中央環境審議会 循環型社会部会 廃棄物処理制度専門委員会(第5回) 議事録

日時

 平成28年9月1日(木)16:00~18:00

場所

 大手町サンスカイルーム A室

議事

  1. 開会
  2. 議題
    (1)廃棄物処理制度に関する論点整理について
    (2)廃棄物の適正処理の更なる推進
    (3)その他
  3. 閉会

資料一覧

資料1
廃棄物処理政策における論点整理(案)
資料2
廃棄物処理制度における論点の検討 その1
参考資料1
廃棄物処理制度専門委員会(第5回)参考資料
参考資料2
中央環境審議会循環型社会部会廃棄物処理制度専門委員会 委員名簿

議事録

午後4時00分開会

○小野企画課長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会循環型社会部会第5回目の廃棄物処理制度専門委員会を開催させていただきます。

 委員の先生方におかれましては、ご多忙中にもかかわらずご出席をいただきまして、大変ありがとうございます。

 それでは、カメラ撮りはここまでとさせていただきたいと思います。よろしくご協力をお願いいたします。

 お手元の配付資料でございますけれども、議事次第とともに資料一式をお配りいたしておりますので、ご確認をいただきまして、資料の不足等がございましたら事務局にお申しつけいただければと思います。

また、この専門委員会の資料でございますけれども、原則、全て公開ということでさせていただいております。

また、専門委員会終了後に発言者名を示しました議事録を作成いたしまして、委員の先生方のご確認をいただいた上で、公開をさせていただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。

 それでは、以降の進行につきましては大塚委員長にお願いをいたします。よろしくお願い申し上げます。

○大塚委員長 こんにちは。委員長の大塚でございます。本日もどうぞよろしくお願いいたします。

 では、時間も限られておりますので、早速本日の議題に入りたいと思います。

 本日は、前回に引き続きまして、廃棄物処理制度に関する論点整理についてということで、前回いただいたご意見を踏まえて修正した点につきまして、まず事務局からご説明いただき、その後で皆様からご意見を賜って議論してまいりたいと思います。

 その後、個別の論点のうち廃棄物の適正処理の更なる推進につきまして事務局から説明をいただき、また皆様から自由にご意見を賜って議論をしてまいりたいと思います。

 本日の終了は18時を予定しておりますので、どうぞよろしくご協力のほどをお願いいたします。

 では、まず初めに、資料1の論点整理(案)につきまして、事務局から説明をお願いいたします。

○小野企画課長 それでは、資料1に基づきまして、論点整理(案)についてご説明をさせていただきます。

 前回の資料についてご意見をいただきましたものを踏まえまして、赤字の見え消しのところで修正部分をお示しいたしております。簡単にご説明いたしますが、まず、2ページ目に行きまして、幾つか修正点がございますが、それぞれ事実関係をより正確に記載したもの、上のほうから行きますと、電子マニフェストの、二つ目の丸でございますが、推移、それから、残余容量の具体的な数字なども入れておりますし、不適正処理の数値も、四つ目の丸でございますが入れております。五つ目の丸は取消件数、それから産廃の事犯の検挙事件件数と、事実関係をより正確に整理したというところでございます。

 3ページ目でございますが、これは、(2)取組の進捗状況のところで、修正の意味は、健全な資源循環の推進についても当然ながらさらなる取組の検討が必要だということで、その趣旨を反映させたということでございます。

 それから、5ページ目に参りまして、検討すべき論点でございます。一番上のほうは、ご意見の中で、循環基本法7条に基づく優先順位についても留意しつつ検討を進める必要があるというご意見がございまして、反映させております。

 それから、1.の廃棄物の適正処理の更なる推進の中の(1)のアにつきましては、処理状況の透明性の向上のところで情報提供というところで、例えば、産廃あるいはその再生物について、マテリアルフローの公開も含めて一層の透明化を図る必要があるんじゃないかというようなご意見がございましたので、より具体的に記載をしております。

 6ページ目にまいりまして、一番上のところは、処理費のところでございますけれども、一部に元請でなくて下請のほうから払うとか、そういうようなものもあるということで、処理費の清算方法の適正化というような表現にしております。

 それから(3)のところで、有害物質管理の在り方の部分につきましては、前のものが廃棄物データシート(WDS)の委託基準化というふうに、若干狭い書き方をしておりましたけれども、修正案ではもう少し広く、情報の提供に関するガイドラインにおいて具体的に示されている事項も踏まえた処理の委託基準の見直しといった、少し幅広い書き方にしております。

 次の(4)のその他でございますが、これは①と②が前のところでは一緒の文章の中に入っていたわけでございますが、市町村において適正な処理が困難な廃棄物というのと、残置物というのはちょっと性格が違うものでございますので、分けて記載をいたしております。市町村において適正な処理が困難な物については、既存制度の活用の周知に加え、製造、加工、販売等を行う事業者と市町村が、具体的な事例に即して、連携・協力することが重要ではないかと。

 それから、残置物については、前回、具体的優良事例のご紹介もございましたので、そういった取組事例の周知などが必要ではないかというような表現ぶりにいたしております。

 7ページ目の上に行きますと、バーゼル法との「すきま」の解消というところでございまして、本専門委員会における議論では、廃棄物該当性の問題というのが多々出てきたわけでございます。前回もご説明したところでございますが、一般化して議論をしますと、ややもすると議論が発散してなかなか議論が収束しないということもございますので、今回は、こういった使用済電気電子機器をはじめとする、今、喫緊の問題となっているというところに焦点を絞って、この廃棄物該当性の問題も含めて議論をし、具体的な施策のところまで検討をできないかなということでございます。このような具体的な事例を積み重ねていくというアプローチが、むしろ廃棄物該当性の問題については近道といいますか、急がば回れといいますか、よいのではないかと考えておりまして、表現ぶりとしても、ここに廃棄物該当性という言葉を盛り込ませていただいております。

 それから、8ページのところは、これは、上のところは再掲でございますので同じ話でございまして、9ページの最後のところで、これは直ちに制度改正ということではないかもしれませんが、少子高齢化・人口減少社会を見据えた対応ということが、全体を検討する一つの背景事情として非常に重要な要件だろうと考えておりますので、他のさまざまな課題を検討する上で、こういう中長期的な視点ということを十分踏まえておく必要があるということで記載をさせていただいております。

 以上でございます。

○大塚委員長 ありがとうございました。

 では、ただいまの事務局からの説明を踏まえまして、委員の皆様からご意見、ご質問を頂戴したいと思います。恐れ入りますが、ご質問、ご意見がございましたら、札を立てていただければと思います。

 いかがでしょうか。もう議論は出尽くしているという感じでよろしいでしょうか。

では、田崎委員、お願いします。

○田崎委員 6ページ目のその他のところの残置物、それから、8ページ目の(3)③の資源効率性の向上というところに関係しまして、2点、一応コメントをしておきたいと思います。

 残置物等は、基本的に廃棄物処理が前提となっているんです。中には使える物があるので、関係者が連携した取組事例という中には、リユース業者とも連携して、まだ使える物をきちっと使っていくという方向性はあろうかと思います。冒頭のところの検討すべき論点の中でリデュース・リユースも進めるという話も書いてありますので、そういった点は意識していただきたいと思うのがまず1点でございます。

 2点目が、8ページ目の「資源効率性の向上」という③のところで、「再生利用」というところですが、再資源化された物が社会できちんと使われるという再生資源の利用やリユース品の利用ということも廃棄物の施策と一体的に進める必要があります。この点は改めて注意して施策を進めていただきたいと思っておりますので、ご指摘させていただきます。

 以上です。

○大塚委員長 今の点について、事務局から何かございますでしょうか。

○小野企画課長 今後、具体的に検討を進めていく上で、その辺りは十分に注意をさせていただければと思います。

○大塚委員長 ほかにはよろしいでしょうか。

 では、見山委員、お願いします。

○見山委員 4番が追加されたということを踏まえてなんですけど、ちょっと今のリサイクルの技術動向みたいなもの、要するにマテリアルリサイクルからサーマルリサイクルみたいなものの、そういった新しい技術みたいなものが入ってきたときに、こういったものも、適宜、テスト導入するとか、多分そういった支援なんかも今後必要になってくるのかなと思ったので、これも中長期的な話かもしれないんですけど、技術の対応みたいなところというのも、もし可能であればどこかに書いていただくといいのかなというふうに思っておりました。

 以上です。

○大塚委員長 それは、よろしいですか。

○小野企画課長 いろんなところに割と全て、全てではないかもしれませんが、ほとんどの部分に新技術というのは関係してこようかと思いますので、この論点を個別に直していくというよりも、今後、論点について具体的に検討していく中で、技術の活用、新技術の活用についてぜひご意見をいただいて、最終的な報告書の中に反映させていただければと思います。

○大塚委員長 ありがとうございます。

 よろしいでしょうか。

 では、中杉委員、お願いします。

○中杉委員 この中で資料1の、5ページのところで、最初の見出しのところに「今後検討すべき論点」ということで、「今後」を消していただいた、これ、私のほうで事務局にお願いをしたんですが。ここのところ少し曖昧なところがあって、今回の中で本格的な議論をする論点と、今後というと将来も含めてということになるので、今回は議論しないけど課題として、多分、報告書の最後に盛り込む問題があるだろうと。それは、ここには入っていないというふうに私は理解をしています。それでよろしいですねということで確認をさせていただければと。

○大塚委員長 いかがでしょうか。

○小野企画課長 基本的には、ここで書いておりますのは、今回、この専門委員会においてご議論いただいて、場合によっては制度改正とか、そういうことで近い将来、実現を図るべきものというのをご議論いただければと思っております。中長期的な観点なものというと、これはたくさんあると思いますので、それにつきましては、報告書を実際につくる中で、そういうものも盛り込んでいくのか、あるいは、今回、短期的というか、当面解決すべきものに絞っていくのかというのは、また整理をさせていただければと思います。

○大塚委員長 よろしいでしょうか。ほかにはよろしいですか。

 ちょっと委員長の私が申し上げてすみませんが、今、全国産業廃棄物連合会から出していただいている意見の3ページの意見1-10の点は、前から出ていたと思うんですけれども、この選別を業として法定化するかどうかという点については、ちょっと私も失念していたんで、ここで申し上げてすみませんが、この検討すべき論点には入れなくてよろしいですか。

