１．日時：平成16年10月21日（木）15：30〜18：00


２．場所： 東京都千代田区霞が関３−２−５
　　　　　　霞が関ビル33階　東海大学校友会館


３．議題

（１）	容器包装リサイクル法関係者からのヒアリング
	[1]	国際連合大学　安井　至　副学長
	[2]	筑波大学附属小学校　勝田映子　教諭
	[3]	日本チェーンストア協会（説明者：上山環境委員会委員）
	[4]	オール・ウェイスト・リサイクル株式会社（説明者：根本代表取締役社長）
	[5]	株式会社広島リサイクルセンター（説明者：三井専務取締役）
（２）	その他

４．委員名簿

産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会容器包装リサイクルＷＧ　委員名簿（敬称略、50音順）

座長

郡嶌　　孝	同志社大学経済学部教授
委員
池田　政寛	社団法人日本印刷産業連合会専務理事
石井　和男	社団法人全国都市清掃会議専務理事
市川　　駿	社団法人日本アパレル産業協会専務理事（※）
岩倉捷之助	プラスチック容器包装リサイクル推進協議会　会長（※）
岩崎　充利	財団法人食品産業センター理事長
上田　泰行	全日本紙器段ボール箱工業組合連合会会長
大池　弘一	日本石鹸洗剤工業会理事
岡田　元也	日本チェーンストア協会環境委員会委員長
小川　　昇	日本ガラスびん協会会長
織　　朱實	関東学院大学法学部助教授
角田　禮子	主婦連合会副会長
神尾　　章	日本プラスチック工業連盟副会長
久保　惠一	監査法人トーマツ代表社員
小山　利夫	東京都環境局廃棄物対策部長（※）
佐々木春夫	社団法人日本包装技術協会専務理事（※）
佐��　　嵩	スチール缶リサイクル協会副理事長
佐藤　芳明	財団法人家電製品協会　環境担当役員会議委員長（※）
篠原　　徹	日本商工会議所常務理事
辰巳　菊子	社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会理事
筑紫　勝麿	日本洋酒酒造組合理事
恒田　良明	紙製容器包装リサイクル推進協議会会長（※）
豊田　　保	ペットボトル協議会会長
鳥居　圭一	社団法人日本化学工業協会常務理事（※）
永田　勝也	早稲田大学理工学部教授
永松　惠一	社団法人日本経済団体連合会常務理事
新宮　　昭	財団法人日本容器包装リサイクル協会専務理事
西出　徹雄	塩ビ工業・環境協会専務理事
野副　明邑	社団法人日本アルミニウム協会会長
浜口　正己	日本化粧品工業連合会　容器包装に関する委員会委員長
平賀　和彦	日本百貨店協会環境委員会委員長
桝井　成夫	読売新聞社論説委員
松尾　正洋	日本放送協会解説委員
松田美夜子	生活環境評論家
三輪　正明	日本製紙連合会パルプ・古紙部会長
吉田　靖男	社団法人日本貿易会常務理事
寄本　勝美	早稲田大学政治経済学部教授

（※）はオブザーバー



中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会容器包装リサイクル制度に関する拡大審議　委員名簿（敬称略、50音順）

部会長

花嶋　正孝	（財）福岡県環境保全公社　リサイクル総合研究センター長
副部会長
武田　信生	京都大学大学院工学研究科教授
委員
赤星たみこ	漫画家
石井　和男	（社）全国都市清掃会議専務理事
石井　　節	日本石鹸洗剤工業会容器・廃棄物専門委員会委員長
石川　良一	全国市長会稲城市長
岩倉捷之助	全国牛乳容器環境協議会会長
植田　和弘	京都大学大学院経済学研究科教授
大澤　總弘	日本製薬団体連合会ＰＴＰ等包装検討部会部会長
大塚　　直	早稲田大学法学部教授
岡田　元也	日本チェーンストア協会環境委員会委員長
岡部　謙治	全日本自治団体労働組合中央本部副中央執行委員長
柿本　善也	全国知事会奈良県知事
木野　正則	ビール酒造組合容器環境問題担当部会委員
黒氏　博実	全国市長会恵庭市長
小早川光郎	東京大学大学院法学政治学研究科教授
酒井　伸一	独立行政法人国立環境研究所循環型社会形成推進・廃棄物研究センター長
崎田　裕子	ジャーナリスト・環境カウンセラー
佐々木　元	（社）経済同友会地球環境・エネルギー委員会　委員長
庄子　幹雄	（社）日本経済団体連合会環境安全委員会廃棄物・リサイクル部会長
園田真見子	埼玉エコ・リサイクル連絡会事務局長
高濱　正博	（財）食品産業センター専務理事
田中　　勝	岡山大学大学院自然科学研究科教授
筑紫みずえ	（株）グッドバンカー代表取締役
永田　勝也	早稲田大学理工学部教授
永利　新一	日本商工会議所環境・エネルギー委員会委員長代理
中西　準子	独立行政法人産業技術総合研究所　化学物質リスク管理研究センター長
新宮　　昭	（財）日本容器包装リサイクル協会専務理事
萩原なつ子	武蔵工業大学環境情報学部助教授
長谷川　浩	大日本印刷（株）包装総合開発センター　環境包材対策室長
服部美佐子	容器包装リサイクル法の改正を求める全国ネットワーク事務局
古市　　徹	北海道大学大学院工学研究科教授
細田　衛士	慶應義塾大学経済学部長
松田美夜子	生活環境評論家
森　　章次	東洋製罐（株）資材・環境本部環境部長
山本　文男	全国町村会福岡県添田町長
横山　裕道	淑徳大学国際コミュニケーション学部　人間環境学科教授

５．配布資料

資料１	議事次第
資料２	産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会容器包装リサイクルワーキンググループ、中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会容器包装リサイクルに関する拡大審議合同会合委員名簿
資料３	国際連合大学　安井至副学長資料
資料４	筑波大学附属小学校　勝田映子教諭資料
資料５	日本チェーンストア協会資料
資料６	オール・ウェイスト・リサイクル株式会社資料
資料７	株式会社広島リサイクルセンター資料
資料８	中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会（第20回）産業構造審議会 環境部会廃棄物・リサイクル小委員会 容器包装リサイクルＷＧ（第８回）合同会合（第１回）　議事録資料

　　

【井内リサイクル推進課長】それでは定刻になりましたので、ただいまから産業構造審議会環境部会廃棄物・リサイクル小委員会容器包装リサイクルＷＧ及び中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会の合同会合を開催いたします。
　委員の皆様にはお忙しい中、お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。まずお手元の配付資料をご確認願います。資料は１から８まででございますが、資料一覧をお配りしておりますので、資料の不足がありましたら申し付けください。なお、委員の方に事前に送付させていただきましたものから若干修正されている部分もありますので、その点はご了承ください。
　８月31日の合同会合についてお知らせいたしました通り、年末までの６回にわたりまして、産構審容器包装リサイクルＷＧと中環審廃棄物・リサイクル部会との合同会合という形で、容器包装リサイクル法関係者等からのヒアリングを実施させていただくこととしております。本日はその４回目でございます。
　合同会合につきましては、事務局及び議事進行は持ち回りとさせていただいております。本日は産構審容器包装リサイクルＷＧの郡嶌座長に、議事進行をお願いしております。
　両審議会を合わせまして68名の委員及びオブザーバーとなりますが、本日は31名の委員にご出席をいただいております。産業構造審議会容器包装リサイクルＷＧにつきましては、16名の委員からご出席のご連絡をいただいており、定足数である過半数に達していることをお伝えいたします。
　続きまして、中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会につきまして、環境省よりお願いいたします。

【藤井リサイクル推進室長】環境省リサイクル推進室長の藤井でございます。中央環境審議会廃棄物・リサイクル部会につきましては、本日18名の委員からご出席の連絡をいただいておりますが、定足数である過半数に達しておりませんので、中央環境審議会令第７条第３項の規定によりまして、懇談会として開催をさせていただきます。
　本日は、全日本自治団体労働組合中央本部副中央執行委員長の岡部委員の代理といたしまして小畑様に、全国知事会理事の柿本委員の代理として田中様に、経済同友会地球環境・エネルギー委員会委員長の佐々木委員の代理として山口様に、日本製薬団体連合会ＰＴＰ等包装容器検討部会部会長、大澤委員の代理として太田様に、また日本チェーンストア協会環境委員会委員長の岡田委員の代理として上山様に、それぞれご出席をいただいております。以上でございます。

【井内リサイクル推進課長】本合同会合の資料につきましては、原則すべて公開とさせていただきたいと思います。また、会合終了後に発言者名を示した議事録を作成し、ヒアリング対象者及び委員に配付し確認をさせていただいた上で、各委員のご了解をいただき、その上で公開をいたします。
　それでは、これ以降の議事進行を、産業構造審議会容器包装リサイクルＷＧの郡嶌座長にお願いいたします。

