のほうから。

○安木委員　まず、田崎委員の欧州のところ、有償化とゼロで93.9％と、そういうお話をいただいたのですけど、私どもとしては、そのようなデータは、今、メーカーでは持ち合わせておりませんでした。それで、田崎先生、結構ここをお詳しいようなので、欧州でどのようにしてうまくいっているのか、一度教えていただければなと、逆にそんなふうに思います。
　このWEEEの件につきましては、5月20日の審議会でも、事務局様に向けて、海外のリサイクルの状況について次回の委員会でというお話もあったので、一度ここのところは事務局のほうでも、日本との比較みたいなことをやっていただければどうかなと思います。
　それと、佐々木委員のところで、前払いで一定の量が増えるんだったらというお話があったのですけれども、先ほども申し上げましたが、増える引取量がどの程度になるかわかりませんので、そこのところと、社会的メリットがどの程度になるかということがポイントだと思っています。一方で、前払い方式という新しい仕組みを構築して、導入し、運営していくという社会全体の大きな負荷、ここと、それに伴うコストが必要になるんじゃないかなと思っております。
　それと、河口委員のところで、何割ぐらい、回収率がアップするのかということでしたが、これは今メーカーに引き渡されていない、見えないフローというのがどれほどなものなのかという実態が不明であるがために、どのぐらい増えるのかというお話に対しては、数字面での答えは、今現在はできないと思っております。
　それと、大塚委員のほうで、前払いのお話があって、ここのところを定量的な分析ということで、具体的な数字ですけれども、ここのところは非常に難しくて、制度全体が描けていないので、どんなふうになるかというのはありますけれど、例えば製品の購入時でいけば、消費者と販売店あるいは自治体と、販売店あるいは自治体と資金管理団体との間で生じるコスト、それと資金管理法人の設立・運営・管理なんかのコスト、それとリサイクルに至るまでの期間が非常に長いものですから、10年だったら10年としたときに、個々の管理というのが非常に膨大になると思っています。例えば、2012年度の4品目の出荷台数は、約2,300万台というふうに認識していまして、例えばこれが15年使っていくとなると、3億件を超えるほどの数になりますので、ここのところをどうやっていくかというのも非常に大きな問題じゃないかなと思ってございます。
　以上です。

○細田座長　それでは、JEITAさんから。

○豊原委員　たくさんご意見、ご質問をいただいたので、お答えできる範囲で簡単に申し上げます。DfEをやっても料金が下がらないのだったら何をやっても無駄ではないかというようなご意見もありました。事実として申し上げますと、家製協の調査によれば、エアコンの耐用年数は14年を超えております。それから、冷蔵庫も13年から15年を超えるものが出てきております。したがって、この制度発足以来、そのDfEをスタートしたとしても、まだなかなかそれが数字に表れるには時間がかかるということを申し上げた次第です。何をやっても無駄で、何も出ないということではないと理解しておりまして、我々メーカーは努力をしているということを申し上げたいと思います。
　それから、エアコンなどは、有償でも引き取る業者がいるのに、有料で処理をするというのはいかがなものかというようなご意見もありましたけれども、私どもとしては、拡大生産者責任として、最後の最後までそのリサイクル処理をするということに全力を挙げているわけでございまして、果たして有償で引き取っている方々が、例えば筐体のプラスチックなど、高価であります銅以外の部分をどのように最終的に処理されているのかがわからない中では、同等に比較をして議論をされるのは適切でないと判断をいたしております。
　それから、現在はインセンティブが働かない制度となっているいうご意見もありましたけれども、一番のインセンティブは、メーカーにとりましては、いかに安く処理をするかということでございまして、そのためにDfEによって、先ほど途中でご説明した、ねじの本数が半分になるということは、それだけ人件費が浮くということです。大型化が進む中で、我々は処理工数を減らすための努力をして、我々の業績への寄与を図っていけるというところが、我々にとってのインセンティブであるというふうに考えている次第であります。
　以上であります。

○細田座長　ありがとうございました。日本電機工業会様、よろしくお願いします。

○稲垣氏（野村委員代理）　リサイクル料金の透明化について、十分でないというご意見であったかと思います。今までも、主務省さんの報告聴取等に答えてまいりましたけれども、今後、どのような内容で公表できるかは、両省様とご相談させていただいて、応じてまいりたいと思います。
　以上でございます。

○細田座長　佐々木さんのほうから、この透明性の問題は両省の責任ではないかというご批判がございましたね。まず環境省から、ご説明いただきたいと思います。

○庄子リサイクル推進室長　環境省としても、メーカーからリサイクル料金の報告を受けている立場でございますので、そのような報告内容に基づいて、どういったことができるか考えていきたいと思います。

○江澤環境リサイクル室長　同様でございまして、いただいたもの、データを、報告聴取に基づきまして、これは罰則つきの、虚偽があれば罰則というようなことでとっているものかと思います。それに基づきまして、まとめた数字を公表させていただいたということなんですが、どこまで公表できるかというのは、またそれを見まして、さらに、こんな項目もとれないかどうかということも工夫して、料金の低減というのは、これはぜひ両省とも、メーカーにも頑張っていただきたい部分でございまして、ご指摘を踏まえて対応をしたいと思います。

○細田座長　ちょっと時間が延びてしまいました。これで、ほかにもう、あえてという方はいらっしゃらないでしょう。よろしゅうございますか。

（はい）

○細田座長　はい。それでは、どうもすみません、時間が延びてしまいまして。これで皆さんのご意見を集約させていただきまして、まだちょっと宿題が残っておりますけど、製造業者の皆さん、両省庁、よろしくお願い申し上げます。
　最後に、事務局に今後の予定などについてご紹介いただきたいと思います。

○庄子リサイクル推進室長　本日は、遅い時間までご審議いただきましてありがとうございました。
　次回の会議でございますが、10月21日、月曜日、16時からの開催を予定してございます。議題の案といたしましては、家電リサイクル制度に係る論点討議を考えてございます。委員の皆様に対しましては、改めて事務局より、場所も含めまして、ご連絡申し上げたいと思います。
　それでは、これをもちまして、第24回産業構造審議会電気・電子機器リサイクルワーキンググループ、中央環境審議会家電リサイクル制度評価検討小委員会、合同会合を終了いたします。本日は誠にありがとうございました。

――了――