○小野企画課長 まず、全産連さんからの資料は、永井委員が、今後、委員会の中でご発言される上での参考といいますか、資料という位置づけでございます。選別の業としての法定化とか、ほかにもいろいろあると思いますけれども、これから資料2の中で具体的な論点について議論していきますので、ここに書いていないから今後一切議論しませんということではなくて、とりあえず出発点として、ここから出発していただいて、議論の中で当然、いろいろ別の論点も出てこようかと思いますので、個別の論点を議論していく中で重要な点についてはおっしゃっていただいて、必要であれば、それはご議論いただければというふうに思っております。

○大塚委員長 ありがとうございます。

 では、資料1につきましてはよろしいでしょうか。

 では、本日の資料1の討議はこの辺で終わりにしたいと思います。

事務局におかれましては、本日、各委員からいただいたご意見を踏まえ、引き続き今後の議論に必要となる資料の作成等について作業の検討をよろしくお願いいたします。

 それでは、論点整理については概ね取りまとまってきたことから、論点整理に掲げられている点について、より具体的な検討に入っていきたいと思います。

 本日は、残りの時間と次回を使って、そうした検討を深めていきたいと思います。

 論点整理は、大きく分けますと三つの項目がございますので、本日は、その第1点目についてご議論いただきたいと思います。

 では、資料2の廃棄物処理制度における論点の検討その1につきまして、事務局から説明をお願いいたします。

○相澤廃棄物・リサイクル制度企画室長 ありがとうございます。

 今、委員長からご紹介のありましたとおり、論点整理ペーパーの中で大きく三つ論点がありまして、一つが廃棄物の適正処理の更なる推進、二つ目が健全な資源循環の推進、3番目がその他というふうになっておりますが、今回、その一つ目の廃棄物の適正処理の更なる推進というところについて、論点ぺーパーを深掘りしたものをご用意させていただきました。

 資料2をご覧いただければと思いまして、順次ご説明いたします。

 まず最初が、廃棄物の不適正な取扱いの未然防止策の強化ということで、産業廃棄物の処理状況の透明性の向上でございます。こちらは、論点整理ではあまり書いていませんでしたが、本年1月に発覚しました食品廃棄物の不正転売事案というものもございまして、こういったものも踏まえてちゃんと処理状況を透明にしていかなければいけないというところが背景としてございます。

 この事案を契機としまして、環境省が3月14日に策定した再発防止策の中には、都道府県政令市による事業者に対する監視体制の強化を通じた透明性と信頼性の強化、あるいは、廃棄物処理業者による処理状況の積極的な公開、または、排出事業者責任に基づく必要な措置について周知徹底、そしてチェックリストを作成して、関係事業者に活用推進するといった内容が書いてございます。

 こういった内容というのは、食品廃棄物に限ったものではないと考えておりまして、これをより一般的に、順次、取組を広げていく必要があるのではないかと考えております。

 2ページ目の丸の二つ目からですけれども、例えば、中間処理業者が再生を行う場合、都道府県政令市の立入検査に加えて、実際に再生することによって得たものをどのように再生利用しているのかという状況を確認していくことが不適正処理の未然防止の観点からは極めて重要だ考えております。

 こういったところ、この後具体的にどういう案があるのかというのを書かせていただいておりますが、他方で、ただ中間処理業者だけの話ではなくて、そこから先の得たものが、どこまで、どう売られているかというのは、場合によっては、取引情報にも当たってくると思っていますので、そういったところにも留意する必要があるだろうと考えているところでございます。

 具体的に、どのようにして一連の処理の行程を確認するかについて、①、②ということで二つの案を書かせていただいております。

 一つ目が、優良産業廃棄物処理業者認定制度において再生利用に関する情報を含めた処理状況に関する情報の提供又はインターネットを通じた公開に関する要件を加えるという、こういう透明性の要件を優良産廃事業者の認定制度に加えるというやり方、もう一つは、事業者団体の自主的な取組としまして、再生利用に関する情報を含めまして、処理状況に関する情報の提供又は公開に積極的に取り組む処理業者を優先して選定するという、どちらかといえば、自主的な取組としてこういったことを行っていく、情報の提供又は公開を行っていくという、こういう二つのやり方が例えばあるかなということで書かせていただいているところでございます。

 また、食品の不正転売事案では、同様にマニフェストの話も指摘されておりまして、それが続きまして、下の論点2、マニフェストの活用というところにもつながってきております。先般の事案でも、マニフェストの虚偽記載などがあったところでございまして、そもそも、紙、電子を問わず、マニフェスト全体についてしっかり課題の検討を行うということを行った上で、不正転売事犯とか不適正処理が行われた場合の迅速な対応をしていくということから、マニフェストに対して一層の対策が必要であるという状況にあると理解しております。

 具体的な対策としましては、例えば、電子マニフェストシステムの虚偽記載に対しての対策として、システムの改善というものを行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。

 また、マニフェストの虚偽記載を行った者は、措置命令の対象となりうることを周知するとか、あるいは、罰則強化ですとか、そういったことも含めまして、虚偽記載に関する抑止力をより高める方策を検討すべきではないかというところがございます。電子マニフェストについては、こうしたどちらかというと、虚偽記載の防止といった、そういう対応と同時に、電子マニフェスト普及拡大というところも従来から言われているところでございます。

 その電子マニフェストでございますけれども、情報管理が容易になるですとか、あるいは、紙に比べれば偽造はしにくいというところがございます。また、都道府県も監視業務が合理化できるとか、そういったメリットがあるものでございますので、第三次循環型社会形成推進基本計画において、電子マニフェストの普及率を28年度までに50%に拡大するということを目標として掲げていたところでございます。現状を申し上げますと、今、28年7月現在で44%という状況ではございますが、大体、これまでの推移を見ますと、年々四、五%ずつ改善してきているので、このまま行けば、29年度ぐらいには目標に達成するという見込みでございます。

 こういった電子マニフェストの普及に当たりまして、電子マニフェストは排出事業者・収集運搬業者・処分業者という廃棄物処理に関わる全員が電子マニフェストに切り替えないと機能できないところがございます。こういったときに、交付枚数が少ない排出事業者ですとか、小規模の産業廃棄物処理業者にとっては、利用料金の割にはメリットが少ないという話になってしまうということが課題としてあるかと思っておりまして、現在、こうした料金体系を少し改善するですとか、または、より簡易に使えるようにタブレット・スマートフォンに対応したシステムの開発などを行っているところでございます。

 こういった取組をより一層進めていくということが必要だというふうに考えておりまして、これも例えばではございますけれども、一部の事業者から段階的に義務化するとか、そういった利用拡大の対策を講じるべきではないかということを書かせていただいております。

 続きまして、もう一つ別の論点としまして、廃棄物を排出する事業者の責任の徹底というところでございます。こちらもこれまでの論点の中に書かせていただいているところを少し具体化しているところでございまして、まず、排出事業者責任の徹底というのをしっかり周知していく必要があるのではないかと。例えば、処理業者の選定ですとか、料金の確認、支払いとか、そういった業務を第三者に任せ切りにすることにしないということで、排出者が意識をちゃんと持っていくということを周知していくという必要があるのではないかということ。

 また、しっかりと法的な理解をした上で、排出事業者責任を全うするというために、例えば、具体的な留意事項ですとか取組事例というのをパンフレット等で周知するといった取組が必要ではないかと。

また、排出事業者に対して、不当に低い処理費で委託した場合などに不適正処理された場合には、措置命令の対象になるですとか、そういったところを周知していくといったことが必要ではないかというところを考えております。

 続きまして、若干、法的な論点にはなってくるところではあるんですけれども、5ページをご覧いただければと思っております。これは、ヒアリングで愛知県からご意見が出ていたかと思うんですが、現状、許可を取り消した処理業者に改善命令がかけられないという問題があると、そのために、わざわざ許可を取り消さずに改善命令を行っていたというような事案がございましたので、むしろ許可を取り消した者であっても、なお必要な命令をかけられるようにするべきではないかという点が一つ目の論点でございます。

 もう一つ目の論点は、同様に、許可を取り消されると、もともと許可業者が廃棄物処理が困難になった場合には、当該委託をした者、つまり排出事業者に通知をしなければならないこととなっているんですが、この通知の義務を課されなくなってしまうということがございます。ですので、同様に、許可が取り消された場合であっても、その処理をして委託をしていた事業者は、速やかに処理の状況を把握して対応できるように何らかの通知の義務付けをするべきではないかといったところがございます。

 続きまして、有害物質関係の論点の深掘りのご説明をさせていただければと思っております。

 こちらも二つ大きく論点が分かれると思っております。一つ目は、情報提供でございます。前段部分でございます。こちらのほうは、現在、廃棄物処理法の規則第8条4の2の第6号の委託の契約の必要な事項に関する情報というところで、処理業者に情報提供するということとされておりまして、具体的にはガイドラインの中で、WDS(廃棄物情報データシート)と呼ばれているものを使っていただくということを今お願いしているようなところでございます。この中には有害物質の情報で該当していたらチェックをするような欄などがあるのですが、こういった情報伝達の仕組みについて、現状、具体化されているような項目を踏まえて、より具体的な情報提供の義務付けといった方策を検討すべきではないかという情報提供が1点目でございます。

 2点目としまして、処理基準等ということで、ストックホルム条約の規制対象の物質につきまして、これまでダイオキシン類ですとかPCBと呼ばれている物質につきましては、例えば特別措置法をつくって対応してきたところでございます。また、ストックホルム条約ができたときから、POPs条約の対象物質が随時追加されてきているんですけれども、そういった物質、例えばPFOSと呼ばれている物質については、技術的な留意事項を取りまとめて適正処理を推進してきているところでございます。一部のPOPs廃棄物については、こういった試みに加えまして、分解実証試験の実施等により、通常の廃棄物処理施設を活用した処理が確立されてきているというところでございます。

 法に基づいて対策しているダイオキシン類ですとかPCBや技術的な留意事項に基づいた処理を推進しているものがございますけれども、こういったPOPs廃棄物の処理ルートを制度的にしっかり担保していくという観点から、その処理方法の処理基準化、あるいは、特別管理廃棄物の指定対象の見直しを含めたPOPsの制度的な在り方について、専門的な議論を行うべきではないかというところが有害物質関係の論点でございます。