【郡嶌座長（同志社大学経済学部教授）】本日の合同会合の進行を務めます、産業構造審議会容器包装リサイクルＷＧ座長の郡嶌でございます。皆様のご協力をいただきながら進めさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。私のお隣におかけいただいておりますのは、中環審の廃棄物・リサイクル部合の花嶋部会長でございます。
　早速でございますけれども、本日の議題は、お手元の議事次第にありますように、容器包装リサイクル法関係者等からのヒアリングということで、有識者として国際連合大学の安井至副学長、筑波大学附属小学校の勝田映子教諭よりお話を伺い、続きまして容器包装リサイクル法関係者として日本チェーンストア協会、オール・ウェイスト・リサイクル株式会社、株式会社広島リサイクルセンターの３団体からお話を伺うことにいたします。
　それではまず、国際連合大学の安井至副学長よりお話をいただきたいと思います。安井副学長は材料工学を始めとしまして、最近はＬＣＡの研究等、多岐にわたってご発言、あるいはご活躍をされております。環境科学も先生のご専門の１つにされておられまして、リサイクルをはじめとする最近の環境問題に幅広く精通をされております。それでは安井副学長、よろしくお願いしたいと思います。

【安井（国際連合大学副学長）】ご紹介ありがとうございました。それでは時間も限られているようですので、早速、いかせていただきたいと思います。本当は座って話すのかもしれませんが、立っていませんとどうも調子が出ませんので、立たせていただきます。
　題目は「問題点と根本的解決」、これで根本的解決かどうかわかりませんが、一応このような形にさせていただいています。
　まず、容器包装リサイクル法の論点ですが、いくつかに分け、こういったことを考え、すべてを満足するようなシステム、そういった社会制度を目指すべきだということを、まずご説明いたします。
　一般的原則ですが、当然、リサイクルというのは、われわれは地球をすり減らしながら人間活動をやっているわけですから、地球のすり減らし方が減るような、そういったことでなければいけない。ただし、それ以外の効用として、例えば雇用の確保であるとか、信条の実施、これは例えばリコーさんが最初にやっておられたプラスチックのリサイクルはそんなことではなかったかと思うのですが、そういうことでもやって悪いことではない。しかし、１の条件も満たすべきだと。
　コストというのと地球のすり減らし方というのは全く違った観点でして、コストというのは、だれかが払うことを決めてしまえばよろしいのですから、まずは除外視で、１番を考えるべきである。コストは、あとでどこで妥協するかという問題である。
　当然のことですが、リデュース・リユースというものは、原理的にリサイクルよりも上位にあるべきであろう。
　それから、リサイクル法というのは、先ほど申しましたコストの件に係わりますが、確かにあまりコストをかけるのは望ましいことではないものの、だれがどれだけ払えるかということを決めれば、あとは自動的にいくようなものである。したがって、人為的に決まるようなものであるゆえに、あまり制度の急激な改定というのは望ましくはなくて、やはり経済活動の一種ですから、できるならばかなり長いスパンにわたって、安定的に制度が継続されることが望ましいと思うしだいです。
　６番目ですが、リサイクルと言いましても、アルミニウムであるとか最近のペットのように水平に回り出したものもあるにはありますが、多くの場合にはニサイクルしか回っていない。私はリサイクルとゴサイクル（５サイクル）、ニサイクル（２サイクル）といろいろ使い分けるのですが、実際ゴサイクルになっているものはほとんどなくて、多くのものはニサイクルしかないのです。ニサイクルであったら、ニサイクル目をどのくらい価値の高いものを作るかというのがいちばん重要であるはずだということです。
　そういうことを定量的に示すためには、リサイクル効率といったような新しいコンセプトを持った、これはなかなか難しいのですが、簡単にできるのであればもうとっくにできているのですがなかなか難しいので、だれかが、「お前やれ」と言われてもできないのですが、リサイクル製品の価値であるとか、プロセスのＬＣＡ的なデータ、どのくらいエネルギーを使っているかとか、あるいは輸送の距離、いま輸送の距離があまり考えられていないのは問題でありまして、輸送の距離とか、そういったものを考えつつリサイクル効率というものを、高いリサイクルプロセスを政策として決めるべきであろう。
　さて、そうは言うものの、容器包装というのはどれくらい重要な問題なのかと言われると、確かにごみにはなるし、いろいろ面倒でやっかいではありますが、絶対的な大きさから言うと、ペットボトルにしたところで60万ｔ、プラスチック全体から見るとしれているという量なわけです。日本人全体が、エネルギー全体でオイル換算で四億何千万ｔ使っていることから見ると、はっきり言えば60万ｔはたいした問題ではないのです。大きな問題ではないと言い難いのではありますが、国の環境政策が最もよく反映している。ですから、非常に見えやすい。さらに一般市民にとって、いちばん環境への接点であるということでありますから、とにかくその部分は良く、美しく、あとで述べますが、そういうシステムができることが望ましい。
　あとコストですが、先ほどコストの分担をだれがするかということを決めるのは重要だと申し上げましたが、最終的にはどのような形を取っても消費者が負担しています。当たり前です。製品の中に組み込まれ、あるいは住民税という形で税金の形を取っていますが、最終的には消費者が負担するものでありまして、しかも、私は明示的に負担すべきであろうと思っています。したがいまして、例えばペットボトルを買ったら、そこに「リサイクル料いくらを含む」と本来書いてあるべきだ。いまのシステムだと書けないです。これは書いてあるべきだと、私は思っています。
　それから、10番ですが、飲料の消費量、昔は、20年前でしたら水を、お茶を買う人もいなかったと思いますが、「水は買うもの、お茶は買うもの」といったようなことをやっていながら、容器だけ減らせというのは無理です。したがいまして、実際この消費、「水を買う、お茶を買う」をやめてしまっては、おそらくかなり飲料業界は痛いでしょうから、当面これは維持するとしたら、やはり容器をリデュースすることは不可能であって、唯一の解がリターナブル、リユース容器です。これは同じ容器を複数回使えますから、これは解である。ですから、これ以外に解はないのだということは、認識すべきであろう。いくらリサイクルをやっても、リユースをしない限りだめなのです。
　それからあとは制度上の問題点です。先ほど申し上げたこととも絡むのですが、事業者にとって、事業年度が終わってみないと、負担金がいったいいくらになっているかわからないというシステムはあまりよろしくないし、それから先ほど申しましたように、例えばペットボトルに「これはリサイクル料金いくらを含みます」ということを書きたいということが私の個人的な望みだとすると、やはりあらかじめそういったものが決まっているシステムのほうがよい。
　それからいま、特にその他プラ、紙といったところでは、フリーライダーを防止はできないような気がします。これをどうするかです。
　あとは処理業関係ですと、マニフェストの強化であるとか、委託費、これは法律というよりも実行上の問題点ですが、要するに引き取ってしまって、それを再商品化をした段階で、本来委託費などは払うべきだろう。それからあとは、先ほど申しましたリサイクル効率というものを考えた上で、効率の高い商品を作るという処理業に対して入札を優先するような形にすべきだろうということです。
　それから少し変わりましてＥＰＲなのですが、よく消費者関係の団体の方は「ＥＰＲだからデポジットだ」というようなことをおっしゃるのですが、実はＥＰＲというのは、すでに講義があったようですが、人によって考え方は全然違うのです。飲料容器におけるＥＰＲというのは何か私は相変わらずよくわからないのですが、少なくともこれだくらいは言えるかなというぎりぎりのところですが、話題のビール用のペット、消えてしまいましたが、これからまた出るかもしれません、ホット飲料用のペットなどの新種に容器を作るときには情報開示が非常に重要だということ、これはＥＰＲのきわめて初歩的な段階でそう言えると思います。というのは、現状のリサイクルシステムとの整合性というものをどのくらい担保できているか、という観点からの情報の開示は重要であろう。
　これから大方針でありますが、最終的には、先ほど言いましたように、現在との連続性から、最終的によさそうなところにホイと飛ぶわけにもなかなかいきません。そうなりますと、やはり最後の最後はこんなところになるのではないですかと、委員の皆様に切なるお願いなのであります。
　どんなところが落とし所か、例えば30年後でも20年後でもよいのです、20年後にはどんなところに落ちているのがよいのだろうかという議論を同時にしていただいて、そこへの道筋を考えていただきたい。私は最終的な落とし所は、容器そのものが、あるいは包装材料になり得るようなものが生産された瞬間に負担金を払う、というようなものではないかと思うのです。ですから、ユーザーというよりも容器製造そのものに対して、課徴金でもよいのですけれども、そういったものが決まっていくようなものでない限り、最終的な解決はないのかなという気がしています。
　それからあと、国としてのポリシーの表明が重要である。これはとにかく今回だけで全部の解決ができるととてもとても思えないので、第３次、第４次の方向性を同時にお考えいただいたらどうか。先ほど20年、30年と言いましたが、50年後の日本の産業界の構造あたりも含めたご議論をいただけたらと思います。その着地点に向けては、環境科学というのは実は軟着陸の科学でして、いかにハードランディングをやらないかというのをお考えいただきたい。
　これからは各ステークホルダーの皆様方ですが、飲料業界の方々。まず、事業者がコストを吸収するということをしてはいけないと思います。ですから、これは消費者に明示的にとにかく負担をさせるというのが、唯一リデュースにつながるのです。例えばリターナブルびんであったらリサイクル費用はゼロ、こちらのものだったら何十円と書いてあったら、買う人がどう考えるかというところなのだと思います。ですから、とにかくコストを吸収してはいけません。
　したがって、「事業者の負担が大きすぎる」、大きくなるわけがないのです。コストは事業者が負担をしてはいけないのです。ですから、とにかくこれをダイレクトにユーザーにいかに負担させるか、消費者にいかに負担させるかということをお考えいただきたい。
　それから自治体の収集効率、私は自治体にも若干絡んでいますが、収集効率に関して必ずしもよいとはいえない。したがって、どこがいちばんよいかというようなことを、しかもちゃんとやっているということを特定されて、もしも、そこの非常に効率の高い自治体の費用の半分を負担されるとしたらいったいどのようなことになるのか、というようなことをお考えいただきたい。
　「ビール用のペット」は言わなくてもよくなってしまったのですが、要するに先ほどの話ですが、ビール用のペットとかホット飲料用のペットのような新容器を使うことというのは、自社だけで決めてよいのかというのは、ご認識をいただいたほうがよいと思います。これは少なくともＥＰＲの観点から言って、いまのリサイクル業者が「うん、これならいい」と言ってからでない限り、やはりだめなのではないかという気がいたします。ある意味で、もう少し厳しくやってもよいのかなという気がいたします。
　容器生産事業者ですが、リサイクル率の高さは免罪符にはなりません。ですから、アルミ缶、スチール缶、いずれも80％を超えるようなリサイクル率を主張されていますが、だからよいというものではありません。リサイクル率がいくら高くても、回収を自治体に依存していることは事実であります。もちろん、それでは自治体が責任を取るべきではないと言っているわけではありません。自治体は十分に責任を取るべきだと思っています。どのくらいの割合かは議論をしていただければけっこうだと思います。
　あとリサイクル率というものの定義は時々変わります。例えばスチール缶などは何年か前に変わりました。大体変わることがおかしいです。そんなわけはないのでありまして、それをとにかくもう少し厳密に、もう少しパブリックに決めたいという気がいたします。これも同じことでありますが、少なくとも公的な研究機関認定のリサイクル率という格好にしたいという気がいたします。
　あと容器業界は、非常にＬＣＡに対してセンシティブでありすぎまして、さらに表示の仕方であるとか、境界条件の設定の仕方がかなり自分たち寄りすぎます。もっと客観的に、だれが見てもこんなものだ、こんなバウンダリングの引き方だというやり方でやっていただかないと、それはその業界の信用を落とします。ここに落ちたものが２つ書いてありますけれども、ここは私は信用を落としたと思っています。
　自治体関係ですが、自治体関係はやはりいまはちょっと負担が重いかなという気はいたしますが、だからといって全く責任がないと主張はできないと思います。いろいろな面から、自治体はある一定程度の負担をすべきではないかと私は考えています。これはきょうはあまり述べません。
　ただ、いまの自治体の収集の実態から言いますと、スチール缶であるとかアルミ缶、紙パック、段ボールといったものを集めていながら、これらが容器包装リサイクル法の枠組みの外にあるというのはおかしい。われわれも集めているのだということは、やはり言うべきであろう。
　それから一方、最近かなりの自治体がいろいろなことをしゃべるようになってきました。収集コストというものを公開する所が増えてまいりましたが、その後とにかくちゃんとしなさいと。ここは多少マイナーな話でありますが、とにかくどういうリサイクルシステムに対応した回収方法を取るかという話はけっこう自治体にとって重要でありまして、そのへんでコストが違ってしまうとか、そういうこともデータを明らかにしろ。それから地域内のリサイクルと、地域内でのリサイクル品の使用というものを、やはり自治体がもっと義務化していくべきではないかという気がします。
　国関係、きょうお座りの皆様方でありますが、先ほど言いましたように、環境負荷の絶対値としては限定的です。したがって、これはむしろ行政担当者の趣味で、美しいシステムを作ってほしい。ですから、国民から見てきれいなシステムだ、これは納得できるなというシステムを、ぜひ作っていただきたいということであります。美しいシステムというのは何か。整合性が取れていて、不平等がなくて、理論的に裏付けがあって、さらに、高い志を感じることができ、不正の介入が防止できること。この５つくらいの条件であります。
　あとリサイクル、循環を高度に推進すれば、これは科学性の具体的なところですが、リサイクル効率を言いなさい。これは繰り返しになっています。カスケードの場合にはニサイクルだから、したがってニサイクル目の製品の価値が重要です。
　それからアルミ缶、スチール缶というものの取り扱いですが、除外するのはやはり、やむを得ず除外するという手も、政策上、あるいは政治的にないわけではありません。ただし、それがもしもリサイクル率というものが免罪符になっているなら、もしもリサイクル率が落ちたら強制デポジットを導入するぞというくらいの脅しはかけていただきたい。それから、ペットボトルも同時に、もしそういうことをやるならば、リサイクル率があと10％も上がったら外すということを、同時に宣言をしていただきたいということになるかと思います。
　それから最終的には、これは何度も申していますが、容器包装を製造した瞬間に、課徴金なり負担金なりが決まるようなシステムのほうがよいと思っています。そのほうがいろいろな意味でよろしいのかなと。
　６番は先ほど言いましたように、入札のタイミングとか支払いの非常に細かい話です。
　ＮＰＯより市民代表の各位ですが、どうも「ＥＰＲ、だからデポジット」、この考え方からは早く抜けましょう。あとペットボトルだけを毛嫌いしていても、問題は解決しません。ですから、トータルにものを考えて、いろいろなことを言っていただきたいという気がいたします。
　費用負担は、最終的にはとにかく消費者が負担するのだと。そのために地方税という形を取る、どのくらい地方税という形を取り、どのくらいをダイレクトに負担するのが公平か、という話なのだと思います。
　あとごみの有料化の議論とか、デポジットの話などがゴチャゴチャになっていますが、あまり効果的だとは思えない。最終的には、むしろ住民・市民としての率直な疑問、「何でクリーニング屋さんの袋が包装でないのか、こんなものは包装だろう」ということを、やはり言うべきではないかと思います。
　いろいろ言ってまいりましたが、こういったものをどういう順番でインプリメントするのだという話になりますと、これはなかなか難しくて、これは私よりも政策のプロにお任せしたいのですが、ここで言いたいことは、今回のこの改正というか検討だけで全部の解答を出そうと思わないでいいですよと。ゆっくりやりましょうと。そのかわり、先ほど申しましたように、美しいシステムを作ってくださいということを、お願いさせていただきます。以上でございます。（拍手）

