中央環境審議会 循環型社会部会 廃棄物処理制度専門委員会(第4回) 議事録

日時

 平成28年8月2日(火)10:00~13:00

場所

 大手町サンスカイルーム E室

議事

  1. 開会
  2. 議題
    (1)関係者ヒアリング及び質疑③
      ①一般社団法人 全国清掃事業連合会
      ②公益社団法人 日本環境保全協会
    (2)廃棄物処理制度に関する論点整理について
    (3)その他
  3. 閉会

資料一覧

資料1
廃棄物の処理及び清掃に関する法律に係る制度見直しに関する意見
資料2
一般廃棄物処理業者の取り組みと課題
資料3
廃棄物処理政策における論点整理(案)
参考資料1
廃棄物処理政策に関するこれまでの施策の施行状況
参考資料2
中央環境審議会循環型社会部会廃棄物処理制度専門委員会 委員名簿

議事録

午前10時00分開会

○小野企画課長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会循環型社会部会第4回廃棄物処理制度専門委員会を開催させていただきます。
 委員の皆様方におかれましては、ご多忙にもかかわらずご出席いただき、大変ありがとうございます。
 なお、本日ご欠席の山田委員の代理といたしまして、池田説明員にご出席をいただいております。
 それでは、カメラ撮りにつきましてはここまでとさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
 次に、お手元の配付資料でございますが、議事次第の下に資料一覧がございます。資料1、資料2、資料3、それから参考資料1、参考資料2でございます。資料の不足等がございましたら、事務局のほうにお申しつけいただきますようお願いいたします。また、この専門委員会の資料でございますけれども、原則全て公開とさせていただきたいと存じます。
 また、専門委員会終了後に発言者名を示しました議事録を作成いたしまして、委員の皆様方にご確認、ご了解をいただきました後、公開をさせていただきたいと存じます。
 それでは、以降の進行につきましては大塚委員長にお願いしたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。

○大塚委員長 おはようございます。委員長の大塚です。本日もどうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、時間も限られておりますので、早速本日の議題に入りたいと思います。
 本日は、まず、前回に引き続きまして、関係者からのヒアリングを行いたいと思います。一般社団法人全国清掃事業連合会及び一般社団法人日本環境保全協会からヒアリングを行い、その後、皆様から自由にご質問、ご意見を賜りたいと考えております。それぞれのご説明の時間は15分程度、質疑応答についても15分程度でお願いしたいと思います。その後で、廃棄物処理制度の論点整理についてということで、これまで論じてきた施策とその取組の進捗状況を踏まえ、今後検討していくべき論点のたたき台について、まず事務局からご説明いただきまして、皆様から自由にご意見を賜りたいと思います。
 本日の終了は13時を予定しておりますので、よろしくご協力のほどお願いいたします。ご説明は15分程度でございますが、15分たったら、その旨を申しますので、どうぞよろしくお願いします。
 では、まず初めに、一般社団法人全国清掃事業連合会の山田久専務理事からご説明を賜りたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○全国清掃事業連合会説明員 本日は発言の機会を与えていただき、ありがとうございます。
 それでは、私どもの意見書を見ていただきたいと思います。資料1でございます。その意見書の9行目から読んでいきますので、ひとつよろしくお願いいたします。
 さて、我が国では、昭和30年代に著しい高度経済成長が始まったものの、その結果、河川や海の汚濁によるチッソ水俣病、イタイイタイ病、大気の汚染による四日市・川崎ぜんそくなど公害問題が表面化し、公害基本法、廃棄物処理法、水質汚濁防止法、大気汚染防止法等の環境法令が制定され、以降、それらの環境法令は緩和ではなく、廃棄物処理法の平成3年、9年、12年、22年の大改正を初め、新化学物質への対応、排水基準等の各種基準を含めた規制が強化されてきたことが、今日の日本の良好な自然環境、生活環境の保全維持の継続を可能としてまいりました。本当に安全・安心・清潔で美しい日本の観光立国、真の循環型社会を目指すのであれば、ぞんざいに取り扱えば生活環境を含め環境に大きな負荷を与える廃棄物においても、一般廃棄物、産業廃棄物や放射性物質に汚染された廃棄物を問わず、今後とも将来にわたって排出者責任や適正処理の徹底が求められるべきと考えます。
 しかしながら、近年においても、一部企業による有害汚泥等の不法投棄、停電事故に伴う黒煙発生事故、排水基準超過、排水データ虚偽記録などの問題が実際に発生しております。さらに、本年1月には食品廃棄物の不正転売事件が発覚し、廃棄物処理に対する国民の不安を増大させる事態となりました。これらの問題等を見ると、廃棄物処理法の原点である適正処理、排出責任の重要性に対する排出事業者や処理事業者の意識が低下しているのではないかと強く懸念しております。
 以上のことを踏まえると、今般の法制度の点検や見直しに当たっては、廃棄物処理法が生活環境の保全及び公衆衛生の向上を目的としており、排出事業者の経済合理性や廃棄物処理業者の振興を目的とした法律ではないということを再認識し、適正処理や排出責任の重要性という原点にいま一度立ち戻り、国民、住民、消費者の視点に十分立った検討が必要であり、排出事業者や処理事業者の経済合理性、利便性を図ることにのみ重点を置き、適正処理、排出責任がおろそかになるような規制緩和や法見直しを行うべきではないとの考え方に基づき、以下の意見を提出するものです。
 1、処理責任に着目した廃棄物の区分について。
 廃棄物処理法は、生活環境の保全及び公衆衛生の向上を図ることを目的としており、この廃棄物処理法の大要として、廃棄物の区分について以下のとおり整理されております。
 (1)廃棄物を人の日常生活の中から排出されるものを中心とする一般廃棄物と、事業活動に伴って排出され、量的または質的に環境汚染源として問題とされるものから成る産業廃棄物に区分し、それぞれの処理体系を整備。
 (2)一般廃棄物の処理については、処理主体を原則として市町村の清掃事業に置く等、清掃法の理念を継承。
 (3)産業廃棄物の処理については、事業者の処理責任を明定し、事業者はその産業廃棄物を自ら処理しなければならないものとし、事業者はその事業活動に伴って排出される廃棄物が一般廃棄物に該当する場合であっても、その処理に責任を有するものとしたこと。
 そして、処理責任に着目した廃棄物の区分のあり方については、これまでに廃棄物・リサイクル制度の基本問題に関する中間取りまとめ及び今後の廃棄物・リサイクル制度の在り方についてにおいて整理され、事業系廃棄物のうち、その性状、排出量、処理困難性等の問題から、市町村責任のもとで処理が円滑に行われているとは言いがたいものについて、個々に産業廃棄物へ振り分けた上で、それ以外の事業系一般廃棄物については、市町村の処理責任として整理されています。これを踏まえ、事業者から排出される廃棄物のうち、市町村による処理が可能なものは事業系一般廃棄物として、市町村による統括的処理責任のもと、一般廃棄物処理計画に基づき処理が行われております。
 しかしながら、廃棄物処理制度専門委員会における廃棄物処理法の施行状況の点検、見直しに際して、廃棄物を排出する側のコストダウンの観点や、廃棄物を処理する側の経済合理性、利便性の観点のみに重点が置かれた形で、事業系一般廃棄物の産業廃棄物への区分変更に関する意見が出されていることについて強く懸念しており、冒頭で申し上げた適正処理と排出責任の重要性、先ほど紹介した処理責任に着目した廃棄物の区分に関する趣旨及びこれまでの整理を十分認識・考慮しつつ、これらの意見への対応を整理する必要があると考えます。
 例えば、本委員会で意見、要望が出された以下の事項については、次のように整理、対応すべきであると考えます。
 地方公共団体の判断による産業廃棄物の指定制度について。
 個人が所有している毒劇物等及び所有者を特定できない残置物等の一般廃棄物に関して、市町村の判断によって一般廃棄物を産業廃棄物に指定できる制度の創設について要望が出されておりますが、既に市町村処理困難物の取り扱いについては、平成19年に廃木材パレット、廃火薬等を産業廃棄物に区分変更する際に整理されるなど、これまで必要に応じて見直しが行われてきております。また、市町村が自らの処理施設での処理が困難な一般廃棄物が個別にある場合、廃棄物処理法に基づき一般廃棄物処理計画に規定し、処理が可能な処理業者に委託することなどして処理を行うことができます。このように、現行制度に基づく対応が可能であるにもかかわらず、市町村が個別の事情を優先して、自由に一廃を産廃に区分変更できるようになれば、市町村が取り扱いたくない、あるいは、処理が面倒な一般廃棄物は全て産業廃棄物として処理できるとの拡大解釈がまかり通るようになり、廃棄物処理法に定められている市町村の処理責任を形骸化させるものとなりかねません。
 このため、本件についても、平成14年の中環審での整理を基本に、現行制度が適切に運用されるよう要望します。
 なお、空き家等に放置された残置物は、放置された段階で廃棄物ではなく、さらに所有権等多くの課題があることから、所有権の移管等の法的整理が必要であることを申し添えます。
 次に、建築物の解体時における残置物について。
 本件については、平成26年2月3日付で、環境省廃リ部産業廃棄物課長名で各都道府県、各政令市廃棄物行政主管部局長宛てに通知されています。残置物は廃棄物、解体物と異なり、その処理責任は当該建築物の所有者等にあるが、解体物の収集、運搬や処分を行うものにその処理を依頼する事例が見受けられることを踏まえ、適正な廃棄物処理を確保するために当該通知が出されたものと理解しております。このため、まずは、関係事業者や地方自治体がこの通知の趣旨を踏まえた上で、それぞれの個別事案について対応することが重要であると考えております。
 なお、本通知を受けて、実際の現場において円滑な処理を行うためには、関係事業者間の連携が重要になりますが、県が主導する形で市町村、一般廃棄物処理業者、解体事業者が連携した取組を行っている事例がありますので、こうした事例を参考にしていただければと存じます。
 皆様の参考資料1でございます。このお手元の参考資料1を見ていただきたいのですが、この2枚のページで、一番裏、4ページ目に当たるのですけれども、4ページ目の一番下を見ていただきたいと思います。一番下に一番重要なことが書いてありまして、このリーフレットは、岐阜県廃棄物対策課の監修のもとに作成しましたとなっています。したがって、県、そして、市町村も絡んで、県、市町村がその気になって事業者団体に呼びかけて丁寧にやれば、きちんと現状の中でお互いの業界が混乱することなく、きちんと適正処理が担保できるということでございますので、また質問があれば詳しく説明しますけれども、ぜひ参考にしていただきたいと思います。
 前の文章に戻ります。本委員会におかれましては、廃棄物処理法が我が国の環境を守るための環境規制法であり、排出事業者の経済合理性や廃棄物処理事業者の振興を図るための法律ではないという点に立ち戻り、処理責任に着目した廃棄物の区分に関するこれまでの整理を十分考慮しつつ、現行制度の範囲でどのような対応ができるかという観点も含めた検討、議論が行われるよう要望いたします。
 次の項目に移ります。2、地方公共団体の規制権限の及ばない第三者(ブローカー)への対応について。
 最近、産業廃棄物にあっては都道府県政令市、一般廃棄物にあっては市町村の規制権限の及ばない第三者が、──産廃でも一廃でもということですね。──第三者が排出事業者と処理業者との間の契約に介在して、あっせん、仲介、代理の行為を行う事例が全国的に行われていると当連合会の会員や関係業者から聞いております。
 既に一般廃棄物については、平成11年に発出された通知「一般廃棄物の適正な処理の確保について」(平成11年8月30日付厚生省課長通知)において、第三者によるあっせん等が市町村の処理責任のもとでの適正な処理の確保に支障を生じさせるおそれがあるものであり、その適正な処理の観点から必要があると認められる場合には、排出事業者及び処理業者に対し指導等を行うことにより適切に対応するように求めています。
 しかし、適切に対応するだけを求めるだけでしたものですから、どういうことになったかというと、しかし、最近では、このような規制権限の及ばない第三者すなわちブローカーが、一般廃棄物、産業廃棄物や資源物の分野で、単なる代理等という立場を超え、排出事業者と廃棄物処理業者の間に介在して主導権を持ち、排出事業者、廃棄物処理業者双方の主体性が低下するような事態が生じていると聞いております。
 排出事業者から処理業者への委託に際して、規制権限の及ばない第三者すなわちブローカーによるあっせん等により、本来であれば排出事業者の責任において主体的に行うべき廃棄物処理工程の遵法性、適正性の確認、適正な処理業者の選定、処理料金の適正性の確認、支払いといった根幹的な業務を廃棄物管理業務として第三者に委ねることで、廃棄物処理法第3条にある「事業者はその事業活動に伴って生じた廃棄物を自らの責任において適正に処理しなければならない」という排出事業者としての意識、認識が希薄になっているのではないかという点に強い危機感を感じております。さらに、あっせん等を行った第三者に対する仲介料、管理料等が発生し、処理業者に適正な処理費用が支払われなくなっている事案が多数発生していると聞いております。また、この第三者すなわちブローカーは、自らを廃棄物管理業者と称して、全国の大規模及び中規模のフランチャイズチェーン、スーパーマーケットチェーン、外食産業等に対し、「廃棄物の一元管理を任せてくれれば、これまでの廃棄物処理コストを全てダウンさせる」との発信を展開しているとの情報があります。
 自治体の規制権限の及ばないこうした第三者すなわちブローカーが上述のような形で排出事業者と処理業者の間に介在することで、排出者による処理責任が適切に果たされなくなり、場合によっては不適正処理につながるおそれがあるのではないかと強く懸念しております。
 既にご承知の、今年1月に発覚した愛知県稲沢市の廃棄物処理業者による食品廃棄物の不正転売事件においても、ブローカーが介在していたとの情報があります。この事件で問われていることは、不正転売を行った廃棄物処理業者の問題だけではなく、排出事業者が処理責任を自覚して真摯に自ら排出する廃棄物に正面から向き合っていたかということではないでしょうか。
 この不正転売事件に関して、先般、神戸大学大学院の石川雅紀教授が誌上で、企業経営者における排出者処理原則についての認知と理解及び排出企業自身による廃棄物管理についての認知と理解について問題提起をされていますので、ご一読いただければと存じます。
 少しだけ紹介させていただきますが、参考資料2の一番最後の方の2枚目の裏、4ページ目に当たりますが、そこにまとめの部分として結語というカ所がございます。ちょっと見ていただきたいと思います。この結語の部分だけを読ませていただきます。
 結語、ダイコー事件を事例として排出者処理原則について考察した結果、排出者処理原則は倫理的な責任論の視点だけではなく、効率性の視点からも重要であることが明らかになった。再発防止策としては、処理事業者に対する規制強化のほかに、排出企業による廃棄物処理に関する指摘、監視の強化が必要である。このためには、排出企業における廃棄物管理の経営課題の中での優先順位を上げることが有効であり、企業経営者が排出処理原則を認知し、深く理解することが必要である。企業経営者の排出者処理原則に対する認知と理解を深めるためには、廃棄物管理上のリスクを正確に伝えることが必要であるが、ダイコー事件においてCoCo壱番屋が被害者であるといった認識が国民の中で広がっているような状況は、リスクを過小評価させるという意味では問題であり、国民全体での排出者処理原則の認知と理解を深めるような地道な努力が必須である。公的監視についてはその限界を認めつつも、より効率的な監視を行うことが必要である。そういう意味では、監視項目として財務的な情報を継続的に監視することが考えられる。
 私どもがこれを参考資料で紹介するのは、いわゆる排出者側の廃棄物管理ということが非常に重要だということを石川先生はおっしゃっているんですね。この非常に大事な廃棄物管理を丸ごとブローカーに丸投げしてしまっているという現状が今あるということをぜひ知っていただきたいと思います。
 私ども当連合会といたしましては、排出事業者と廃棄物処理業者が自らの持つ責任を十分認識・理解した上で、地域の中で、行政との連携のもとで直接に関わり合い信頼関係を構築していくことが、廃棄物処理法の趣旨と目的にかなう本来のあり方と確信しております。今回の食品廃棄物の不適正事案などを機に、事業者が排出者処理原則等を十分自覚した上で、根幹的業務としての廃棄物管理業務をこうした規制権限の及ばない第三者すなわちブローカーに委ねることのないよう、その対応策についてご議論いただき、自治体や排出事業者並びに処理業者に対し、この問題についての必要な注意喚起を通知等により徹底していただくよう要望します。また、これらの点を廃棄物処理制度全般に深く関わる問題として捉えていただき、廃棄物処理法の適正な運用の徹底について着実な対応を講じていただきますよう、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