 最後の論点になりますけれども、廃棄物の適正処理の更なる推進に関するその他の論点、7ページ目でございます。こちらも先ほど論点整理のところでご説明申し上げましたとおり、処理困難物、特別管理廃棄物みたいなものと、あと残置物というものを分けたりとかというふうにしておりますので、まず処理が困難な廃棄物の処理として、二つ、分けさせていただいております。一つが、適正処理が困難とされている廃棄物、例えば農薬、スプレー缶ですとか、そういったものがございますけれども、そういったものについては、既存制度の活用の周知、あるいは実際の取組状況の把握といったことを行うとともに、拡大生産者責任の観点も踏まえつつ、製造業者と市町村等が具体的な事案に即して課題の共有、取組方策の検討を行っていくといった円滑な処理をしていくための連携、協力をしていくことが必要ではないかというところが1点目でございます。

 二つ目は、残置物でございまして、こちらについても関係者の連携により円滑な処理が行われている事例がございますので、そういった取組事例というのをきちっと周知して、残置物の取り扱いをしっかりと周知していくことが必要ではないかというところがあると思っております。

 また、先ほど田崎委員から、ここについては3Rの観点も忘れないようにしっかりしていくべきだというご指摘も承ったと理解しております。

 また、二つ目が、廃棄物施設の設置許可の話でございまして、こちらは、より具体的に、少し例示を書き込ませていただいておりますけれども、これは、たしか永井委員から、ご指摘もいただいているところだと思っておりますけれども、移動式がれき類等破砕施設をはじめとした廃棄物処理施設における処理の実態ですとか、そういったもの、施設の許可が及ぼす影響について、きちっと実態を把握するべきではないかというところを論点として挙げさせていただいております。

 以上でございます。

○大塚委員長 どうもありがとうございました。

 では、ただいまの事務局からの説明を踏まえまして、委員の皆様からご意見、ご質問を頂戴したいと思います。事務局からの説明のとおり、資料2の項目に沿ってご意見をいただき、最後に全体についてご質問、ご意見をいただくということにしたいと思います。

 そこで、まず、論点1から3につきまして、ご意見ございますでしょうか。ご意見、ご質問がございます方は、名札を立てていただくようにお願いいたします。

 では、新熊委員、お願いします。

○新熊委員 ありがとうございます。

 私からは、2点あります。まず最初は、論点1です。2ページの真ん中にある①、②の提案についてです。

 ①というのは、優良認定業者の処理水準を引き上げるということが目的だと思います。ただ、これには少しデメリットもあって、こういう負担を追加するわけですので、コスト増になると、コストを引き上げてしまうと。その結果として、優良認定を受けるインセンティブを奪っていくと、そういうデメリットがあると。そのデメリットを抑えるために②があるというふうに思います。つまり、優良認定業者が、より選ばれやすい仕組みになっているということで、この事業者団体の自主的取組として、優良事業者を優先して選定することということで、そういう意味で、①と②がセットで機能するものだというふうに理解しております。

 そもそも、この優良認定業者の処理水準を引き上げると、コンプライアンスを高めるというためには、この制度の、ここでちょっと以前指摘されていた点なんですけれども、ここでちょっと抜け落ちてしまっているので、ちょっと改めて指摘させていただきたいんですけれども、優良事業者の認定を取り消す仕組みがないと、そういうような問題が指摘されていたと思います。これがないと、そもそも、優良事業者の処理水準を引き上げる、コンプライアンスを高めるということが、全く機能しないということなので、ちょっとここで改めて追加していただきたいというふうに思います。これが第1点です。

 第2点は、論点3についてです。ページで言いますと4ページになります。四角で囲った三つの丸がございますけれども、三つ目の丸、排出事業者の廃棄物処理業者に対する不当に低い処理費での委託の防止ということが、ここだけではなくていろんなところで指摘されているわけですけれども、こうした価格規制に関しては、ちょっと私は反対の意見を持っております。

 理由は二つあって、一つは、これは前回、ここで指摘させていただいたんですけれども、もう一度申しますと、悪質な処理業者は、こうした価格規制があると、自らの提示する処理手数料を引き上げることで自らにかけられた疑いを簡単に晴らすことができるので、あまり有効じゃないんじゃないかということです。

 もう一つは、別の観点から問題なんですけれども、コストを下げるような技術革新、イノベーションの妨げになると、そういう可能性が出てくるということになります。処理費用が、手数料が低いというだけで、この疑いをかけられるわけですから、そうした技術革新の妨げ、インセンティブを奪っていくんじゃないかというふうに思われるわけです。不適正処理が問題なのであって、処理手数料が低いということは、そもそも別に問題ではないということですね。

 ちょっと対案なんですけれども、排出者責任を強化することによって、排出者に委託先をより注意深く選定するインセンティブを持たせることで対応するほうがいいんじゃないかなというふうに思います。そのヒントとして、同じ4ページの一番下の段落、一番下の丸にありますように、不当に低い処理費で委託した産業廃棄物が不適正処理された場合には、排出事業者が措置命令の対象となるえると、こういうのがあるわけですけれども、ここら辺りを少し強めてやる、強化してやることで、この排出事業者に委託先をより注意深く選定するインセンティブを持たせることができるんじゃないかというふうに思います。

 以上です。

○大塚委員長 すみません、ちょっと確認ですが、悪質な人が処理費を高くして疑いを晴らすというのは、悪質な排出事業者というご趣旨ですか。

○新熊委員 そうです。

○大塚委員長 自分で高くするのは、自分にとって不利益になるのであまりやらないと思いますけれども、それでも悪質というふうにお考えということですか。

○新熊委員 ここでの設定では、悪質な処理業者は低い処理費用を提示して仕事をとっていくと。

○大塚委員長 これ、どちらかというと、排出事業者が処理費を払うときに、あまり不当に低い額の処理費で委託してしまうと、不法投棄を誘発するという観点から、少し高い処理費で委託しないと、そもそもそのようなものをまともに適正に処理できないようば場合があるという、そういう趣旨だと思いますけれども。ですから、排出事業者から見て、あまり低い処理費で委託するとまずいという、そもそもそんなものではまともな処理はできないというようなことを考えていると思いますけど。

○新熊委員 でも、高い処理費をとって、さらに不適正な処理ということも簡単にできますよね。

○大塚委員長 ありますけど、高い処理費を、そもそも適正な処理ができるような処理費を払わないと、そもそも不法投棄を誘発する場合があるというのが、ここの観点だと思います。

 おっしゃることは構わないんですけれども、悪質な排出業者とおっしゃっても、そこは、排出業者は悪質であれば、あまり高い処理費で委託しようとは思わないので、ちょっとそこが少し矛盾した話にならないかなと思いましたけど、一般的におっしゃっていることはわかりました。

 3人ぐらいお伺いしてから、ちょっと環境省にコメントしていただこうと思いますけれども。

 じゃあ佐々木委員、お願いします。

○佐々木委員 ありがとうございます。

 まず、論点3と4について、少しコメントをさせていただければと思います。

○大塚委員長 先生、論点3まで。まず3まで。

○佐々木委員 失礼しました。じゃあ3だけ。

 とにかくここに提起されている三つのことは、非常に廃棄物の適正処理については重要なことでございまして、具体的にボックスの下に書いてある市町村、都道府県に対してきちっと周知を図っていただくというのが、みんなわかっているようでいて、わかっていないことが結構多いと。

 それから、自治体は担当者の異動というのが非常に多いんで、基本的にそんなに、かつてのように、その道一筋みたいな方はいなくなっているということで、ぜひ、そういった周知を図っていただくということ。

 それから、排出事業者が、要するに人に頼んだんだから、要するにもう自分は何もやらなくていいんだと、そういうことが基本的に横行しないように努力をしていただければと思います。

 それから、実際の事例であるんですが、誰が考えても、極端に言うとガソリン代も出ないような委託費で、いや、仕事やりますよ、あるいはやらせる、そういったことはもう論外だと思いますので、それが不適正処理なりにつながるという事例は多々ありますので、ぜひここの部分についてはさらに事例あるいは具体的なパンフレット等をつくるとか、そういう具体的な取組が必要ではないかなと思いますので、よろしくお願いいたします。

○大塚委員長 鬼沢委員、お願いします。

○鬼沢委員 わからないので質問です。4ページの一番上のところで、電子マニフェストを一部の事業者から段階的に義務化するという、一部の事業者というのはどういう事業者のことを指していらっしゃるのかお聞きしたいと思います。

○大塚委員長 大迫委員までお願いします。

○大迫委員 論点1、2にも関係するかもしれないんですが、論点3のところなんですが、やっぱり適正処理確保で処理業者の優良化とか、電子マニフェストとかということがあっても、やはり根幹的には排出者責任をいかに徹底させていくかというところがやはり重要だと思うんですが。そうはいっても、なかなか排出者責任を徹底させること自身に対する具体的な取組施策みたいなものの4ページに書かれてあるようなところが、果たして本当に実効性があるのかどうかというところが、いろいろとまた議論が必要かなというふうに思っています。

 排出者責任の徹底の中で、例えば多量排出事業者に関しては、都道府県がいろいろとアクセスできるツールになっているわけですが、やはり多量排出事業者よりは、やはり零細な事業者さんのほうがむしろ何らか手を打っていかなきゃならない対象なので、やはりそこに対する、法制度上のツールというよりは、運用上の話なのかもしれませんけれども、パンフレット等で周知みたいなところで本当に実効性が上がるのかというところは、大変そこをもう少し詰めていかなきゃならないと思っていて。

 やはり、都道府県が人員等、少ない中でいかに零細なところの排出事業者まで指導、助言していくか、排出事業者としても、よりまた資源循環も含めてモチベーションを持ってやっていけるような形に持っていけるかというところの、何か都道府県の取組みたいなものも、もう少し優良事例等も整理しながら、ここのところの方針をもう少し明確にしていったほうがいいかなというふうに思います。