【郡嶌座長】ありがとうございました。ただいまのお話に対しまして、ご意見等、ご質問等ありましたら、よろしくお願いしたいと思います。挙手のほう、よろしくお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。どうぞ。

【森委員（東洋製罐（株）資材・環境本部環境部長）】東洋製罐の森でございます。よろしくお願いいたします。
　先生の資料の中で５ページのところの下ですが、ＥＰＲで「新しい容器については情報開示をしなさい」と、そしてご説明にはなかったのですが、いちばん下の行に「認可を必要とするという考え方」ということでありますが、この「認可」というのは、どのようなというより、「だれが」と言ったらよいのですか、どのようなイメージでおられるのか、ちょっと教えていただきたい。

【安井】やはりいちばん大きいのは、リサイクル業者が「これでいい」という形です。ただリサイクル業者がはたしてそう識見されているかどうかわかりませんから、代理として協会でもけっこうですし、リサイクルの業界でもけっこうですし、少し公的なところがというイメージです。

【森委員】わかりました。ちなみに、例えばペットボトルの場合は、業界で自主基準というものがありまして、いまのところ順調に回っているということでございます。

【郡嶌座長】ほかにいかがでしょうか。どうぞ。

【木野委員（ビール酒造組合容器環境問題担当部会委員）】ビール酒造組合の木野です。よろしくお願いします。２点ちょっとお伺いしたいのですけれども、４ページのところで「容器包装の場合、唯一の解がリターナブル容器である」という先生のご指摘があるのですが、目指す方向の中で確かにリターナブル。ただかなりいま、私どもビール業界等の動向を見ても、なかなか１つの前提となるライフスタイルが変わってきて、一挙にどう解決していくのかというときに、すべての飲料容器、いろいろまとめ買いされたり、バラで売られたり、いろいろなものがある中で、どのような考え方というかステップで臨んでいけばよいのか、これが１点です。
　もう１つ、容器の製造段階の課徴金です。費用の負担の問題と、発生抑制につながる１つの効果というところでは、先ほどの外出しと言いますか、そこらへんが前提のことかと思うのですけれども、そこらへんがなかなか難しいときに、はたして課徴金というところがすべての解になるのかどうか。この２点をすみません。