○大塚委員長 ありがとうございました。
 では、ただいまのご説明につきまして、ご質問、ご意見がございましたら、お願いしたいと思います。名札を立てて意思表示をしていただきたいと思います。
 新熊委員。

○新熊委員 ありがとうございます。
 今、最後にご指摘いただいたブローカーの存在について、コメントをさせていただきたいと思います。今感じたものを申し上げたいと思います。
 ブローカーと言いますと非常に、ともすると悪いイメージが先行いたしますけれども、よく考えれば、多数いる排出事業者と、これまた多数いる処理業者をつなぐマーケット機能を果たしているわけで、これ自体は必要なものだと思うわけですね。問題は何かといいますと、ブローカーの法的位置づけが曖昧であって、廃掃法のループホールになっているということが問題なかと思います。では、どのようにに位置づけたらいいのかということについて感じましたのは、ブローカーを排出事業者とみなして、大もとの排出事業者が連帯責任を負い、ブローカーを排出事業者の一種として位置づけるというものはどうかというふうに感じました。
 以上です。

○大塚委員長 ありがとうございました。
 島村委員、お願いします。

○島村委員 質問なんですけれども、今ご説明いただいたブローカーがどういう業務を引き受けているかというか、その実態をもしご承知であれば、例えば、マニフェストの発布とか、そういうことまでやっているのかとか、そういうことでございます。

○全国清掃事業連合会説明員 質問にお答えいたします。
 今、私の手元に、廃棄物管理業協会という団体の出したパンフレットがございます。そこで説明をさせていただきますけれども、先ほど委員の方が、ブローカーがあらかじめ前提としているのは当然だという話をされましたけれども、平成11年に、ブローカーの存在が廃棄物処理責任を、排出者責任を損なうおそれがあるという判断が出ているんですね。特に一般廃棄物では。その中で、そういう問題が全然問題ではないという判断をする根拠が全く見えないということと、考えていただきたいのですけれども、廃棄物処理法というのは、直接契約を前提とする。昔、処理業者の中で、処分業者と収集運搬業者がおると。これが三者契約という形で、排出企業と収集運搬業者と処分業者の三者契約があったんですね。これは否定されました。今は二者契約になっています。その二者契約というのはなぜなったかというと、処分業者と排出者の間に収集運搬業者がブローカーとして介在して混乱したからです。それで、直接契約が適正処理を担保するということで変わったはずです。その中に、例えば排出企業が効率化といえば、いかにも安くした中に、間に人を入れたらいけないわけですね。ところが、今は入ってくる。それはなぜかというと、廃棄物管理という一番重要な業務を丸投げしてしまう。それは廃棄物の一元管理ということでやられている。それを証明いたしますと、その資料を読みますと、今、どういう仕事がされているかというと、まず、昨今では、廃棄物排出量の削減やリサイクルの推進に伴い、排出事業者と収集運搬業者の二者間では解決できない事項について、第三者の中立的な立場、知見から専門的な指導と助言を行うことで、廃棄物の排出量削減と再資源化の効率の向上、さらには、不法投棄の未然防止等に貢献することが求められる。排出事業者との関わりは、排出事業者の廃棄物処理のアウトソーシングとしてではなく、廃棄物処理に関して必要な情報を提供し、さらには教育や指導を行う必要がある。また、排出事業者が求める処理方法やコスト負担等のニーズに対応できる処理ルートや処理方法を事前に保持・確立し、考案することが求められる。廃棄物関連業者との関わりは、既存の廃棄物関連業者と密にコミュニケーションを図り、状況と今後の方向性を理解・納得するために、現地に出向き説明を行い、排出事業者が求める処理フローや分別方法を模索する必要がある等々ですけれども、私どもが言っていることは、まさに石川先生が言っている廃棄物管理という、排出者の一番大事な根幹的なところを規制権限の及ばない第三者に委ねるということがいかがなものかということを問題提起しているということです。
 以上です。

○大塚委員長 田崎委員、お願いします。

○田崎委員 ただいまご説明のあった責任の形骸化、私も非常に心配しているところです。ブローカーのあっせんというところで、家電リサイクル法と廃掃法のすき間でちょっと問題が起きているので、あわせて説明させていただきます。
 家電リサイクル法のもとでは、小売事業者が使用済み家電をメーカーに引き渡す、消費者から受け取って引き渡すことになっているのですけれども、そこのところで、消費者に、あそこに廃棄物業者がいるよということであっせんして、自分たちの責任を免れている事例があります。これはまさしく責任を形骸化して、家電リサイクル法のそもそもの責任、役割分担を形骸化させる問題だと思っています。あっせんするときに、コストが安いからと、適正処理という話は抜きにしてコストだけというような話は、これは到底許されない行為だと思っております。
 以上です。

○大塚委員長 辰巳委員、お願いします。

○辰巳委員 ありがとうございます。
 今ご説明いただいて、私は消費者の立場で参加させていただいているのですけれども、処理の現場ではそういうことが起こっているのだということを改めて教えていただいたということで、ありがとうございました。
 それで、まさに私は、ブローカーという単語はいいイメージが全くないのですが、全然私はこれは肯定するわけではないけれども、例えば、コンサルタントという名前でこの業務をなさっていたとしたらば、社会的なイメージが、その単語だけで変わるような気がするのです。恐らく、いろんなことを解決するのに、コンサルタントという人が介入してうまくスムーズに物事が流れるようなことというのは取り組まれているというふうに私は思っておりまして、やっぱり、名前でイメージが変わることによって、何か悪いことをしているように思うと、全てがよくないというふうには思うんですけれども、要するに問題としては、そういう人が法的に介入できる余地があるというところに何か問題があるのではないかというふうに思いますので、やはりもうすこし具体的に、こんな場合はこうだとかいうふうな、さらに細かい何かがあれば、法的にすき間を埋めることができるのではないかというふうに思って、お聞きしておりました。

○大塚委員長 ちょっと時間がなくなってきていますので、後でまとめてお答えください。
 米谷委員、お願いします。

○米谷委員 私からは2点ご質問したいと思います。
 一つ目は、残置物の話です。岐阜県のほうでこういったパンフレットを出されているということで、これは、現行の制度上ですと当然やられるべきことかなというふうには思います。伺いたいのは、このパンフレットを出したことによって、実際に残置物は産廃として処理せざるを得なくなるような状況ということが避けられているのかどうかということにつきまして、発表者の方と、あと、全産連さんにも、何か情報をご存じであれば、伺いたいと思います。それが1点目です。
 それから、2点目ですけれども、先ほどの主張の中で、排出事業者責任が非常に重要だということをかなりおっしゃっていまして、そこはおっしゃるとおりだというふうに思っております。それが一般廃棄物に関してということでいった場合に、なかなか個人の方々にそのような意識が、どうしても100%浸透することが難しいという状況の中で、私どもの建設業者が解体現場などに乗り込んだときに、どうしても残っているものがある。それについて、我々は法的な責任は全くないんですね。全くないですけれども、何とかしないと仕事が進まないという状況の中で、自治体さんに相談をしても処理していただけないという、そういうやむにやまれない中では、排出事業者ですらないにもかかわらず適正に処理するためには、もう産業廃棄物として処理するしかないという、そういうどうしようもない状況の中で、現状はそういう処理の仕方をしているという状況でございますので、少なくともそういう扱いをしている我々サイドが、排出事業者としての認識が薄いというようなご認識ということではないですよねということを確認させていただきたいというふうに思っております。
 以上、2点です。

○大塚委員長 では、鬼沢委員、お願いします。

○鬼沢委員 発表していただいた6ページの最後のところに、連合会といたしましてはと書いてあるところで、私がちょっとイメージができないものですから教えていただきたいのですけれども、排出事業者や処理業者が自らの責任を十分に認識・理解した上でというところと、あと、行政との連携のもととあるのですが、これには非常に時間がかかるのではないかというのと、地域によってかなりの差が出てくるのではないかと思われます。十分認識・理解した上でというもとであっても今回のような事件が起きたわけですから、ここをもう少し具体的に、では誰が何をするのか、または、信頼関係を構築していく上で時間がかかる間に、どういったことをしたら今回のような事件が防げたのかというところを具体的に教えていただけたらと思います。

○大塚委員長 ほかにはよろしいですか。
 永井委員、お願いします。米谷さんの話ではないですか。

○永井委員 そうです。それでいいですか。後からか、どっちがいいですか。

○大塚委員長 それでは、後でお伺いします。ありがとうございます。
 では、山田専務理事、お願いします。

○全国清掃事業連合会説明員 私どもの一番最後のところの、地域の中で行政との連携のもとで直接に関わり合いというところを説明いたしますと、これは前提として、排出者の方が処理責任をよく自覚して、石川先生がおっしゃるようにきちんと指摘、監視ということで、いわゆる人、物、金をその部分にきちんとかけていただくということが重要です。これが前提です。処理業者は、当然、指摘、監視ということを排出者責任のもとにやられれば、当然、緊張も走るし、きちんとやらなきゃいけないということになります。
 そこを、例えば、先ほどの質問に関係しますけれども、建設業界の話だったのですが、建設業界にもピンキリがありまして、いわゆるスーパーゼネコンがやる現場と、いわゆる中小零細事業者がやる現場は全く違うんですね。
 私どもが今言っているのは、例えば80平米以上の、いわゆる戸建て住宅、24坪前後ですね。それは、建設リサイクル法で、市町村の建築指導課とか都道府県に届けなきゃいけないわけです。届けるところで、来る元請さんとか、元請に該当する解体業者、元請に該当するハウスメーカーがパンフレットを取って、こういう決まりなんだというふうにやれば、全てスムーズにいっているのです。
 実際に岐阜県では、当然始まる前に、建設業協会にもこのパンフレットを持っていく。それから、解体届をする窓口にもパンフレットを置いておく。全て置いてあるわけですね。したがって、関係する方は、ここではこういうルールなんだと、こういうことでやればできる。
 だから、一番最初に私がお話ししたように、行政の方と、特に、県の産業廃棄物を統括する主管局と、市町村の住民課等と、そして、建設リサイクル法に関係する部署の方々が本当にきちんと話し合っていただいて、そして、業界の方を呼んでいただければ、業界の方は従うのです。具体的に従ってくる。それも、スーパーゼネコンの対応、中堅ゼネコンの対応、中小建設業者の対応は全然違います。我々は中小企業の組合団体でございますから、地域の中で本当に市町村のもとでやられるそういった問題について、問題提起をしている。東京なんかの大きな解体現場では何も問題は起きません。スムーズに事が運ぶようになっています。だけれども、そういう管理能力がない、いわゆるゼネコン以外は管理能力がないから、いろんな問題が起きるわけですね。そういうことをわかっていただきたいと思います。
 あとは、どんな仕事を廃棄物管理業者がやっているかということを説明しますと、先ほどの、ついでに廃棄物管理業者のお話をご紹介いたしますと、廃棄物管理業者の主業務として、廃棄物数量の集計に関する業務、廃棄物処理費用の代理事業支払業務、指定袋発注業務、適正コストの維持管理に関する業務、リサイクルの推進に関する業務、コンプライアンスの関する業務、各種データの集計に関する業務、各実務業者との情報交換・指導に関する業務、新規店舗に関する業務、閉鎖に関する業務、臨時廃棄物に関する業務、新規実務業者との契約に関する業務、事故・苦情等への対応業務、条例等の改定情報収集業務、行政からの指示事項に対する対応業務、解約時の精算業務、実務業者の予審に関する業務、これらはほとんど、石川先生が言うところの指摘、監視として、本当に排出業が自分でやらなきゃいけない、そこに金を投じなきゃいけないけれども、コストダウンという観点で、普通の仕入れと全く同じ感覚で、廃棄物管理業務という人たちに仕事を投げるということになっています。
 これは、私がいろいろと言っても仕方がないので、廃棄物管理業というのを検索していただければ、いろいろな資料が見つかりますので、ぜひご覧いただきたいと思います。

○大塚委員長 ありがとうございました。
 では、永井委員、お願いします。

○永井委員 全国産業廃棄物連合会の永井でございます。
 先ほど、米谷委員のほうから私どもに向けての質問がありました。残置物に関しましては、私どもは全国47都道府県の協会員にいろんな意見を聞きながら、3月末に環境省へ提出した意見書の中で要望しておりますけれども、実際として、どうしても残置物が市町村での処理をしていただけない実態がある。その実態のときにどうするのかという中で、それが産業廃棄物、解体工事に伴って廃棄物として我々の処理施設に搬入されるということで、やっぱりそれは廃棄物処理を捉えたときにおかしいのではないかという中で、我々は意見を出しております。ですから、今回提示していただきました岐阜県のようにしていただければ、我々は何の異論もないというふうに考えております。それがそうされていない実態があるということで、我々は危惧しているということでございます。

