中央環境審議会 循環型社会部会 廃棄物処理制度専門委員会(第2回) 議事録

日時

 平成28年6月15日(水)10:00~12:00

場所

 ビジョンセンター東京 401号室

議事

  1. 開会
  2. 議題
    (1)関係者ヒアリング及び質疑
      ①一般社団法人 日本建設業連合会
      ②東京都
      ③公益社団法人 全国産業廃棄物連合会
    (2)その他(報告事項等)
  3. 閉会

資料一覧

資料1
建設業界から見た廃棄物処理法に係る現状と要望
資料2
東京都の廃棄物行政から見た廃棄物処理法の課題
資料3-1
廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の見直しに関する意見について
資料3-2
廃棄物の処理及び清掃に関する法律等の見直しに関する意見
資料3-3
廃棄食品の転売防止に向けた全国産業廃棄物連合会の取り組み
資料4
第1回専門委員会においていただいた御質問とそれに対する考え方
参考資料1
中央環境審議会循環型社会部会廃棄物処理制度専門委員会 委員名簿

議事録

午前10時00分開会

○山本企画課長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから中央環境審議会循環型社会部会廃棄物処理制度専門委員会を開催させていただきます。委員の皆様におかれましては、ご多忙中、ご出席を賜りまして、大変ありがとうございます。
 それでは、本日第2回目でございますが、今回初めてご出席いただきました委員につきまして、改めてご紹介をさせていただきます。
 まず、公益社団法人全国都市清掃会議専務理事の佐々木五郎委員でございます。
 次に、神戸大学大学院法学研究科教授の島村健委員でございます。
 京都大学大学院地球環境学堂教授の高岡昌輝委員でございます。
 国立研究開発法人国立環境研究所資源循環・廃棄物研究センター循環型社会システム研究室長の田崎智宏委員でございます。
 次に、お手元の配付資料でございますが、最初の議事次第の下に、資料一覧がございます。資料1から資料4までございまして、資料3がクリップどめになっておりまして、資料3-1から資料3-3までございます。あと、参考資料として委員の名簿をつけさせていただいております。
 それから、委員の先生方のお手元には、前回の資料、いろんな基礎資料が入っておりますので、ご参考までに配付資料として机上に置かせていただいております。不足がありましたら、事務局までお申し出いただきますようお願いいたします。
 この専門委員会の資料でございますが、原則、全て公開とさせていただきます。また、専門委員会終了後に発言者名を示しました議事録を作成いたしまして、ご確認の上、ご了解をいただいた上で公開させていただきます。
 それでは、以降の進行につきましては、大塚委員長にお願いいたします。どうぞよろしくお願いいたします。

○大塚委員長 どうもおはようございます。委員長の大塚でございます。本日も、どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、時間も限られておりますので、早速本日の議題に入りたいと思います。
 本日から2回に分けて、関係者からヒアリングを行っていきたいと考えております。
 きょうは、一般社団法人日本建設業連合会、東京都及び公益社団法人全国産業廃棄物連合会からヒアリングを行いまして、その後で、皆様から自由にご質問、ご意見を賜りたいと考えております。それぞれの説明時間は15分程度、質疑応答についても15分程度でお願いしたいと思います。
 本日の終了は12時を予定しておりますので、どうぞよろしくご協力のほど、お願い申し上げます。
 それでは、まず初めに、株式会社竹中工務店安全環境本部本部長付、日本建設連合会環境委員会建築副産物部会副部会長の笠井賢一様からご説明を賜りたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○笠井日建連副部会長 おはようございます。ただいま紹介にあずかりました笠井と申します。どうぞよろしくお願いします。時間が限られているということですので、早速始めたいと思います。
 私、きょうは日本建設業連合会を代表して説明に参っております。日本建設業連合会、日建連と呼んでおりますけれども、建設業は40万社とか50万社といわれておりますけれども、法人の会員数は139社でございます。そういう業界の団体になっております。
 それでは早速ですが、お手元にお配りしている説明資料で説明させていただきます。資料1です。
 1枚、開けていただいて、これは2010年の法改正を受け、建設業にとっては結構大きな法改正があり、その中の一つに、排出事業者を元請業者に一元化するという法改正がありました。それを受けて、現状どうですかというご質問がありましたので、それに対しての回答とさせていただきます。
 建設廃棄物の廃棄物事業者が元請に一元化されたということで、建設現場から出てくる廃棄物は、一体誰のものかという解釈が曖昧なところがあったんですけれども、それは大枠では解消されたのかなというふうに思われます。したがいまして、建設廃棄物の適正処理の推進については、寄与しているものと考えております。
 ただ、資料を見開いて下側を見比べていただきながら説明したいと思いますが、建設業の工事の請負の形態にはいろいろな形があり、一番左側が一番オーソドックスといいますか、一番一般的な形ですが、そうではない、建設工事と例えば設備工事ですとか、あるいは一番右側にありますように、代表的にはショッピングセンター等では、テナント工事が幾つか入る場合は、元請が建設会社だけではなくて設備会社であったり、テナント会社から直接工事を請ける専門の工事会社が元請になるという場合もあります。そのようなときには、現場はそんなに広い現場ばかりではございませんので、複数の元請会社が一つの現場で混在し、それらの廃棄物の集積場所が、ダブルになったりトリプルになったり複数になり、あるいは当然それに伴った廃棄物の収集運搬会社とか処理会社が複数になるということで、その搬出入が煩雑になって管理が非常にやりにくいということは、確かでございます。
 それから、左から3番目のような場合がございます。建築主が直接建設会社に発注するのではなくて、元請会社として商社ですとか、あるいは改修工事などではビルの管理会社を元請となり、その下に建設会社が入るという場合がございます。そういった場合は、もちろん元請業者はそこが廃棄物の処理をしないといけないのですけれども、覚書等で、全て建設会社が実質実施するようなかなり片務な覚書をかわすことによって処理をしているという実態もございます。もちろん、元請業者が収集運搬会社とか処理会社と直接契約をしているという前提ではございます。
 では、本題のほうに移らせていただきます。
 一つ目に、1、適正処理のさらなる推進のためですが、まず一つ目、(1)再生実態を把握できるようにしたいという要望でございます。1ページめくっていただくと、絵を載せていますけれども、現場から廃棄物が出ます。それが、中間処理場に行きます。中間処理場から廃棄物の適正処理という中には、リサイクルも含まれますので、そういう形で製品とか有価物という形で売却されることがあります。そのマテリアルフローといいますか、そこの情報が、余りはっきりしていないということもございますので、例えば優良認定の業者には、それを条件として情報公開をしてほしい。どういう売却先、どれだけ出しているんだということを、我々排出事業者としてはやはり知りたい。そのことによって、そこの中間処理会社が信用に足る会社かどうかという判断材料にしたいということでございます。
 それから、二番目の要望としまして、これは法律の中に、再生事業登録制度というものがございます。これを、せっかくある法律ですので、有効な、さらなる有意義な制度にするために、先ほどの話とも関連しますが、再生品を、例えば品質管理基準等を定めて、その上で中間処理業者が再生品を売却する場合には品目ごとの再生事業登録を行うようにしていただくのが、よりこの制度の有意義な活用にもなりますし、排出事業者としても信用に足る担保に位置づけられるのではないかと思っております。理由として、今申し上げたようなことを資料に書いております。
 一番最後に、電子マニフェストのことを書いておりますけれども、これは前回の委員会の中で電子マニフェストの強化ということが出ていたというように聞いておりますけれども、それに、たてをつくようなつもりで書いているわけではありませんが、電子マニフェストの制度を強化するだけで、廃棄物の適正処理を推進する手段になるのかなというのが極めて疑問で、どうすれば現状の課題を解決できるのかというのが、はっきりとした形で見えないということもあって、こう書かせていただいております。
 続きまして2番目に、(2)廃棄物処理に係る電子情報の一元化ということを書かせていただいております。
 今、産業廃棄物の管理票、マニフェストと呼んでいるものの中には、電子マニフェストと、紙マニフェストという二種類がございます。電子マニフェストは、JW-NETというところに登録を自動的にされております。ところが、紙マニフェストにつきましては、紙で一枚一枚発行して、それを年に一回、交付等状況報告という形で各自治体に提出しておりますけれども、これの実態が、紙で提出したり、あるいはエクセル等の電子データで受け取ってくれる自治体もあるやには聞いておりますけれども、いずれにしましても現状では、電子マニフェストと一元化された管理にはなっていないという実態でございます。
 それを一元化することによって、我々建設現場から出てくる廃棄物については、電子マニフェストであろうが紙マニフェストであろうが、JW-NETに全て登録されていますというふうにしていただきたい。紙で提出したマニフェストの情報が、どういうふうに活用されているかということも、よくわかりません。あるいは年に一回の多量排出事業者の報告をしておりますけれども、それ以外に同じような、多少目的は違うにしても、同じような実績を国とか自治体から求められるケースもございまして、非常に作業が煩雑になっています。担当者は、まさしくこの6月の提出前はその業務を取られているという状況がございます。これも、電子で一元化することによって、かなりすっきりするのではないかなと思っております。
 次に、要望の②ということで、排出事業者等の許認可、これも先ほどのマニフェストの一元化と、情報をとにかく一元化することによって、例えば環境省のホームページ等で公開していただきたい。当然、今、環境省のホームページに廃棄物処理業者の公開はされているというのは存じ上げております。ただ、情報として十分ではないということを申し上げたい。どういう処理をして、どれぐらいの処理をして、それから、先ほど申しましたけれども、有価物が出た場合に、どういうものをどこに売っているんだ、どれぐらい売っているんだという情報を、一元化管理していただきたい。
 あるいは、許可証の情報が出ていません。許可証の番号は載っていますけれども、許可証そのものについては掲載されているわけではございませんので、許可証が偽造されるというケースもありますので、そこは、こういうところで明確に担保していただけるとありがたいなということで、書かせていただいております。
 引き続きまして、2番として排出抑制と温暖化対策ということで、主には排出抑制という観点で書かせていただいております。
 一つ目として、(1)建設廃棄物のリサイクル促進のための、現場内での「自ら処理」を幅広く認めていただきたいという要望事項でございますが、元請会社が廃棄物を「自ら利用」を現場の中でするという場合に、破砕機等を持ってきて処理をする場合がございますけれども、それを、元請会社の管理下であれば、専門工事会社、いわゆる下請業者が作業をする場合でも、元請会社が「自ら処理」をしたと認めていただきたいということでございます。
 理由としましては、次のページに書いてございますけれども、現状では、建設廃棄物を「自ら利用」する場合に下請業者を使うと、それは「自ら利用」とは認めないという自治体がございます。基本的に我々建設会社は、管理業務をすることを主体としておりまして、作業は全て専門工事会社に請負契約を締結してやってもらっています。したがいまして、この場合(「自ら処理」をする場合)のみ、そういう形では「自ら利用」と認めないと言われてしまうと、我々の社員が機械を操縦して処理をしないといけないということになり、非常に我々としては納得のいかない話になっております。
 それがゆえに、「自ら利用」を断念せざるを得なくなり、結果的にはリサイクルの阻害要因になっていると思っております。
 ひいては、こういうことをやらないがゆえに、運搬車両が増えて、CO2の排出の削減にも悪影響を及ぼし、地球環境の対策にもならないと思っております。
 それから(2)「自ら利用」における場外保管を積替・保管として扱わないということを書いております。これはどういうことかと申しますと、建設現場で発生した廃棄物、例えば建設汚泥等がありますが、それを「自ら利用」する際に、建設現場というのは非常に限られた敷地の中でやっておりますので、出てきた、例えば、建設汚泥をストックする場所をなかなか作ることが出来ません。計画としては「自ら利用」をすることによってリサイクルをしたいという意思はあるんですが、どうしても排出された建設汚泥等を使うときには、それが出てくる時期とは、かなりタイムラグがございます。当然、工事は工程に乗って進捗していきますので、他の工事を行っている間、ずっと置いておくことになりますが、その敷地がない場合が多々ございます。そういう場合は、場外に保管場所を設けてストックしておきたいと考えます。利用できる時期が来ればそれを使いたいということなんですが、この場合も、自治体によっては、その場合には、積替・保管として扱いなさいということをいわれることがあり、ストックの量が限られます。そうすると、またこの場合も、再利用するということを断念せざるを得ないというケースもございます。