【安井】先ほど申していますように、いま現在では、解は見えないのです。そんなこともあって、ゆっくりやろうよと言っているのですけれども。ですから、今回はおそらくリターナブルに行けというのは、おそらく別な仕組で、何かインセンティブを少し作ってあげるくらいしか、たぶんできないのではないですかね。
　いまの課徴金云々のシステムは、今回はまるで無理で、次回でも無理かもしれません。ですけれども、最終的にはユーザーが「なるほどリサイクル料金はこれだけ払っているんだな」ということが見えないシステムは意味がないと思います。

【郡嶌座長】松田委員。

【松田委員（生活環境評論家）】久しぶりに先生の明快なお話を聞いて励まされておりました。私もこの前の委員会のときに、容器によって再商品化義務が掛かったり掛からなかったりするのはおかしいので全部含めるべきとか、価格の安い高いによって分かれるのはおかしいということを発言しましたので、「先生、さすがだ」と思ったのです。
　第二次と第三次と線が引いてありますけれども、私はせっかちですから、第三次まで延びているのは、私は第二次で打ち切りにすべきだと思っているのです。何で先生は、第三次というと、５年後とか……。

【安井】10年後です。

【松田委員】そうでしょう。だめですよね。先生、少しご遠慮なさったのではないですか。

【安井】先ほど申しましたように、環境科学屋から見ると、容器包装の話はたいした問題ではないのです。

【松田委員】そんなことはないですよ。

【安井】いやいや、先ほどから申しましたように、環境負荷という観点からは。そうではなくて、この国がどういうシステムで動いているかという意味が重要なのです。そうなってきますと、やはりシステムの連続性とか、もっと別途考えるべきこともあって、すぐに全部やれというよりは、むしろ軟着陸を目指すべきだというのが私の言い分です。

【松田委員】軟着陸はよいのですが、私はやはり現在、国民の思っている気持ち、それから国際社会の中の特に環境先進国の強制デポジットの動向、ごみが非常に増えて困っている現実を見ますし、先生がご提示なさっている第二次の今回というところは、すべて今回実現すべきだと、個人的ですが思っています。

【安井】ご主張ください。

【郡嶌座長】もう１人くらい。どうぞ。

【荒木説明員（紙製容器包装リサイクル推進協議会）】私は紙製容器包装リサイクル推進協議会の荒木と言います。先生のお話は、飲料容器に限定して考えると非常に明快でよいのですけれども、私どもが取り扱っているような多岐にわたる紙製容器、紙箱があったり紙の袋があったり、それからその他プラスチックのキャンデーの袋とか、非常に小さいものもたくさんあります。そういう問題も含めて考えると、なかなか適用しない部分があるのではないかと思うのですが、その点をお伺いしたい。

【安井】例えばプラスチックのフィルムであるとか紙などでしたら、大体このくらいが容器包装に使われているというのはわかりますね。ですから、それで標準的にやれるのではないか。フィルムが伸びた瞬間、フィルムになった瞬間に、例えばこのうちの５％は容器包装であるという見なしでよいのではないかという考え方です。

【公文説明員（日本洋酒酒造組合）】洋酒組合の公文でございます。先ほどはお話をどうもありがとうございました。自治体コストの一部負担は当然であると。事業者サイド、というお話がありまして、その負担分がどれくらいかという議論はいま出したくないのですけれども。
　それでわれわれがいつも内輪で話していますのは、ただ費用を移転させるだけではあまり意味がない、社会的コストがトータルでミニマムになっていくような働きを、移転することと同時に、どうやってその自治体に持っていくのか。例えばコストのトップランナー方式とか、そんなことがあるように思うのですけれども。

【安井】おっしゃる通りだと思います。やはり自治体にある程度の努力を頼むというのは当然のことでありまして、何で自治体がその負担をしなければいけないかという話はいろいろ問題があるのですけれども、容器包装も確かにペットボトルを買わないという方もおられますけれども、だからといって全く容器包装を使っていないという方ばかりではない。ですから、大根の切れっ端と食べ残しの生ごみは一応自治体が持っていってくれる、それに近い部分も容器包装はあるかなというのが１つです。
　いまおっしゃったトップランナーの話はその通りだと思います。ですから、効率の高い自治体、しかも彼らの努力でその負担を軽減できるということも含めて、自治体は負担をしてもらったほうがよいのではないか。

【郡嶌座長】もう一方、どうぞ。

【大塚委員（早稲田大学法学部教授）】早稲田大学の大塚ですけれども、先生のお話を大変興味深く伺いましたが、どこかに書いてあると申しわけないのですけれども、この課徴金の額は何を基準に決めるかということをお伺いしておきたいのですが。リサイクルのしやすさとか、外部不経済のようなものを基準に額をお決めになるというご趣旨でしょうか。ちょっとそこを教えていただければと思います。

【安井】もちろんそうなのですが、その通りだと思うのでありますが、先ほど来申していますように、さはされど、例えば国民全体の意識のような形で、少しあるものにウェートを付けるというのは、政策的にありだと思います。ですから、ある程度の科学的根拠とプラスαで決めていただければ。それは政策側の好みです。そのくらいの権限は行政は持っているのです。

【大塚委員】意見だけ簡単に申しますが、ＥＰＲが元々目的としていた、例えば生産者にプレッシャーをかけることによって、リサイクルしやすい製品を作るという趣旨を、課徴金方式でも残そうと思うと、おそらく課徴金の額を決めるときに、この点を反映させていかないといけないかなと思います。

【安井】おっしゃる通りだと思います。しかし、科学的バックグラウンドだけというのは、わりあいとすぐほころびるのではないかという気がします。ですから、その部分を持たせつつも、ここから先は行政的判断というのでいかないと無理ではないですか。

【郡嶌座長】それでは安井先生、どうもありがとうございました。

【安井】どうもありがとうございました。（拍手）

【郡嶌座長】続きまして、筑波大学附属小学校の勝田映子教諭よりお話をいただきたいと思っております。８月４日の産構審のほうのＷＧのほうで、委員の方より、教育現場におけるごみ教育の現状についてぜひともお話をお伺いしたいということで、両省庁に調整をしていただきまして、きょう、勝田先生にお話をいただくということになりました。
　勝田先生は筑波大学附属小学校において教鞭を執っておられ、子供たちに教室の中だけではなくて、総合的な学習の時間などの一環として、リサイクルなどの環境問題への取組の重要性について教えておられます。
　本日は、次世代を担う子供たちにリサイクルなどがどのように教えられているかや、子供たちにどのように理解されているかなどにつきまして、お話をいただければと思います。それでは勝田教諭、よろしくお願いしたいと思います。