 以上です。

○大塚委員長 ありがとうございました。

 では、環境省さん、何かお話しいただけますか。

○小野企画課長 それでは、幾つかコメントをさせていただければと思いますが、新熊先生からございました、まず、透明性の向上のところで2ページ目のところに①、②というのがございます。もともとの意図といたしまして、①というのは、認定制度のいわゆる基準というか、省令基準があるわけでございますが、認定の、その基準そのものを強化といいますか、より詳細化というか、強化していくという案。②のほうは、基準そのものはひとつ据え置きといいますか、現行の基準にした上で、その追加的な取組として、例えば排出事業者の団体とか、処理事業者の団体などで、例えばもう少しこういうふうなところまで公開していれば、より優先して選びますよとか、そういう追加的なものを自主的な取組として出していく、それによって、新熊先生からもございましたけれども、いわゆる2階建てみたいな制度的なものと自主的なものを組み合わせて、より柔軟な仕組みとしてやっていくというやり方もあろうかなと。もともと排出事業者によって選ばれるということが最大のインセンティブなわけですから、それがより明確になるといいますか、そういうアプローチがあるのではないかということで書いてございます。

 また、認定を取り消す仕組みにつきましてもご意見をいただいておりまして、優良事業者と認定制度そのものの見直しについては、大きな論点の2番目の健全な資源循環の推進の中に入ってございまして、次回にはこの部分、ちょっと認定制度の話が二つに分かれて出てきているものですから少しわかりにくくなっておりますが、まとめた形でご議論いただければと思っております。

 認定の取り消しというのは、法技術的に難しい面もあるようでございますけれども、少なくとも基準を満たさなくなった者がわかるといいますか、明らかに満たさなくなっているのに優良認定業者だというふうに認識されているという状況は大変まずいと思っておりますので、そういうことも含めて、次回、もう少し検討させていただければと思っております。

 それから、排出事業者責任の強化というところで、不当に低い処理費の場合には措置命令の対象となりえるというふうに、今もなっておりまして、その運用の指針として、その近辺の相場の2分の1又はそれを下回るような場合には適正な対価を負担していないときに該当するものとして差し支えない旨の通知も出ております。その辺りをより明確といいますか、より詳細な運用にできるかどうかということが一つの、新熊先生のご意見に答える内容かと思いますので、その辺りも次回、できるか、できないか、あるいはどうすれはいいのかということを、さらにご意見をいただいた上で検討させていただけると思います。

 それから、排出事業者責任の実効性というのは、これが一番重要な点でございますが、さらにいろいろと恐らく委員の先生方からいろんなアイデアをいただいた上で、これは検討を深めたいと思っております。

 それから、鬼沢委員からの電子マニフェストの義務化を検討する一部の事業者についての御質問でございますが、これは、まだ事務局としてこうすべきだということはございませんけれども、例えば、排出量で切るのか、あるいは、例えば有害物みたいなものを扱っているということで切るのかとか、いろんな切り方があろうかと思いますので、実現可能性といいますか、負担感も含めて、ぜひご意見をいただければと思っております。

○大塚委員長 ありがとうございました。

 では、田崎委員、お願いします。

○田崎委員 それでは2点、指摘させていただきます。

 まず、論点1のところの優良事業者認定制度の要件を加えるというところですけれども、方向性としては、これで大体いいとは思うんですけれども、これによってかえって優良業者になろうというモチベーションが逆に下がる、つまり、あまりにもハードルが高く、いきなり上げ過ぎると、優良事業者になるということを削いでしまうかもしれないので、そのバランス・さじかげんに十分注意して要件に加えることを検討していただければと思います。

 2点目は、電子マニフェスト普及・拡大についてです。これについては、まず、是々非々といいますか、いいところは伸ばす、悪いところは改善していくという方向でいいと思っております。

 電子マニフェスト、先ほどの環境省側からの説明からもいろいろなメリットがあるということで、都道府県側の監視もできる、排出事業者とか事業者の負担も減る。排出事業者の方ですと、アンケートの結果によると9割が負担が減ったということなので、この制度をどんどん進めていくということは理にかなっていると思っています。しかしながら、排出事業者、収運業者、処分業者の3者がそろわないと、そういったメリットが出ない。アンケートの中でも6%の事業者が、かえって負担が、紙と電子と両方あることで負担が増えてしまったという結果になっています。こういった状況を改善するということを考えますと、やはり義務化という方向性に舵を切るというのは、しかるべき方向性だと思っております。

 しかしながら電子マニフェストに係るいろいろな問題点がこれまでにも指摘されていて、電子マニフェストに係るロードマップが出されて以来、いろいろと改善がされてきていると思いますけれども、さらなる改善もどんどん進めていただくということを前提として義務化という論理ができるのではないかと思っております。

 先ほどの「一部というのはどういった者か」ということについては、多量排出している事業者とかという、それから有害なものということでしたけれども、やはりマニフェスト制度がもともと特管物から始まったということを考えますと、特別管理廃棄物あたりからきちんと義務化というようなことをしていくというのが適切なのではないかと考えております。

以上です。

○大塚委員長 ありがとうございました。

 では、中杉委員、お願いします。

○中杉委員 全体の流れとしてはこれでよろしいと思うんですが、一番最初のところで、処理状況の透明性の向上という観点で、最初は食品廃棄物でほかの廃棄物に広げていくよというお話、それは非常に結構なんですが、今、頭の中にあるのは、食品廃棄物中心に考えているんで、廃棄物の種類によって捉え方というのは物すごく違ってくる、言わずもがなのことなんですが、そこの辺のところは十分注意をしていただかなきゃいけないだろうと。マテリアルフローというのは、廃棄物を保管していく間で量がどんどん変化してしまうものから、変わらないものとかさまざまですので、ここら辺、大変な作業だと思いますけど、方向性としてはそうだろうけど、最初に食品廃棄物についてやったから、それがほかにも適用できるとは、多分、思っておられないと思いますけど、老婆心ながらちょっと一言申し上げておきます。

○大塚委員長 ありがとうございました。

 では、永井委員、お願いします。

○永井委員 ありがとうございます。

 今回の論点整理(案)及び論点の課題については、皆様の机の上に私のメモとして意見書をつくったものを本委員会に提出しております。

 私から、今回、特に重要な2点について申し上げたいと思います。

 まず1点目は、排出事業者と処理業者の双方による適正処理に必要な関係情報の提供についてです。利根川水系における水質事故において、排出事業者による情報伝達等の問題が指摘されました。さらに、これから規制が本格化する水銀廃棄物においても、排出事業者からの情報提供が重要であります。

 今回の論点整理(案)では、処理業者から排出事業者への情報提供が強調されていますが、既に申し上げたとおり、排出事業者から処理業者への情報提供も大きな課題です。当連合会としましては、WDSによる情報提供の委託基準化を求めているほか、契約品目以外の廃棄物が混入した産業廃棄物の引き渡しを禁じる措置を要望しています。これらは適正処理の確保に必要と考えております。

 2点目は、マニフェスト制度の総点検を早急に行っていただくことです。ダイコー問題-問題をきっかけに、電子マニフェストの虚偽記載等を防止することは、当面の重要な課題であると認識しています。これのみならず、マニフェストの運用についてはさまざまな課題があります。例えば、排出業者の中には少量の産業廃棄物を年に数回排出するにすぎない少量排出業者もあり、そのような少量排出業者にとっては、紙マニフェストの使い勝手が優先されます。また、適正処理の確保の観点から、紙マニフェストについては引き渡し時に交付となっていますので、電子マニフェストの登録期間の短縮も望まれます。

 このような場合などを含め、環境省ご自身が作成された電子マニフェスト普及拡大に向けたロードマップに明記されているとおり、紙・電子を問わず、マニフェスト制度の総点検を行うことが必要ではないかと考えております。電子マニフェストの一部義務化を議論するに当たっては、まずこの総点検が先決と考えております。

 なお、電子マニフェストの登録義務の委託基準化、紙マニフェストの交付義務の委託基準化も求めているところであり、これらについてもマニフェスト制度全体の課題と考えております。

以上でございます。

○大塚委員長 ありがとうございました。

 今、お三人にお話しいただきましたので、環境省さんからコメントをお願いします。

○相澤廃棄物・リサイクル制度企画室長 ありがとうございます。

 環境省から幾つか回答をさせていただきます。

 まず、前から順番に行きまして、たしか検討すべき論点1のところで中杉委員のほうからマテリアルフローとか種類によって変わるという、それはまさにごもっともでございますので、そういったところも踏まえまして、どういったやり方ができるかというところをぜひご議論いただいて、こちらのほうも考えてまいりたいと思っております。

 マニフェストのところは、永井委員から、まず総点検を行った上でというところをご指摘いただいておりまして、総点検を我々もやることになっておりまして、そちらのほうもさせていただこうと、本年度実施予定でございますので、させていただこうと思っているところでございます。

 今、そういった総点検、まさに同時並行で動くぐらいの状態になると思いますので、出せる情報がありましたら委員会にも出していきたいなと思っておりますが、について本委員会でもぜひどういうあり方がいいのかというところをご議論いただければというふうに思っております。

 また、田崎委員も同じような趣旨で申されていたとは思いますけれども、利便性ですとか、そういったところでかえって手間になるようなことがないようにですとか、紙マニフェストのほうが便利というような声もあると思いますので、そういったところの実態も踏まえながら、考えていかないといけないのではないかというところはごもっともだと思います。ありがとうございます。

○大塚委員長 よろしいですか。

 では、山田委員からお願いします。

○山田委員 ありがとうございます。

 2ページ目の論点1の②に、「事業者団体の自主的な取組として」という記載がございます。具体的に、これはどのような団体が何を行うということを想定したものか、教えていただければと思います。

 それからもう一つ、先ほど来、田崎委員も永井委員もおっしゃっていますけれども、電子マニフェストには、さまざまな越えなければならない越えなければいけない課題があると思っています。既にご意見がございましたので、屋上屋は重ねませんけれども、利用実態をよく確認して、100%の義務化ということではなく、ある程度利用しやすい形をお願いしたいというふうに思います。

 以上でございます。

○大塚委員長 では、米谷委員、お願いします。

○米谷委員 たくさんあるんですが、申し訳ございません。比較的に時間があるので許されるのかなと思っております。

 まず、論点1ですけれども、まず第一に、この論点整理(案)の文章として、私の意見を含めて具体的な内容にしていただいたことに感謝を申し上げます。

 2ページ目の食品廃棄物以外での取組という部分でも、かなり書き込んでいただいているかと思います。

 この最後のところに①、②とありますけれども、やはり①を中心に考えていただきたいというふうに思っております。

 私どもの団体の中からは、売却するものについても透明性を持たせるということについては、処理業許可の要件とすべきではないかという意見もあるぐらいでございます。私自身もいきなりそこまでというのは厳しいと思っておりますので、やはり現段階においては、優良事業者認定の要件とするというところが妥当なところかなというふうには思っております。