○大塚委員長 ありがとうございます。
 よろしいでしょうか。
 どうぞ。

○全国清掃事業連合会説明員 全くそのとおりでございまして、ほかの都道府県では、先ほどから私が言っているように、県がその気になれば、市町村がその気になれば絶対できるという、僕は実感があります。したがって、いま一度国のほうから、いわゆる県とか市町村に、残置物についてきっちりやれと。残置物についてもピンからキリがありまして、本当に戸建て住宅の中に置いた布団だとか、そういうものは産廃業者も困るはずなんです。本当に産廃業者も困るものを持っていかざるを得ないという状態はまずいのではないかということから始まっていますので、私どもは解体業者の意見を十分聞いてこの資料をつくっておりますので、解体業者の方にとっても、こういうふうにしてもらうと非常に楽だというふうに言っていただいておりますので、ぜひともそういう取組が全国に広がるように、こういう資料を提供しているわけです。

○大塚委員長 どうもありがとうございました。
 では、時間が参りましたので、この程度にさせていただければと思います。
 続きまして、一般社団法人日本環境保全協会の安達弘幸理事からご説明いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○日本環境保全協会説明員 それでは、お手元の資料の、2番と打たれております資料でご説明をさせていただきます。
 私は、一般社団法人日本環境保全協会としてやってまいりました。本日はこのようなヒアリングにお呼びいただきまして、誠にありがとうございます。
 本日、隣におります専務理事の阿久津、説明が私、理事の安達でやらせていただきます。
 私は、当協会の会員企業であります福井県福井市の一般廃棄物処理業を営んでいる会社のほうにも所属しておりまして、本日は一般廃棄物処理業者の取組と課題と題しまして、日ごろ我々、一般廃棄物処理業者が現行の廃棄物処理法のもとでどのような取組をし、課題を抱えているかということについて、ご紹介、ご説明をさせていただければと思っております。
 では、まず簡単に、当協会について、ご説明・ご紹介させていただきます。
 1番でございますが、日本環境保全協会は昭和36年に日本清掃協会として設立され、昭和46年に日本環境保全協会に改組しております。平成26年4月には一般社団法人に移行しまして、現在は半世紀を超える活動の歴史を有している団体でございます。
 市町村の一般廃棄物処理計画に基づきまして、市町村からの委託、許可を受け、事業を営む一般廃棄物処理業者の団体でございます。一般廃棄物の適正処理、清潔、安心、安全の確保を社会的使命としまして、我々は毎日事業を実施しているというところでございます。
 会員企業は一般廃棄物処理業の許可業者あるいは市町村の委託業者としまして、市民の方の日常生活や営みから排出されますし尿やごみ、こういった一般廃棄物を日々、各地域で適正処理のため取り組んでいるところでございます。
 写真のほうで簡単にご紹介しておりますが、家庭や事業所から出るごみの収集運搬や処理、あるいは、容器包装や食品循環資源のリサイクル、それから、浄化槽など、生活排水処理施設の維持管理、こういった業務に携わっております。
 それでは次に、2番、現場での取組と課題ということについて、ご説明します。
 2-1から2-5まで五つを今回は挙げておりますが、ここに挙げたものは我々の業務の全てを網羅しているわけではございませんけれども、今回、この審議会で話題になっている点、あるいは、議論の方向性について関連があると思われるものを、今回はピックアップして挙げております。
 では、まず2-1でございます。家屋、事業所での粗大ごみ、残置物の処理についてということでございます。
 我々一般廃棄物処理業者は、一般廃棄物として家屋や事業所から日々発生する日常のごみ、あるいは、移転などで発生する粗大ごみや残置物、こういったものを処理しております。
 次のページに写真を載せております。ご覧ください。実際に我々が行った現場の写真を載せておりますが、上の段の写真は、事業所の移転などによって発生した事業所の事務所ごみを、我々のほうで可燃、不燃、段ボール、有価物等に分別いたしまして、適正に処理して、きれいな状態にして明け渡したという事例でございます。
 また、下の2段の写真では、個人宅に残されました生活ごみや粗大ごみ、やはり、こういったものを適切に分別して処理いたしまして、きれいな状態にして次の工程、例えば、リフォーム業者さんでありますとか解体業者さん、こちらのほうに引き渡させていただいているという事例でございます。
 こちらのほうで、課題として2点を挙げております。解体前の残置物、解体のときに置かれております残置物につきましては、一般廃棄物として、もとの所有者から市町村あるいは我々一般廃棄物処理業者に相談あるいは処理の依頼をしていただくことになります。そうすることで、解体業者の方に対してきれいな状態で引き渡すことができますし、その結果、解体工事の際に、当然のことながら、建築リサイクル法にのっとった適正処理も確保できるものと考えております。
 つまり、解体時の残置物につきましては、もとの所有者が解体工事発注前に市町村、地元の一般廃棄物処理業者にきちんと相談していただいて、処理方法を検討していただく必要があるだろうと。これにつきまして、やはり、市民の方あるいは事業者への周知徹底が必要ではないかというふうに考えております。解体工事のほうでは、やはり最初の段階でそういった一般廃棄物処理業者による残置物の処理作業があるということを、工程の一部に組み込んでいただく必要があるだろうというふうに考えております。
 それでは、3ページ目のほうに移りまして、続きまして、2-2、違法回収についてというところでございます。
 我々は一般廃棄物処理業の許可を持っているわけですが、我々と違って、そういった一般廃棄物処理業の許可を持たずに一般市民から廃家電や粗大ごみを集めて回る回収業者というのが全国で報告されております。当然のことながら、無許可の業者が排出者から料金をもらって廃棄物の収集運搬をするという場合には、これは廃棄物処理法違反となりますし、リユース目的で無料回収したといっても、不要になった家電などが実際には敷地内で野ざらしで長期間置かれているとか、そのまま使えないような状態で転売されているという場合は、当初の目的とは全く異なる違法回収ということになるかと思います。
 悪質なケースになりますと、無料回収をうたいつつ処理料金が請求されたり、売却できないものが不法投棄されたというケースも報告されております。また、これらが海外へ流出、輸出されるような場合には、重金属類等が含まれたまま、適正な状態で輸出されないというような場合もありまして、こういったケースですと、やはり、バーゼル条約に抵触するおそれもあるだろうというふうに考えられます。
 課題として三つ挙げております。
 違法回収業者への指導、摘発が必要ですけれども、それとともに、違法回収のルート解明と転売先、これを受ける輸出業者等への指導、摘発も必要であるというふうに考えております。
 それから、二つ目ですが、各市町村での対応事例や成功事例といったものを収集・整理して、未対応の市町村の参考になるように対応促進を図っていくということも必要であろうと考えております。
 また、これらにつきまして、やはり国が主導になりまして、市町村向けの不要品回収対応ガイドライン、単に違法回収だけではなくて、通常の不要品回収にどのように対応したらいいのかというガイドラインを市町村向けにつくっていただいて、普及していただくということがよいのではないかというふうに考えております。
 続きまして、2-3でございます。事業系ごみからの資源物回収についてということでございます。
 まず、我々がやっている取組でございますが、我々一般廃棄物処理業者は、スーパーさんとかコンビニエンスストアさん、あるいは、小売店舗から発生する資源物の回収とリサイクルにも取り組んでおります。例えば、空き缶やペットボトルやびんといったものがこういったところへ集まってきた場合、我々がそちらへ出向いて回収し、それを選別・圧縮・保管して、それぞれ有価物は各種再生業者さんへ売却するとか、あるいは、例2とあります食品加工残渣、これは、例えば給食センターさんですとかスーパーのお総菜を加工した結果で出てくるようなもの、それから、スーパーやコンビニさんで並んでいたもので期限切れになったもの、こういったものを我々のほうが回収させていただいて、飼料化あるいは堆肥化というようなことをさせていただいております。
 次に、課題を挙げております。
 コンビニで回収された容器類というものが我々も取り扱っている中でございますけれども、異物や汚れが多くて、きれいな状態で回収されないことが多いという実情がございます。通常の家庭から分別回収される、例えば資源ステーションに置かれたもの、あるいはスーパーの店頭回収で置かれて集められたものというのは、これは比較的にきれいに洗って分別された容器類というものが集まってくるのですけれども、コンビニの店外に置かれた、玄関の袖に置かれた回収箱、こちらのほうにはなぜかたばこの吸い殻が入った空き缶、あるいは、飲み残しが入ったままのペットボトル、汚れがついたままの容器といったものが結構入ってきてございます。同じ市民が排出者であるにもかかわらず、なぜこのような違いがあるのかというのが、ちょっと我々のほうでも今、疑問になっております。コンビニさんによっては、店舗によっては回収ボックスを店舗外ではなく店内に置いて、少しでもきれいな状態で回収するというような取組事例もございますので、こういった試みも実際に今行われている最中というふうに認識しております。
 二つ目に書かれております、こういった店舗における回収方法の比較検討といったものをする必要もあるのかなと。あるいは、市民の意識向上のための啓発、広報活動といったものも必要ではないかというふうに考えております。
 それでは、次に参ります。2-4、市民への啓発活動についてというところに移ります。
 一般廃棄物の処理、特に、リサイクルにおける分別排出ということにつきましては、市民の役割と協力といったものは大変重要で、かつ不可欠な要素であると考えております。市民の皆様に廃棄物の処理、リサイクルが、自分たちが出した後どのようになっているのかということを理解していただくことが、そういったときには大変重要であるというふうに我々も考えております。我々現場の処理を担う一般廃棄物処理業者といたしまして、市民への情報公開、あるいは啓発活動といったものに積極的に取り組んでおります。
 例えば、こちらの写真に載せておりますように、我々が実際に運営しておりますリサイクル施設に小学生の社会科見学や一般市民の方の見学、あるいは、中学生の職場体験、こういったものを積極的に受け入れたり、あるいは、市町村が企画する環境展、こういったものに我々が展示いたしまして、皆さんがお出しになった資源ごみが、分別後、このようにリサイクルされていますといったことを、こういった展示会の場でも説明したりとか、あるいは、市民の方や団体の方、公民館が主催するごみの分別、あるいは、リサイクルセミナーといったもの、こういったところへ呼ばれまして、我々が実際にどういったリサイクルをしているのか、分別したものがこうなっておりますみたいなことをセミナーで説明、講師として派遣して説明させていただいたりもしております。
 特に、小学生や若い世代への啓発活動といったものは大変重要であるというふうに考えておりまして、例えば、今年見学に訪れた小学校4年生、10歳の子どもたちが、10年後、大人になって家事を担うようになったときに、やはり何ら意識せず、ごく当たり前のように分別を行って、きれいな資源ごみがステーションに出される、こういったことになるようなことを我々は目指して、毎年子どもたちの社会科見学といったものを受け入れて、説明させていただいているというふうに思っております。
 それでは、続きまして、2-5、市町村や他の主体との連携というところに移ります。
 市町村との連携としまして、各市町村のごみ処理施設、これは、計画的に整備された一般廃棄物を適正処理するために最適化された社会インフラであるというふうに考えられます。ここへ適切に一般廃棄物を運び込むことが、我々一般廃棄物処理業者の重要な使命であるというふうに考えております。家庭や事業所などから発生するさまざまな一般廃棄物を適切に回収・選別・処理し、市町村と協力しながら、我々一般廃棄物処理業者が委託や許可によって活動しているというのが現在の姿でございます。
 近年は、我々一般廃棄物処理業者が自ら選別、保管、リサイクル施設を整備して、市町村からの委託を受けて、家庭ごみや事業系ごみの中間処理の一部を担っているという事例も増えてまいりました。
 (2)として、産業廃棄物処理業者や専門業者との連携といったものを挙げております。
 一般廃棄物として排出される中には、やはり、毒劇物や危険物などの適正処理困難物や、特別管理一般廃棄物が含まれていることもございます。このような場合には、市町村や我々が運営する一般廃棄物処理施設では適正処理できないといったことも当然ございます。このような場合には、適正処分を確保するために、やはり、産業廃棄物処理業者の方、あるいは、専門業者との連携が有効であるというふうに考えております。
 例えば、廃棄物処理法の第15条の2の5の規定を適用いたしますと、今の制度下においても、一般廃棄物の処理が産業廃棄物処理施設のほうで可能となるような手続もございます。こういったことを活用していくということも可能かというふうに考えております。
 これらについて、国は、市町村に対してこのような制度が適用できると示したり、あるやり方で適正処理ができましたたという好事例を収集することやとか、法的手続に対する情報提供を引き続き行っていくことが必要なのではないか考えております。
 さて、これまでの我々の取組を紹介してまいりましたが、その中でいろいろ課題を挙げておりましたけれども、我々自身の課題というものは挙げておりません。では、我々自身の課題は何かと申しますと、今挙げた全ての項目に共通することになるのですけれども、法律や国の方針、ガイドラインといったものに従って、市町村が一般廃棄物処理計画を立てたもと、我々が市町村とやはり連携して、我々が行っている適正処理ルートを安定的に維持していくということが、我々に課せられた課題であろうというふうに考えております。さらに、市民や事業者の皆様に、我々の立場から適正処理の重要性と確保というものを訴えかけ続け、理解していただくことを継続していくことが必要であるというふうに考えております。
 最後に、まとめを述べさせていただきます。
 やはり、廃棄物処理の原点は、衛生の確保にあると考えております。そのためには、市民、市町村、我々処理業者の連携が重要かつ不可欠であると思います。これまでの長い経験を踏まえまして、廃棄物の減量化やリサイクルの推進など、いろいろな視点が徐々に加わってまいりまして、現在の廃棄物処理制度が構築されております。
 現在は、この中で関係各主体で十分な連携がとれ、適切に処理が行われているものと我々は考えております。今後、我が国の廃棄物処理体系にほかの新たな視点が加わったとしても、常に廃棄物処理の原点である衛生の確保、これが担保されますように、廃棄物処理制度の運用が行われるべきであるというふうに考えております。
 以上でございます。ありがとうございました。

○大塚委員長 どうもありがとうございました。
 では、ただいまの説明に対しまして、ご質問、ご意見がございましたら、名札を立てて意思表示をお願いいたします。
 では、大迫委員、お願いします。