【勝田（筑波大学附属小学校教諭）】ただいまご紹介に与りました、筑波大学附属小学校の勝田でございます。パワーポイントを操作する関係上、大変失礼なのですが、座ってお話しさせていただきます。
　教員になりましてから26年たちまして、これまで家庭科専科として、家庭科や総合的な学習の中で環境教育に取り組んでまいりました。どうぞよろしくお願いいたします。
　本日はまずはじめに、学校での環境教育の歩みと目標などの大枠についてお話しし、次にそれが授業の中で実際にどのように行われているのかをご説明し、最後に、それによって子供たちがどのように育ってきているのか、特に容器リサイクル法の前と後とではどのような変化があったか、また現在子供たちが何を願っているのかといったことをお話しさせていただきたいと思います。
　学校での環境教育は、社会科を中心に1960年代から始まりました。当時は公害が社会問題になっており、その発生原因や対策について学ぶということが学習の中心でした。70年代に入って、環境問題に対する関心が世界的に高まり、日本でもいろいろな取組があります。1975年、それまで全国小・中学校公害対策研究会というのがありまして、そういう問題について考えていたのですが、それが名称を環境教育研究会に変えました。この例に見られますように、学習の中心が公害防止教育から環境教育へと変わってきました。1976年に国際環境教育会議がベオグラードで開かれまして、環境教育の目標というものが掲げられたことによって、環境教育は大きく発展し、翌77年の学習指導要領、昭和52年版の学習指導要領から、各学年の理科、社会科、家庭科、道徳、特別活動に、環境資源の学習が取り入れられるようになりました。
　学習の傾向としては、80年代はごみや下水処理など、都市生活型公害を中心とした学習、80年代の後半からは地球温暖化防止会議なども影響しまして、地球規模の環境問題を中心に学ばれるようになっています。そしていまなのですが、1999年、平成10年に中央環境審議会が開かれ、ここで初めて持続可能な社会を実現するための環境教育という言葉が出まして、これから持続可能な循環型社会の形成を目指す環境教育ということが取り組まれつつあるといったところです。
　学校での環境教育はどのように行われているかということをお話ししたいと思います。学校ではごらんのように各教科のほかに、総合的な学習の時間、道徳、クラブや委員会活動、学級活動などの特別活動という学習があるのですけれども、そういった中で環境教育が取り組まれています。
　目標にしてることは、まず、豊かな感性を育てること、そして、環境に対する正しい認識を培うこと、そして、環境保全に積極的に取り組む実践力を身に付けるという、この３つが大きな目標になっています。実際に学校でカリキュラムを作って子供たちに学習させていくわけなのですが、その際には環境の中で体験的に学ぶこと、それから環境について科学的に学ぶこと、それから環境のために行動する力を育てること、この３つの柱を必ず入れるということが要件になっていまして、カリキュラムが作られ、学習が展開されているわけです。学校によって、それぞれ取り組み方が変わってきます。
　実際なのですが、まず生活科ですけれども、生活科という教科は１、２年生が学ぶ教科で、平成元年に新たに作られた教科です。社会、自然、自分自身という３つの係わりで学習が進められていますが、環境教育として身近な自然との触れあいとか、季節の変化と生活の係わりといったことが、学びの中心になっています。
　実際には、このような学習をしています。これは２年生の生活科、「土に埋めたらどうなるの」という学習ですけれども、教室で出たごみが子供たちが持ち寄りまして、ごみを土に埋めてみます。そうやって１か月たって掘り出してみて、どうなっているかなというのを見る。そうすると当然のごとくプラスチック系のごみ、ビニール系のごみは、１か月たっても土の中でそのまま埋まっている。ところがグレープフルーツのようなものはきれいに土になっていまして、グレープフルーツの臭いのする土になっているのです。これは子供と一緒に勉強しまして、非常に私も感動したところです。このようにして、自然界の循環というものを学んでいます。
　社会科は、児童の生活から環境を見つめるということで、公民的な資質を養うために、コアカリキュラムといって、いちばん身近なところからしだいに範囲を広げて学習が進んでいきます。３年生は地域の商店街などに出かけて、消費生活の中でどのような取組がされているか、４年生になりますと、東京都のような政令都市レベルで水とかごみとか電気、ガスなどがどのように行われているかといったこと、５年生になると日本国の産業学習に入りまして、産業の状況や環境保全の大切さといったことを学びます。６年生になりますともう少し大きなレベルになりまして、国際社会の中での日本であるとか、政治や法律といった分野での動きなども学習するわけです。
　理科はここに書かれていますように、科学的な見方、考え方というのをしっかり学び取らせるといったことの中に環境を使ったりとか、生命尊重とか生命の連続性とか、人や生き物と環境とがどのように係わっているのかといったことを学習します。
　家庭科なのですけれども、家庭科は５年生、６年生が学ぶ教科です。容器リサイクル法とはいちばん関係が深い教科と言えます。家庭科では今度の学習指導要領、平成14年からの教科の目標の中に、近隣の人々との生活を考え、自分の家庭生活について環境に配慮した工夫ができるようにするということが目標に入りました。はっきりそういうことが打ち出されたわけです。学習内容としては、５年生で不要品やごみの適切な処理や、物や金銭の計画的な使い方、買い方、６年生で自然環境に応じた住まい方の工夫や近隣の生活と環境を考えた暮らし方などについて学びます。では、実際の様子をお話ししたいと思います。
　これは５年生の家庭科、「やってみよう！ゴミなし作戦」の授業の様子なのですけれども、買い物の段階からごみになるものは買わないということを理解させるために行いました。教室に模擬スーパーマーケットを作りまして、包装材入りの食品やバラのものなど数種類の食品を並べまして、調理実習の材料を買うというお買い物シミュレーションを行いました。そして、買い物のあと、いつも自分がやっているような行動様式を子供たちは取るわけなのですが、買い物をしたあと、食品を取り出して出たごみについて、それぞれ子供たちが発表しまして、買い物段階で減らせるごみはなかったのかということを学習しているわけです。
　それからこれは同じ５年生の家庭科なのですが、「気持ちの良い環境をつくろう」ということで、ごみの始末の仕方を調べ、実際にどうすればよいか、やってみることで理解させています。いまの子供たちは頭ではリサイクルのことはよく知っています。しかし、実際にペットボトルや牛乳パックをどうすればよいのかということは案外知りません。洗って潰したり、切り開いたりして、実際にやってみて身に付けるということは家庭で本来行うことなのですが、そこまでをすべての家庭が取り組んでいるわけではありません。そこで、学校で学習することで、やっとどうすればよいのかわかったという子供が多いのも現状です。この学習は、そのあと地域にポスターを貼ってリサイクルを呼び掛けるとか、自分たちの教室のごみ箱にステッカーを貼って、もう一度ごみにする前に考えようと呼び掛けるというような学習に発展していきました。
　６年生になりますと、住環境の勉強をします。そこでここでは牛乳パックで作ったわが家を持ち寄って、グループで住みよい町をつくる学習をしました。住みよい環境にするために、子供たちは町をつくってごみ捨て場もつくったのです。このごみ捨て場を見ていただくとわかるかと思うのですけれども、よく見ますと月曜日が燃えるごみ、火曜日が燃えないごみ、水曜日はお休み、木曜日が燃えるごみ、金曜日は資源ごみの日となっています。このように自分たちの生活の中から出てきたものを、こういう学習の中にもしっかり取り入れているということです。ただし、問題が起こりました。このごみ捨て場をどこにするかということで揉めまして、かなり揉めていました。やはり町をつくってやっていくと、こういうことが問題になるというのは、大人社会と全く同じわけです。
　道徳ではごらんのように心を育てるということで、読み物教材を用いてクラスで話し合うという学習を行ったり、定例で実際に、道徳も話し合い学習だけではなく、行動する道徳ということが言われていまして、定例でごみをひろったりする活動も取り組まれています。
　それから先ほどご紹介しましたけれども、学校では学習だけではありませんで、子供たちの自治的な活動といったものも行っています。「特別活動」と称される時間なのですけれども、そこでは保護者と一緒に空き缶を集めたり、地域の方と一緒にビオトープを造るというような学習もされています。
　それからいま注目の総合的な学習での環境教育なのですが、これは今回の学習指導要領から正式に取り入れられた学習です。学力問題などで非常に注目を集めている指導要領ですが、まだ正式に施行されてから２年しかたっていません。ここでは子供たちが自ら考え、方法を工夫して、自分で問題解決を図る力を育てるといったことが目標とされています。教科の枠にとらわれないで進めることができますので、学校によって、学年によって、実にさまざまな学習が展開されています。
　例えばこれは５年生でよく取り組まれている「子ども環境会議を開こう」という学習の例です。最もポピュラーな学習なのですけれども、子供たちは自分たちで課題を決めて、町に出てインタビューしてきます。これはスーパーマーケットで聞いてきているところです。調べてきたことを新聞などにまとめます。それを基に討論会を開いて、より良い環境にするために、自分たちでできることは何かという実践につながる話し合いをしています。あくまでも総合的な学習の時間の目標は、実践力を付けていくことにねらいがありますので、討論して終わりということにはならないということです。
　それから総合的な学習の中で、環境省や経済産業省の方々にもいろいろ学校で出前で授業していただく機会があるわけですけれども、外部の方と一緒に学ぶ、それから保護者と一緒に学ぶといった学習が非常に多く取り組まれてきました。これは地域の大工さんから作り方を教わりまして、自分たちがデザインしたごみリサイクルボックスを自分たちで作るという学習を展開しているところです。
　次にこのような学習の様子をデータで見てみたいと思います。これは昨年の11月に国立環境研究所が、全国150校の小中学校に対して行ったアンケート調査の結果です。どのようなことを教えているかということなのですが、「背景や現状に関する知識を教えている」という学校は非常に少なくて、圧倒的に多いのは「環境保全活動の取組に実際につなげる」ような学習ということです。どのように行っているかということですけれども、総合的な学習の時間で時間が確保されましたので、授業の中で定期的に実施している学校が非常に多くなっています。
　それから何年くらいやっているかということなのですが、先ほどお話ししましたように指導要領の改定はたかだか２年前に行われただけなのですけれども、２年未満というのは小学校で言いますと左側の２％程度、ほとんどの学校が、指導要領の完全実施の前の２年以上前から行っているといった実績を積んできているということです。指導要領が変わってから取り組みだした学校は少ないということです。
　取り組んでいるテーマなのですが、圧倒的に日常生活に直結する環境問題に取り組んでいます。具体的に言うと、小学生の場合にはやはりごみ問題が多いです。中学生を見ますと、これも同じです。薄い水色がそうなのですが、いちばんダントツ72％とか73％と上がっているのは、日常生活に直結する環境問題です。やはりごみの問題とか水汚染の問題といったものに取り組まれていることが多いです。先ほどお話ししましたが、学校だけで取り組んでいるわけではなくて、外部講師を招いたり、保護者と共に学んだり、そういった機会も増えています。
　次に、こういった学校の取組を受けて、子供たちはどのように変わってきているかということをお話ししたいと思います。ごみを分別している小学生ですけれども、平成10年度ですが、これは独自に私が友だちと中野区内の５年生、750名にアンケートをとりまとめたものなのですが、あとでご紹介します。もう１つは平成14年度に東京、埼玉、秋田の小学校３年生から６年生約500人に、国際児童交流財団という所が行ったアンケート調査です。
　平成10年度では82％、中野区内の５年生はごみの分別に取り組んでいました。非常に消費者問題などに意識の高い保護者の多い地域ですので、こういった数字も上がったかと思いますが、埼玉・秋田などのレベルでいきましても、平成14年度79％、つまり８割の小学生がごみ分別を行っているということです。
　また容器リサイクル法などで分別をしている児童なのですが、平成10年度の段階でも、４分の１の児童は「トレイとか牛乳パックなどの分別をしっかりしている」と答えています。同じ調査が14年度にはないので比較できないのですが、知っている言葉ということで挙げた調査の結果を見ますと、「リサイクル」という言葉については97％の小学生が知っている。それから「資源ごみ」という言葉についても、78％の子供が知っているという実態があります。
　これは何を表しているかというと、すみません、この資料が皆様のお手元の資料から抜けてしまっているのですが、これは教科書が変わっています。施行前というのは容器リサイクル法施行前の教科書です。これは家庭科の教科書なのですけれども、ごみをどのように分けさせているかというと「燃やせるごみ、燃やせないごみ、危険なごみ、粗大ごみ」、これだけです。あとは活用するということで、人に譲ったり、再利用して利用するという表現で書いてあります。どこにも「資源ごみ」といった言葉や「リサイクル」という言葉はありません。
　これが容器リサイクル法施行以後の教科書なのですが、「ごみの出し方を考えよう」と書いてありますが「燃やせるごみ、燃やさないごみ、粗大ごみ、危険なごみ、資源ごみ」と入っています。それから「環境や資源を大切にするためにマークを調べてみましょう」ということで、このような識別マークについても自分たちで調べて、どのようなマークか学習するということが入ってきています。これが大きな変化です。
　ごみを減らす方法なのですけれども、子供はどのように考えているかということなのですが、平成10年度、中野区の５年生ですが「むだなものを買わない」というのが53％、「買い物袋を持参する」という子供が30％です。平成14年度、同じ質問が出ているのですけれども、「古い物を大切にして新しい物を買わない」というのが出ていまして、不況を反映しているのかなと思うのですけれども、３年生59％に対して５、６年生は79％、８割近い子供が「古い物を大事にして」ということを言っているところが面白いところかなと思います。
　最後に、容器リサイクル法の前と後で何が変わったかということをお話しさせていただきたいのですが。新学習指導要領で総合的な学習の時間というのが出てきまして、学校でゆっくり学習する時間が確保されたことによりまして、学習として環境教育が定着してまいりました。それからリサイクルへの積極的な係わりや識別マークの学習といったものが盛んになったこと、それから先ほど総合的な学習で子供たちが発表していましたが、これはだれに対して発表しているかというと、子供同士で発表会をしているという例もありますが、多くは保護者を呼んで、保護者に説明しています。そうしますと、子供が勉強してきたことを保護者が聞くという形になりまして、子供を通して保護者が学ぶ、子供から学ぶという学習がいま展開されています。地域の方を呼んで発表するということもありますので、低学年、保護者、地域への広がりということが起こってきました。
　それからリサイクル教育から、いまリデュース教育へと学習が展開してきています。これはインターネットが活用されるようになりまして、いま日本の子供は日本の子供だけで学んでいません。ドイツの子供、ニューヨークの子供と一緒に学ぶ時代になってきました。そういった世界的な視野の広がりに立ちますと、やはりリサイクルだけでよいのかということが、いま学習の課題に上ってきているということなのです。
　残された課題ということで、子供から常に聞かれることは、これは子供が撮影してきた写真なのですけれども、トレイの回収の写真をしてきたら「×」が付いていた。「どうしてこれは×なのかな。どうして皆、回収してもらえないのかな」というのが、子供たちからいつも出される疑問です。
　４年生がこういう作文を書きました。ちょっと読んでみたいと思います。私の学校の４年生です。
　「僕はごみの勉強をして、どうしてもわからないことがあります。それは本当にごみゼロ作戦は成功するのかということです。僕は毎日、お母さんと一緒に家のごみを分別しています。でも、少しはごみが残ります。
　例えばペットボトル。ペットボトルは洗ってリサイクルです。でも、キャップとラベルは燃えないごみです。埋め立て地に行きます。
　例えば魚。トレイは洗ってリサイクルです。骨と皮はコンポストです。肥料になります。でも、ラップは燃えないごみです。埋め立て地に行きます。
　リサイクルをしても少しずつ残ると思います。埋め立て地はキャップとラベルとラップで一杯になると思います。何十年かしたら、埋め立て地は一杯になると思います。僕はごみが本当にゼロになるか疑問です。先生、本当にごみはゼロになるのですか。本当にゼロになるのなら、どうしたらゼロになるか教えてください。」
　これはうちの学校の子供の作文なのですけれども、この子供たち、「埋め立て地は一杯になる、これをどうするかというのが自分たちが大人になったときの課題になる」ということを意識して、学習に臨んでいるということをお話しして、私の発表を終わらせていただきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。（拍手）