○大塚委員長 恐れ入りますが、15分たちましたので、ちょっと早目にお願いします。

○笠井日建連副部会長 はい。ストックする場合には、当然、前回の法律改正にもあった300m2以上の場外の保管場所の届け出はするということでございます。
 理由につきましては、今申し上げましたとおりですので、ここではもうやめておきます。
 それから次、(3)廃棄物の該当性判断による「市場価値の有無」について、輸送費を含めずに判断するというところですけれども、これは現状、市場の価値の有無というところでは、輸送費を含めて有価かどうかという判断をされるケースが多くございますので、これにつきましても、物の価値というものは、別に輸送費と関連するものではないので、その物に対する有価性があるのであれば、たとえ輸送費がそれを上回る場合であっても、有価として認めていただきたい。現場から出るときには、有価物であると認めていただきたいということを書いております。
 では、最後に、もう時間がないということですので、3、その他の要望事項として、①は、「建設汚泥」という言葉ですけれども、汚泥という語感ゆえに、建設の汚泥処理土が品質的に問題がなくても、発注者及び近隣住民の方から使用を制限されるということが多くございますので、呼称を「建設泥土」というふうに変更していただきたいということと、それから、②につきましては、廃棄物処理法では、当然、元請と収集運搬会社、処理会社と委託契約を結ぶんですが、お金のやりとりについては一切規程がございません。したがいまして、お金については、1次下請を経由するとかのケースが、多々ございます。こういうケースでは、どうしてもお金のやりとりの話ですので、そこに不正が働いて、不法投棄等であるとか、不適正処理の温床になる可能性があるので、契約当事者間での支払いという規程をしていただきたいという要望でございます。
 それから、先ほどから申しております電子化に伴う情報の一元化につきまして、マニフェストの情報の一元化ができますと、そこにが十分な情報がストックされます。一方、提出の義務のある多量排出事業者計画等の報告書の作成には、かなりの手間暇をかけてやっております。電子マニフェストの情報、紙マニフェストの情報さえあれば、今提出義務のあるこれらの計画書とか報告書以上の情報が、ここにはあると我々は考えておりますので、これらの書類は廃止できるのではないかなと思っております。
 それから最後です。④につきましては、建設工事において、海工事で出てくる貝殻とか、準備工事の除草、解体工事の残置物、それから、火災があったときの火災廃棄物などの一般廃棄物がスポット的に大量に発生する場合がございますが、自治体では一般廃棄物として受け取ってもらえないケースが多々あります。こういう類の廃棄物については、同種の品目の産業廃棄物の処理業許可を有する者に、産廃と同様の手続で処理委託できるようにしていただければと考えております。
 すみません。少し長くなりました。以上です。

○大塚委員長 ありがとうございました。
 では、ただいまのご説明につきまして、ご質問、ご意見がございましたらお願いしたいと思います。恐れ入りますが、名札を立てて意思表示をしていただければと思います。
 では、高岡委員。

○高岡委員 ありがとうございます。ちょっと根本的なといいますか、要望といいますか、私も不勉強で申しわけないんですが、まず、この建設廃棄物の、今、どういう種類のものがどのくらい出ていて、今後、どういうように出ていくといいますか、将来的にも増えていくかどうか、そういった情報を、まず教えていただきたいというのが一つです。
 それから、例えば最初のところで、「再生実態を把握できるようにする」ということで、大変要望としてもいいものだと思うんですけれども、この電子マニフェスト制度の強化は、この問題の解決には寄与しないというふうにおっしゃっているんですが、この点について、なぜ、そう思われるのかということと、そのほか、何があり得るかというか、どういうことが考えられるかということを、ちょっとお聞きしたいというふうに思います。
 以上です。

○大塚委員長 ありがとうございました。
 ちょっと一問一答をやっている時間がなさそうなので、ご質問を最初に全部まとめてお伺いしてから、お答えいただこうと思います。
 佐々木委員、お願いします。

○佐々木委員 ありがとうございます。一番最後にご説明のあった件ですが、市町村の関係ということで、受け入れを断られるケースがあると。市町村のほうでは、一次的な大量のごみについては、処理計画などで事前に相談をしてくださいというようなことで扱っているのが一般的でございまして、ここに出ているものについては、遠慮なく市町村の担当窓口に相談をしていただければ、十分対応できるのではないかというふうに思っております。
 それから、残置物のことが書いてありますが、残置物については、施主の方が基本的に、通常の廃棄物として、それぞれの計画収集、あるいは粗大ごみであれば粗大ごみの収集に出していただければ、これも十分対応できるのではないかなと思いますので、市町村のほうへ十分相談をしていただければ、問題は解決するのではないかなと思います。
 以上です。

○大塚委員長 ありがとうございました。
 では、大迫委員、お願いします。

○大迫委員 3ページの要望事項の②と書いてあるところで、再生事業者登録制度のところで、「品質管理基準等を定めた上で」というところのご提案に関して、これは誰が、国が決めるべきとか、あるいは都道府県が決めるべきとか、あるいは業界としての基準を何か決めた上でとか、その辺の主体をどういうふうに考えておられるかということが1点です。
 それから、6ページの電子マニフェスト、このマニフェストのデータを活用すべきということで、大変いろいろと負担が、報告等があるということですが、この多量排出事業者の計画等を報告するケースでの情報と、それからマニフェストで報告する情報は包含されるのか、あるいは新たに何か、やっぱりどちらかで追加していかないと、その意図に対応できないのかというところの関係を、もし教えていただければということです。
 それから、全体的に今後の、きょうというわけではないんですけれども、業界のほうからのご要望と、再三これまで長きにわたってご要望されているところもあると思うんですが、それがなかなか法改正に結びつかないというところの中でのメリット、デメリットみたいなものが相互にあるんだと思うので、そこを整理いただいた上で、最後に議論できるようにしていただきたいということと、それから、先ほど高岡委員からあったような、全体としての背景も、最後に議論するときに、今後の人口減少社会の中で、いろいろなストックが、今後出てくるという中で、この建設業界としてどのような形で、あるいは国としてどのような形で取り組んでいくべきかみたいな、大きな意味合いでの流れも踏まえた、この法制度の議論にすべきではないかなというふうに思っています。
 以上です。

○大塚委員長 最後の点は、ご要望ですか。
 今後のことで。はい。ご質問ではないですね。
 田崎委員、お願いします。

○田崎委員 スライド10で、場外保管の話を要望されていますけれども、保管期間は最長何カ月を要望されるのでしょうか。
 以上です。

○大塚委員長 ありがとうございました。
 では、お答えいただけますでしょうか。
 ああ、ごめん、まだだ。すみません。辰巳委員、お願いします。灯台下暗しで。失礼しました。

○辰巳委員 ありがとうございます。今回、ご要望がいろいろあった件、何となく、そうだろうなと納得できるような内容がとても多かったと思っているんですけれども、この一般社団法人の日本建設業連合会さんに入っておられる事業者と、そうじゃない事業者というのがいると思うんですね。例えば、2ページの中での、建設会社と書いているところの方々が、多分対象なのかなという気もするんですけれども、結構小さなところで、入っておられないところも数あるかと思うので、そういう人たちが、例えば保管の話とかも含めて、何かトラブルを起こすとかと、そういうふうなことは想定しておられてのご提案かどうかというのが聞きたかった。
 それともう一つ、どのぐらいの比率で。答えられれば教えていただきたい。この連合会に、入っている人と入っていない人との比率みたいなものが、もし可能ならば。すみません。

○大塚委員長 永井委員、お願いします。

○永井委員 9ページの件ですけれども、建設廃棄物を「自ら利用」ということで、建設業者さんには直接作業に従事する従業員がいないということで、問題があるということですけれども、こういうことに関しまして、我々、産業廃棄物処理業者に委託されれば問題はないと思うんです。
 やはり我々としては、移動式破砕機の設置許可及びそれに伴う処分業許可の申請に対して、法律で都道府県等がスムーズに許可対応していただけるようになれば、解決することではないかと思います。

○大塚委員長 ご質問ですか。ご意見として。

○永井委員 ですから、こういう方向に考え方をかえていったほうがいいんじゃないですかという意見です。

○大塚委員長 はい。わかりました。
 では、中杉委員、お願いします。

○中杉委員 ご要望については、現段階では承りましたということで。これから議論させていただくことになると思うので、それ以外のことを、ここでですけれども、ちょっと不勉強なんですが、建設廃棄物の中でも、特に建設汚泥、「汚泥」とは呼ばないというお話でしたけれども、ここら辺のところは、非常に私もよくわからないところがありまして、建設発生土と汚泥というのは、非常に区別が難しいだろうと。具体的にどういうふうにしておられるのかというのが一つ。
 それからもう一つは、土対法のほうで汚染土壌の話があります。廃棄物処理法のほうで建設汚泥なり、建設発生土は、特段に法制度上はないと。そこら辺のところは、曖昧さが残ってくるので、非常に問題があるところではないかなというふうに考えていますので、そういう質問をさせていただいた。
 それからもう一つは、建設汚泥などを処理したものが、現状で問題ない。環境上、問題ないという話になっていて、これは恐らくは、今の廃棄物の処理基準がある項目について、調べると問題ないという話だろうと思うんですが、今、廃処法のほうで、少しそれよりも幅広く問題を考えていこうということがあって、不確かなものについても、WDSに記載して処理をするときはということを言っているのですが、実際に「自ら利用」をされるときに、そこら辺のところをどういうふうにお考えになるのか。処理業者へ行くと、処理業者がそれをやらなきゃいけないということになりますので、みずからやられるときも、やはりそういうことは配慮していただく必要が出てくるだろうと。そこら辺のところを、どう考えていかれるのか。きょう、お答えできない部分は、もう、いつでも結構でございますけれども、お答えいただければと思います。