○大迫委員 さまざまな取組のご紹介、ありがとうございました。
 やや不勉強で、この辺りの業界の状況、過去からの経過も含めて、わからないところなんですが、やはり、いろいろと排出抑制、減量化、リサイクルが進む、特に排出抑制が進むと、ごみの量自身が減ってきます。。そうしますと、逆に、社会としてのあり方としては、事業者の方々が自然と必要なくなってくる状況というのが、社会としては望ましい方向かと思います。そこで、業界として、例えば、業者の数がどんどん減ってきているような現状というのがあるのかどうかというようなところをお聞かせいただきたいと思います。
 一方で、もちろん自治体のコスト低減等もあって、委託化ということがどんどん進んでいると思いますので、逆にそういった意味も含めて、業者数のほうもそれほど減っていないのか。そういった事業者の増減という部分についてお聞かせいただければと思います。
 それから、市民への啓発活動というのは大変重要なことかと思います。そういったところに貢献いただいているということに関して敬意を表したいと思います。
 一方で、やはり、事業者の方々がそういった市民と触れ合うということによって社会における責任を感じていく、また、自分たちの仕事に対して誇りを持てるみたいなところもあるのだと思います。そういったことで、業界としても、そういったことをより積極的にやっていくというようなことは大変重要ではないかと思いますが、何かそういった業界への働きかけ、業界内での働きかけ等を行っておられるかというところをお聞きしたい。
 また、市町村との連携というところを最後に述べていただきました。大変重要と思っていまして、ただ一方、市町村から委託化という形で民間のほうに委託が進んでいきますと、自治体自身の廃棄物処理の体制が空洞化することや、管理能力が低下するとことが懸念されます。今日、さまざまな課題等も述べられていますが、やはり、行政の管理能力が落ちていくといくこと自身が、全体のスキームづくりに関していろいろ支障を生じているところもあって、やはり、民間が担いながらも、パートナーシップの中で自治体の方々の能力もやはり維持させていくという、コミュニケーションみたいなことが大変重要ではないかというふうに思っております。そのような問題意識みたいなところも教えていただければと思います。
 以上です。

○大塚委員長 ありがとうございます。
 では、田崎委員、お願いします。

○田崎委員 2-1の残置物、それから、2-2の違法回収について、適正な業者にお願いするというのは、まさしくそのとおりと考えています。
 この点について、私が聞いているところですと、既存の許可業者にお願いしようとしても、土日休業のところも少なくないので、結局市民の方が困っているという指摘です。そういった場合には、法律でどのようなことを書いても、他の業者を頼る方が出てきてしまうので、ちょっと歯止めが効かないなと思っています。そこでお聞きしたいことは、土日でも営業されている業者さんがどのぐらいいるのか、何%かというのは難しいと思うのですけれども、教えていただければと思います。
 以上です。

○大塚委員長 辰巳委員、お願いします。

○辰巳委員 ありがとうございます。
 日本環境保全協会様に加盟している事業者と加盟していない事業者で同じような仕事をしている、例えば、市町村から委託を受けるような、そういう仕事をしていても加盟していない人がいらっしゃるのかどうかというふうな感じのことをちょっとお聞きしたい。どういう状況なのか。
 先ほどの全国清掃事業組合連合さんからご紹介いただいた岐阜県の取組のような、なかなかすばらしいと私も評価しているのですけれども、こういうところの市町村がすごく積極的に取り組んでいるところは、日本環境保全協会様に、その地域の業者が加盟しているのかどうか。要するに、市町村の取組が進んでいるところと、産業界の取組が進んでいるところに何か連関があるのか、そういうふうなデータがあるのかどうかというふうなことを、ちょっと何となく漠としていますけれども、お聞きしたいなというふうに思ったのです。
 以上です。

○大塚委員長 米谷委員、お願いします。

○米谷委員 1点の意見と、2点の質問です。
 まず、意見ですけれども、先ほど、コンビニとスーパーで何でこんなに違うのかという投げかけがありましたが、当然だろうなというふうに私などは思います。一つは、利用する年齢層ということも場合によったらあるかなというところがあるのですけれども、それ以上に大きく違うのは、スーパーで回収するものというのは家に一回、持って帰って、それで、洗って持ち込むのです。ですから、当然きれいなんです。コンビニの場合というのは、多分コンビニで買ったものというのは、ほとんどの場合、その場で食べられるみたいな、そういう世界がほとんどですので、洗うことができずに入れますので、当然汚いということではないのかなというふうに思います。
 そういうことを考えた場合に、私自身もカフェでコーヒーとかを飲んだ場合に、使い捨ての容器だった場合に、そのまま捨ててしまうことに非常に抵抗感を覚えながら捨てています。ですから、そういったところに、ちょっと脇に流しがあれば、その気がある人はちゃんと洗って投入することができますので、そういった機運を環境省さん主導で形成していくようなことも、一つ現実的な話としてはあり得るのではないかと思います。そういうことを徹底させるためには、やっぱり、小さいときからの環境教育というのが非常に大事ではないかというふうに思います。
 質問ですけれども、一般廃棄物につきましては市町村単位での処理ということになってしまいますので、恐らく、全国の市町村に御社のような会社があるという状態であれば、全国どこでも、そういった一廃の許可を持っている民間の業者さんに処理をお願いすることができるのだと思うのですが、恐らく全ての市町村というわけにはいっていないのではないかと思います。そういった意味で、何社が加盟されているのか、先ほどの辰巳委員のご質問と重複しますけれども、そういったところを教えていただきたいと思います。
 それから、二つ目の質問としまして、先ほど、一部の適正処理困難物については産廃業者との連携が必要というようなご意見がありました。廃掃法の第15条の2の5というのを見てみたのですけれども、事前の届け出、あるいは、緊急の用で産廃処理業者が処理した場合には事後の届け出が必要というようなことだというふうに理解いたしました。実際にこの制度がどの程度使われているのかということ、これは環境省さんに対するご質問かと思いますけれども、即答ではなくて結構ですので、教えていただきたいと思います。
 以上です。

○大塚委員長 ありがとうございました。
 では、島村委員、お願いします。

○島村委員 先ほどの辰巳委員のご発言を伺っていて思いついたのですけれども、事業系の一般廃棄物と家庭系の一般廃棄物で処理に違いが当然出てくると思うんです。私は神戸大学なんですけれども、神戸市ではその他プラをちゃんと集めているのですけれども、大学からの事業系ごみの中では、その他プラはもう燃えるごみとかに適当に入れられて、回収されていないことが、私の事例の場合にはございまして、市町村で一生懸命に分別とかリサイクルとかを進めていても、事業者が出すものについては、そういう積極的な取組がされていない、あるいは、逆のパターンとか、そういうことがあるのかどうか。これは、事業系一廃と家庭系一廃の廃棄物の分類に伴ってどうしても生じ得ることなのかもしれませんが、その辺の処理の違い、どちらが進んでいるか、進んでいないかというようなことで、お感じになっている点があれば、教えていただきたいと思います。

○大塚委員長 よろしいでしょうか。
 では、まとめてお願いします。

○日本環境保全協会説明員 まず最初に、大迫委員からご質問がありました、ごみの量が減ってきていることに対して、我々業者の数が減っているのかということでございますけれども、我々事業者の数そのものが、そういったごみが減ることによって今減っているという状況は認識しておりません。やはり、生活ごみは必ず発生するものでございますので、確かに、徐々に1人当たりの発生量なんかも統計を見ると減ってきておりますけれども、必ず出るという状況においては、我々が収集なんかでよく例えて言うのが、我々は定期バスのようなものなんですね。ですから、バスに乗る人数が変わろうが、我々はバスとして走らなきゃいけないと。そういった類いの仕事をやっておりまして、やはり、社会インフラの一部だと我々は思っております。ですから、ごみの量が減ってきたとしても、我々の仕事自身は減らない、あるいは、我々の車両台数そのものが劇的に減るものではないと現状では考えております。
 それから、自治体の管理能力の低下といったもので何か支障を感じていないかというご質問があったのですが、むしろ、我々に委託していただくことで事務管理能力が低下しているというようなことは認識しておりません。ただ、やや心配しておりますのは、やはり、自治体の職員の方々が数年で変わられるというところで、せっかくスキルや能力が上がってきて、ようやくこれからというときに移られていくというのを、我々は実際に目の当たりにしております。そういった異動のスパンに関連して、もっと能力維持を踏まえた、方策があればいいのではないかというふうに考えております。
 それから、大迫委員からの、業界として啓発活動なんかについて働きかけているかという質問ですが、我々としては、市町村からの委託を受けている以上、我々の直接的なお客様は市民であると認識しております。ですから、市民の方に我々はお仕事をいただいている中で、その仕事が何であるかということは説明責任があるというふうに思っておりますので、これは業界全体として、市民とのコミュニケーションというものはきちっとやっていこうということでやってきているところでございます。
 それから、続きまして、田崎委員からのご質問で、適正業者へお願いするというところで、既存の一廃業者が土日が休みなので対応できませんというようなことが実際にあるということなんですけれども、申し訳ないが、土日の間、対応している事業者と、していない事業者について、統計的にどのぐらいの業者数がいるかは、今データを持ち合わせていないですが、実際に土日が休みであっても対応しているところは当然ございます。やはり、土日が休みで対応できない事業者もいるかと思いますので、我々がそういった実態に対してどのように対応していくかは、今後の我々の課題として今回はとらまえさせていただきたいというふうに思います。

○大塚委員長 もしデータか何かが出てきたら、環境省のほうにお知らせください。

○日本環境保全協会説明員 これはちょっと、引き続き我々のほうでも見ていきたいと思います。
 それから、辰巳委員のほうからご質問がございました、加盟している者とそうでない者が我々の団体でいるのかというお話ですが、実際には、我々の協会に加盟していない一般廃棄物処理業者の方々もおられます。

○日本環境保全協会説明員 団体の特徴というのがございまして、先ほど冒頭に申し上げましたとおり、ここの団体のスタートは50年前、半世紀前からスタートしています。ですから、当時大きく話題になっていたのは、し尿の処理という事業と、あと、ごみと両方をかけ持ったものがスタートラインでございまして、そういう意味で、固形物も、または、液状物もトータルしてやっている形になっているのが手前どもの団体ということになろうかと思います。ですから、いろんな意味で、し尿の処理というものが根底に当時ございました。当時は下水道普及率も9%ぐらい、昭和36年というのはまだまだそういう時代だと思いますから、過去からの流れをずっと継承して自治体との協力関係を維持してきた。委託を中心に考えて、また、さらに事業がどんどん拡大していきますから、許可の世界もある。また、当然ながら法律で定められたリサイクル事業も行うというふうなことで、運営されております。

○辰巳委員 加盟者数は。

○日本環境保全協会説明員 33団体、2,000社でございます。

○辰巳委員 何の団体ですか。

○日本環境保全協会説明員 地域である都道府県団体です。

○日本環境保全協会説明員 そうしましたら、続いてのご質問の中で、米谷委員のほうからご質問というか、ご意見をいただきましたコンビニ、スーパーの違い。実は、私も何となくうっすらとそのように感じていたところです。いかにコンビニさんのような回収方式のところでも、きれいなものを回収できるのか。これの成功事例が全国でどのぐらいあるのか、あるいは、どのようにされているのかということを我々も知りたいなと思っておりまして、こういったことができれば、より一層店頭回収のほうも資源のほうで進むのではないかというふうに考えておりまして、まさに洗い場があるだけでも実は変わるのではないかとか、そういった取組事例もあれば、やはり我々も、そういった事業者の方に、そういった環境への取組ということで働きかければいいのかなというふうに思っております。
 あと、加盟者数は専務理事のほうから申し上げたとおりでございます。
 最後に、島村委員のほうからご質問をいただきました、事業系と一廃で集め方に何か違いがあるのではないかという点ですけれども、これは実際にございます。家庭系につきましては、家庭ごみのステーション回収は、これは直接自治体の費用負担で回収されていると聞きます。事業系一般廃棄物につきましては、実を言いますと、事業者が回収費用ですとか、あるいは、処理施設へ持ち込んだ際の処理費用の負担をされているという、まずは費用負担の違いというものがございます。恐らくそういったものがベースになりまして、やはり、事業者さんとしては、なるべく低コストでいきたいというところから、手間をかけようとしないため、資源の分別というものを店舗の中ではされていない事例が多いのかと思います。
 ただ、我々が実際に取り組んでいる中で、食品廃棄物の多いところ、こういったところですと、食品リサイクルにご協力いただいている事業者さんというのが結構な数おられます。例えば、これは公的機関が多いですけれども、給食センターさんとか、あるいは、スーパーのお総菜を加工しているところ、それからあと、コンビニエンスストアとかの期限切れ、スーパーとかの期限切れですね。こういったものは積極的にそういった食品リサイクルのほうに取り組んでいこうとしており、我々のたい肥化施設のほうに処理するように委託していただいているという事例がございます。
 これはやはり、食品リサイクル法ですとか、そういった個別リサイクル法での事業者さんの処理責任がある意味で明確に規定されているところでの事業者さんの取組の結果というふうに思われますので、こういった法的なバックアップがあるということで、事業系廃棄物でリサイクルが進んでいくということは十分あり得るだろうというふうに考えております。

○大塚委員長 どうもありがとうございました。
 では、時間も来ておりますので、この程度にさせていただければと思います。
 本日発表いただきましたお二人の方には、お三人でしたが、厚く御礼を申し上げます。
 それでは、ここで10分ほど休憩の時間をとりたいと思います。11時20分再開ということにさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 (休憩)
○大塚委員長 再開しますので、お席にお戻りください。
 それでは次に、廃棄物処理制度に関する論点整理についてということで、これまで論じてきた施策と、その取組の進捗状況、それから、これまで関係者からいただいたヒアリング及び委員の皆様からいただいたご意見を踏まえまして、今後検討していくべき論点のたたき台について、まず事務局から説明いただきまして、それから、皆様から自由にご意見をいただきたいと思います。
 それでは、事務局のほうからご説明をお願いいたします。