【郡嶌座長】どうもありがとうございました。それでは委員の皆さん方からご意見、あるいはご質問等、よろしくお願いしたいと思います。はい、どうぞ。

【石井（節）委員（日本石鹸洗剤工業会容器・廃棄物専門委員会委員長）】中環審の石井でございます。よろしくお願いいたします。いま先生のいろいろな教育のお話を聞いて、われわれ特定事業者としても、ずい分前からホームページにキッズページなどを作りまして、やはり小学生、中学生の方々にいろいろ環境のことを知ってもらいたいという思いでやっているのですが、２つちょっとお聞きしたいのです。
　１つはきょうの話ではちょっと出て来なかったのですが、環境教育の中でインターネットだとかウェブ、いまの小学生、中学生はへっちゃらで使いますので、そういうウェブをどのように活用されていらっしゃるのかという点が１点。
　それから２点目が、特にきょうは学校教育の実態ということでお話しされたと思うのですが、教育される立場として、われわれ企業、あるいは事業者に、辛口でけっこうですので、何か望まれること、要望点とかがあれば、遠慮なく言っていただければありがたいと思います。２点よろしくお願いします。

【勝田】ありがとうございます。本当に嬉しいご質問です。
　インターネットの活用ですが、かなり活用されています。学校でもやられていますし、それから子供たちが調べ学習というと、必ず使って学習を行っています。いま学習の資料を引き出すというだけに使うのではなくて、先ほどもお話ししましたが、ドイツやニューヨークの子供たちとテレビ会議を開くとか、あとメールでやり取りするといったことが行われています。「えっそんな、ドイツ語とか英語はどうするんだ」と言うのですが、これがちゃんと翻訳してくださる方たちがボランティアでおりまして、そういった方たちのサポートを受けて、子供たちが同時に意見を交換し合うといったことも行われているわけです。
　それから学習する上で、学校としては、企業のいろいろな子供ページについては、積極的に見せるようにしています。ただし、それだけではだめだよと。総合的な学習でも言われているのですが、大事にされていることは、直接人から聞く、いろいろな生の声を聞いてくるということです。そうすると、いろいろな立場の方がいらっしゃいます。それが子供たちにとって大事な学習になりますので、インターネットの学習はあくまで補助的な学習として扱っています。
　２つ目に、企業の皆様にお願いしたいことと言いますのは、１つは学校になるべくいろいろな情報を提供していただきたい。出前に来ていただきたいということと、それから大変かと思うのですけれども、子供にもわかるような識別表示をなるべく付けていただきたいということです。わかりやすいのもあるのですが、中には子供が調べないとわからないというマークもあります。子供でも、小さい子でもわかるような表示があればと思っています。以上です。