○大塚委員長 ちょっとたくさんになってしまいましたけれども、では、まとめてお答えいただけますでしょうか。恐れ入ります。

○米谷委員 では、すみません。米谷のほうから回答させていただきます。
 高岡先生のご質問ですけれども、建設廃棄物は、大体毎年7,000万トンから8,000万トンぐらい出ています。そのうちの7、8割はコンクリート殻、あるいはアスコン殻という、重量の大きなものが占めています。あと、汚泥が10%、あとは混合廃棄物とか木くずといったもの。どうしても比重が重いもののほうが、重量ですと大きなウエートを占めてしまうというところがありますので、そんな状況です。
 電子マニフェストの強化が問題解決に寄与しないといっていますのは、電子マニフェストを使ってもという部分で、先日、ダイコーの話もございましたけれども、やはり偽装工作ということをやられてしまったら、どれだけ手を打とうが、かなりの部分はどうしようもないのではないかなと思っています。
 環境省さんに聞くところによると、許可との関係ですかね。許可の能力と搬入量との兼ね合いとか、そういったことまで考えるようなこともお考えなのかもしれないですけれども、そうだとしても、少なくとも電子マニフェストが完全に義務化されない限り、どうにもならない。今の状態で電子マニフェストを強化することは、正直言って、お金を非常にかけても、それだけの効果は得られないのではないかという思いを強く持っております。
 じゃあ、どうしたらいいんだということの回答として、この要望事項①、②というのを出しています。こういった形で情報公開をして、誰の目でも見えるようにするということが、一番問題になるのが中間処理から後の部分ですので、そこを透明にして、誰の目にも見える状態ですと、そうそう、うそは書けませんので、最もお金をかけずに有効なやり方であるというふうに、私は信じております。そういった意味では、本当は要望事項の①を優良認定業者に限らず、許可の要件としてほしいぐらいの考えでおります。
 それから、佐々木委員ですけれども、一般廃棄物の処理施設で処理計画で事前に言ってくださいとおっしゃったんですけれども、我々、工事の場合は、極めてスポットなんですね。直前になってわかるんですね。年度初めとかに、どういうものが出てくるか何てことは、全くわかりません。そういった状況の中で、もちろんいきなり持っていっているのではなくて、当然、事前にご相談に伺うと、いや、それはちょっと無理ですねと言われて、産廃で処理してくださいと平気で言われるところも多くございます。そうなると、実態としては産業廃棄物で処理しているという部分も大いにあるんですけれども、排出側としても処理業界側としても、それは、ややちょっと法的にどうなのかなと思いながらやっているというところがあるものですから、そこを救っていただきたいという趣旨でございます。
 大迫先生ですけれども、品質管理基準を決める主体ということでしたけれども、私どもとしても、ここが結構悩ましいなと思って、あえて主語を書いていないというのが正直なところでございます。国で一律ということまでできればいいんでしょうけれども、それを一遍にやってくださいというのも、非常に難しいのかなとは思っております。実態としては、とりあえずは都道府県レベルで、やる気のあるところはやっていただいて、それが徐々に国全体に普及していくというような形が、実情としては望ましいのではないかと思っております。
 そういったところでは、事業者自体の考え方というのも十分に取り入れていっていただくということがいいのではないかと思います。
 それから、多量排出の情報とマニフェストの情報の過不足ということでしたけれども、多量排出の法的に義務づけられている報告内容の中で、例えば優良認定業者への委託量であるとか、熱回収認定業者への委託量、この二つは、客観的に判断ができるものではありますけれども、今の電子マニフェスト、あるいは交付状況報告のデータでは、判別できません。
 さらに問題だと思いますのは、再資源化施設への委託量と、認定を受けていない熱回収施設への委託量、この二つについては何の示しもなく、排出事業者のほうで判断してくださいという状態なんですね。ですから、これらについては、そういうデータを要求すること自体がおかしいと、私は思っております。
 もし、そういうデータを要求するのであれば、先ほど要望の②に書かせていただいたように、再生事業者登録を行っているところに委託した品目であれば、これは再資源化施設だということが、はっきりわかるという、そういった前提条件がなくそういうデータを求められているという点も、おかしなところだと思っております。それらを含めて電子での情報の一元管理という中で、全て、非常に時間がかかる話だとは思いますけれども、そういった情報も全部一元管理の中に入れ込むことによって、我々としてはマニフェストのデータをしっかり入れさえすれば、行政の方がいつでも好きなように加工をして見ることができる。そうなれば、多量排出の報告なども一切必要ないはずだというふうに考えております。
 それから、田崎先生の場外保管の期間のイメージということなんですけれども、特に期間のイメージというものは持ってはおりません。工事の中で発生したものを、工事の中で使いますので、当然工事期間の範疇なんですね。したがって、必要とする時期、もしかしたら大きな工事ですと2年後、3年後ということもあるかもしれませんが、それは一連の工事の工程の中で確実に行われることですので、期間の定めというのは、全く当方としては考えておりません。
 それから、辰巳委員の日建連加盟と非加入ですけれども、先ほど、最初に笠井さんがお話しくださいましたように、日建連の法人会社139社ということで、建設業界は40万社とかと言われていますので、単純に数だけからいえば、ごくごくわずかではございます。廃棄物の排出量の割合というのは、正確にはわかりません。
 排出量の割合としては、かなり存在感を示しているというところはあろうかと思います。非加入の会社のことまで考えているかということですけれども、ある程度は考えているつもりではあります。そういった趣旨で、大枠としての排出事業者、元請一元化というのは、正しかったというふうに評価をしているというのは、そういったところを考えてということではございます。という程度でよろしいでしょうか。
 それから、永井委員ですね。「自ら処理」の場合、許可を持たれているところへの委託というのは、おっしゃるとおりだと思います。おっしゃるとおり、全ての自治体で移動式破砕機の許可が、もう多くの処理業者さんに出ているという状態であれば、それを使うということでスムーズに事が運ぶというところは、確実にあるというふうに思っています。
 今、その許可を出す自治体はすごく出してくれているんですけれども、出さない自治体は全く出さないという状態ですので、そういう状況の中では「自ら処理」とせざるを得ないということだというふうに思っています。
 中には、処理業者さんに来てもらって、処分だけを委託という形をとると高くなってしまうのでということをおっしゃる方もいらっしゃいますけれども、そこはお金の話になってしまいますので、許可という方針で徹底されるのであれば、それは従わざるを得ないというふうには思っております。
 それから、中杉委員ですね。汚泥と発生土の区分ですけれども、よくぞ聞いてくださいましたという感じでございます。これは、建設廃棄物処理指針というものの中で、その判別基準というのがはっきり出ていまして、コーン指数で200KN/m2、一軸圧縮強度で50KN/m2以上か下回るかということで、土砂と汚泥というのが区分をされています。
 その判別時点が、我々としては非常に大きな足かせになっていまして、発生時点で判別をすると言われているんですね。現場から搬出をする時点ではありません。ですから、現場の中で改良して、qc、quが十分高い値にしたとしても、発生時点でどろどろ、その上を人が乗って歩けるかどうかというのが定性的な判断指標といわれているんですけれども、それができない性状で発生してしまったものについては、幾ら現場で改良をして平ダンプに乗せて、人が上を乗って歩けるようになったとしても、汚泥として処理をしなければならないということがございまして、必要以上に汚泥の発生というのがふえてしまっていると。実態としては、土とほとんど変わらないような性状になっていても、汚泥として扱わざるを得ないというところがあるという思いは、長年、ずっと我々としては持ち続けておりますが、その点は幾ら言っても仕方がないので、今は汚泥のリサイクルを進めるという方向で、とりあえず注力をしているところでございます。
 あと、土対法との関連ですけれども、この点につきましては、25物質あるいはVOCとか農薬はほとんど実態としてはないということで、重金属に限定してというケースもあろうかとは思いますけれども、「自ら利用」をするような場合でも、そういったものの分析は行っているのが大半だと思っております。
 ただ、有害物として25物質以外にまで幅広く規制しようとしているようですが、そこの部分について、どうされていますかと聞かれると、それはまだ、何をどうするかも何も決まっていませんので、何もやっておりません。
 以上です。

○大塚委員長 ありがとうございました。
 では、時間が参りましたので、この程度にさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
 では、続きまして、東京都環境局資源循環推進部長の谷上委員から、ご説明いただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