 もちろん、そういう形で公開が進むことによって、我々、排出事業者サイドとしても、そういった取組を行っているところを選ぶようになっていくというのは、当然の結果としてついてくるものであると考えております。

 また、②番のやり方ですと、結局、日ごろからつき合いのある処理業者さんに対してしか、直接的に要請をすることは、なかなかできません。私自身が優良事業者認定の情報公開の状況を確認するのは、普段つき合いのない業者さんを探す場合なんですね。ですので、そういうところに対して、あらかじめ、そういう要請をしておくということはできないというところがありますので、鶏が先か、卵が先かみたいな話だとは思いますけれども、そういった観点も持っていただければと思います。

 それから二つ目、論点2でございますけれども、この電子マニフェスト、3ページ目の二つ目の丸で、同システムの改善を行うべきというのが具体的な方策ということで書かれているんですけれども、これですと、具体的に一体どういう改善をされようとしているのかなというところがよくわからないと思っております。

 いつかの委員会の中で伺ったところでしたか、搬入量と搬出量に極端な不整合がないかといったことをチェックできる仕組みなどというお言葉があったやに記憶をしておりますけれども、そこでも、先ほど中杉委員がおっしゃられたような扱い方によって、それが必ずしも整合性をとれるものではないということはもちろんあります。焼却によって当然、量が減るとか、破砕によっても容積が減るといったことはあろうかと思います。

 ただ、それだけではなくて、ここでもまた有価売却というものが非常に大きなグレーの部分として出てきてしまいます。有価売却をしたものだということになれば、その途端、2次マニフェストは必要ないというのが今の扱いでございます。そうなると、どれだけ不整合があろうが、それは有価売却したものですという一言で済まされてしまうと、何もチェックにもならないんですね、結局。そういった意味では、論点1の部分にはね返ってくるという点もご理解いただきたいと思います。

 それから、(2)の部分ですけれども、電子マニフェストの普及率が約44%というふうに書かれています。こちらの参考資料のほうを見ると、この分母が紙マニフェストの発行件数プラス電子マニフェストの登録件数というふうに書かれているんですが、この紙マニフェストの発行件数というのは、交付件数ではなく売却した件数ということだとしますと、実態としては、紙マニフェストについては足りなくならないように、どうしても排出事業者は多目に購入をするというところがございますので、正直言って、1割なのか2割なのかはわかりませんけれども、廃棄をされている部分もあるというふうに考えております。

 そういったことを考えますと、この44%というのは、かなり厳しくみた場合の数字でございまして、実態としては、恐らく半数に近いところまでいっているのではないかなという感想を持っております。

 それから、電子マニフェストの普及を進めていくために、どうすべきかという部分につきましては、これもこれまでの委員会でも、どなたかから意見が出ていたように記憶をしておりますけれども、処理業者さんの許可更新の要件として、JWNETへの加入というのを入れていただきますと、処理業者さんサイドは、少なくとも形上は対応できる形になります。そこから後は排出事業者の意思次第ということになってまいりますので、それをやるだけでも、相当、電子マニフェストは普及するのではないかなというふうい思います。現時点ですと、やはりまだ処理業者さんサイドにご理解をいただけないケースがございますので、そういったところは行政サイドで旗を振っていただければと思っております。

 あと、論点3ですけれども、処理費の支払いに関しての言葉を入れていただいております。もともと日建連として要望をしたことは、この4ページの一番下の丸のところに書いてあるような部分での要望でございました。

 あわせて、前回の委員会の中で一つ目の丸に関連しまして、ブローカーというのか、コンサルというのかわかりませんけれども、そこが介在する場合であっても、処理費を排出事業者から、あくまで処理業者に直接支払う、コンサルやブローカーを介在させずに支払うという形にすると、かなり、悪い形で介在している業者さんは排除される形になるのではないでしょうかという意見を申し上げさせていただきましたけれども、この点については、環境省さんとしてはどのようにお考えかという点を教えていただきたいと思います。

チェック 以上でございます。

○大塚委員長 ありがとうございました。

 辰巳委員、お願いします。

○辰巳委員 ありがとうございます。

 こういう話し合いをするときに、私のような立場、要するに国民というか、そういう立場から、こういうものをどうしていくのかなということをいつもちょっと考えておりまして、直接関係する事業者等でもないわけですので。

 ただ、だからそういう点から、4ページに書かれている排出する事業者の責任の徹底というところに関しては、やはり私たちも大いに関係があるかなというふうに思っておりまして。事業活動をなさる場合、事業者も大から小までありますけれども、必ずやっぱり廃棄物処理というのは伴うというふうに思います。それは当然、その廃棄物を片づけなければいけないのは事業者の責任であるというのも、そのとおりだというふうに思っております。

 それで、その人たちの自分の責任のもとに、この三つ目のところに排出事業者の誠意ある行動なんていう単語もあるんですけれどもね、一生懸命、真面目にやっていても、何だろうな、やっぱりそのインセンティブ、やらなきゃならないという、真面目にやらなきゃならないというインセンティブというのがどこにあるかということで、それこそが私たちのような立場のところで関係してくるのかなと思いながら、お話を聞いておりまして。

 やっぱり、私たちも社会の構成者だし、その事業者も社会の構成者、そういう人たちが一緒にやっぱりいい地球環境をつくっていこうということで、こういうふうなものをつくっているわけですよね。その中で排出事業者が自分ができない部分を担ってもらうということで、違う産業界がまたあるというふうなことだと思うんですけれども。

 やっぱり、そういうのが健全にうまくいくためには、私たちも社会の中でどういうことが起こっているのかということも、やっぱり知らなきゃいけないし、不法投棄という単語は知っているけれど、何ゆえにそういうことが起こっているのかということもやっぱりちゃんと知らなきゃいけないだろうとは思うんですけれども。やっぱり一番、私は大事なのは、やっぱりその排出する事業者は、大体は株式会社で、やっぱり株主がサポートしているというところが多いですよね。そういう人たちも、もっと積極的に知らなきゃいけないというふうに思いまして。

 だから、そういう意味では、インセンティブは何かといったときに、すみません、やっぱり発行しなければならない、説明しなければならない場所で、きちんと自分たちがいかに健全に仕事をしているかということを、きちんと説明していっていただけるというのが一番大事なことだというふうに思っていまして。だからそれは、わかりませんけど、そのアニュアルレポートだったり、CSR報告書だったり、いろんな報告書というのは発行されています。やっぱり、そういうところで少なくとも恥ずかしくない行動を説明できるような、そういうことをしていってくださることを、私というか、社会がちゃんと評価してあげるというところを、何かうまくできるといいなと思って。その片づけた者の処理とか処罰とか、そんなことばっかり、ごみのほうのね、だけではなくて、よく取り組んでいる人たちをどういうふうに評価してあげるかというところが、何かもう少し表現できるというか、実際、現実問題として何かあるといいなというふうに思っております。

 そんな急にはできないのはわかっていますけれども、やっぱり、そういうのは法的なところで、きちんと説明しない人は何らかの事業者として処罰を受けるというふうな格好のね、形になるといいのかなと思ったりもしているわけです。だから、その辺り、本当にできるのかどうかわかりませんけれども、私がここにいて、こういう仕組みづくりを見ていると、そんなことを感じていますという感想でもあるんですけれども。

 以上です。

○大塚委員長 最後に辰巳委員が言われた点は、環境報告書等に関係すると思いますが、では3人の委員のご発言について、環境省からのコメントをお願いします。

○小野企画課長 まず、山田委員からございました、2ページの②のところの事業者団体というところとして、具体的に何を想定しているのかということでございますけれども、特に個別の具体名を想定しているわけではございませんが、排出事業者というか、産業界とか、そういうところの団体はたくさんございますけれども、そういったところが今の認定基準より上といいますか、さらに追加的にこういうことが満たされていれば、例えば、より積極的に優先して選定できるというような、実質的なガイドライン的なものを仮につくって、今はいろんな情報システムとかも整備されつつありますから、そういったものも利用し、さらに処理業者の団体とも連携しながら、そういうものを自主的に広めていくということもあり得るのではないかと。

 ①のほうは、基準をどんどん厳しくして、そういうものをもう基準化していこうということでございまして、これのほうがすっきりはしているんですが、逆に今日、永井委員のメモにもございますけれども、あまりその個別の詳細なものを強制するというのは行き過ぎだというような別途の話もあり、かつ、その負担が増え過ぎると、優良業者のそもそもの数といいますか、認定を受けようとする人がいなくなってしまうという、こういうトレードオフ関係にございますので、そこの辺りを基準化という形で進めていくのか、あるいは、最低限のところは基準にした上で、さらに追加的なところを自主的な取組と組み合わせながらやっていくのかという辺りは、一つその論点としてあり得るのではないかと思っております。

 個別の要請ということではなくて、ある程度、団体としてまとまった形の、そういうガイドライン的なものということもあり得るのではないかということでございます。

 それから、電子マニフェスト、いろいろございましたけれども、全体として100%を目指していくということは間違いないわけでございますが、それをどういうペースで、どこからやっていくというのが、一番現実的なのかということかと思っております。

 また、システムの改善につきましても、米谷委員からございましたけれども、単純にその入りと出の整合性を見るということだけをとってみても、いろんなケースがあって、その注意マークといいますか、コーションがどんどん出てしまって動かなくなってしまうということになると、これ何をやっているかわからなくなってしまいますので。いろいろ今はシステム化を検討しておりますが、その中でちょっと実際やってみて、さすがにこれは問題だというのは検知できるけれども、通常の範囲内のものであれば普通に運用できるという、そういう線が見極められるかどうかという、ちょっと技術的には難しいかなと思っておりますが、そういう観点で検討しております。ちょっと具体的に申し上げられなくて申し訳ないんですけれども。