【郡嶌座長】織委員。

【織委員（関東学院大学法学部助教授）】産構審の委員をさせていただいております織と申します。実は今回、教育関係の方のヒアリングを入れていただきたいとご要望を出させていただきました。理由は、中環審でも産構審でも、この容リを含め、すべての環境問題の議論をしていくと、必ず環境教育が必要であるとお題目のように終わってしまっているのですけれども、現実は現場の方がどういう悩みを抱えていらっしゃるか、あるいはどういう点で行き詰まりを感じていらっしゃるか、そういったところをお伺いしたいと思っています。
　ですから、もしできましたら、実際に悩みと言いますか、困っていらっしゃるところ、その困っていらっしゃるところで、事業者や自治体の中で何かできること、具体的なサポートのようなものをお話しいただければと思います。
　ちょっと余談になるのですが、私は小学５年生と幼稚園の年長の母親でありますので、本当に学校教育と環境教育というのは身近に感じているのですが、これはまずいのではないかと思っているところが何点かあるのです。
　１つは学校の担任の先生の熱意によって、環境教育のあり方がかなり変わってきているということなのです。ですから先生のように本当に熱心に、筑波附属のようにやっていらっしゃる所は皆、リサイクルという言葉も当たり前のように出てくるのですけれども、公立の一部の地域になってくると、そういう先生の熱意の程度によって非常に変わってきてしまう。そうすると、全国で同じ教育でありながらすごくバラツキがある。そこを何かカバーする方法が事業者なり自治体なり、私たちの中で何かできるのかということです。
　それからもう１つは、子供を見ていて非常に疑問に思うのは、お勉強に終わっているのではないかということなのです。小学５年生くらいになると、すごく先生の言うことや学校の言うことは絶対というか、素直な気持ちで聞いてきます。ところが、実際の事業者の生々しい困っているもの、なぜ本当にリサイクルが社会でうまくいかないのかという現場的なというか、ある部分汚い部分というか、生々しいところから離れて、理念的なもので終わってしまっているのではないかということと、継続性なのですね、お勉強ということで終わってしまっているがゆえに、一度授業で聞いて、総合学習でやって発表すると、その時は面白い、その時は「リサイクルっていいよね。お母さんどうしてリサイクルやらないの」と、いまの作文のような疑問は出てくるのですけれども、今度５年生、６年生になってきて違う学習をしてくると、そうすると今度は興味がそちらに行ってしまう。なかなか継続性につながらないというところが、私は子供を見ていて素朴に思うところなのですが、そのへんのところはいかがかなということをお伺いしたいと思います。

【勝田】ありがとうございます。熱意によって内容が変わってくるというのは、環境教育だけにかかわらず、学校というのは、やはりどんなにやりましても、その人がどういう人で、どういうふうに教えているかにより変わってくるということは、どうしても避けられない宿命かと思いますが、それをカバーするために、例えば環境教育で言いますと、環境教育指導資料というのが作られていまして、これは文部省が作っているのですけれども、いま持っているのですが、それを出して、こういう事例があるという具体的な事例なども紹介しています。それは各学校に配られていまして、そういったもので学ぶ機会というものはあります。
　また、環境教育につきましては自治体の取組なども非常に盛んですので、教員が夏休み等の研修の機会で、いろいろ新しい知識を仕入れるということもできるわけなのです。
　ただ隅々にまで熱意を持って係わるようにするにはどうしたらよいかという問題になりますと、それはもう私の範疇ではなく、文部省の偉い皆様に考えていただきたいというところであります。
　もう１つですが、「お勉強に終わっているのでは」というお話なのですが、すべての学習に対してそうなのですが、例えば小学校教育というのは非常にはかないと言われています。あんなに熱心にやっていた小学生が、中学生になるとガムをポイポイ捨てたりとか、高校生になると弁当ガラをバンバン捨てたりとか、「あのかわいかった小学生はどこに行ったの」と思うわけなのですが、でも、私が思うには、小学校教育は確かにはかないですが、はかないけれども播いた種というのは必ず育つと思いながら、私たちは教育にあたっています。確かに子供たちは熱心にやっていて、その時はワーッと熱心になるのですが、立ち消えていくということはあります。ですから、繰り返し、繰り返しが大事だと思います。
　私は環境教育でよかったなと思う点は、小中高と、やはり学習する場が残されているということです。繰り返し繰り返し行うことによって、また深まっていくことによって、忘れかけていたものを思い出す。そして、自分の生活、最終的には自分の生活を自分で意思決定してやっていくという力、それが育っていくのではないか思っています。
　ただその点で、いちばん関係の深い教科である家庭科が、高校４単位必修がいま２単位でもよいと下がってしまったこと、これが非常に残念です。皆様にもご支援いただければ、また必修４単位、声を大にしてやっていただけばと思っています。以上です。

【郡嶌座長】もう１人ほど。よろしくお願いします。

【岩倉委員（全国牛乳容器環境協議会会長）】全国牛乳容器環境に係わっている岩倉でございます。織委員がおっしゃったことと同じ感じがしていまして、先生のお話の中に牛乳パックのリサイクルというお話がありました。私もしばらく小中学校の学校現場のことは離れていますので、学校現場でやられている環境教育は大変よくわかりましたし、大変内容の濃いことをされていることを理解しましたけれども、われわれは学校に、牛乳パックを洗っていただいてリサイクルということをお願いしています。しかし残念ながら、いまリサイクル率というのは40％くらいなのです。いろいろお願いをしていますけれども「煩わしい」とか、そういう声が意外と身近に出てくるというのが現実であります。ただし、この環境教育という点でいくと、100％にするということをわれわれは目指したいし、学校にも理解をしていただきたいと思っていますけれども、事業者だけのエゴだとかそういうことではなくて、広い意味でそれが有益だと思っていますが、そういう点について、現場で係わっている先生のご意見を伺いたいと思います。

【勝田】ありがとうございます。本当におっしゃられる通りだと思います。ただ、子供たち、先ほどご紹介しましたけれども、「牛乳パックはリサイクルするといい」、これは知っています。ただどうやってやるのかというのを知らないのですね。ですので、家庭科の時間で、本当に自分が切り開いて、洗って、干して、出すということをやった子供はできますが、「リサイクルすればいい」という知識だけの子供はできません。やはり学校の中で取り組むというのは、大事なことなのだと思います。
　それから先ほど申しましたけれども、子供が学んだことをいま、子供から保護者が学ぶという学びも出てきています。子供の発表を聞いて、親が「これは何とかしなくちゃ」と思ってくれる、そういう機会もあるので、子供たちが実際に取り組んできていることというのは、これから先、家庭へも浸透していくのではないかという希望を持っています。
　それからもう１つ、先ほどのご質問で１つ答え忘れてしまったのですけれども、学校で困っていること、これは先ほど作文を読ませていただきましたが、これに私たちは答えなければいけない。「ごみゼロ、本当になるの。先生、教えて」、教えられないという思いに駆られてしまうのですが、これがいちばんの悩みです。何かと言いますと、学べば学ぶほど暗くなる、この先、この子たちの将来はどうなるのか、これが学校現場のいちばん困っている点です。
　どうしていくかということなのですが、やはりいま環境教育は明るい環境教育をしていこうというように変わってきています。持続可能な社会の形成のための環境教育ですね。つまり、例えば新しい技術であるとか、子供たちがこれからの世の中に希望を持てるようなそういった取組について、また、いま目に見えた結果は出ないかもしれないけれども、行政の方々やこうやって集まられている皆さんで、こうやって話し合って考えているんだよという、こういった前向きな取組、こういったことが子供たちに明るい未来を彷彿とさせるわけなのです。
　いま困っていることは、環境教育が明るい未来に向かうための資料が学校に少ないということです。いろいろ技術革新、それから取り組まれていること、そういったことを情報提供いただければ、明るい環境教育をこの先やっていけるのではないかと思っています。よろしくお願いします。

【郡嶌座長】勝田教諭、どうもありがとうございました。（拍手）
　続きまして日本チェーンストア協会よりお話をいただきたいと思います。上山環境委員会委員、よろしくお願いしたいと思います。