○谷上委員 東京都の谷上でございます。資料の2の、東京都の廃棄物行政から見た廃棄物処理法の課題という資料でご説明させていただきたいと思います。
 ご存じのように、都道府県行政ということでまとめてございます。主に産業廃棄物の関係かなということなんですけれども、実際は。一般廃棄物につきましても、各区市町村さんと、いろいろと情報交換をさせていただいておりますので、そういう観点から見ていただければと思います。
 ただし、当然のことながら、他の都道府県、政令市さんの意見を集約したというわけではございませんので、社会的状況であるとか、経済的状況等で、ほかの都道府県さん、政令市さんと、ちょっと条件が違うとは思いますけれど、大体、こんなことが課題になっているのではないかということで、まとめてございます。
 1ページ目に、東京都の今の施行状況ということで、表を示してございます。一般廃棄物につきましては、排出量を含めまして、ほぼ、全国平均かなというような形の量でございます。それから、産業廃棄物につきましては、東京都の場合、半分が上下水汚泥です。残りの産業廃棄物の約8割以上が建設廃棄物ということで、重立った工場とか、そういうものがない分、やっぱりいろいろな建設工事にかかわる産業廃棄物が多いのかなというのが、今の現状でございます。
 それから、廃棄物処理施設設置数・処理業者数につきましては、施設自体はそれほど全国的に見ても多くはないのかなという感じですが、許可件数はかなり多いほうだというふうに考えてございます。立入調査・行政処分につきましても、特に全国の都道府県、政令市を見ましても、平均的な数字ではないかというふうには考えてはございます。東京都の場合、もう、専属で15名ほどの不法投棄担当係がございまして、パトロール等を随時行っているということで、他の県に比べては人員的には充実しているほうではないかというふうに考えてございます。
 すみません。2ページ目、東京都資源循環・廃棄物処理計画ということで、ことしの3月に、法定計画であります都道府県の計画を立ててございます。基本的には、現行の適正処理の内容、これは法定ですので、例えば減量の方法だとか、見込みだとか、目標を立てなさいというところが書いてあるんですけれど、今回、大幅に加筆した分は、やっぱり持続可能な資源利用の部分でして、もともと資源の採取、流通、加工、販売、処理、廃棄、再生という部分で、廃棄物処理法に基づけば廃棄と再生のところだけ十分書いていればいいんでしょうけれど、なかなかそういうわけにもいかないということで、上流側にさかのぼって、どうしたらいいかというようなところも、十分書かせていただいております。
 主要な施策ということで、そこに四つほど書かせてありますけれど、例えば資源ロスであるとか、エコマテリアルの利用等につきましても、いろいろと今、東京都の施策として進めていこうとしている部分でございます。
 それから3枚目、望まれる方向性ということで、これはちょっと今回の廃棄物処理法の、この場での議論というよりも、前提となるのかなということで、ちょっと確認的に書かせていただいております。
 三つほどあるのかなということで書いてございまして、新たな3Rビジネスの創出ということで、これはどういうことかと申しますと、いろいろと今、社会状況が大分変わってきている中で、循環経済というのが進んでいくだろうと。またちょっと廃棄物以外の分野で、いろいろなビジネスモデルだとかビジネスシステムがあって、それを今回、資源循環ということで廃棄物の世界に何かを組み込もうとしたときに、その廃棄物処理法が、いろいろと何か規制の足かせの部分になっている部分があるのではないかということで、そういう部分への配慮が必要ではないかということで書いてございます。
 それから2番目の「再生」に対応した見直しというのが、逆に再生しましょうと、リサイクルしましょうというようなことが主流になりつつある中で、逆に廃棄物であったものが再生して資源に戻す際に、これも廃棄物処理法がちょっといろいろ障壁になっているものがあるのではないかということで、そういう見直しが必要ではないかと書かせていただいております。
 それから、廃棄物処理の効率化・適正化ということで、かなり技術革新、あるいは情報伝達の方法がかなり発展してきた中で、今までのやり方以外にも、適正処理という面から効率化を促すのができるのではないかという点であるとか、優良事業者、これは排出事業者、処理業者も含めてなんですけれども、それをどうやって育てて、いわゆるレベルアップをしていくかというようなところが必要ではないかということで、書かせております。
 このような考え方を前提に、次のページから廃棄物処理制度の課題ということで、カテゴリーとしては五つほど書かせていただきました。
 一番最初、4ページ、廃棄物処理制度の課題(1)ということで一番目に書いてあるのが、規制の対象範囲の拡大を図るべき分野ということで、そこに①、②というようなことが書いてございます。これはちょっとどういう話かと申しますと、そこの真ん中ぐらいに書いてある、不要品回収業者、これの問題があるのかなということで、具体的には、いわゆる今、まち中で、家電製品などが、要らないものがありましたら引き取りますというので、小型トラックなんかで回っている業者さんがいると思うんですけれど、基本的には、それを集めて金属部分とかを、いろいろなところに、海外に売っているというようなところを、いわゆる許可をとっていないでやっているとか、いろんな問題が生じております。それを、何とか適正処理、適正にもっていこうということで、いろいろやっているんですけれど、一つあるのがやっぱり一般廃棄物であるということで、なかなか一般廃棄物の所管が区市町村ということで、一生懸命やっている区市町村さんもあるんですけれど、なかなか産業廃棄物の取り締まりのように、なかなかうまくいっていないということもあって、非常に指導に苦労していることであるとか、それから、実際にその現場、例えばストックヤードとかに行きますと、いわゆる有価物だというような言われ方をして、なかなか廃棄物としての取り締まりができないというような現状がございます。
 平成24年3月付で出されている環境省さんの通知の中には、有価物であっても取り締まり可能というようなことも書かれてございますけれども、まだ通知範囲ということですので、それをできれば今回、法律等である程度規程できれば、ある程度取り締まりができるのではないかというふうに考えてございます。
 同じような問題が、遺品整理、ハウスクリーニングなどの一般廃棄物についてもございます。それらを集めて、いろいろなところに売却している中で、不適切処理が幾つか露見されているんですけれど、なかなか手が出せないというような現状もございますので、それをどうやっていくかというところを、ちょっと考えていただければというふうに思っております。
 それから5ページ、廃棄物処理制度の課題(2)ということで書かせていただいているのが、これは次の6ページのほうを先に見ていただくと、よろしいんですけれど、去年の3月に、東京都のほうで店頭回収ペットボトルに係る再生利用指定というのを行いました。これは、よくスーパーだとかコンビニさんでペットボトルの回収を行っているんですが、それを再生する際に、いわゆる現行の再生利用制度を適用させて、真ん中あたりの四角にあるんですけれど、業の許可不要、それからマニフェスト不要ということで、リサイクルをしやすくしようということで行っております。これは、国の規制改革会議におきましても、これらが提案されておりまして、それに基づいてこのような措置をとっているということでございますが、これについても、ちょっと実際、東京都の場合、指定はしたんですけれど、東京都内だけで収集してストックして処理されていれば完結するんですが、他県に持っていく場合もございまして、これがちょっと今、ネックになってございます。そういうような広域の場合について、広域認定制度というのもあるんですけれど、これがちょっと若干制度が違っていまして、例えば収集運搬のところで、かなり規程がかかっていたりするので、ここら辺をうまくやれば、もう少しリサイクルが進んでいくのではないかというふうに考えてございます。
 同じような考え方で店頭回収、2番目にありますけれど、引き取りの関係で店頭回収か宅配の関係、これをもう少しうまくやれば、店頭回収がうまく進むのではないかというふうに考えてございます。
 それから、最後のテナントビルの排出事業者ということで、これが東京都の場合、特に大規模なテナントビルが多いんですが、排出事業者が誰かということになりますと、やっぱりテナントさんということなんですが、例えばテナントビル1個で100個くらいのテナントさんが入っているところもございまして、一々、その方が処理業者さんと契約したり、マニフェストも一々切らなきゃいけないのかという問題が生じてございます。これを、例えばそのビルの管理責任者であるとか、ビルオーナーで一括してやることによって、逆に廃棄物のルールを誰が決めているかといいますと、例えばそのビルの管理の責任者であったりオーナーさんである場合があるので、責任の所在を誰にするかということは、ちょっと廃棄物処理法上も明らかには、ごみを排出した人となっていますから、非常に難しいところだと思うんですけれど、ここら辺の問題をどうやって解決して合理的に進めていくかというところを、ちょっと問題点として挙げさせていただきました。
 それから、7ページの部分です。廃棄物処理法の課題(3)。先ほど、日建連さんからもあったと思うんですけれど、真ん中に簡単に図は書かせていただいております。実際、工事現場から出てきた建設汚泥を、いわゆる中間処理をすることによって、いわゆる普通の建設発生土と同じような性状にすることが可能なんですけれど、その時点で、まだちょっと廃棄物だという概念を用いていきますと、なかなかその処分先もかなり規制されてしまうというような部分がございます。環境に配慮をするのは当然前提なんですけれど、そこら辺の、ここに書いてあるのは「卒業判定」という書き方をさせていただいていますが、もう、廃棄物はありませんというような何か基準があれば、その後のプレスも必要なんでしょうけれど、処分の範囲が広がるんではないかというふうに考えてございまして、ここら辺を、ちょっと問題提起させていただきました。
 問題点としては、そこに書いているように幾つかあります。ちょっとここら辺を検討するために、東京都も去年、モデル事業等をやってきておりますので、また、今ちょっと他県の方ともお話し合いをさせていただいているところです。ちょっとここら辺を解決しないと、例えば建設汚泥につきましては、来年度から海洋投入処分が禁止されるというような、事実上禁止されているようなところがございますので、実際の処分先についてはどうなのかなというところで、問題提起させていただいてございます。
 それから、8ページ、廃棄物処理法の課題(4)ということで、優良産廃業者制度の扱いということで書いてございます。今回、前回のこの委員会の中でも問題の一つに掲げてございますが、実は、東京都でも独自に第三者評価制度というのを持ってございまして、平成21年度から、もうかれこれ7年くらいになるんですけれど、現在認定業者数249を認定してございます。してはいるんですが、ちょっといろいろと議会の中でも課題が言われておりまして、例えば、東京都の場合は認定期間が新規2年、更新3年なんですけれど、この期間がちょっと短いのではないかという話であるとか、申請料がちょっと高いんじゃないのとか、実際にメリットはあるのかという話がございまして、実は、排出事業者さん側から言わせると、東京都の場合は、これで産廃プロフェッショナル、産廃エキスパートという称号を与えているんですが、それを持っているかどうかというのは非常に参考になるという意見もあるんですが、実際、とった側の処理業者さんから言わせると、これをとったことによって、例えば東京都の公共関係の契約で優遇されているかというと、まだそこまでは行っていないということもありまして、そういうところをどうやっていくかということもあります。今回、国の制度であわせて優良者の制度がいろいろと議論されておりますので、そこら辺、ちょっと整合をとっていきたいなという考えでございます。
 一例といたしましては、マニフェスト制度の弾力化ということで、優良認定業者には、ある程度、そういうような交付不要みたいな措置というものもあり得るのかなということで、例としては書かせていただいております。
 それから9ページ目、廃棄物処理法の課題(5)ということで、幾つか掲げております。これも、前回の委員会の中で、こういうものをとあったので、一応、項目は書いてあったんですが、なかなかちょっといい案が浮かばない。特に地球温暖化対策につきまして、廃棄物処理法上でどうやって位置づけるのか、ちょっと難しいのかなとあって、これはちょっと他の関連法との関連で、廃棄物処理施設であるとか、廃棄物関連の事業の中でCO2削減を誘導するような事業をやっていくほうが有効なのかなという気がいたしてございます。
 それから、排出事業者責任の強化ということで、今回、代行の事件とかがあった中で、あれは東京のほうにもいろいろと、都道府県のほうにも、例えば関連の処理業者さんの立ち入りが入れというような環境省さんからの指示もあって、やってはいるんですが、実は排出事業者側には、ちょっと今回の場合、立ち入りとかというのは実際には入っておりません。関係がありそうなところには行ったんですけど、今回、食品製造業者さんでしたので、やっぱり保健所と一緒に入るとか、今回の場合一般廃棄物の関係もあったので区市町村と一緒に入るかということで、なかなか食品製造業者さん側への指導、あるいはいろんな立ち入りみたいなものが、ちょっとなかなかできていないというところもあって、それが今回の法改正とどうつながるか、ちょっとまだ、まとめ切れていないんですけれども、そういう問題もあるかなと考えております。
 それから、欠格要件の見直しということで、これも出ていたんですが、ちょっと我々のほうからいきますと、緩和という話も処理業者さんからいろいろ出てはいるんですが、どちらかというと、我々は取り締まり指定を行っている部分からいきますと、今の要件を、なかなかやっぱり巧妙な手口でやっていて、やっぱりもう少しこういうところは厳しくしてもいいよなというところは、ちょっと目につくものとかもありますので、そういうことも含めて、ちょっと全体的に。今回、法律レベルなのか、その下の規則等、あるいは指針のレベルなのかわかりませんけれど、考えていく必要があると思いますので、ちょっと見直しの件であれば、もう少し細かいレベルで少しご意見をさせていただければというふうに思っております。
 すみません。ちょっと手短で申しわけなかったです。以上でございます。

○大塚委員長 ありがとうございました。
 では、ただいまのご説明につきまして、ご質問、ご意見がございましたら、名札を立てて意思表示をしていただければと思います。
 見山委員、お願いします。

○見山委員 ありがとうございました。
 3ページ目のところなんですけれども、望まれる方向性というところで、新たな3Rビジネスの創出というところがありまして、「新たな3Rビジネスの創出を促す規制改革が不可欠」だというふうに書かれております。その部分の言及は、課題の中になかったんですけれども、この部分、国に対する要望とか現状の課題なんかがあれば、ぜひ、お聞かせいただければと思います。
 以上です。

○大塚委員長 大迫委員、お願いします。

○大迫委員 6ページの、店頭回収ペットボトルの再生利用指定、大変チャレンジングな形で、こういったスキームをつくられたということで興味深く拝聴しました。
 それで、これに関して2点あるんですが、一つはこのペットボトルだけではなくて、こういうスキームがどのような形で他のものにも適用できる可能性があるかというようなところで、何か今、議論されているようなことがあるのかどうかというところが1点と、それから、こういうスキームの中に優良事業者の認定みたいなことで、業界を育成していくというようなこともあわせたような考え方というのはあり得るのかということ、2点です。

○大塚委員長 他にはよろしいでしょうか。
 では、私からもちょっとお伺いしますが、一つは9ページの最後のところで、欠格要件の見直しに関して、少し細かくお考えになっていらっしゃるようですので、その点について、もしお話しいただけたらありがたいと思いますが。基本的には余り緩和をすることに関しては積極的ではいらっしゃらないというふうに伺いましたけれども、細かくというところで、何かお話しいただければと思います。
 それから、これは確認ですけど、5ページのところの、今、大迫委員から聞かれたところでもありますが、この特例措置の実効性の向上については、現在は店頭回収のペットボトルだけについての再生利用指定のことをやっておられるという理解でよろしいでしょうか。
 さっき、コンビニの話をされましたけれども、ペットボトルのことと考えてよろしいですか。それ以外もあるかどうか、ちょっと教えてください。
 以上でございます。
 ほかには、よろしいでしょうか。
 では、お願いします。