○小野企画課長 資料3、それから、時間の関係で参考資料1は直接ご説明する時間がございませんが、データ関係については参考資料1にまとめてございますので、もしご質問等があった際には、参考資料1も使って説明させていただきます。
 資料3に、先ほど委員長からございましたように、今後検討していくべき論点のたたき台を、ヒアリング等、あるいは委員の先生方からの意見に基づいて、事務局でまとめさせていただいております。
 まず、大きなⅠ番でございますが、廃棄物処理に関する取組と進捗状況、現状認識の部分でございます。
 1ポツ目でございますが、廃棄物の適正処理のさらなる推進ということで、これまで講じてきた施策については、廃棄物処理法等に基づいて、下記に列記しておりますような取組が進められております。
 排出者責任の徹底、あるいは、廃棄物処理業許可制度の整備、施設の許可制度、最終処分場の対策、有害または適正処理が困難である廃棄物への対策、不法投棄対策の徹底等について、類似の廃棄物処理法の改正等により取組を進めているところでございます。
 2ページ目でございますが、その取組の進捗状況といたしましては、まず、一般廃棄物については、各市町村が定める一般廃棄物処理計画に基づいて適正な処理が進められてきたところであり、廃ゴムタイヤ等の適正処理困難物についても処理対策を講じるなど、一層の適正処理を進めているところでございます。
 排出事業者でございますが、マニフェストの使用によって最終処分が終了したことについて確認しておりますが、マニフェストに係る排出事業者等への勧告はこれまで3件、指導は63件というところでございます。これも、参考資料1のほうに数字をまとめてございます。
 また、電子マニフェストの普及率は28年3月末現在で約42%ということで、向上はしているわけでございますが、目標といたしております今年度5割というのは、若干届かない可能性が高いという状況でございます。
 産廃処理業の許可取り消しでございますが、一時1,000件を超えるといった状況もございましたが、それに比べると370件というところでございますが、最近、ここ数年、若干の増加傾向ということでございます。ただ、産廃事犯の検挙事件件数で見ると減少傾向ということになります。
 それから、最終処分場の残余年数でございますが、一廃、産廃とも増加傾向でございますが、施設については減少傾向。ただ、最終処分量の減量化が進んでいるということで、残余年数は増加傾向でございます。
 不法投棄の状況でありますが、これもピーク時に比べまして、投棄件数、投機量とも大幅減少しておりますけれども、依然として不法投棄の残存しているものがある、あるいは、一時から比べると減ったとはいえ、まだ依然として悪質な不法投棄が後を絶たないという状況にございます。
 以上を踏まえますと、これまでの適正処理対策に一定の効果はあったというふうに考えて、評価しておりますけれども、廃棄物処理の構造改革はいまだ途上にあって、さらなる取組の検討が必要ではないかと考えております。
 二つ目は健全な資源循環の推進でございまして、これも、これまで廃掃法、あるいは、循環型社会形成推進基本法、個別リサイクル法に基づいて、多量排出事業者処理計画制度、それから、再生利用認定、広域認定等の取組を進めておるところでございますし、先般、前回の改正におきましては、収集運搬業許可の合理化なり、優良産廃処理業者認定制度についても創出したところでございます。
 進捗状況でございますけれども、まず、排出量は、一般廃棄物は漸減というところでございますが、産廃についてはほぼ横ばいという状況を示しております。
 再生利用率につきましては、一廃、産廃とも、近年はほぼ横ばいという状況でございます。
 最終処分量については、先ほどもございましたが、一廃、産廃とも減少傾向にあるということでございます。
 多量排出事業者処理計画につきましては、ここにございますが、提出件数で1万7,000件、総量が2億5,000万トンというところでございます。
 再生利用認定、それから広域認定とも、年々増加傾向を示しているところでございます。
 以上の状況を踏まえると、これまでの取組に一定の効果はあったというふうに評価できるのではないかと考えております。
 その他でございますが、地球温暖化対策について、廃棄物処理法もございますけれども、あと、エネルギー対策特別会計を活用して、積極的に温暖化対策を進めてございます。
 取組の進捗状況でございますが、熱回収施設設置者の認定制度を創設したところでございますが、今のところ16件、17施設ということで、年々増加しているところでございます。
 また、総発電電力量についても増加しているということでございます。
 4ページ目に参りまして、こういった現状を踏まえ、さらにいただいたご意見、ヒアリングの内容を踏まえて、今後検討すべき論点のたたき台を整理させていただいております。
 まず、柱書きのところでございますが、廃棄物処理政策においては廃棄物の適正処理をさらに徹底する。不適正処理の撲滅を図る。生活環境の保全、公衆衛生の向上を図るということが重要な課題でございますが、同時に、循環型社会の形成に向けて3Rを進め、3Rが促進される社会システムを構築していくことが重要と考えております。
 なお、資料の斜体の括弧書きの部分に、当該項目について、ご意見をいただいた委員、団体名を記載しておりますので、あわせてご参考にしていただければと思います。
 まず、現状認識と同じように、適正処理のところと健全な資源循環、それから、その他というふうに分けて整理しております。
 まず、適正処理のさらなる推進でございますが、(1)のところで、廃棄物の不適正な取扱いの未然防止策の強化ということで、特に直近でございますと、食品廃棄物の不正転売問題等がございまして、これに対する対応策の強化が必要と考えております。
 アといたしましては、産業廃棄物の処理状況の透明性の向上ということで、不適正処理の未然防止の観点から、産廃処理業者が情報提供等により処理状況をより透明化する。その情報を排出事業者が確認するといったことを通じて、排出事業者による処理状況の確認をより充実させるという措置を検討すべきではないかというご意見がございました。
 イといたしまして、マニフェストの活用といたしまして、電子マニフェスト、今回のダイコー事案でも電子マニフェストを使っていたわけでございますが、不正防止のためのシステムを導入することが必要ではないかということ。さらには、透明化に資するということで電子マニフェストを実施しておりますが、そのシステムの改善、さらに、一部義務化を含む一層の普及拡大ということについて検討すべきではないかという論点があろうかと思います。
 ウといたしましては、廃棄物を排出する事業者の責任の徹底ということで、これは再三さまざまな方々からご意見をいただいておりますが、①といたしましては、直近でもご議論がございましたが、排出事業者の責任において主体的に行うべき適正な処理業者の選定や、処理料金の確認、支払いといった根幹的業務が、自治体の規制権限の及ばない第三者に委ねられている。いわゆるブローカーという言葉も出てまいりましたが、こういった懸念、こういう問題について、自治体、事業者に周知徹底すべきではないか。
 2番目は、排出事業者責任徹底の観点から、廃棄物処理に関する法的知識を事業者等に周知するための必要な対策を検討すべきではないかという点。
 それから3点目は、排出事業者が処理業者に委託する際の処理費用について、不当に低い処理費での委託を防ぐ対応を検討すべきではないか。これについては、現状の廃棄物処理法でも、19条の6に措置命令の要件の一つとして入っているわけでございまして、行政処分指針等でも相場の2分の1といった目安も出ておりますが、これについてさらに必要な対策を検討する必要があるのではないかという点がございました。
 5ページ目に参りまして、(2)廃棄物の不適正な取扱いに際する対応の強化。これも、愛知県さんからのご発表の中で、処理業の許可を取り消されると改善命令の対象にならなくなるということで、こういった許可を取り消されたものに対しても必要な措置を検討すべきではないかという点。
 それから、(3)廃棄物処理における有害物質管理のあり方といった点でございまして、ストックホルム条約の規制対象物質を初めとして、有害物質を含む廃棄物の管理のあり方について、廃棄物のデータシートの発行を委託基準に盛り込むべきではないかといった点や、処理基準、それから、特管廃棄物の指定対象の見直し等を検討すべきではないかという論点をいただいております。
 それから、その他といたしまして、これも先ほど来議論がございましたが、市町村において処理が困難な廃棄物、それから、いわゆる残置物について、製造事業者等による協力や関係事業所等の連携を図りつつ、市町村の処理責任のもとで適正、円滑な処理を確保するために、必要な対策を検討すべきではないかといった点。
 それから、②は、廃棄物処理施設の設置許可について、必要とする施設の範囲について検討すべきではないかという点がございます。
 それから2ポツ、大きな二つ目でございますが、健全な自然循環の推進でございます。直近、G7の富山環境大臣会合でも資源効率性の向上ということが国際的にも合意、共通認識となっておりまして、国内外での資源循環3Rの推進が課題となっております。その際には適正、健全な資源循環の実施ということが前提になるわけでございますし、あわせて優良な循環作業をさらに育成していくという課題もございます。
 (1)でございますが、越境移動の適正化ということで、バーゼル法とのすき間の解消。これは、使用済みの電気電子機器を初めとして、有害性を有する使用済み物品の国内管理でありますが、明確に廃棄物であるという場合は廃棄物処理法の当然対象になるわけでございますが、判断が難しい場合がございます。さらに、バーゼル法のほうでは、国内管理については対象になっていないということで、いわばすき間に陥って不要品の回収業者による回収、それから、スクラップヤードにおける不適正な取り扱いということに対する取り締まりが実効性を確保していない、できていないのではないかと。それに伴って輸出し、海外に環境汚染を生じさせているおそれがあるということで、これらの対応が必要ではないかということがございます。
 それから、6ページ目でございますが、同様にバーゼル法と輸出関係でございますが、バーゼル法と廃棄物処理法でダブルでかかっている部分がございまして、この輸出確認内での重複について、いわば手続の重複の解消といった取組が必要ではないかという点がございます。
 (2)は優良な循環作業のさらなる育成ということで、優良産廃処理業者認定制度の見直しがアでございますが、この制度につきましては信頼性の向上、処理業者全体の底上げという観点からの見直しを行うべきではないか。さらに、認定を受けた業者が排出事業者によって選択されるようにする。これが大きな目的でございますが、このための措置についてまだ十分ではないのではないかという論点がございます。
 それから、イは優良な人材の育成、それから、ウについては取引条件の改善ということで、これは、先ほど申し上げたブローカー問題等々の再掲ということで掲げております。
 (3)でございますが、健全な再生利用、排出抑制の推進に向けた取組ということで、①は先ほどのバーゼル法のところで、輸出入のところで申し上げましたけれども、使用済み電気電子機器を初めとする有害毒性を有する使用済み物質の不適正な取扱いが問題だということを、ここでも取り上げさせていただいております。
 それから、7ページ目の②でございますが、個別の物事に現行、廃棄物再生利用の指定制度、認定制度、それから、広域認定制度がございます。数としては増えているということでございますが、さらにその活用のために必要な方策の検討が必要ではないか。このほか、資源効率性の向上を図るための廃棄物排出抑制、再生利用等による減量化を一層推進するための方策の検討が必要ではないかという点がございます。
 それから、3ポツ、その他でございますが、まず一つ目は、地球温暖化対策の強化ということでございます。これは必ずしも廃掃法そのものということではないかもしれませんが、熱利用あるいは廃棄物発電の導入、高度化をさらに推進するための方策について検討を行うべきではないか。
 それから、(2)は廃掃法に基づく各種規制措置の見直しということで、①といたしましては、企業経営の効率化の観点から分社化が行われる事例が増えておりますが、これによって、今までできていた自らの処理ができなくなっているということについて、親子会社化における責任の共有、それから、親子会社内外の廃棄物について明確化できるかといった検討も含め、必要な方策の検討を行うべきではないか。
 それから、②のほうは、電子申請等々の申請に当たっての負担軽減や合理化。
 それから、③につきましては、経営の大規模化等によって産廃業者の資本構成が複雑化しているという変化がございますので、その実態把握を行って、いわゆる欠格要件等の見直しについて検討すべきではないかというご意見をいただいております。
 それから、(3)は地方公共団体の運用ということで、①のところは、地方公共団体による流入規制や実質的な住民同意の要求を改善するために必要な対応。
 それから、②は、判断が、品目の判断とか運用が地方公共団体ごとに異なるといったことの改善策の検討というところでございます。
 こういう形でたくさんいただいたご意見をまとめておりますので、必ずしも具体論まで踏み込んできちんと記述できておりませんけれども、いただいたご意見をまとめまして、ご議論のたたき台にしていただければと考えております。
 以上でございます。

○大塚委員長 ありがとうございました。
 最初にちょっと、さっきのヒアリングとの関係で、米谷委員のほうから廃掃法の15条の2の5に関して、実態はどうなっているかということについて、環境省にご質問がございましたが、これはちょっと宿題にさせていただきますので、よろしくお願いします。
 それでは、ただいまの事務局からの説明を踏まえまして、委員の皆様からご意見、ご質問を頂戴したいと思います。事務局からの説明のとおり、資料3の項目に沿ってご意見をいただいて、最後に、全体についてご質問、ご意見をいただくということにしたいと思います。
 まず、Iですが、廃棄物処理に関する取組と進捗状況という項目につきまして、ご意見はございますでしょうか。名札を立てていただければと思います。
 田崎委員、お願いします。

○田崎委員 すみません、私はもう退出しなくてはいけないので、全体に関して4点、先に質問を、指摘をさせていただいて構わないですか。

○大塚委員長 じゃあ、田崎委員はご退出ですので、全部、どこからでもどうぞ。

○田崎委員 IIポツの最初の前書きのところ、4ページです。それから、7ページ目の一番上のところの③のところに関係します。3Rの推進というところをきちんと書いていただいていて、ありがたいと思っております。しかしながら、ちょっと具体性に欠けていまして、当方が第2回で発言した内容を補足しまして、1点、まず指摘したいと思います。
 それは、3Rの取組の優先順位です。循環基本法7条でも述べられていることです。特に、施設整備計画の中で、3Rの優先順位を確保することは非常に大切だと思っています。それが失敗すると、3R推進の取組が10年、20年遅れます。余剰のある焼却施設のある地域では、実際にリサイクルが進んでいないというような指摘もあったりします。そういった意味で言いますと、廃掃法の第5条の3の第3項、施設整備計画の内容に言及している部分、これこれに留意しなくてはいけないというところで、循環基本法7条で述べているような優先順位の確保というものをきちんと明記すべきと考えています。今後、リデュースの取組、リサイクルの取組、エネルギー回収の取組、同時並行しているところで、だんだんコンフリクトが出てきます。それに対する何らかの調和措置が必要だと思っています。それが1点目です。
 2点目は、バーゼル法に関係しまして、5ページの一番下のほうに書いてあるバーゼル法に関係していますけれども、バーゼル法といいますと、基本的に途上国での汚染がメインの議論ということになるのですが、先進国、OECD加盟国への輸出でも環境汚染が生じているという問題があります。具体的に言えば、韓国の鉛バッテリーの問題があります。そういったことで言いますと、リサイクル目的かつOECD加盟国向けの輸出であっても環境面のチェックが必要であり、そのような規定を創設することが必要だと考えています。
 それから、3点目、こちらは、7ページのその他のところに書いていただいた方がよいと思っていることです。これまでの委員の皆様方の意見の中でも、いろいろと高齢化への対応などといったことがあったと思うのですけれども、人口減少や高齢化などといった社会変化にきちんと対応するということをきちんと明示しておく必要があると思います。大きな変化がある状況の中では、これまでの視点で取組を続けても、それが有効な取組になるとは限りませんので、マインドチェンジをする必要があると思っています。具体的には、都道府県とか市町村の処理計画で、こういった変化にどう対応していくかを書いていただく必要があるのではないかと思っています。
 最後が、ちょっと大きな話になってしまいますが、法の目的についてです。第1回から第3回までのいろいろな皆様方の発言を聞きますと、資源循環、温暖化対策といったことが何度も指摘されています。翻って廃掃法の目的を見ますと、第1条で述べられているのは、「この法律は廃棄物の排出を抑制し、及び廃棄物の適正な分別、保管、収集、運搬、再生、処分等の処理をし、並びに生活環境を清潔にすることにより、生活環境の保全、それから公衆衛生の向上を図ることを目的とする。」保管、収集、運搬、処分等については、この目的で全く問題ないですけれども、再生ということ、リサイクルということを考えた場合、生活環境の保全、公衆衛生の向上という目的で十分か。リサイクルを公衆衛生のためにやっている、リサイクルを生活環境の保全のためにやっている、そういうことを喧伝している自治体とか、そういった啓発活動がどれだけあるのか。そういったことを考えますと、希少な資源を回生するというリサイクルや、地域でエネルギーを創出するリサイクルが全く読み取れないというところで、生活環境保全というところは、生活並びに地球環境の保全というふうに読み直すべきだと思っております。そのためには、地球環境保全のためのリサイクルには、国や都道府県、もちろん、市町村にもいろいろな貢献をいただきたいと思っているところです。
 私の発言は以上です。どうもありがとうございました。