 それから、支払いの点でブローカー問題があって、直接、排出事業者から処理業者に支払いをすれば、確かにかなりの部分は改善するのではないかと思いますけれども、なかなかここは白黒が難しいところではあるんですが、その支払いする際に、ちゃんとその相手がどういう業者で、どういう処理か、その内容を理解した上で、その料金の適切性といいますか、そういうのもきちんと理解した上で直接契約がなされるということであれば、これは問題が非常に少なくなるんではないかと思います。機械的にただ直接払うということだけでなく、より処理業者選定への関与とか、処理料金の内容の理解というところまで含めて考える必要があるのかなと思っております。

○相澤廃棄物・リサイクル制度企画室長 若干補足をさせていただきますと、マニフェストのところは山田委員のほうからも、またそのほかの委員の方からも、利用実態を踏まえてというようなご意見をいただいていたかと思います。

 ちょっとご紹介が遅れましたけれども、先ほど米谷委員も言及されていた、参考資料1というものをお手元にお配りさせていただいておりまして、実はそれの8ページ以降に電子マニフェスト関係の情報を載せております。普及率がどれぐらいにあるのか。先ほど米谷委員からご指摘がありましたとおり、正確な数を把握するという、交付件数で把握するというのは無理なところがありますので、若干、その近似的な手法としまして、発行件数ですとか登録件数をもとにして計算させていただいた値を載せております。

 また、9ページですとか、あるいは、11ページをご覧いただきますと、それぞれ収集運搬事業者、処分業者の加入数、あるいは加入率がどれぐらいにありそうかという数字の見込み、または、排出事業者のその加入率がどれぐらいにありそうかというところを、ある程度、自治体を絞り、なおかつ多量排出事業者に絞ってちょっと計算をしてみた値を、11ページのほうに書かせていただいておりまして、こういった実態を踏まえながら、マニフェストについてはご議論いただければというところでご用意させていただいております。

○大塚委員長 ありがとうございました。

では、論点1から3につきましては、ひとまずよろしいでしょうか。

 では、次に論点4から6に移りたいと思います。また、ご質問、ご意見がございましたら、名札を立てていただければと思います。

 では、中杉委員、お願いします。

○中杉委員 論点5のところですけれども、情報提供のところで、これは排出業者が処理業者に情報提供をしなくてはいけない、WDSでということなんですが、これは結構、排出事業者の方、非常に多様な方がおられるので、その情報がわかるかという点が一番問題になるかと思います。

 それから、これは化学工業から始まって、化審法の世界というか化管法の世界から流れていく、いわゆる上流側ですね、化学物質の上流側の世界ではSDSという形で情報を流さなきゃいけないという制度がありますので、一応、それに基づいて流れていくんですが、それはある流れのところまで、最後の廃棄物のところにつながるところが多分、ブツっと切れているんですね。化管法とか、化審法なんかは特に上流側の部分だけしか捉えていませんので、ここら辺が一つの問題として、それをいかにどうしていくかというのが、かなりの課題になるんじゃないか。

特に、製品の中に入ってきてしまうと、やっぱり薬剤としてそのまま化学物質を使っている場合は、それなりにわかるわけですけれども、製品の中に練り込まれたものなんかについては全くわからなくなってしまう。そういうものをどうしていくかというのが非常に難しい課題だろうと。

 これは排出事業者の方が処理業者に出すんだよということを義務付けていく。後で調べてみたらこうだったというようなことは、それは排出事業者のほうに責任をとるという話になると、それなりに情報を伝える仕組みをつくらなきゃいけない。この辺のところをどういうふうにするかというのは、すごく大きな問題だろうと思います。

 それからもう一つは、今回の議論ではなくて、次回にまた議論になるんですが、バーゼルとのすきまの話に絡んでですけども、リサイクルのところで廃棄物中の有害物質がいろいろ悪さをするという話があって、バーゼルのすきまというのは、そこら辺のところが絡んでくる話なんですね。一番典型的な例は、鉛バッテリーが出ていって海外でいろいろ悪さをするという話があります。

 同じような比でいくと、ここでPOPsの問題をいきますと、POPs廃棄物がPOPs廃棄物となりかねないのが、電化製品もその躯体の中に難燃剤等が入っています。それらの難燃剤がPOPsに指定をされることになったので、そういうものがバーゼルで一緒になって動いていく。バーゼルになるかどうかもわからないようなところもあるんですが、そういうふうに行ったものが向こうで加工されて、また別なものに直って日本の中に入ってきて、また廃棄物で出てくると、そういう問題があります。そこら辺のところをどうするかというのは非常に重要な課題で、バーゼル法とのすきまのところについては、次回議論していただきますけども、そういう視点も見ていただく必要があるだろうというふうに思います。

 それから、適正処理困難な廃棄物等の処理ということで、参考資料1で、これ市町村が困っているかどうかという話の論点で情報を整理していただいているんですが、多分、一般市民が困っているんじゃないか。市町村の中には、場合によっては、ごみに出しちゃいけませんというふうにしているところもある。悪い言い方をすると、市町村はそれでも困らないという話になるんだけれど、一般の消費者というか市民は、ごみにも出せない、どこにも出せない、どうしよう。自分のところでため込んでいる、そういうようなものも多分あるんだろうと思うんですね。

 そういうところまで少し踏まえながら、この問題は非常に重要なので。私自身も、例えばスプレーの農薬なんかは、多分、市に出したら困るだろうなと思いながら自分で抱え込んでいる、そういうケースがありますので、これはぜひとも業界団体とうまく連携をしてやっていただく。実際には、もう幾つかのものについてはそういう例がありますから、それを踏まえながら、何か考えていただく必要があるのかなというふうに思います。

○大塚委員長 ありがとうございました。

 谷上委員、お願いします。

○谷上委員 検討すべき論点4のところなんですが、これは例の事件をもとに、愛知県さんからご提案のあった内容に沿って書かれているというふうに認識しているんですけれども。行政側としましては、これ、改善命令の対象が広がることについては、特に異論はない、このままでいいとは思うんですけど、ちょっと私の認識が間違っているのかどうかだけ確認しておきたいのが、この取り消されたものについても、改善命令はかけられないけれど、措置命令はかけれるのかなと思っていまして。

 ただ、この場合の違いは、改善命令と措置命令の違いになってしまうという、いわゆる環境被害を未然に、もう既に被害が生じているのが措置命令で、まだ生じていないけど、出そうなんで未然に防止するのが改善命令ということで、それの範囲を広げるために、今回事件をもとに、教訓をもとに行うという認識でいいのか、ちょっと1点だけ確認させていただきたいと思います。

 以上です。

○大塚委員長 では、山田委員、お願いします。

○山田委員 ありがとうございます。

 論点の6、先ほど中杉委員がおっしゃいましたけれども、処理困難物について「拡大生産者責任の観点も踏まえる」という表現は、具体的にどのようなことをイメージされているものか、ご教示いただければと思います。拡大生産者責任といいますと、人によって異なるイメージを持っていることもございまして、具体的に何を意図しているものか、ご教示いただきたくお願いします。

 以上です。

○大塚委員長 では、今の4点につきまして、環境省環境省さん、コメントをお願いします。

○相澤廃棄物・リサイクル制度企画室長 ありがとうございます。

 論点4から順にご説明をさせていただきます。

 谷上委員のほうから、改善命令かけられなくて、措置命令がかけられるのではないかというところの、その理解についてご質問をいただいたと思っておりまして、おっしゃるとおり、措置命令の話というのは、生活環境の保全上の支障、または、そのおそれのある場合のみにしか行うことができないというのがございまして、これに当てはまらない場合というときに、何らかその廃棄物の管理の責任ということを負わせるということができなくなってしまうというところがございます。そういった場合も対応できるように、改善命令の範囲というのを広げていく必要があるのではないかということも考えまして、ここに書かせていただいているところでございます。

 続きまして、論点5のほうです。中杉委員のほうからご意見もいただいておりますし、これはその前に、永井委員も前の議論でその利根川の事案の話ですとか、そういったところをご指摘いただいたと思っております。こういった点も今後ちょっとぜひご議論をいただいて、含めていければというふうに思っております。

 また、バーゼルとの話は、次の回の議論においてもぜひ参考にさせていただいて、ご議論していただければというふうに思っております。

 最後に、論点6のところで山田委員のほうから、その拡大生産者責任の具体的な、何を想定されているのかというご質問があったと思うのですけれども、こちらについては、生産者に新しい義務を課すみたいなことを考えているわけではございません。むしろ、生産者による協力を得たほうが、より適切に処理できるような廃棄物に限定しまして、市町村と生産者が周囲のために何らか協力を行っていくということを考えているものでございます。

 具体的に、ちょっと、じゃあ、どういう品目でどういうことがあるのかというところについて何か想定があるわけではなくて、ここはむしろご議論をいただければと思っているところでございます。

 以上です。

○大塚委員長 では、米谷委員、お願いします。

○米谷委員 2点、意見を述べさせていただきたいと思います。まず論点5ですけれども、中杉委員がおっしゃられたことと全く同じことではございます。

建設業の場合というのは、何万、何十万という建材・部材を使っている業種でございまして、それら全ての成分を把握するというのは、とてもじゃございませんけれども建設業者としてできる話ではございません。ここで書いてあることが、その全てを把握せよということではないというふうには思っておりますけれども、そういった意味でも、こういうものが入っている場合はというだけの表現ですと、ちょっと我々の業界としては非常に対応がしづらいというところが正直なところでございます。特にPOPs条約のような、あまりなじみのない物質名が出てくるような状況で、今後、どんどんそれがエスカレートしていくのかなというふうに想像しております。

 ですので、具体的に環境省さんのほうで、こういうものにはこの物質が入っている可能性があるから、ちゃんと対応するようにという部分まではっきりわかるような形で、明確にしていただきたいということを強く願っております。特に、解体工事で出てくる物ですと、30年、40年、50年前に製造された部材に何が含まれているかという部分になってまいりますので、そういったところは、建設業の特性というのもご理解いただいた上で、対応いただければ幸いでございます。もちろん、排出事業者からできる限り適切な情報を提供するということについて自体は、賛成でございます。

 それから、論点6ですけれども、これは以前から話に出ている部分ではございますが、ここでは製造事業者との連携という部分だけが書かれておりますけれども、やはり、私、この論点整理の最後に書き加えられた、人口減少社会を見据えた対応といったような観点からも、社会全体の合理性という意味では、やはり産業廃棄物処理業者の力もかりるという部分は、視野に入れて論じるべきではないかというふうに考えております。