○谷上委員 最初の見山委員のところの、新たな3Rビジネスの創出というところなんですけれど、その後に出した中の、例としては例えば5ページの真ん中あたりとちょっと関連があるのかなと思うんですけど、例えば宅配時の引き取り等に係る段階で、結構、宅配便っていろんなところをぐるぐる回っていて、帰り便の中で例えば空っぽのところがあると。そういう場合に、実際に廃棄物を運ぶとなると、やっぱりいろんな許認可の関係が出てくるんですよね。だから、そこら辺、今あるシステムの中で、動ける範囲の中で何かをやろうとすると、廃棄物処理法なりの規制がかかってくるのを、ちゃんと今、ルートで回っている、例えば宅配便の場合であれば、ちゃんとそのマニフェストにかわるような伝票みたいなものがありますので、そういうのがあればいいよみたいなものがあれば、うまくリサイクルシステムがそういうものに使えるのではないかというような、ちょっとイメージです。
 実際に、それが具体的になるかどうかというと、ちょっとまだわからないところなんですけれど。
 それから、大迫委員のペットボトルのほかということなんですが、去年ちょっとモデル事業で、パソコンと小型家電を事業所から集めましょうという中で、一時的にモデル事業の間だけ再生利用指定期間というのを設けた例がございます。結構集まったんですけれど、いろいろそれの中で、まだ総括は仕切れていなくて、まだ、それをどうやって広げられるかというのは結論づけていないんですけれども、考えられるとしたら、例えば比較的、産廃であれば事業所さん等で退蔵されているものが、まだリサイクルルートに回っていないものがあれば、そういうものがうまく、今、いろんな収集システムの中で使えそうなものがあって、わざわざ産廃の処理料を取らなくてもいいようなものがあれば、そういうものが対象になっていくのかなというふうには考えております。
 あと、大塚委員長の、基本的にコンビニで集めているペットボトル対象ということでございます。欠格要件は、余り細かい話をしても何かなと思ったんですが。単純に、すみません。今、これがどうというわけではないんですけれど、基本的に何か、極端に悪い例ばかりを追っているから、そうなってしまうのかもしれないんですけれど、例えば何か悪いことをしたので行政処分をしようとすると、まず、廃止届みたいなものを出されて、処分の実態がなくなってしまうようなところが出てきてしまうと。それが、その次に出てくるのは、実は悪いことをした方の親戚だとか親族を使って、また別の会社を立てて、何か新しい同じような事業を再びやってしまうというような例があったりして、それをちょっと今、防ぐ手だてというのがなかなかないというようなところもあって、例えば例としては、そういうものがあるのかなというふうに考えておりますけれども。

○大塚委員長 それは、欠格要件の強化をしたいという趣旨になるんですかね。むしろ。

○谷上委員 いや、それは欠格要件になるのかちょっとわからないですけれど、そういう実はなかなかそういう巧妙な手口を使わないというものが、幾つかありました。

○大塚委員長 わかりました。
 多少時間はございますけれども、ほかによろしいでしょうか。
 どうもありがとうございました。
 最後に、全国産業廃棄物連合会専務理事の森谷賢様から、ご説明いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○森谷専務理事 多少駆け足になりますが、説明いたします。資料は3点ございますが、うち1点を使ってご説明いたします。なお、資料3-2につきましては、既に環境省のほうに意見として提出してございます。資料3-1をごらんください。
 全国廃棄物連合会は、47都道府県協会の連合体でございます。各県協会の会員企業数は、収集運搬、中間処理、最終処分ごとに異なりますけれども、全国をあわせてみますと、収集運搬では、十数万社のうちの約1割、中間処理業者については1万社のうち約5割、最終処分業者については約千社のうち約5割という実態でございます。連合会は、循環型社会の実現に向けて、法律の改正要望を行いますけれども、同時に人材育成の強化や安全衛生の向上に努めて、さらに2030年度の低炭素化目標の検討を行っているところでございます。
 この資料3-1の1ページにございますように、意見書の取りまとめの経緯は、ここに記したとおりでありまして、ポイントとなるのは事業者の声、都道府県協会の意見を集約したものでありますので、法、政省令、通知にわたる多様なものとなってしまっておりますが、これは事業者の声であるということを、十分ご配慮いただきたいと思っております。
 要望項目は、8項目に上ります。環境省が後から整理カテゴリーを示されたので、その形で再整理はしてございませんけれども、1から6までが廃棄物処理法に関すること、7が地方の条例、要綱に関することで、8が関係法令に関する要望になってございます。
 それでは、2ページをお開きください。
 業の許可等に関する要望でございます。
 6項目ございますが、詳細は括弧書きにありますように、資料3-2の要望事項ですので、それぞれを後ほどご覧いただきたいと思います。
 1-1、許可申請手続等の一層の合理化・効率化につきましては、許可権を有するのは115都道府県等に及びます。そこで不合理に異なる書類様式、これは添付書類も含めますけれども、全国統一にしていただきたいということでございます。
 それから、1-2、優良産廃業者の優遇措置の拡充につきましては、これは、質、量ともに改善していく必要があると思いまして、産廃事業者にとって事業上のインセンティブとなるような優遇措置を、是非とも考えていただきたいと思っております。例としては、保管、再委託、処理施設の更新等を掲げてございますが、先ほど東京都さんから提案されていることも、大変検討に値すると考えます。なお、優遇措置の要望だけではなくて、特定不利益処分を受けた優良認定業者に対しては、その認定を速やかに取り消す措置も創設することが必要と考えております。
 1-3、欠格要件の見直しにつきましては、3行目ほどから読んでいただきたいと思いますが、廃棄物処理法を含む環境法令違反は論外としても、廃棄物処理業務に関連しない事案によって欠格となった役員があった場合ですが、一定期間内に当該役員が辞任、あるいは当該役員を解任した法人については、その法人の許可が存続できるようにしていただきたいというお願いでございます。また、法人によるコントロールが及びにくい株主や出資者を、単に大口であるからとの理由だけで欠格要件の対象とする制度の運用は、ぜひ見直しをお願いしたいと考える次第です。
 1-4、「選別」の業の行為としての明確化。選別という行為は、資源物でないかどうかということを仕分ける重要な役割でありますけれども、業としての位置づけが与えられていないと考えております。破砕等の中間処理施設における、その破砕処理の前の選別を、業の許可として法定化していただきたいというお願いであります。
 1-5、保管に関する規制の見直し。これは、再生品の材料となる廃棄物については、保管量の上限規制を緩和するなど、循環型社会の実現に寄与したいと考えている次第です。
 1-6、マニフェスト制度の見直し。既に環境省におかれては、ロードマップを示されておりますが、その中に大変重要な点が書かれております。マニフェスト制度の点検を行うことを、紙、電子についてされると書いておりますが、ぜひ、それを実施していただきたいと思います。その関係で申し上げたい点では、電子マニフェストについては、引き渡してから三日以内に、登録ということになっていますが、種々起きている事案を考えた場合に、それをもっと短縮して「引渡した日の翌日」に短縮するといったことも、今ではできると思います。ただし、祝休日については、これは含めないという運用でよろしいと思っております。そして、電子マニフェストの登録にも、ぜひ、委託基準化していただきたいという考えであります。
 続きまして、3ページに移ります。
 施設の許可等に関する要望でございます。
 2-1、施設の設置に係る許可申請手続の合理化につきましては、例えばというところで書いてありますが、従来の施設の処理能力等と同等の新施設への入れかえ、または従来施設と比べて環境保全上すぐれた新施設への入れかえであっても、従来施設と新施設が全く同じ型番の機械その他でなければ新規設置の許可手続が必要とされるというケースがあります。
 さらには、メーカーにおいても在庫品がないといった状況でも、そのようなことがあると聞いております。
 そこで、環境負荷の低減が可能な施設や、処理能力が同等以下の施設等への入れかえについては、当該施設の設置許可手続を軽減していただきたいと考えます。加えて、後ほど最後に申し上げますが、建築基準法第51条ただし書きの規制緩和もお願いしたいと思っております。
 また、専門的知識を有する者の意見聴取が焼却施設や最終処分場などの設置については必要とされますけれども、この開催頻度を是非上げていただきたいと考えている次第です。
 2-2、移動式がれき類等破砕施設の設置等に係る許可でございますけれども、排出事業者には政令附則において「当分の間施設設置許可を不要」とするとなっておりますけれども、処理業者と同様に排出事業者にも設置許可の取得を義務づけるべきと、かねてから考えてございます。
 また、移動式の破砕施設の設置が進むようにご配慮していただくことが、先ほどの日建連さんからのご要望に応えていただくことになると思います。
 それから、次のページになります。4ページ目。
 区分及び品目分類等に関する要望でございます。
 廃棄物該当性に係る判断の統一化ということで、品目の判断の統一化を例示として申し上げます。
 A県、B県、C県と書いてございますけれども、廃活性炭についてこのような違いがあるということでございますので、全国どこでも同一の判断となるようにしていただきたいということでございます。
 それから、3-2、特管物の限定措置の撤廃でございますけれども、現在は、どのようなものを含む有害物なのか、そして、どこから出てくるのかということで特管物の指定がされておりますけれども、排出元の限定措置を撤廃していただくことは、これは有害物質対策として必要であろうと考えている次第です。
 それから、3-3、地方公共団体の判断による産業廃棄物指定制度の創設等。
 本来は、一般廃棄物として処理されるべき廃棄物である、例えば個人が所有している毒劇物や空き家の残置物等が、技術や能力に着目して産業廃棄物処理業者に市町村から処理委託されることがございます。
 しかしながら、施設許可の有無から、一廃の施設であるか、産廃の施設であるかという点ですけれども、特に中間処理の現場では疑義を生じるケースがあるわけです。
 このような問題を解消するために、市町村等の判断によって当該市町村等が所有する施設で処理が困難とされる一般廃棄物については、当該市町村等が産業廃棄物に指定できるという制度を創設していただきたいというお願いでございます。
 その市町村の中で、一般指定にするのか、また場所などを限定して個別指定にするのか、それは、今後、検討が必要であろうと思います。
 それから、3-4、解体される建築物に放置された「残置物」の取り扱いの明確化でございます。
 これについては、要望17、すなわち3-3とも同様の問題を抱えていることでございますけれども、解体工事の請負に係る商習慣に従って、当該工事の一連の流れの中で取り扱われることが適当と考えます。当該工事の元請事業者の判断によって建設廃棄物として処理できるようにしていただきたいと考えております。
 その次です。5ページに移ります。
 再生利用の促進に関する要望でございます。
 先ほど、ペットボトルの再生利用指定が話題となりました。連合会としては、例えばということで例示しておりますのは、建設汚泥からの建設資材であります。それから廃コンクリート再生砕石も思っております。
 再生利用指定制度は何かというのは*に書いてございますけれども、この制度の利用というのは都道府県内の再生資材等の利用にとどまっておりますが、再生資材等の利用を促進するためには、当該都道府県を超えた取り組みが必要であると考えております。
 県外搬入協議との接点もあることでございますが、再生利用指定制度においては、都道府県を超えた広域利用を可能とする制度としていただきたいと考えております。
 5、排出事業者責任の強化に関する要望でございます。
 まず、1点目は、WDSガイドラインの委託基準化でございます。
 WDSとは何かというのは、次のページになって恐縮ですが、6ページの冒頭に簡単に説明書きを入れてございます。
 排出事業者からの処理業者への情報提供義務を強化し、WDSガイドラインの委託基準化を図っていただきたいと考えております。特に、取り扱いに注意を要する特別管理産業廃棄物については、これは是非ともお願いしたいと思います。
 それから、5-2、契約品目以外の廃棄物が混入した場合の法的責任の明確化でございます。
 これについて思い起こすのは、2013年11月に千葉県でガソリンを混入した廃油を処理することに伴って爆発事故が起きたことであります。その辺を思い起こしていただくと、要望の内容をよくわかっていただけるかと思いますけれども、取り決めた品目以外の廃棄物が混入していたために処理業者に損害が生じるケースがございます。
 この契約事項が適切に履行されるためには、排出時での分別の徹底が基本でありますとともに、その第一義的な責任は排出事業者にあると考えます。
 そこで、排出事業者に対し、契約品目以外の廃棄物が混入したままの産業廃棄物を処理業者に引き渡すことを禁じる法的措置を講じていただきたいとするものです。
 5-3、産業廃棄物の適正処理に要する費用負担の徹底でございます。
 産業廃棄物の適正処理を確保するには、処理料金のダンピング等を背景とした不適正処理への流れを防止するための措置が必要と考えています。そこで、排出事業者に対して、これは一般的な規定ということでありますが、不当に低い処理委託費の強制等を禁ずる、そのような規定を廃棄物処理法に置いていただきたいと考えております。
 5-4、産業廃棄物管理票(マニフェスト)の交付義務の徹底・強化でございます。
 一部の地方公共団体の報告ではありますけれども、その地方公共団体の調査によると、約3割の排出事業者においてマニフェストが交付されずに、多分、産業廃棄物として扱うべきかどうかという知識がなかったり、判断できなかったりするせいだと思いますけれども、マニフェストの交付なしに何らかの処理がされているという実態を聞き及んでいます。
 そこで、排出事業者によるマニフェストの交付義務を委託基準化するなどの措置を講じていただきたいと思いますし、これは先ほど申し上げた1-6のロードマップにおけるマニフェスト制度の点検とも大いに関係することであると思っていただきたいと思います。
 続きまして、6ページ。
 処理業者の資質向上への支援に関する要望でございます。
 連合会としては、適正な処理や循環型社会への対応、そして低炭素化社会への対応のためには人材の育成が是非とも必要と考えておりますので、そのような必要性があることと公的支援についてご検討いただければありがたいと考えております。
 ここまでが廃棄物処理法ないしその下の政令、省令、通知等にかかわることと思っておりますけれども、7につきましては地方ルールに関する要望です。
 地方公共団体は条例を制定できるわけでありますが、連合会としては、産業廃棄物の広域的な処理を考えた場合に、地方公共団体の独自規制といったものについてはかねてから何らかの是正を図っていただけないかと思っています。地方公共団体の権限としての条例ありきということでありますので、是非、国、地方公共団体、産業廃棄物処理業界、そして排出事業者などが意見交換できる場、課題を共有できるような場を環境省が中心となり設定していただきたいというお願いです。
 これによって少しでも差を狭め、合理的でないものは廃止や停止などをご検討いただく機会になるのと考えている次第です。具体的なテーマはそこに書いてあるとおりでございます。
 それから環境省の方にお願いしたい点は、地方公共団体の条例及び要項等の掲示板を発展させていただいて、産業廃棄物にかかる地方ルールの情報を検索できるようなプラットフォームの整備を行っていただきたいと思います。日建連さんからのご提案にもありましたように、許可情報についてもこの中に含めていただければ大変ありがたいと思います。
 それから、7-3、「積み置き」の判断でございます。
 交通状況等によって、営業時間内に例えば最終処分場に搬入ができないということで、収集運搬車両が産業廃棄物を積んだ状態で一時的に駐車するということはあり得ます。この「積み置き」については、産業廃棄物の「保管」とせずに、「運搬」の一環として取り扱っていただきたいという考え方でございます。
 8、その他の関連法令に対する要望。
 1点は、建築基準法第51条ただし書き、許可に関することでございます。
 2点目は、環境配慮契約法の強化に関することでございます。
 先ほど申し上げた施設設置のことの要望にありましたように、ある一定の条件下の場合には、当該更新施設の設置については、建築基準法第51条ただし書きの許可を不要とするということをお願いしたいと考えてございます。
 ここには国土交通省の方はおられないわけですが、事のスタートポイントは廃棄物処理法でありますので、環境省の方にもこれをご承知おき、ご理解願いたいと思います。
 それから、8-2、環境配慮契約法の強化につきましては、現在のところ、産廃処理に係る契約の実施については国及び独立行政法人等については義務とされているわけですが、それを一層徹底していただきたいとともに、地方公共団体等に対する義務づけを、今、努力義務と言われているところを、ぜひ、義務づけをしていただきたいということを思ってございます。これが優良認定事業者をふやすということの一つの促進材料にもなろうかと思っているところでございます。
 以上、大変、ありがとうございました。