○大塚委員長 どうもありがとうございました。
 では、そのほかの方は、まず、Iのところについてお願いいたします。いかがでしょうか。
 永井委員、お願いします。

○永井委員 ありがとうございます。
 まず一つといたしまして、(1)に関しまして、産業廃棄物処理業者から排出事業者に対しての情報提供が述べられていますが、一方で、排出事業者からのWDSによる情報提供は、処理業者の適正処理にとって重要である。今後、水銀……。

○大塚委員長 Iのところです。3ページの終わりのところまでです。
 では、また後でお願いしてよろしいですか。

○永井委員 申し訳ございません。

○大塚委員長 では、大迫委員、お願いします。

○大迫委員 2ページの(2)取組の進捗状況の一番最後の丸のところなんですが、ちょっと言葉尻を取り上げているようで恐縮ですが、廃棄物処理の構造改革という言葉が使ってあるのですけど、構造改革は、割と大きな意味合いで使われるワーディングですが、何か方向性とか、構造をこういうふうに変えていこうという大きなパラダイムがあった上で使っている言葉なのかということを教えていただきたい。

○大塚委員長 これは割と今までも使ってきた言葉ではあるので、よろしくお願いします。

○小野企画課長 割と使ってきておりますが、例えば、平成14年の中環審の意見具申を見ますと、産業廃棄物分野の構造改革というのがございまして、産業廃棄物の排出事業者責任を徹底強化した廃棄物処理法を国と地方公共団体が一体となって施行し、排出事業者が信頼できる産業廃棄物処理業者を的確に選択することにより、悪貨が良貨を駆逐する構造にある従前の産業廃棄物処理の世界を、顧客である排出事業者から安心される優良な業者が市場の中で優位に立てるように、関係者全員の取組を通じて転換する改革と、ちょっと長々と申し上げましたが、悪貨が良貨を駆逐するというのを転換して、逆に、優良な良貨が悪貨を駆逐するというような世界に変えていこうということで、結構、数十年前からというか、平成9年ぐらいの改正のときから使ってございます。

○大塚委員長 一言申し上げておくとすると、産業廃棄物処理の構造改革と言われていたことも多かったので、ここは廃棄物全体にされているのですが、そこはちょっと少し広げておられるのかもしれませんが、何かそこは理由がおありですか。

○小野企画課長 特にそこは広げたという意識はございませんで、また、最終的な文言の中では、より正確に記載させていただきたいと思います。

○大塚委員長 ありがとうございました。
 ほかにはいかがでしょうか。
 では、ちょっと私からごく簡単な、大したことではないですけど。
 2ページの上から四つ目の丸のところで、最終処分場の残余年数は増加傾向にあるのですけど、残余容量は減少傾向にありますので、それも同時に書いておいていただくとありがたいかなと思います。
 ほかにはよろしいですか。
 後ろのほうにご意見がたくさんあるかと思いますので、では、次のほうに移らせていただきます。もし何か後でございましたら、またそのときお話しください。
 では次に、IIの廃棄物処理政策において今後検討すべき論点の1でございますが、廃棄物適正処理のさらなる推進について。この点に関してはいかがでしょうか。
 では、新熊委員、お願いします。

○新熊委員 この件は6ページでも再掲になっていて、6ページとも非常に関わることなんですけれども、4ページの廃棄物の適正処理のさらなる推進ということで、不当に低い処理価格を提示する、そういう処理業者に委託してはならない。悪質な処理業者を排除するために、排出事業者に対して、不当に低い処理価格を提示する処理業者に対して委託しないように促している。こういうことを徹底したらどうかということなんですけれども、これをあまり強調すると、あまりよくないのかなというふうに思っています。というのは、例えば、これを強調すると、何が起こるかといいますと、悪質事業者は自分で身を隠すことができます。非常に単純なことで、処理価格を上げる。つまり、優良事業者と同じ価格を提示することで、自らの素性を隠すことができます。それをしても、彼らがそれをできる理由は簡単にあって、それをしても同業のライバルである悪質事業者も同じことをしますから、顧客を失わないということになります。結果として、優良事業者と悪質事業者がともに同じ処理手数料を提示することができる。そういう結果にもなりかねないというふうにちょっと感じております。
 結局、悪質事業者をマーケットから排除するためには、排出事業者に優良事業者と、よい業者と悪質事業者を見極めるインセンティブをつけてやる必要があります。それをどうすればいいかですけれども、排出事業者責任を強化するということが一つの答えになろうかと思いました。例えば、先ほどの最初のご報告でもありましたけれども、排出事業者に対して処理状況の実地確認を明確にする、徹底するとか、あるいは、追加的に悪質事業者を結果として選択してしまった場合のペナルティーを追加するとかです。これは大きいかと思いますけれども。
 その一方で、そうすると、排出事業者の責任というのは、負担というのは非常に上がるわけですけれども、それを少し軽減することもできて、その一方で、優良事業者認定制度というのがありますけれども、優良事業者に委託した場合はそれらが免除になるとか。そうすれば排出事業者の負担増も幾分は軽減できるだろうということで、優良事業者認定制度の見直しを含めた、6ページにもありますけれども、それも含めた制度全体の見直しというのが必要なんだろうというふうに感じております。
 以上です。

○大塚委員長 では、島村委員、お願いします。

○島村委員 ページで言いますと、バーゼル法との関係を2カ所で指摘されていると思うんですが、第1点は5ページのすき間の解消問題で、二つ目は二重手続の改善。

○大塚委員長 1のところです。

○島村委員 すみません、IIの1ですね。じゃあ、後で。

○大塚委員長 では、佐々木委員、お願いします。

○佐々木委員 4ページにあります事業者責任の徹底ということで、廃棄物適正処理のさらなる推進ということと、それから、いわゆる生活環境の保全、公衆衛生の向上、そういった観点から、ぜひここのところは、①、②、③に書いてあるところを十分議論していくべきではないかと思います。
 業界団体の方から、自治体が例えばやってくれない、本来やるべきことをやるというのは当然のことでありますので、その辺もきちっと、自治体の責務といったものもやっていただき、明らかにして、自治体のほうでも、例えば、全清連さんがやった岐阜県の事例などは本当に私も、これだけやってあれば、産廃の業界の方もこれできちっとやってくれるなら特に問題ないよというようなお話もありましたので、ぜひこういったことを自治体や事業者、特に排出事業者の方に徹底していただきたいというふうに思います。
 それから、不当に低い処理費。不当に低いというのを定量的に明らかにするというのは非常に難しいと思うんですね。廃掃法で言う適正な価格というものもありますが。そういった中で、議論として、今後の方向性として、いわゆる処理費というのはどういったもので構成されているのか、そういったことが案外おろそかにされていて、運搬費と人件費だろうみたいな、そんな感じで自治体の担当者が見ているケースもあるので、その辺のファクターをきちっとやって、それだけのものがこの値段でできるのかというようなこと。あるいは、項目によっては物価本で点検するような項目もあるのではないかと思いますので、その辺はぜひご検討いただければと思います。
 特に、自治体の担当者がよく変わるという、これははっきり言って大体二、三年で変わるというのが多くございますが、その道一筋の技術職あるいは事務職というのは、今はほとんどの自治体でなくなっております。いろんな仕事を経験させようというふうになってきていますので、国のほうでそういった自治体に向けたメッセージをきちっと出していただければ、役に立つのではないかというふうに思います。
 (4)にありますが、例えば残置物について、やっぱりやってくれないんだというのが、私にとってはあまり、何でやらないのかなと。面倒くさいからかな。責任がないからかなと思うんですが、いろいろ整備をしていただいて、本当に先ほど言ったように工程表の中に、残置物の処理をいつ、市町村に聞けばどのぐらいの期間で取りに来るかというのがわかるわけです。そういったものを工程の中でというご提案もありましたが、まさにそのとおりでございまして、市町村は何か逃げ回っているようにならないように、市町村の処理責任のもとで適正かつ円滑な処理を実施できるようにお願いしたいと思います
以上です。

○大塚委員長 では、鬼沢委員、お願いします。

○鬼沢委員 イのマニフェストの活用のところですけれども、これまで、28年度50%という普及率が達成困難な状況とあるのですが、なぜ困難だったのか。では、どうすれば今後一層の普及ができるのかという辺りを、もう少し丁寧にやっていく必要があると思います。
 先日、環境省と農林水産省の食品リサイクルの委員会で、実際にマニフェストを活用している方から、マニフェストはいかようにもできるという発言がありました。実際に使っている方がそういう認識であるということ自体が非常に問題が大きいのではないかと思いますので、私たち消費者から見たら、電子マニフェストというのは、ちゃんと処理できているものだという認識でいたわけです。消費者の側から見たら内部のことまではよくわかりませんので、電子マニフェストを使うことで廃棄物処理がちゃんとできていて、不正防止になるんだという認識が大切なのではないかと思いますので、その辺りを具体的にどう変えていくことで意識も変えていけるのかというところが大切なのではないかと思います。

○大塚委員長 では、大迫委員、お願いします。

○大迫委員 これまでのヒアリングをいろいろと拝聴した中で、やはり排出者責任をいかに徹底していくかという問題のポイントと、それから、行政の管理能力をいかにさらに向上さらにさせていくかという、この辺りが大きなポイントではないかというふうに理解をしています。
 やはり、さまざま、テクニカルな問題も含め、制度見直しへのいろんな期待等もあるかと思いますが、先ほど、構造改革という言葉に関してご質問したのですが、お答えいただいたような方向性ということは、この法の趣旨に基づいても依然としてぶれない一つの方向性だと思いますので、そこを追求していただくということが重要かなと。
 排出事業者の責任、あるいは、一廃の場合は家庭系ごみであれば排出者だと思いますが、排出者の責任へのモチベーションを失うような制度設計というのは、それは避けていくべきではないかと思いますし、排出者責任を追及していくことであっても、いろんな合理的なシステムを考えていく余地がかなりあると思うんですね。そういったところのポイントは、本来の考え方がぶれないような形で見直しの議論をやっていくべきかなと思います。
 そういう意味で、4ページにあるような、第三者というところで言われているような排出事業者の意識希薄化というところはなかなか避けられないような状況もありますので、ここに書いておられるような趣旨での見直しの議論をしていくということで理解しています。
 それから、先ほどの残置物の問題に関しましても、やはり排出者責任、あるいは、それに実際に向き合っている市町村の処理責任、こういったところの中での管理能力向上も含めた、きちっとした体制に持っていくというところの議論が、まずは先決であろうというふうに思っております。
 以上です。

○大塚委員長 ありがとうございました。
 では、辰巳委員、お願いします。

○辰巳委員 4ページの1番の(1)アのところなんですけれども、文章を読んでいてなかなか難解で、これは主体は誰なのか。物の透明性なのか。アの文章、タイトルのつけ方の問題で、読んでいて、透明化という単語はとても重要なんですけれども、排出事業者が自分で確認できるということのための透明化なのか。ちょっとその辺がわかりにくくて。

○大塚委員長 これは質問ですので、お答えいただきましょう。すみませんが、事務局のほうからお答えいただいていいですか。

○小野企画課長 基本的には、排出事業者がきちっと確認するということが原則なわけですけれども、そのためには処理業者からの情報提供というのが重要でございまして、処理業者が処理状況をきちっと排出事業者に提供することによって、排出事業者が処理状況をよりきちっと確認できるようにするという趣旨で書かせていただいております。ちょっと文章が悪くて、申し訳ございません。

○辰巳委員 悪いというわけではないですけど、そうすると、産業廃棄物処理業者の処理状況の透明性ということでよろしいでしょうか。
 私としては、排出事業者がもちろん確認しなきゃいけなくて、それがやりやすくなるのはとても大事だけれども、それをさらに公表というか、社会の目にさらされるということがすごく重要で、私が大きな大成建設さんみたいなところを選ぶことはないにしても、例えば、ハウスメーカーを選ぶときに、そこの事業者がちゃんと処理しているのかどうかというふうなことも、もし何らかの方法でわかるのであれば、そういう意味の透明性向上というのはすごく重要だなというふうに思っておりますので、アニュアルレポートなりなんなりで説明をちゃんとしていただきたいというふうに思ったまでです。
 以上です。

○大塚委員長 では、永井委員。

○永井委員 ありがとうございます。
 まず最初に、(1)のアに対してですけれども、産業廃棄物処理業者から排出事業者に対しての情報提供が述べられていますが、一方で、排出事業者からWDSによる情報提供は処理業者の適正処理にとって重要であり、今後の水銀廃棄物の適正処理の確保にとってもまさに不可欠であります。
 それと、イのマニフェストの活用についてですけれども、環境省の電子マニフェスト普及拡大に向けたロードマップでは、紙、電子を問わず、マニフェスト制度全体が適切に運用されているかについて、総点検を実施するとしていますが、電子マニフェストのシステムや制度の改善あるいは一部義務化の検討に当たっては、まず総点検を実施した上で、その結果を踏まえるべきだと考えております。また、マニフェストの交付義務の委託基準もあわせて検討をお願いしたいと思っております。
 それと、(4)その他の②については、法15条施設の範囲の検討のみならず、法15条施設の設置に当たっての手続の合理化や手続の運用改善も検討すべきである。例えば、従来施設に比べて環境負荷の小さい施設への入れ替えにおける場合の扱い方、また、移動式瓦れき類等破砕施設について、排出事業者による設置においては許可を不要としていますが、処理業者の場合と比較して公正を欠いていると考えております。
 以上でございます。

○大塚委員長 見山委員、お願いします。

○見山委員 廃棄物処理政策においてということで考えると、制度面と運用面、両方の部分をしっかり検証していく必要があるかなと思うんですけれども、こと運用面に関して言うと、処理業者、行政、並びに排出事業者がそれぞれ当事者意識を持って取り組めるかどうかというところがポイントになるのかなというふうに理解しています。
 その意味で言いますと、先ほどから出ているブローカーとか第三者ということが出てくる背景をいろいろ考えていくと、やっぱり、今は個別事案が増えているとか、いろいろ複雑化しているものが背景としてあるのかなというふうに捉えると、処理業者とか行政に関して求められているものというのは、単なる処理のみならず、コンサル機能的なものも恐らく求められているのかなということを理解して、やっぱり、しっかりそういうことも指導していく必要性があるのかなというふうに思います。
 それと、廃棄物の排出事業者になりますけれども、どちらかというと、ここでの議論というのは、よくないような事案を取り上げることが多いのですけど、逆に言うと、しっかりやっているところもあると思うんですね。しっかりやっているところがちゃんと評価されるような仕組みというものも、両方、アメとムチではないですけど、しっかり制度として入れていくべきではないかというふうに思います。
 以上です。