 以上でございます。

○大塚委員長 では、高岡委員、お願いします。

○高岡委員 ありがとうございます。

 私も検討すべき論点5のところですが、WDSで情報伝達されるということは、大変望ましいといいますか、これからやっていくべきことであろうと思います。

 ただ、その中で、今、米谷委員がおっしゃられたように、POPs廃棄物がどれに当たるのかというようなところが、この参考資料等では少しは示されておりますけれども、そういうものを少し明らかにするとともに、すでに分解実証試験を実施されているということも書かれていますが、それが正直どの程度進まれているのか、それから、処理基準化とまで書かれていますので、どのぐらいまで現在進んでおるのかということをお聞きしたいと思います。

 それから、その次の検討すべき論点6につきましても、市町村において適正処理が困難な廃棄物、まさに私の家でも、住んでいるところではこれは出さないでくださいというようなものもありますので、最初の実態というか、そういうところの把握もしっかりとしていただきたいと思います。

 以上です。

○大塚委員長 では、島村委員、お願いします。

○島村委員 ありがとうございます。

 先ほど谷上委員がご指摘になった点と重なるんですが、検討すべき論点4で改善命令に関するものが挙がっていますけれども、19条の3の改善命令と、その19条の5以下の措置命令の関係なのですが、結論としては、この改善命令規定、あるいは処理困難通知のところで、許可が取り消された業者に対する対応ができるようにしたほうがいいというように、思うのですけれども、19条の3というのは、私の理解がもし正しければですが、業が営まれている状態で、保管、収集、運搬又は処分の方法の変更、その他必要な措置を講ずるということになっているので、ここに、この名宛人に許可を取り消されてしまった業者を指定しても、解決にならないんじゃないかという感じがいたします。

 ですから、条文の改正の仕方として、19条の3の名宛て人を広げるということだけでは、恐らくうまくいかない。つまり、その業の許可がないのに、何かそこに積んである保管の仕方を変えるとか、収集、運搬の仕方を変えるというのは矛盾ですので、許可がないとそれはできないはずなので、むしろ、その谷上委員が指摘されたように、措置命令のほうで対処すべき話で、この生活環境保全上の支障というところが厳し過ぎるのであれば、あるいは、おそれでもいいと思うのですけれども、そこを工夫して解決するという話なんではないか。

 つまり、19条の3は、業はこれからも続いていくという話で、19条の5というのは後始末の問題だとすると、業の許可を取り消されてしまった業者というのは、どっちかというと19条の5のほうの話のほうで引き受けるべき話なのではないかというふうに思った次第です。

 それと関連してもう1点、、問題はその改善命令をなかなか出さないというところが恐らく問題で、産廃特措法の事案では報告書もご案内が出ていますけれども、そこでは、例えば四日市の事案だと100回立入検査をしたと、で、50回ぐらい行政指導もしたと。しかし、改善命令を出さなくて産廃が積み上がっってしまった。宮城県の村田町の事案も同じようなことがあったと思います。

 その行政の現場では、行政指導をずっと繰り返して改善命令をしない、措置命令をしないということで、産廃特措法事案のようなことになってしまう。執行の出口戦略が見えないまま、行政の現場の方がやみくもに行政指導を繰り返している。

 奈良の吉野の産廃富士の事案では、行政の方は、事業者を倒産させてしまうともうどうしようもないので、潰さないように行政指導を繰り返しながら、業を生き長らえさせてお金をためさせて適正処理をしてもらうのだということを言っておられるのですけれども、業者の側は、ただ単に不適正処理を続け、ますますその産廃富士が積み上がるということになってしまいかねない。

 法改正に直結する話ではないのかもしれないのですが、その行政の執行の計画を行政処分まで至る過程を示させるような、13年の環境省の指針もあるのですけれども、そういう方向性をもう一歩強化すべきじゃないかと。そこが現在の不適正処理事案の行政執行側の一番の問題なのではないか。

 以上です。

○大塚委員長 19条の3のほうはおっしゃるとおりだと思いますけれども、これはだから、とにかく許可を取り消すことが、改善命令を出そうと思っているときに許可を取り消せなくなっちゃうというのが、ちょっと取り消しが遅くなるというのがちょっと問題だということなので、改善命令それ自体では多分ないんですけども、今までの措置命令でもない、しかし、生活環境上の支障がない場合でも何か対応できないかという、そういう話じゃないかと思いますけども、ありがとうございました。

 では、佐々木委員、お願いします。

○佐々木委員 論点の6について少しお話をさせていただければ。

 6のほうは、7ページのボックスの下の最初の丸でございますが、ここに農薬・薬品類・スプレー缶・カセットボンベ類と書いてありますが、いわゆる資料にもありますが、それぞれ市町村によって実態が異なっておるんですね。

 それで、先ほど中杉委員が言われたように、排出しないでください、あるいは、販売店に相談をしてくださいというだけで、市町村は、できないものはしようがないよなと。市民の方は結果として滞蔵するしかないというようなことも、実態としてあるやに聞いておりますが、そういった実態をきちっとまず把握をして、どういうふうな形で考えるべきなのか。あるいは、スプレー缶・カセットボンベなどは結構いろんな工夫をして、人員・機材を増やさない、費用も増やさないで、収集をしたり回収をして適正処理をしている事例もございます。

 そういったことで、ぜひ関係者、これは製造事業者さんも含めて、関係者がお互いに知恵を出し合って協力していくということが求められているのではないかなというふうに思います。

 それから、二つ目の丸ですが、いわゆる残置物については、この間、岐阜県の事例が報告されましたが、全国でも結構いろんな形で、そういった業界団体の協力を持ちながら、市町村と排出事業者、処理業者の協力によって、適正処理がされている事例もあろうと思いますので、この辺もやはりきちっと調査をしていただいて、こういったこともあるよと、それを参考にしてほしいということで、ぜひ環境省のほうで汗をかいていただければと思います。

 以上です。

○大塚委員長 では、大迫委員、お願いします。

○大迫委員 6ページの論点の5ですけれども、既にご意見が出ているところと重なりますが、その排出業者が処理業者さんに委託をする際に、情報提供という中でのWDSの位置づけに関しては、これまで運用してきた実績や、その効果等も検証しつつ、委託基準の中へ位置づけていくということに関して、その合理性やコストパフォーマンス等も含めて、じっくりやっぱり検討すべきかなと思います。

 既にいろいろと意見出ているとおり、やはり最初の委託基準化に組み込む中で、特別管理廃棄物から始めるのかとか、その業種とか物とか、やはり、そういう中でどういう情報をより伝えることが、合理的なコストの中でかつ適正処理を担当するために効果が高いのかということの実態を、十分いろんな情報を収集した上で検討していくべきかなというふうに思います。

 それから、WDSが委託基準の中で契約上どう運営されていくかということ自身も、今後そういったもし制度化した場合にフォローアップしていく必要があるかと思いますので、これまであまり民民ベースの話の中で、それを都道府県の方々がより適正処理を担保していく中で、それを管理していくという視点は、もしかしたら薄かったかもしれませんけれども、やはり、そういったことに関しても、都道府県がどう関わっていくかというようなところもあろうかなというふうに思うところです。

 それからあと、排出事業者さんがどうしてもその分析をするという手段を持たないとか、そういう場合にコストが当然かかるわけでありまして特別管理廃棄物を扱っているのは処理業者さんで、結構いろんな分析が自前でできるようなこともやっておられると思うんですが、そういったときに排出業者さんから処理業者さんに対して、いろいろと物を引き受けていただく際のコストのいろんなやりとりというところも、コミュニケーションということで、そこにいろんな力学が働くと大変、双方苦労するところが出てくるかもしれないので、そういうコミュニケーションのあり方も、ぜひ実態等をきちっと捉えた上で、いろんな仕組みづくりもしていただく必要があるかなというふうに思います。

 それから、最後7ページの処理施設設置許可のところは、ちょっと私も十分な見識を持っていないわけですけども、やはり一般論として、いろいろと適正処理の技術もものが多様化し、あるいは、その出口とか最新化も含めて多様化していく中で、やはりいろんな、もうタイプのものなりが出てきていると思うので、やはりそういう実態に合った施設の許可の範囲とか、あるいは、どういった種別としてそれをカテゴリー化していくのかとか、いろいろと実態と解釈がなかなか無理をしているところもある部分もあるので、ここはぜひ段階的に、まずはニーズの高いところからいろいろと見直しながら、順次、いろいろと実態に合った形に持っていっていただければというふうに思います。

 以上です。

○大塚委員長 では、環境書さん、お願いします。

○相澤廃棄物・リサイクル制度企画室長 ありがとうございます。

 まず論点の4から行きますと、島村先生のおっしゃっていた、大塚委員長のほうからもご返事されていると思いますけれども、改善命令そのものというよりは、むしろ、その5ページの丸の三つ目にも書いてありますが、必要な命令の対象ということで、改善命令ではないのですけれども、何らかのその改善命令的な内容のものというのができるようにというのを考える必要があるのではないかというふうに考えておりまして、法技術的なところで、どういうところにどういう書き方ができるのかというところを、ちゃんと考えていかなくてはいけないところではないかと思っております。

 また、有害物質関係のところは、また多くのご意見をいただいたと思っております。実際、排出業者のほうで把握がなかなか難しいところも多々あるであろうという実際のご意見ですとか、あるいは、大迫先生もおっしゃいましたけれども、これまでの実態、WDSは今でもガイドラインとして運用しているところがございますので、そういったガイドラインの実態というのを見ながら、位置づけていくような形になっていくのではないかと思います。

 参考資料の23ページのほうに、そのWDSの実際の見本というものを、実際のものを、どういうものなのかということをご用意させていただいております。具体的には、ここに書いてあるような物質がある場合に、そこにチェックをして、排出していただいて情報を伝達していただいているという状況がございます。

 あと、高岡先生のほうから、分解実証試験のところについてご意見をいただいておりまして、例えば、農薬系のPOPsは、どれぐらいの分解ができるのかとか、そういったところの知見が、ストックホルム条約ができたときもそういうのを検討されたりとかしておりますし、それ以外の物質、新しく追加された物質についても、そういうことをやっていたりするものがございます。詳しくは、ここでご紹介するよりは、むしろ専門的な議論ということで、議論の場所を設けさせていただいて、その中で議論していただければというふうに考えております。