○大塚委員長 では、ただいまのご説明につきまして、ご質問、ご意見がございましたら、お願いしたいと思います。名札をお願いします。
 新熊委員、お願いします。

○新熊委員 2ページ目に優良認定事業者に対する優遇措置を拡充していただきたいという要望が、要望事項5として挙げられております。
 具体的には、保管、再委託、処理施設の更新等に係る規制を緩和するなどの優遇措置を拡充していただきたいということなんですけれども、これは必要だと思うのですけれども、果たしてこれが十分なのでしょうかという質問です。
 こういうふうに書かれていると、これだけで十分だというふうに解釈されてしまいますので、これだけで本当に十分なのかどうか、ちょっとお伺いしたいです。

○大塚委員長 お願いします。

○島村委員 ありがとうございます。単純な質問なんですけれども、2ページの要望事項10にかかわる「選別」の業の行為としての明確化というところで、選別を業として独立に法定化する。その選別という行為を許可がないとできない行為とするということかと思うのですけれども、それが中間処理業の許可とは別に必要だという理由を教えていただけると幸いです。

○大塚委員長 ありがとうございます。
 佐々木委員、お願いします。

○佐々木委員 3-3の有害廃棄物といいますか、毒劇物のことについて現状をちょっとご説明したいのですが、大体、有害廃棄物等については、市町村の方で分別して分けてやるということがどんどん徹底してきてまいりまして、ごく最近では、水銀の水俣条約の対応で家庭内に保管されている、本当に生の水銀があるんですね、たまに。
 そういったものは、きちんと市町村に相談の上、排出してくださいということでやっておりますので、そういった実態もあるということは十分ご承知おきいただきたいということと、それから残置物についてはさっき日建連さんのところでも言いましたが、基本的には解体に入る前に、要る物は当然取って、要らない物は廃棄物として通常の収集、あるいは粗大ごみであれは粗大ごみの持ち込みをしていただくということで、対応は市町村の方でしておりますということで、こういったことを我々も徹底していかなければならないだろうと思いますので、その辺は十分にご承知おきいただければと思います
以上です。

○大塚委員長 大迫委員、お願いします。

○大迫委員 5ページ目のWDSガイドラインなんですけれども、これは産廃連というよりは、環境省にということかもしれませんが、このガイドラインをつくってからのその普及度とか、あるいはどうしても排出事業者さんにとってはコストがかかる問題なので、できるだけ合理的に、このガイドラインをどう運用していったらいいかというのは、いろんなベストプラクティスなんかもあるのかもしれませんが、そういう検証みたいなことが、その後、やられたのかどうかというところが1点であります。
 それから人材育成の話で、自主的に行っているものの法的位置づけ、法的支援というところなんですが、今現在やっているものを単純に何か位置づければいいということなのか、それから、今の自主的にやっているものが必要十分なのかという、業界としての課題認識を教えていただければと思います。

○大塚委員長 高岡委員、お願いします。

○高岡委員 私の方から、3ページの2-1の施設の設置に係る許可のところですが、ごもっともと思うところももちろんありますが、ただ、処理能力が同等以下の施設であっても、いわゆる周辺の状況が変わっておるようなこともあるかと思いますので、そのあたりも含めて軽減できるところは軽減するというようなことでないといけないのではないかなというふうに思います。
 以上です。

○大塚委員長 田崎委員、お願いします。

○田崎委員 2点あります。まず、一つ目は2-1の今の高岡委員の指摘されたところと同じなのですけれども、まず、入れかえというところの認識が少し違っているかもしれないので、ちょっとその辺のすり合わせは後でした方がいいと思うのですけれども。新規設置と解釈されるような場合で環境保全上すぐれた新施設といっても、メーカーはそう言っても実際はそうではないということもありえるので、近隣住民からしてみればやっぱりきちんと確認してほしい、きちんと手続をしてほしい、チェックをしてほしいというニーズはあると思う。単にここに書いてある理由だけでは、合理化というのはちょっと懸念があるかと思っております。
 これが、まず、1点目です。
 2点目が、1-1の書類の合理化です。基本的には納得できる意見かと思います。ただ、各地域において、やっぱり諸事情があってプラスの項目を要求したりするところもありますので、最初の数ページは全国統一としていただいて、残りの部分は独自のものというようなことでも了解していただけるかという点、ご意見をいただければと思います。
 以上です。

○大塚委員長 辰巳委員、どうぞ。

○辰巳委員 ありがとうございます。5ページの5-3のところなんですけれども、廃棄物の適正処理に要する費用負担の話です。
 これは、もちろんおっしゃっていることはごもっともで、すごいダンピングがあり得るんだろうというふうに想像はつくんですけれども、この「不当に低い処理委託費の」というところの言葉の線などというのはつくることができるものなのでしょうかということが伺いたかったので、何を不当というのかというのが、何か、いろんな人が見てもそうだなというふうに思えるようなことができるのかどうかを伺いたかったのです。
 以上です。

○大塚委員長 中杉委員、お願いします。

○中杉委員 1点か二つになるか、重なるような話もあるのですが、優良事業者というのは今かなりの数になっているわけですけれども、優良事業者の中でもかなり技術能力といいますか、違いがあるのだろうと思うのですが、そこら辺のところはどういうふうになっているのかなと。
 例えば5-2のところで契約品目というお話がされて、ガソリンと普通の油と、灯油と間違ってしまったために、優良業者の中の優良業者というのは、自分ところでそれを持ってきて、はかって、これはこうだということをやるところの業者も当然あるわけですね。
 そういうところになるとここら辺のところは関係なくなってしまうような感じがするんですが、そこら辺のところの声というのはどうなっているのかということをお聞かせ願いたい。
 それから5-2の方ですけれども、契約品目というのは具体的には何なのか。例えば今の灯油とガソリンということであれば、契約品目が廃油であればどちらも入ってしまうような感じがするのですが、ここら辺のところ、具体的にはどういうふうにされているのかなというのがちょっと疑問を持ったものですから、教えていただければと思います。