○大塚委員長 ありがとうございます。
 では、池田さん、お願いします。

○池田説明員 ありがとうございます。
 まず、IIの今後検討すべき論点の前書きの部分につきまして、ここに書いていただいているように、今回の見直しに当たっては廃棄物の適正処理をさらに徹底するという観点も大事ですが、循環型社会の形成に向けて3Rが促進される社会システムを構築していくという観点もぜひ取り入れて、両方について検討いただきたいと考えております。
 2つ目に、先ほどから排出事業者責任の徹底に関しての意見がたくさん出ているわけですが、その一方で、1ポツや参考資料に示されていますように、不法投棄の件数や量は90年代に比べて劇的に減り、状況が改善しています。先ほどのご説明では、構造改革は途上だということでしたが、90年代に比べればかなり良くなっているのではないかと、経済界としては考えているところです。
 たしかに、悪質な処理業者がいることは事実でございます。それに対してどのように適正処理を促していくのかが大事であると思っております。一方で、適正に処理している事業者もたくさんいるわけで、そういった善良な事業者も含めて全体に規制の網をかけることが良いのかどうか、そういった点はぜひ今後の議論で検討を深めていただきたいと考えます。
 3つ目に、4ページ目の1ポツの(1)のイのマニフェストの活用の②でございます。電子マニフェストについて一部義務化という表現がございますけれども、どのようなことを想定されているのか、教えていただきたいと思います。また、この検討にあたりましては、利用実態をよく踏まえて慎重に検討していただきたいと考えております。
 4つ目に、資料の4ページの1ポツの(1)のウのところです。先ほどから何人かの委員から意見が出ている、不当に低い処理費での委託の部分について、不当に低い処理費かどうかをどのように判定するのか、必要な対応というのはどのようなことを想定されているのかが気になっております。
 最後に、6月30日の経団連の意見陳述において申し上げました電子マニフェストにおける運搬処分終了処理期間の問題や、処理業の許可と電子マニフェストシステムにおける廃棄物の分類のわかりづらさの問題については、1ポツの(1)イ、②の電子マニフェストシステムの一層の普及拡大のために必要な措置において議論していただけるという理解でよいか、確認させていただきたいと思います。
 以上でございます。

○大塚委員長 今、質問がございましたので、お答えいただけることをいただいてもいいでしょうか。

○相澤廃棄物・リサイクル制度企画室長 ご質問をいただきましてありがとうございます。
 まず、マニフェストの一部義務化で何を想定しているかというところでございますが、あまりどういうふうにということは、まさにご議論いただければと思っているところでございますが、例えば、能力に応じて、ある程度の規模の方であれば電子化できるであろうという、能力に応じた義務化といったことが考えられるかと思いますが、じゃあ、能力的なものはどういうものを指標に考えていくのかみたいな話とか、論点はあろうかと思いますので、その辺はまさにご議論をいただければと思っております。
 また、不当に低い処理費への必要な対応というところの具体的な中身についてもご議論いただければと思っておりますが、例えば、不当に低い処理費での委託というのは、法19条の6の措置命令の対象になり得るですとか、あるいは、独禁法上も取引上の地位を利用して不正な減額を行うみたいなことはできませんので、そういったことについて、関係者の方にちゃんとご理解いただくといったことは考えられるかなと思っているところでございます。
 いずれにしましても、そういったご議論をまさにしていただくための検討会だと思いますので、ご意見があれば、それを頂戴しながら、考えてまいりたいと思っております。

○大塚委員長 ありがとうございました。
 不当に低い処理費に関しては、今おっしゃっていただいた法19条の6の関係であろうと。行政処分の指針では通常の価格の半額というのが一応の、措置命令を出せるかどうかの基準として出されていますので、それ以上に何をするかということが、ここでは問題になってくるかと思います。
 では、米谷委員、お願いします。

○米谷委員 今回お出しいただいた論点の提示の仕方が、非常に具体性に欠けるというふうに感じております。日建連の名前がここの中では2カ所に載ってはいるのですが、──3カ所ですかね。私どもが要望した内容と若干ずれている、あるいは、全く想像つかないようなところで載っているものですから、あえて、要望した内容を確認させていただきたいと思っております。
 1の(1)のアのところ、こちらは日建連だけの名前で載っているのですけれども、私どもから要望したことというのは、少なくとも、優良事業者認定を受ける中間処理業者については、マテリアルフローを、搬出先の実名を含めて情報公開していただきたいという内容でございます。マテリアルフローであるとか情報公開といったキーワードが全く抜けていますので、その意見を含めての議論をすればいいということでよろしいですねという確認です。
 先ほど辰巳委員からも情報公開ということをおっしゃっていただきましたけれども、ただ単に処理業者が排出事業者に対して情報公開するというだけですと、あくまで相対ですので、我々としては真偽のほどまでは確認しようがないんですね。そこをネットで公開していただくということによって、誰の目にも見えるとなると、そうそう嘘は書けない。そこに大きな意義がある。そういうことをやってこそ初めて優良事業者を選ぶということが可能となるというふうに確信しております。発表のときにも申し上げましたけれども、電子マニフェストを幾ら厳しくしていっても、不適正処理をなくすことにはあまり役に立たないというふうに考えております。お金のかからない、そういったやり方でできる以上、そちらを重視していただけないものかなというふうに思っております。
 それから、二つ目は、(1)、ウの③です。これについては、全く日建連の話とは違うところに名前が載っております。5ページの端に日建連だけポンと載っているのですけれども、これに関して、昨日、環境省さんに確認させていただいたところのお答えでは、私どもゼネコンが一次下請になる場合に、元請、通常であればゼネコンは元請のケースが多いのですが、まれに一次下請という立場になることがあります。そういった場合に、元請さんはあまり廃棄物の管理業務に慣れていないので、かなり実務的な部分を私どもが代行させていただくというケースがあります。そういった場合に、お金の支払いも私ども経由で頼まれることが多いのですけれども、そこについては直接支払うということを明示していただくことで、処理費支払いの透明性を図っていただきたいということを要望していたという内容です。大分違うので、補足させていただきます。
 それから、2点目ですけれども、(4)一般廃棄物の部分です。これにつきましては、先ほど前半でさんざん議論がありまして、何となく、あの方向性からいくと、岐阜のような形でやっていくことによって、残置物についてはある程度よい方向性が出てくるのではないかというような雰囲気になっているかと思います。それはそれで当然やるべきこととして整理していただけばいいかと思いますけれども、ここで言っているのは残置物だけの話ではなくて、そのほかのいろいろ、自治体さんでは処理困難な廃棄物についてもございます。先ほどの2番目の発表者からもありましたけれども、そういったものについては引き続き、自治体ではなく、製造事業者だけではなく、産業廃棄物処理業者も含めて、処理できるような仕組み、使いやすい仕組みということは、引き続き検討が必要だろうというふうに考えております。
 それから、3点目です。これは全体を通してというところで申し上げたほうがいいのかもしれませんが、非常に多くの論点を提示いただいていますけれども、内容が非常に大きなものから物すごく細かい、決めてしまえばそれでいいのではないかと思えるものまで、雑多に入っているように思えております。
 私の目から見ますと、例えば、4ページのウの②のところです。周知するために必要な対応を検討するべきではないかと。これは、法改正というようなこととはかなり違う次元の話ではないかと。産業廃棄物に関しては、少なくともかなり多くの団体なり自治体なりで、こういったことは相当やられてきているというふうに認識しております。ちなみに建設業界でも数年来講習会をやっていまして、2万人を超える受講者に対して教育しているような状況でもございます。そういった中で、あえてこれを挙げる必要があるのか。あるとすれば、先ほどの一廃に関してのという部分はあるかと思いますけれども、そういったものもございます。
 あるいは、5ページの(2)ダイコーを踏まえてのお話で、愛知県さんからだけの要望ということで載っておりますけれども、これはもう別に議論するまでもなく、そのように扱うということで整理してしまえばいいのではないかというような気もいたします。
 後半でもちょっとそういったご意見を出させていただきますけれども、ぜひ環境省さんとしても、どこに今回は重きを置いて議論するのかというところを、もう少し明確に示していただきたいということを強く思っております。
 以上です。

○大塚委員長 最後の点は確かに羅列しているということですので、今はちょっとそういう状況だということでございまして、優先順位について、また議論していければと思います。
 では、島村委員、お願いします。

○島村委員 ありがとうございます。
 今のお話からすると、優先順位があまりないのかもしれませんが。この10年ぐらい、僕は法科大学院の教師なんですけれども、ずっと訴訟が、最終処分場、焼却炉に対してもそうですが、ずっと起きていて、最終処分場問題は、今回は議論の中には入っていないのですが、その必要があまりないのかどうかという話です。
 安定型処分場に対する訴訟は引き続きずっとありますし、この10年ぐらいは許可を出した行政が行政訴訟で負ける、あるいは、福岡の事例で言うと、安定型から鉛が出ちゃって、措置命令の義務づけが初めて認められたというふうに、最終処分場をめぐる弁護士さんたちの認識はまだまだかなり問題があると。安定型については、ご承知のように、日弁連がかなり昔から、2002年から厳しい意見書をずっと出してきているということがあります。だから、バックエンドの部分については、展開検査は行われていないとか、いろんな批判がずっと絶えることなくされているわけですけれども、そこは、5年後の見直しのときには、特に新たにやるというようなことが必要ないのかどうか。行政の現場のご認識をちょっと伺えたらと思います。

○大塚委員長 ありがとうございました。
 今のもちょっと質問の形式なので、お答えいただいてよろしいですか。宿題にさせていただきますか。どうしましょうか。
 では、宿題にさせていただきます。
 私からも1点ありますが、5ページの(4)の①のところですが、米谷さんが指摘されたことと関係しますけど、観点が若干違いますが。これはもともと私とかほかの方もおっしゃったかと思いますが、市町村において処理困難な廃棄物として、第1回目の会合のときに出てきた廃農薬とかスプレー缶とか、被覆電線もそうかと思いますけれども、処理困難物に関して、製造事業者に特に対応していただくということを考えて発言したことなので、それを今は残置物の話と一緒にされてしまっているので、残置物は関係事業者等々の連携を図りつつ市町村の処理責任のもとで、でいいと思うんですけど、処理困難物に関しては、場合によっては製造事業者のほうにお願いすることが出てくると思うので、市町村の処理責任をあまり重視し過ぎると何も変わらないということになりますので、ちょっとニュアンスが違うので、この二つは一つの文章にしないで、少し分けていただけるとありがたいと思っております。似ているからまとめてしまえというご趣旨かと思いますが、趣旨が少し違うので、もともと出てきていた意見としては違っていたと思うので、少し分けて文章をつくっていただけるとありがたいと思います。
 ちょっと時間を食っちゃって恐縮ですが、次のⅡの2のほうに移りたいと思いますけど、よろしいですか。
 では、IIの2の健全な資源循環の推進のところについてはいかがでしょうか。
 谷上委員、お願いします。

○谷上委員 5ページの2の(1)のアです。バーゼル法とのすき間解消ということで、廃棄物処理法でもバーゼル法でもいいのですけれども、いわゆるすき間となっている部分については、いわゆる廃棄物部署として取り扱えるような、言ってみれば、悪い、悪徳な業者がいれば処分できるような形に、ぜひ改正をお願いしたいと思っているのですけど、その場合、いろんな、例えば、国だとか都道府県だとか区市町村が絡むと思いますので、それがどういう役割を果たせばいいかというところをかなり明確にしていただきたいと思うんですが、今まで摘発した例を見ますと、やっぱり国と都道府県と区市町村、それぞれ連携して情報交換をして、うまく摘発した例がありますので、役割をあまり明確にするのが、いいとは思うんですけど、連携をいかにやっていくかという部分についてもある程度考えていただけるとありがたいかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上です。

○大塚委員長 島村委員。

○島村委員 今ご発言があった点に関係するのですが、越境移動のほうの検討会の報告書が出てからどういう対応をされているのかは、私は承知しておりませんけれども、バーゼル法のほうは5年後見直しとか、そういうのはないので、放置しようと思えば幾らでも放置できるなと思いますけれども、すき間がもしあるのだとすると、つまり、3.19通知によって、もうすき間はないんだという整理もあり得るかと思うんですけれども、すき間があるのだとすると、それはどちらかで対応しなくてはいけないんだと思うんです。
 バーゼルのほうの検討では、廃掃法のほうで手当てをしなくてはいけないかもしれないというようなご発言が委員の方からあり、報告書でもいろんな対応があるということが書かれていたと思うんですけれども、どちらかで対応しなくてはいけないんだとすると、それを、この専門委員会でやるのか、別にバーゼルのほうで、何か検討の場が設けられるとしたら、やるのか、役割分担をしっかりしていただく必要があるかなと思います。そうでないと、そこはボールの投げ合いで、今回の5年後見直しで反映されなくなることを恐れております。
 二重手続の改善のところも同じで、輸出の場面で二重に手続がかかって、それは無駄だとすると、どちらかで対応しないと。バーゼル法か廃掃法で対応する必要があると思うんですが、外為法との手続の関係で、どちらかで対応しなくてはいけないと思うんですが、廃掃法で仮に対応しなくてはいけないとすると、こちらの専門委員会で対応しないと、また5年後とか10年後になってしまって、バーゼル法との齟齬が解消されないということになりますので、検討のどちらかで決めるということを明確に整理していただいた上で議論を詰めていく必要があるというふうに思いました。進め方についての意見ということです。

○大塚委員長 そちらはバーゼル法での対応をまずしていただくことになろうかと思いますけど、事務局のほうからご説明をいただけますか。

○中尾産業廃棄物課長 どうもありがとうございます。
 廃棄物等の越境移動等の適正化に関する検討会から今年4月に報告書を出させていただきまして、その後、どのように具体的に対応するか、この法律は共管の法律でもございますので、関係省庁のほうとも現在相談しているところでございます。いずれにいたしましても、今後これを具体化するために、別途、循環部会の下に専門委員会を秋にも設置する方向で、現在、環境省のほうでは検討しているところでございます。両検討会の適切な連携については、事務局のほうでも配慮しながらやっていきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○大塚委員長 では、永井委員、お願いします。