 また、適正処理困難物の話についても、いろいろご指摘をいただいております。やはり、こちらのほうも実態を踏まえた上で、きちっと対応すべきであるというご意見が多かったと思っておりまして、ここに書かせていただいておりますように、周知というのと、あと市町村の取組状況の把握というところをさせていただいて、その上でどのような協力の仕方ができるのかというところですとか、優良事例のご紹介といったところを、きちっとやらせていただくといく形のご指摘をいただいたと思っております。

 以上でございます。

○大塚委員長 では最後に、全体につきましてご意見、ご質問がございましたら。あまり時間はございませんけれども、お願いしたいと思います。

 では、田崎委員、どうぞ。

○田崎委員 論点2と論点6について追加ですみません、コメントさせてください。

 まず、論点6から。先ほど山田委員から拡大生産者責任の話も出たのですけれども、OECDのガイダンスマニュアルのアップデートにも関わった立場から、この点を少し発言させていただきます。市町村とかの実態を把握するということも重要なのですけども、一番重要なのは、製造事業者が自らが製造したもの、それが廃棄段階でどのような問題が起きているということをまずは認識することです。拡大生産者責任の中でもいろんな責任論があって、いろんな形で責任を果たしてもらうという議論があるのですが、それよりも重要なのは、問題があるということを認識してもらうことだと考えます。今回は、そこの問題認識のところをきちんとしていただくというのが、ここに書かれているわけで、そこは非常に大切にしていただきたいと思っております。

 それから、今回は適正な処理が困難とされている廃棄物で、廃掃法の6条の3の1項以外に設定されていないものが例示されているのですけれども、設定されているものの中でも、スプリングマットレスはやはり問題な状況がまだずっと続いていますので、そこは明確に問題意識を持って対応していただきたいと思っております。

 それから、論点2のマニフェストのところで、やはり委員の中でいろいろな多様な意見が出たかと思っております。まず、電子マニフェストの普及については、これを100%にするということ自身が目標ではなくて、最終目標は、情報管理をしっかりして適切に監督する、初動につながる、そういったところにつなげるということが、そういった網がしっかりいろんな廃棄物にかかるというところがまず重要だと思っております。

 そういった意味で、マニフェスト制度の全体について、紙・電子を問わず総点検をするということは非常に重要なんですけれども、総点検をして基本的にはどう初動につなげているのか、どう運用につなげているか。マニフェスト制度自身がそれだけで単独で完璧なものではないので、いかに他の取組とつなげていくかというところが非常に重要だと思います。

 その意味で、総点検を考えた上で電子マニフェストという意見も永井委員からあったんですけれども、私としてはどちらかといえば切り離した方がいいと思っております。マニフェスト全体の問題は、それでしかるべき対応をすると同時に、その中で、マニフェスト制度よりも違う制度がいいのかという意見は恐らく出てこないと思っています。あるならば、逆にそういった提言をしていただきたいです。廃棄物の情報管理でどう適正処理につなげるかということで、もっといい制度が、全然違う制度があるというのであれば、いろいろな検討の方向はあろうかと思うのですが、そうでない今の段階では、紙か電子かという話は、総点検とは別の話として議論を進めた方がいいと思っています。

 先ほど、紙マニフェストの発行件数については交付件数が出てこないという話がありました。そういう制度が果たしていいのかというのは非常に疑問ですので、私としては電子マニフェストというものは、もっと推進していくべきだろうと思っております。

 以上です。

○大塚委員長 中杉委員、お願いします。

○中杉委員 田崎さんのご意見に対して反対ではないんですが、やっぱりこういう問題が起こるような事例というのは、そんなに多くないんですよね。ごく一部のところで起こる。

 そうすると、マニフェストが100%でなくていいと言われたけども、それは99でも残りの1%で多分起こるんですね。だから、目指すところは100%なんですよ。そうしないと、多分こういう問題はなくならないだろうと。

ただ、それができるかどうかというのはまた別の問題で、電子マニフェストがいいのか、紙のマニフェストがいいのかというのと、この問題を混同しないほうがいいというのは、私も田崎さんの言われるとおりだろうと思いますけど、ちょっとそこら辺のところは、全体を考えてこういう問題が起こる、優良事業者の話もそうですけど、問題が起こるという事例はそんなに多くないんですよ。そういうところをどう押さえるかというのは、なかなか難しい問題なんで、そういうのをやるために努力をしていくんだろうというふうなことで、ちょっと気になりました。

○大塚委員長 どうぞ。

○田崎委員 ありがとうございます。中杉委員と認識は一緒だと思っておりますけれども、100%ということにこだわり過ぎて、事業者の方々に納得していただきにくい制度で100%というようなことを言ってはいけないというような趣旨で、数字の話はさせていただきました。

○大塚委員長 では、米谷委員、お願いします。

○米谷委員 田崎委員の最初のご意見ですね、論点6の部分のご意見なんですけれども、総論としては拡大生産者責任に対する考え方についてというのは、おっしゃられたことはよく理解できます。

 ただ、この部分で出てきているということに関しては、ここはあくまでその市町村において適正処理が困難なものなんですね。例えば、その薬品などの場合ですと、それこそ産業廃棄物の処理業者で化学系の薬品系のものを得意としている業者というのは幾らでもいます。そういうところに持っていけば、別に適正処理が困難なわけでも何でもないというものであっても、自治体は基本的に家庭ごみのようなものを処理するということを前提にしているので、適正処理が困難になってしまっているという状況という、そういったものも含まれている中で、あえてその生産者というところまで持ち込む必要があるだろうかということは、問題提起として申し上げたいというふうに思います。

○大塚委員長 田崎さん、何かありますか。

○田崎委員 実際に何らかの金銭的や物理的な責任を果たしていただくという点では、それはなくてもいいと思いますけれども、問題が起きているということに関しては認識していただく必要はあると思います。その意味では、拡大生産者責任というのは、まず問題認識というところから始まりますので、そこは重要視しております。

○大塚委員長 じゃあ、中杉委員、お願いします。

○中杉委員 関連でいいですか、今の論争の。

○大塚委員長 どうぞ。

○中杉委員 私もそのとおりだろうと思っています。やっぱり、そこは認識を十分していただかないと、EUのRoHS指令みたいなものになってくる。そこはちゃんと考えていただかないと、じゃあ、最初からやめましょうと、そういう製品はつくらせないと。これは廃棄物のほうが化学から見れば、そこはそういう話になりますから。そこがちゃんとお互いにやり合って、十分認識してやっていかないと、日本は回っていかない話になる。

 RoHS指令のような制度を導入しようという、日本の業者の中にも、産業界の中にも声としてはありますから、どうして日本はやらないんだと、私もそう言われたことあります。だから、そこら辺はどういうふうにうまくやっていくか。

 やっぱり、最後使ったものは埋め立て処分地に行くんですよ。それは行政の責任だよという認識でおられると、それは非常に困ると、そういうことを田崎さんは言っておられるんだという私は理解しています。

○大塚委員長 はい。あと、誰が処理をする責任を負うかというところを、あるいは、誰が処理する能力があるかという話かとは思いますが。

 では、永井委員、お願いします。

○永井委員 マニフェストについて、ちょっと考え方を確認したいんですけども。私ども、紙マニフェストを使うことになったときに、廃棄物の適正処理の確保につながるということで、紙マニフェストを使うように指導を受けました。それから、電子マニフェストということでつながっていますけども、電子マニフェストもさらなる適正処理の確保ができるという認識でやっております。

 ただ、「イ マニフェストの活用」の論点についてのこれまでの議論では、マニフェストに関する情報管理のあり方の議論が優先されているような気がしてならないんです。本来マニフェストの目的というのは、適正処理の確保が最重要だと思います。

 今、マニフェストに関しては排出事業者の交付義務となっていますけど、この交付義務は排出事業者がマニフェストに必要な情報を記載して交付するのが本来の義務の内容ではないかと考えています。マニフェストの交付義務に「記載の義務」が抜けているんですよね。だから、やっぱり適正処理の確保、排出者責任という自覚を促すためには、その記載ということも義務付けるべきだというふうに私は思っております。

記載記載記載 以上です。

○大塚委員長 では、環境省さん、お願いします。

○小野企画課長 ご議論ありがとうございました。

 ちょっと1点だけマニフェストについて。今年度が総点検ということにロードマップでなっておりまして、これは進めなければいけないということでございますが、その総点検をした後で、どうするかという議論をするということではなくて、あくまでこういう委員会の場で、せっかく5年に一度という機会でもございますので、同時並行的に進めて、制度的対応が必要な部分というのは、この委員会の中でぜひ何らかの結論を出していただければと考えております。

 総点検ではもっと別のいろんな運用上も含めた点もあろうかと思いますので、そういうものはまた年度末ということになるかもしれませんが、制度的対応については、この委員会の中で結論を出していただければ、大変ありがたいと考えております。

 あとは、また市町村の適正処理が困難というところ、いろいろご議論、両面からあったと思いますけれども、また次回以降、あるいは最終的に報告書をまとめる中で、いろんな観点を含めた形でおまとめいただければと考えております。

 以上です。

○大塚委員長 ありがとうございました。

 では、本日の資料2についての討議は、この辺で終わりにしたいと思います。

 限られた時間でございましたけれども、熱心にご審議いただきまして、誠にありがとうございました。

 では、今後の予定につきまして、事務局から説明をお願いします。

○小野企画課長 どうもありがとうございました。

 次回の専門委員会の日程でございますが、また、日程改めまして調整をさせていただきまして、ご連絡をさせていただきたいと思います。

 論点は、恐らく今日おまとめいただいた論点整理の中の残りの項目、あるいは、今日ご議論いただいた中の改訂版といいますか、ご意見を踏まえたものを出して、全体としてご議論いただければと考えておりますけれども、また準備状況を委員長に報告いたしまして、追って、委員の皆様にもご連絡をさせていただければと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。

○大塚委員長 それでは、本日の専門委員会はこれで終了したいと思います。皆様、どうもありがとうございました。

午後5時58分閉会

ページ先頭へ