○大塚委員長 山田委員、お願いします。

○山田委員 ありがとうございます。要望事項の17に関連して申し上げます。確かに法制度上、一廃と産廃には厳然として垣根が存在するわけですけれども、人口減少や財政の状況を踏まえ、将来的には、特に地方の自治体において、設備の更新等が難しくなるところも多くなると思っています。
 したがいまして、ここに書いてあることに加えて、特に財政的な課題を持つ自治体は、一廃と産廃の中間処理の共同体制の構築、例えば可能な範囲で産業廃棄物の業者にも垣根を超えて委託できるような仕組みができると、Win-Winの関係ができるのではないかと考えています。こうした取組みも一案として有効ではないかと思っていますので、ぜひ、ご検討いただければと思います。

○大塚委員長 米谷委員、お願いします。

○米谷委員 最初に、先ほどコメントし忘れましたので、今も全産連さんからも出ましたので、残置物について一言申し上げたいと思います。
 残置物はおっしゃるとおり、発注者に処理責任があるものであるということは、当然、承知しておりますが、全ての発注者がそれにのっとって実際に処理をしていただけないというのが実情でございます。
 特にマンションとか、そういった個人の方が住んでいらっしゃったようなところなどですと、とてもではないですけれども、そういったもののちゃんとした処理というのは徹底されていないという実情の中での要望であるということをご理解いただきたいと思います。
 それから、2点目が全産連さんに対しての質問ですけれども、この要望書をこのような形で、早々と用意されていたというのは本当に敬意を表します。
 余りに早かったので、多分、環境省さんの論点整理が出てくるよりも前に出されていると思うのですけれども、そういった意味で、環境省さんの方から出ている電子マニフェストの規制の強化という部分に関して、全産連さんとしてどのようにお考えかというところを教えていただければと思います。
 以上です。

○大塚委員長 盛りだくさんでしたけれども、森谷さん、どうぞお願いします。

○森谷専務理事 本当に盛りだくさんです。手短にご回答しますので、もし、さらにということであれば、ご質問いただければと思います。
 まず、最初に新熊委員からお話がありました優良認定事業者にとっての優遇措置です。これで十分かということでございますけれども、ここで挙がっていた案というのは事業者の中から出てきたものでございますので、これで十分かと言われると、正直なところ、今書けていることでさえ、取り込んでいただけるかわからないぐらいという思いで出しております。
 もちろんたくさんあるに越したことはないかもしれませんが、同時に、優良認定の取り消しというのを厳格にしていただくことでバランスをとる必要があると考えてございます。
 それから、島村先生から、選別の許可の必要性ですが、ここはちょっとわかりづらい説明であったかと思います。現在、中間処理施設において行われる選別行為について言及したつもりでございまして、その選別の許可がないと、一旦、引き受けた廃棄物を破砕機にまず全部入れないといけないような、一見不合理なことがあり得るということが背景にございます。
 それから、佐々木先生からお話のあった毒劇物の市町村による分別の状況ですが、今、進めておるということにつきましては、ぜひ、全体像がわかる情報をいただければ、全産連としては、産廃処理業者に対して協会を通じて周知したいと思います。
 それから解体に入る前の残置物の話ですが、100%ではありませんけれども、残した物のも元々の占有者の方がいない、不明という事態があったときに、そこで市町村の方が困られるわけです。
 原点は、市町村からの依頼を受けて産廃業者が法的にも問題なく行うにはどうしたらいいかということの連合会としての知恵ですので、ぜひ、お考えいただけないかなと思います。
 それから大迫先生からいただきました点はWDSガイドラインの運用検証ですが、私どもはそういうものがあるというのは承知していないということしか申し上げられません。
 それから、2点目は、人材の関係のお話かと思いましたけれども、これは、現在、許可講習会においては、経営者の方に対する講習というのを、事実上、皆さん受けられているわけですけれども、連合会としては、そのもとで働く従業員の資質、能力、知識の向上というのが必要だろうと思っております。できれば民間資格として何らかの資格制度をいずれつくっていきたいと思っているのが背景にあります。
 それから高岡先生の施設緩和、それから一方で、田崎先生からお話のあった施設緩和の点でございますけれども、これについては詳細な制度設計はこれから必要だろうと思っております。
 地域の実情が変化した場合には、それに配慮すべきではないかということはもっともなご意見と思っておりますので、それをどのように組み込んでいくかということが、実際にこれを進めるといった場合には必要になると考えます。
 それから申請書類及び届け出書類についての、全国統一できる共通部分と、その他、地域によってそれぞれ必要なものは残したらどうかというご提案と田崎先生のお話は理解したところでございますが、連合会としてはそうなってもよろしいのですが、今のままですと、それぞれの地方公共団体でみずから書類等の様式について変えていくインセンティブがないと思いますので、後半の方でご提案したような、国、地方公共団体、排出事業者、産廃業者などで意見交換できる、そういう場をぜひこのために活用していただきたいと思っているところです。
 それから辰巳先生のお話のあった不当に低い価格についての一例です。あえてかなりこれは大胆な言い方になってしまうかもしれませんけれども、食品廃棄物の関係で最近知ったことでありますけれども、焼却処理をするときに、民間事業者が行うときの処理料金と、それから市町村が処理を行う料金が違います。
 大まかに言うと市町村の料金は低いわけです。民間の処理事業者さんで、これがあったというわけではない、仮想の話ですけれども、民間の処理事業者さんが市町村の処理料金よりも低い額で引き受けます、ということがもしあったとすれば、それは非常に疑わしいというしか今日は申し上げられません。
 それから中杉先生がおっしゃった優良事業者の中にもさまざまに能力とか、実績とか違いがあるのではないかというのは、もちろんそのとおりであろうと思います。
 環境省は五つの分野の基準を設けて審査していますから、それ以外のところは、逆に言うと、わからないと、正直、私は思います。全産連としては、質を高める、それから数をふやすという両面が必要だろうと思っておるところであります。
 産廃ネットで優良事業者の情報が提供されておりますが、私が是非お願いしたいのは、品目ごとに、処理ごとに優良事業者が全国でどうなっているのかを、ぜひ、情報整理して、情報はあるのでしょうから、情報を整理していただきたいと考えている次第です。
 そういうものがあれば、お互い、優良事業者同士が、この人はここまでしている、あの人はこの程度かということがわかれば、よりお互い同士、自己研鑚にもなると思います。
 それから許可品目のことですが、先ほど申し上げた例で申し上げますと、結局、行政の方から係る事業者は、特管廃棄物の処理許可がないのにもかかわらず事業を行ったということで処分を受けております。
 逆に言うと、その例について言いますと、エンジンオイル等とガソリンについては別の品目として行政としては許可対象にしていたと思います。
 それから山田先生がおっしゃった、一廃、産廃のことですけれども、一廃、産廃を同時に、地方の疲弊を考えると、あわせて処理をするということについてのご提案かと思いました。これについては、私どもは基本的に市町村がどのように考えるかということで、やはり解決のまずリード役になるのは市町村ではないかなと思っております。もちろん市町村の方から、制度上、今の制度でも産廃処理業者が協力できることであれば、それは協力させていただきたいと思います。新たな何か制度というときには、まずは、もちろん産廃事業者の声も聞いていただき、市町村の声を聞き、環境省が集約されるということが必要と思います。
 それから米谷先生からおっしゃった残置物の件に関しては、先ほど申し上げたとおり、一部には元々の占有者がわからないということで、市町村にとって対応が難しいが故に、産廃業者に処理をお願いできないかという話が持ち込まれる、ことがあることを申し上げます。
 それから、電子マニフェストの規制の強化についていかがかというお話ですが、強化については、非常に幅広くお考えの上でのご質問かなと思われます。
 環境省は電子マニフェストのロードマップを既に出されておられ、その中で紙マニフェスト、電子マニフェストをあわせて制度の運用を点検するというふうに言われておりますので、そういうことがされていけば、ダイコー事件のことにも配慮して、電子マニフェストを、今後、どうしたらいいのかという一定の結論が得られると思います。連合会としては、そういう場があれば、ぜひ、参画して意見交換させていただきたいと思っております。
 以上です。

○大塚委員長 ありがとうございました。よろしいでしょうか。
 (はい)
○大塚委員長 では、本日のヒアリングについては、ここまでとさせていただきたいと思います。
 発表いただいた3人の方々につきましては、厚く御礼を申し上げたいと思います。
 では、次に、第一回の専門委員会で委員の皆様からご質問いただいた項目につきまして、事務局から説明をお願いいたします。