○永井委員 (2)のアの優良産業廃棄物処理業者認定制度見直しについてですけれども、優良産業廃棄物処理業者を増やしていくためには、排出事業者と処理業者のそれぞれのメリットになる措置を検討すべきであると考えております。また、現在優良認定を取得している大多数は収集運搬業者であり、優良認定を有する処分業者の増加に力を入れるべきであると考えております。特に、自己資本比率のみならず、財務体質の健全性を判断できる指標の追加も、検討をお願いしたい。なお、環境配慮契約法の地方公共団体への適用を義務化することも検討に値すると考えております。
 それと、ウの産業廃棄物処理業者の取引条件の改善についてでございます。③として、契約品目以外の廃棄物が混入したままの産業廃棄物を処理業者に引き渡すことを禁じる法的措置の検討を加えていただきたいと考えております。
 それと、(3)の②再生利用認定制度については、複数の県において対象品が指定されて、広域利用を可能とする制度が必要である。その際には、再生品の材料となる廃棄物についての保管規制の緩和も検討をお願いしたいと思っております。
 ③の検討において、資源循環の促進を図るため、磁選機、トロンメル等の中間処理施設における選別を業として法定化することも検討していただきたいと考えております。
 そこまでです。お願いします。

○大塚委員長 米谷委員。

○米谷委員 先ほどと同じく、日建連としての意見の確認でございます。
 7ページの一番上のほうの②です。ここには再生利用指定制度、認定制度だけが書かれておりますけれども、日建連としては、再生事業者登録制度というものも、ぜひこういったところに資するものというふうに考えておりますので、そこを含めての論点という形にしていただければと思います。
 以上です。

○大塚委員長 佐々木委員、お願いします。

○佐々木委員 違法の不要品回収業者の問題で、市町村もその対応について苦慮しているところなので、先ほど東京都の方が言われましたが、関係者との連携というのが非常に重要だと思いますので、都道府県あるいは政令市、中核市、一般市町村、それから、国との連携ということで、お互いに情報をきちっと共有して、適切な対応をしていくということが大事だと思いますので、個別の事案について、そういった対応をしていただきたいというふうに思っております。
 以上です。

○大塚委員長 ほかにはよろしいでしょうか。
 そうしましたら、もし後でまた出てきましたら、まとめて扱いたいと思います。
 (3)のその他のほうに移りたいと思います。
 廃棄物処理分野における地球温暖化対策の強化、廃棄物処理法に基づく各種規制措置等の見直し、地方公共団体の運用、この点について、いかがでしょうか。
 では、辰巳委員、お願いします。

○辰巳委員 (1)のところだというふうに思っていますけれども、やはり、社会変化が今後長期的に起こってくる、つまり、ごみが減ってくるというお話があったりしますもので、こういう熱利用や廃棄物発電の導入、高度化をさらに推進するということに関しては、とても私もいいというふうには思っているのですけれども、場合によっては、発電予定量分が、ごみが足らないからできなくなるとかというふうなお話も起こらないように、ちゃんとやっぱり計画していただきたいなというふうに思っております。
 さらに推進するということは大事なんですけれども、減らしていく、焼却場とか処理施設を減らしていくための方策という、具体的な、例えば、建て替えを行って高度化にするためのことだったり、畳む、そこから撤廃するというふうなことに関しても、新しいものをつくる話を割合前向きに書いているように思いますので、片づけていくほうの話も一緒にやっていくべきだというふうに思っております。
 以上です。

○大塚委員長 永井委員、お願いします。

○永井委員 ありがとうございます。
 (1)の産業廃棄物分野における地球温暖化対策の強化についてですけれども、例示されている分野以外でも、収集運搬の効率化、処理の機械設備の省エネ化、最終処分場の準好気性管理も重要である。また、環境配慮契約法の地方公共団体への適用を義務化することも検討に値すると考えております。

○大塚委員長 最終処分場の準好気性というのはどういうことですか。──読み上げられているので、少し確認したかっただけです。恐れ入ります。

○永井委員 (2)の②については、業の許可申請等の負担軽減や合理化のみならず、施設の許可申請等の負担軽減や合理化も検討対象とする。また、許可手続そのものも検討対象とするべきと考えております。
 ③について、③の欠格要件の見直しに係る実態の把握においては、産業廃棄物処理業務に関連しない違反による事案や、株主または出資者が欠格に該当した事案も含め、適正処理の確保の観点から、欠格要件の必要性を調査願いたい。そして、欠格要件の見直しの具体的な検討作業は慎重を要するので、本委員会終了後は、別途、適当な場を設定していただきたいと考えております。
 以上です。

○大塚委員長 池田説明員、お願いします。

○池田説明員 確認だけでございます。6月30日の経団連の意見陳述でお願いいたしました規制改革要望、すなわち廃棄物処理業許可における役員変更届け出期限の問題ですとか、産業廃棄物を同一保管先に複数回運搬する場合のマニフェスト交付の運用など、そういった手続の見直し、簡素化につきましては、3ポツの(2)のところでぜひご検討いただきたいと思いますし、ご検討いただけるという理解でよいのかという確認でございます。先ほど1ポツのところでも同様のご質問をさせていただいて、回答がなかったようなので、あわせて質問させていただきます。

○大塚委員長 では、これはご質問ですので、どうぞ。

○小野企画課長 その件につきましては、既にヒアリングのときにもいただいておりますので、検討対象ということで改めて整理させていただきたいと思います。

○大塚委員長 では、佐々木委員、お願いします。

○佐々木委員 その他の(3)でございますが、地方公共団体の運用ということで2点挙げられておりますが、きちっとそれぞれの自治体の状況を把握して、例えば、なぜ流入規制をしているのかとか。実質的な住民同意の要求というのは、ちょっと言葉の意味が。さらっと読めば何となくわかるのですが、実質的に住民同意をきちっと持ってこいというような意味を指しているのだろうと思っているのですが、要するに、なぜそうなっているかという、そういった背景、状況も踏まえていろいろ議論していただきたいというのが、1、2に対するお願いでございます。

○大塚委員長 大迫委員、お願いします。

○大迫委員 直接的に法制度の見直しとは関わらないかもしれませんが、まず、地球温暖化対策の強化という点に関しては、やはり別途の大きな課題ですので、地球温暖化対策との連携も含めて、資源循環、廃棄物処理分野の中で、どのような体系的な方向性を生み出していくかということは、いずれ別途の検討でもよろしいですので、考えていただければと思います。
 その中で、やはり緩和策だけではなくて、適応策というような文脈での議論も必要かと思いますし、また、再生可能なエネルギー、エネルギー政策との連携というようなところも重要かなというふうに思っております。
 それから、3番目の地方公共団体の運用のところで、これも法制度に直接関わるわけではないかもしれませんが、やはり、先ほど来、行政としての管理能力というところが課題かなと思っております。ただ、いろんな財政難、あるいは人を減らされてきて、疲弊の中で、どうやって体制を向上させたり、個々の能力を上げていくのかということに関して、やはりいろんなテクニカルな制度面の問題もあるのですが、大変に根本的な問題として危機感を感じているわけです。したがって、人材育成とか体制の向上みたいなところに関して、やはり都道府県が市町村に対して自立支援を行うという役割は法の中で定められているわけですけれども、なかなか実態というか、中身が伴っていないのではないかというような気もしまして、やはり都道府県、それから、市町村の階層的な関係の中でのきちっとした技術支援、あるいは人材育成のあり方も、やはり根本的に議論を今後していくべきかなというふうに思っております。
 以上です。

○大塚委員長 ありがとうございます。
 永井委員、お願いします。

○永井委員 もう1点、お願いします。
 (3)地方公共団体の運用についてですけれども、①、②に関しまして、国、地方公共団体、産業廃棄物処理業界、排出事業者などが意見交換を行える場を、環境省において設定をお願いしたい。また、条例等の関係情報プラットフォームの整備をお願いしたいと考えております。また、積み置きの判断についても検討対象にしていただきたいというふうに考えております。
 以上です。

○大塚委員長 いろいろご要望のような形になっておりますが。
 最後のところまで、一応ご意見、ご質問をいただくことが本日は重要だと思っておりますけれども、ほかにはよろしいでしょうか。
 最後に、全体を通じてご意見、ご質問がございましたら、頂戴いたしたいと思います。
 米谷委員、お願いします。

○米谷委員 前回の委員会の最後に新熊委員からご発言があったと記憶しているのですが、今回の意見陳述の中で非常に多くの意見が出された内容として、廃棄物該当性の判断というのが大きなポイントだというご発言があったかと思います。私も全くそれは同感でございました。ところが今回、それに関することが一切論点の中に入ってきておりません。恐らく、時間的制約があるから、ちょっとそこまで根本的な議論は難しいというようなご判断なのではないかと思います。ただ、その部分というのは、恐らくこれまでの見直しの都度出てきていますが、毎回、時間的制約ということで、根本的な部分についての議論がなされないまま時間が過ぎているというふうに認識しております。いつまでもこういう状態を継続しているということですと、一番根底の部分の見直しを、要するにする気はないのですかというようなことになってしまいます。
 今回の見直しということでは時間的に無理だということは理解できますので、そうであれば、時間制約がなく、あるいは、次回の5年後を見据えた議論というのを現時点から始める場というのをセットしていただくなり、あるいは、今回の委員会が終わったら、すぐに設置していただくとか。いつも半年間で議論して固めようということですと、こういう部分がいつまでたっても放置されたままになってしまうと思いますので、ぜひそういう根本的なものについて議論する場の設置ということをご検討いただきたいと思います。
 以上です。

○大塚委員長 先ほど島村委員から出たこととも関係しますが、バーゼル法とのすき間の解消の問題も、今の問題と関係するのですが、その点も含めてご説明をお願いします。

○小野企画課長 米谷委員、どうもありがとうございます。
 廃棄物該当性の問題は、当然ながら廃掃法の根本に関わる問題であるということでございます。平成14年のときに1回整理というか、再整理がなされておりますけれども、一つは、今回の見直し作業の中で、委員もおっしゃいましたように、該当性全体を一般化して見直していくということについては、なかなか現実的ではないのではないかというのはあるのですが、大塚委員長からもございましたように、特に今、そのことで非常に困っているというか、喫緊の問題となっているところに、有害毒性を有する使用済み物品の管理、バーゼル法と廃掃法のすき間の問題というのが具体的な問題としてあるのではないかと思っておりまして、我々事務局の形としては、一般化して議論をするよりも、まずは個別論として、パイロット的な意味を含めて議論をして、結論をまず得ていくということが一つのアプローチとして考えられるのではないかという意識で、この論点を提示させていただいているところでございます。

○大塚委員長 いかがでしょうか。
 どうぞ。

○米谷委員 今の回答で、今回はこの形だということはわかりましたので。とりあえず、要望としてはぜひ受け止めていただければと思います。

○大塚委員長 ほかには、全体を通して、いかがでしょうか。
 新熊委員、お願いします。

○新熊委員 前回というか、先日、環境省の方にお会いすることがあって、今回のこういうことをちょっと説明いただいて、そのときに私も、前回この場で発言させていただいたことについて、ちょっと伺ったわけなんですけれども、そのときには、今課長がおっしゃられたような、今回はやらないみたいな、そういう感じだったのですが、そのときに私が申し上げたのは、廃棄物該当性についての個々の事例というのが今までもずっと挙がってきていて、その都度個々に対応してきて、大体、有害性ということで整理が可能なのではないかというふうなことを環境省さんのほうでもお考えになっているように思ったので、今後の考え方みたいな、そういうものを出すだけでもどうでしょうかというようなことを、そのときに非公式に申し上げたのですけれども、やはり、この場でも引き続き検討していただきたいなということで、申し上げておきたいと思います。

○大塚委員長 ありがとうございます。
 今の点を含めて、先ほど中尾産業廃棄物課長からお話しいただいていて、バーゼル法との関係でどういうふうにするかというのは、多分、今ははっきりお話しになりにくいという状況がございますが、もし何か検討をしていただいた後、こちらのほうでまた検討することになるかどうかという辺りをちょっと、お話ししていただける範囲で結構ですけど。その辺の関係がわからないと、さっきの島村委員のご質問にちゃんと答えていることにならないような気もしますが、いかがでしょうか。

○小野企画課長 バーゼル法のところで具体的にどう議論するかというのがございまして、そこはちょっと今、この場で明確にお答えすることはできないわけですが、少なくともすき間といった場合、バーゼル法の方から埋めていくのか、廃掃法のほうから埋めていくか、二つのアプローチがあろうかと思っておりまして、少なくともこの委員会においては、廃掃法の見直しということを検討会のほうはしておりますので、廃掃法のほうからすき間を埋めていくにはどのようなやり方が、考え方があるかということをご検討いただければと思っております。
 別途バーゼル法を検討する場というのは、設置に向けて、今、調整しておりますけれども、逆にそちらのほうからは、バーゼル法のほうから埋めていくアプローチはあるかどうかというような検討をいただきまして、最後は、循環部会のほうに報告する段階で調整させていただければと思っております。

○大塚委員長 ありがとうございます。
 ほかにはよろしいでしょうか。
 では、時間の制約もございますので、本日の資料3についての自由討議はこの辺で終わりにしたいと思いますけれども、委員の皆様におかれましては、追加のご意見等がございましたら、1週間以内を目処に事務局までお寄せいただきますと幸いでございます。
 事務局におかれましては、本日、各委員にいただいたご意見を踏まえて、事務局においてやるべき宿題がたくさん出ていたと思いますので、今後の議論に必要となる資料の作成等について、作業の検討をよろしくお願いいたします。
 それでは、本当に限られた時間ではございましたけれども、長い時間、熱心なご審議を賜りまして、誠にありがとうございました。
 次回、第5回につきましては、本日のご議論も踏まえて、現行の廃棄物処理政策の論点整理について事務局に整理していただいたものについて、ご意見を賜った後、可能であれば論点ごとに議論を深めていければと思っております。
 次回の開催予定等につきまして、事務局のほうから何かございましたら、説明をよろしくお願いします。

○小野企画課長 次回の委員会でございますが、あらかじめ日程調整させていただきました結果、9月1日(木曜日)の16時から2時間、16時から18時までということで開催させていただく予定でございますので、ぜひご出席のほどよろしくお願いいたします。
 また、先ほど委員長からございました論点整理を、本日の議論を踏まえて、さらに整理させていただいた後に、個別の論点ごとに議論を深めていきたいと思っておりますが、どの論点について具体的に議論していただくかということにつきましては、ちょっと委員長ともご相談させていただいて、事務方の整理作業の進み具合も踏まえて委員長と相談させていただいて、事前に委員の皆様方にご連絡させていただいて、準備いただく時間を十分確保できるようにしたいと持っております。よろしくお願い申し上げます。長時間にわたりまして、どうもありがとうございました。

○大塚委員長 それでは、本日の専門委員会はこれで終了したいと思います。皆様、ありがとうございました。

午後0時50分閉会

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