○山本廃棄物対策課長補佐 廃棄物対策課の山本と申します。
 では、座ってご説明申し上げます。
 まず、この資料4に基づいて、順番にご説明したいと思いますが、お手元の第一回の資料と見比べながら、ごらんいただければと思います。
 まず、中杉委員からいただきました質問、3項目についてでございます。
 まず、資料3-1の6ページにあります、平成16年改正において土地の形質変更に係る措置が加わったことについて、その後のデータがどうなっているかという点でございますが、そちらについては別添1というところでございます。
 別添1につきましては、こちらは産業廃棄物の最終処分場についてのものをお示ししておりますけれども、産業廃棄物の処分場が確認を受けて廃止された後、区域を指定された、その区域の指定の累計件数がこれまでに2,000件余りということでございます。それに係る土地形質変更の届け出数が、ここ最近ですと六、七十件程度という状況になってございます。
 それに基づく計画の変更命令というのはこれまで出されたことはないと、そういう状況でございます。
 そして、2番目ですが、資料3-1の優良事業者の認定の件数についてというところでございます。こちらについては、全体の割合ですとか、業態ごとの分布といいますか、割合というものについてお示ししているのが別添2でございます。
 こちらにつきましては、五つ書いておりますけれども、一般の産業廃棄物の処分業、特別管理産業廃棄物の処分業、産業廃棄物収集運搬業、特別管理産業廃棄物の収集運搬業、それを含めた全体ということで整理させていただいております。
 一般的な傾向としまして、特別管理産業廃棄物の方が優良認定を受けている割合は高目という傾向があるのかなというところでございますし、あと、処分業の許可を取っておられる方の方が優良認定を受けている割合は総じて高いという傾向にはあるということかと存じます。
 こちらが2点目でございます。
 そして、3点目。
 3-1の62ページでございますけれども、一廃の廃消火器の広域認定について、これはPOPsと関係した話かどうかということでございます。
 こちらについては、資料4の1ページ目でございますけれども、廃消火器につきましては、なかなかリサイクル手法が確立されていなかったということ等を踏まえまして、平成17年に広域認定の制度として、品目として加わったと。そして、その翌年から消火器メーカーが、順次、認定を受けて回収を始めている、広域処理が行われている、そういう状況でございます。
 その後ということですが、平成21年にPFOSがPOPs条約の規制対象物質に追加されましたので、それを踏まえて、消火器メーカーの団体におきまして、PFOSを含む廃消火器のリサイクルシステムについても整備して進めているところということでございますので、POPs絡みといえば、そのPOPs対応ということもやっているところでございます。
 そして、2ページ目でございますが、米谷委員からいただきました件でございますけれども、これは大変申しわけございませんでした。前回の資料の集計に一部誤りがございまして、修正版としては別添3ということになりますけれども、これまで建築部材の26年より前年の割合が低く出ていて急にふえたように見えていたということですが、別添3のような状況が正しいということでございます。こちらについては大変申しわけございませんでした。
 そして、続いて、永井委員からいただきましたご質問、五つでございます。
 まず、過去、最近の許可の取り消しの状況ですとか、その企業数ですとか、その原因ですとか、その点についてでございますが、現在、ちょっと集計をさせていただいておりますので、まとまり次第、専門委員会においてご報告させていただきたいと考えております。
 そして、2点目。
 機械選別、先ほどご意見としてもあったところでございますけれども、まず、資料3-2の20ページ目の表記でございますけれども、「機械選別」と「選別」ということがまざっていたというところがあって、ちょっと誤解を招くところがございました。
 アンケートとしては「選別」ということで確認していた問でございますので、「選別」ということで統一させていただきたいというふうに思います。
 そして、その次の3点目でございますけれども、選別の許可を、自治体によって、そのものについて許可の対象としているところとしていないところとあると、これは先ほど前回の資料のご説明の中にあったところでございます。
 処分についてということで、物理的、化学的なり、そういった手段によって、形態とか外観とか、そういったものを変化させるですとか、生活環境の保全上支障ないようなものにして最終処分をすると、そういったことを定義して、それに基づいて都道府県等がこれに照らして判断しているということではございますけれども、先ほどの施行状況調査のご報告の中で、都道府県によって考え方はかなり差があるというところもございますので、こういう個別の事例の把握を行いまして、取り扱いについて整理していきたいというふうに考えてございます。
 そして、3ページ目でございますけれども、資料3-2の23ページの再生利用の促進について、廃棄物の卒業を判断する基準というものが自治体によって異なっているということについてどう考えるかというところでございます。
 こちらにつきましては、廃棄物についての発生形態ですとか、発生状況とか、事案ごとにさまざまというところもございますので、最後は、事案ごとに、許可・規制当局であるところの都道府県等が判断していくということが適切ではないかというふうに考えているところではございます。
 なおということで、バイオマス資源の焼却灰ですとか、そういったものについては、解釈の明確化というところで一定の通知等はさせていただいたところではございます。
 そして、最後、5点目でございますけれども、産業廃棄物の流入抑制についてのご質問でございました。こちらについては、見直す意向を示しているという自治体が11ほどあるということでございましたけれども、その意向の内訳についてということでございます。
 こちらが別添5でございまして、見直しの例ということで右下に書いているところが主な聞き取った結果ということでございます。
 流入抑制策そのものを廃止することも含めて考えておられるところもあるということですし、あとは優良事業者について承認期間の延長とか、そういったところを考えておられるところもあると、ここに掲げられているようなものが今の方向性として考えられていることということでございます。
 そして、また資料の3ページ目に戻りますけれども、こちらは大塚委員長からいただきましたご質問ということでございますが、資料3-1の42ページの措置命令ということで、平成12年、2000年の改正で排出事業者に対する措置命令、19条の6というのが追加されたということですけれども、これについて使われているかどうかを確認したいということでございます。
 統計をとっている報告書を見ると、改正時から26年度までこの規定が使われたことは、現時点においてはないということではございます。
 ただ、一方で、自治体ではこの規定を背景にして排出事業者に対する指導を行ったりしている、そういうところで、そういったこともあると伺っておりますので、ちょっとデータとして出てこない部分かとは思いますけれども、問題の解決に貢献している部分もあるのではないかと考えております。
 そして、最後、見山委員から委員会後にメールでいただいたご質問についてでございます。
 最終処分場の逼迫ということに関しまして、最終処分場に持ち込まれているごみの種類ですとか、トレンドですとか、地域特性ですとか、そういったものを示していただきたいということでございます。
 こちらは別添6でございます。
 別添6は、まず、産業廃棄物についてお示しいたしますと、品目ごと、下に注釈が書いてございます、汚泥ですとか、ばいじんですとか、がれき類とか、そういったことを書いてございますけれども、汚泥ですとか、がれき類についてはかなり低下傾向があったということでございます。
 そして、その次のページが一般廃棄物ということでございますが、こちらについても下に注釈がありますとおり、ガラスですとか、陶磁器類ですとか、そういったもの、あと、紙ですとか、そういったものについても低下傾向にある、全体的に低下傾向にあるという状況にはなってございます。
 そして、最後のスライドが地域特性というところでございます。
 こちらについては、産業廃棄物についてのものをお示しさせていただいておりますけれども、北海道、東北、関東、中部、近畿、中国、四国、九州という区域分けで、それぞれ最終処分されたものの内訳というものをお示ししております。
 地域によって、結構、差があるというのも意外な事実としてはございますけれども、今、このような状況になっているというところでございます。
 説明は以上でございます。

○大塚委員長 ありがとうございました。
 では、ただいまの説明につきまして、ご質問がございましたらお願いしたいと思います。名札を立てていただければと思います。
 中杉委員、お願いします。

○中杉委員 多分、答えがすぐ出てこない、あるいはないものだろうと思うので、後ほどで結構でございますけれども、別添1のところで私が質問させていただいたのに答えをいただいたのですが、この2,060件というものの現状でのその土地の所有者ですか、がどういう構成になっているのか、あるいは形質変更の届け出というのは誰がなされたか、それが絡む話ですけれども。
 それと、形質変更の中身がどういうふうなものかということが、多分、これはとっておられないだろうと思うので、今後、調べていかなければいけないのかなと思いますけれども、ということが一つです。
 それから、別添6で汚泥の最終処分量が大きく減っている。この部分がどうなったのかというのが非常に気になるんです。いろんな意味で処理をされた、水分を飛ばしてしまったとか、そういうふうな話かもしれませんけれども、この辺のところがどうなっているかというのを少し、おわかりだったら教えていただければと思います。

○大塚委員長 では、先に質問を受け付けますが、田崎委員、お願いします。

○田崎委員 資料4ではなくて、当方の見直しに関する意見を3点ほど述べさせていただきたいのですけれども。

○大塚委員長 どうぞ、お願いします。

○田崎委員 今でよろしいでしょうか。

○大塚委員長 はい。

○田崎委員 私、環境省の2R、リデュース、リユース関係の検討会、研究会にいろいろ参加して、いろいろな関係する意見をいただいています。その視点から、3点ほど論点を提起させていただきたいと思っています。
 まず、循環基本法で述べられている、リデュース、リユース、リサイクル、熱回収、適正処理という取り組みの優先順位なのですけれども、これはきちんと廃掃法の中で明文化するべきだろうと考えています。今年1月に出された基本方針の中でも、この点は言及されているのです。もう、法律できちんと述べていくことの重要性を指摘しておきたいと思っています。
 適正処理から一つ一つステップアップしていくというようなアプローチにどうしてもなりがちなので、例えば施設整備をそれでしてしまうと、施設の使用年数を考えますと、短期的な局所解にどうしても陥ってしまいます。それもあるので、もう少し全体を見るという取り組みの優先順位をきちんと考えるということが重要だと思っています。
 2点目は、リデュースについてです。量を減らす取り組みだけではなくて、有害物を減らす処理、リサイクルが困難なものを減らすということが非常に重要で、この点、日本は先進的な国とはちょっと言えないのではないかと思っております。
 廃掃法の6条の3では適正処理困難物の指定と事業者への協力というのがありますけれども、十分に機能しているのかという点はちょっと疑問があります。3条の3の2の市町村長による協力依頼数、それから3の3の環境大臣による必要な措置の要請数の実績数がどうなっているのかというのをご教示いただきたいと思っています。
 それから、前回の資料で示されたように、適正処理困難物に指定されていないのですけれども、自治体が困っているものというのはかなりあります。そういったものについて、放置していていいのかと非常に心配します。
 適正処理困難物のようなやり方ではなくて、もっと緩やかな方法で、まず、事業者に廃棄物の問題があるんだよという認識を持ってもらい、協議をするというようなソフトなプロセスが必要であり、そんなソフトのメカニズムが今の法律では欠落しているのではないかと思っております。
 それから3点目、リユースになります。廃掃法には、「リユース」、「再使用」という表現はありませんが、リユースする、一応、有価物であって、廃掃法の対象外という認識かと思われるのですが、実態を見ると、リユースするものとできないものを混載しなければならないという状況があります。遺品整理の場合、例えば、両方やっぱりまとめて運ぶというニーズがあります。リユースショップによる訪問買い取りでも同じようなことが起きます。リース業界の方々からは廃掃法の見直しという意見が出ています。そういった業者は一廃の集運の許可を取得すればよいという話になるのですけれども、明確な理由は提示されず、自治体から断られているという状況ですし、消費者にとっても、既存の許可業者にお願いしようとしても、土日が休業で困るしかないという状況も起こります。許可の要件とか、限定した許可の類型、それから引越しごみのようなものを条件つきでの許可不要とするといったことなど、いろいろな方法があると思いますけれども、いずれにせよ生活環境の保全に支障のない範囲でリユースの促進と社会のニーズをきちんと充足することが求められている状況だと思っています。
 それから、リユースについては、買い取りの価格とかだけではなくて、運搬の費用とか、家から出す搬出費用というのがいろいろ発生して、廃棄物の該当性の判断が難しくなっております。東京都の方からも、その点、指摘があったかと思うのですけれども、いろいろな論点があるので、今回、この見直しの機会を生かして、やっぱり議論はしていただければと思っています。
 以上です。

○大塚委員長 ありがとうございます。では、永井委員、お願いします。

○永井委員 別添6に最終処分量という項目がありまして、その最終処分の処理方法、これは何があるのかがよくわからないのですけれども、単純に埋め立てだけなのか。中間処理のリサイクルされたものが入っているのではないかと思うのですけれども、処分量と残余年数、そういうところがちょっと、資料を見ても、私、理解ができないのですけれども、教えていただけますか。

○大塚委員長 ありがとうございました。ちょっと盛りだくさんになってしまったので、時間がございませんので、答えられるものに限ってで結構ですけれども、お願いします。

○山本廃棄物対策課長補佐 まず、中杉委員からいただきました件ですけれども、2,060件の内訳とか、今、データとして持ち合わせてございませんので、調べられる範囲で調べてみたいと思います。
 あと、汚泥が減った要因というところでございますが、そちらについては、伺っているところでは、下水汚泥の脱水が進んだというのが一つの要因としては大きいというふうに伺っているところでございます。
 あと、永井委員からいただきました、こちらの最終処分量ということについてですけれども、基本的には最終処分として埋立処分場に行ったものというものの中から出しているという数字でございます。詳細については、今、お時間がありませんので、また、別途、ご説明させていただければと思います。

○永井委員 一つだけ、廃油、廃酸、廃アルカリが入っているので、何だろうというふうに思ったんですよ。

○山本廃棄物対策課長補佐 承知いたしました。

○大塚委員長 ちょっと私の不手際で、伸びてしまって申しわけありません。
 では、本日は熱心にご議論いただきまして、まことにありがとうございました。
 次回の開催予定などにつきまして、事務局の方からお願いいたします。

○山本企画課長 ありがとうございます。次回の専門委員会の開催日程につきましては、既にご案内をさせていただいておりますが、6月30日木曜日午前ということで予定しておりますので、ご出席よろしくお願いいたします。
 次回は、日本経済団体連合会及び全国都市清掃会議の取り組み状況等についてヒアリングを行わせていただくとともに、また、委員会において、具体的な問題事例があったテーマについて話を聞くべきではとのご意見もありましたことから、愛知県から食品廃棄物の不正転売事案への対応を含めてお話を伺いたいと考えております。
 以上でございます。

○大塚委員長 それでは、本日の専門委員会はこれで終了したいと思います。
 皆様、どうもありがとうございました。

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