【上山（日本チェーンストア協会環境委員会委員）】こんにちは。いまご紹介をいただきました日本チェーンストア協会で環境委員を務めております上山と申します。よろしくお願いをいたします。
　私どもは日々お客様の消費行動に直接接しております小売業の立場から、容リ法の見直しに関して、私どもの提言をいまから発表させていただきたいと思っております。
　まず最初に、チェーンストア協会そのものの概要をご報告させていただきます。設立は昭和42年ですが、日本の流通機構の合理化、近代化というものを目指して、国民生活の向上に寄与するというミッションを掲げ、設立をされました。現在、企業の数は会員で97社、店舗数で8,336店舗ですが、昨年度の会員会社の売り上げの合計が14兆4,600億円強でありまして、これは日本の全小売業のガソリンスタンドを除く、すべての小売売上高の11.5％に相当しています。
　まず最初に私どもの結論と申しますか、それをまず冒頭にご報告いたしたいと思っています。容リ法そのものが求めていますところは、あくまでも資源循環型社会の実現を目指す各種いろいろな法律がありますが、その枠組みの中で再資源化ということについて、消費者、それから自治体、事業者等の関係者が一定の役割を担って、そして効率的な循環システムを構築していく。その時に重要なのは、環境負荷の低減と社会的コストの低減を合わせて実現をしていく、これが大変重要な点であろうと認識していますし、今後さらに私どもとしては、リサイクルだけではなくて、リデュース・リユースの枠組みも入れた、総合的な取組を目指す仕組を論議する必要があるのではないか考えています。
　次に、私どもの会員97社が現実に現場で行っています各種活動の中で、本案件に関連する６項目について、具体的な事例としてご報告いたしたいと思っています。
　まず第１点が、ずっと社会運動として継続しています、今後も広げたいと思っていますマイバッグ・マイバスケットのキャンペーンでして、結果的にレジ袋削減をする、リデュースするということを目途に、運動をずっと展開しています。これはお客様がご自分のバッグで、もちろん風呂敷であるとかそういうものを含めたご自分のバッグで買い物をされることによって、結果的にレジ袋が不要になるということを目指していまして、まさにお客様とともに行う省資源活動の非常にシンボリックな運動ととらえています。
　会員各社としては、10年前くらいからすでにこういう活動をしている所もありましたけれども、チェーンストア協会全体として統一的にこの運動に取り組みましたのが平成14年６月からです。最初にデータを捕捉しましたのが、レジ袋辞退率のグラフがいま出ていますが、14年９月に辞退率が8.03％であったというのが最初の統一的なデータでありまして、以降これが少しずつですが拡大をして、今年の８月で12.58％になりましたけれども、私たちの目途は、本年度中に20％を達成しようということで目標による管理をやっているのですが、残念ながらまだまだ不足の状態になっています。
　ただ私どもが非常に評価をしていますのは、６月の環境月間、あるいは今月の３Ｒ月間等で各地方自治体さんとの連携、あるいは消費者団体との連携が全国的に広がっているという意味で、社会運動としての手応えは感じています。しかし、ヨーロッパに代表されるような75％前後のマイバッグの持参率という社会とは大きく乖離をしているということについて、大変な問題意識を持っています。
　毎月５日というのは、チェーンストア協会としてはノーレジ袋の日として定めまして、お客様に対する啓蒙活動を毎月続けていますが、非常に戦術的に効果を上げています道具も出てまいりました。これがいま画面に出ていますが、レジ袋ご不要カードというハガキ大のカードがありまして、これは結局は現場では、お客様はレジで「私はレジ袋はいりませんよ」という声を出すこと自体が、現実には大変な精神的な負担になっていまして、お客様としては、無言でこのレジのすぐそばにあるこのカードを、自分のバスケットの上に置くことによって、チェッカーの人に「私はレジ袋はいらないよ」というメッセージを伝える。これはかなり効果がありまして、非常に有効な道具として、全国のスーパーマーケット等の店でこのカードが見られるようになっています。これも一つの社会的な進化だと思っています。
　次に、２番目にご報告したいことは、レジ袋そのものの薄肉化、軽量化です。まさにこれも発生抑制、リデュースの取組でありますが、昨年までの５年間で約２万ｔの削減をいたしましたけれども、ただ現実的にレジ袋の薄さはＬサイズのレジ袋で現在平均18ミクロンになっています。これは現在の技術を前提といたしますと、いわゆる強度との関係で、限界に来ていると思われます。新しい技術の開発が必要という認識になっています。
　それから３番目の具体的なアクションは、食品トレイの削減推進であります。青果物や塩干物に関しましては、非常に具体的なチェーンストア協会としての自主基準を定めまして、そして容器包装の削減を推進するということと合わせて、量り売り・ばら売りの推進も合わせて行っています。
　具体的に、チェーンストア協会で定めました包装適正化要綱というのがあります。これは昭和47年５月に制定しまして、それ以降、各地の生活者懇談会等で消費者の方々のご意見をいただき、いままで４回改定を重ねてきました。この要綱そのものには、流通コストの低減とか、廃棄物処理の負担の軽減等々を目途に具体的施策を出しているわけですが、適正な包装の要件ということについても明確に７項目を定め、その中には包装材料は資源の有効活用や廃棄物の処理上適切であること等々明記をしまして、各会員企業の執行にこれを連携させるように動かしていますし、もう１つは無包装、いわゆる包装しないということにつきましても、はっきりとした要件を定めています。
　例えば商品の保護、あるいは品質の保持、衛生管理等から見て、包装をする必要がない商品が現実にあります。それはシールを貼ることによって包装を不要とするということをガイドラインとしてはっきりと打ち出していることなどが、１つの例であります。
　さらに具体的には、青果物と塩干物に関しましては、包装の改善要綱というのも定めています。いま画面上に出ていますのは、青果物に関する具体的な指標です。これは抜粋ですので一部ですけれども、ここの区分というところに「×」となっている商品は、トレイの使用を必要としないものである。「○」が付いている、例えばクワイとかサヤを除いた豆等々が事例になっていますが、これは鮮度の保持、品質の保持上トレイが必要であるという商品を層別をしまして、ガイドライン化しているということです。
　画面にはありませんが、塩干物の包装改善要綱というのも別途ありまして、例えば乾燥加工品、するめであるとか、あるいはちりめん類、あるいは乾物の丸干しとかみりん干し等々の非常に最小単位の商品別にガイドラインを示して、各会員企業の執行につながるという施策を打っています。
　次に４番目のアクションですが、お客様のグリーン購入を促進するということに関し、かなり意識的に、環境配慮型商品の開発、販売を執行しています。ご案内の通り、グリーン購入法が施行されていますけれども、それに基づいて環境に配慮している企業から、そうでない所と区別して、前者のほうから資材を購入するというグリーン購入はもちろん各社やっていますが、しかし、小売業で重要なのは、自分たちのグリーン購入だけではなくて、お客様のグリーン購入を促進するということに関してどのような施策を取るか、これがポイントかと思っています。
　例えばの事例で申し上げますが、通い箱で運ばれてきたじゃがいもと、段ボールで運ばれてきたじゃがいもがあった場合、売り場でじゃがいもだけを見ていてはわからないわけです。したがいまして、リターナブルコンテナで運ばれてきたじゃがいもには、先ほどの勝田先生のお話ではありませんが、絵でわかりやすく表示をしまして、お客様に情報開示をいたします。そのことによって、お客様が意図的にその商品を選ばれるという環境をつくっていくことなども、小売業として大変重要なミッションだろうと考えています。そういう会社もいま増えつつあります。
　５番目に、いま申しました通い箱の件でありますが、まさにこれも発生抑制、リデュースの政策の具体的事例だと思いますが、残念ながらチェーンストア協会全体のデータがありませんので、Ａ社の数字でご報告いたしますけれども、野菜や果物を中心に、これを搬入するときには通い箱を使う。昨年１年間でこの会社では1,300万ケース通い箱を使いまして、16,700ｔの段ボール削減をいたしました。この会社では年間10万ｔ強の段ボールを排出していますので、１年で約15％段ボール削減をいたしました。また、この通い箱というのは、このまま売り場に陳列をいたしますので、結果的にトレイ、ラップの削減にも結びついているということです。
　６番目に、各種容器包装の店頭回収ということを積極的に各社推進をいたしています。ペットボトル、トレイ、紙パック等々でありますけれども、画面に出ていますグラフは平成７年から取っています。そして平成15年までの店頭回収量の推移をグラフ化していますけれども、昨年度でいちばん回収が多かったのはペットボトルです。第２位が紙パック、食品トレイでありますが、残念ながらガラスびん、スチール缶、アルミ缶に関しましてはほぼ横這い状態で数年推移をしています。
　これらの店頭回収いたしましたものは、物流センターに、いわゆる戻りびん、静脈物流を使って運ばれ、そこにメーカーさんや廃棄物の業者さんがその後運搬し、リサイクルに回すという構造になっている企業が大半でありますが、中にはこの素材を使ってリサイクル商品を開発し、それを一つのブランドとしてお客様に提供するという企業もいま出始めています。
　以上が、チェーンストア協会会員各社が現在行っています、本案件に関連する具体的なアクションの報告であります。
　次に、容リ法施行以降の成果と、課題に関してどのように考えているかということをご報告いたしたいと思います。
　まず成果ですが、容リ法がもたらした消費者の理解に関しては、分別排出の重要性、リサイクルの必要性ということに関しては、徐々にではありますけれども、この認識が深まっているということは、私どもは店頭の現場で感じることであります。
　それからもう１つ、特定事業者の着実な増加、平成12年ではわずかこれが３割であったのが、現在は７割までこれが拡大をしているということは、１つの運用上の成果だとは思いますが、しかし当然これは100％に持っていく継続的な施策が必要であるという認識はもちろんあります。
　それから解決すべき課題という認識では、分別の精度を向上させていくとともに、リサイクル手法の最適割合の設定などによるコストパフォーマンスの追及ということも、やはりこれは解決すべき課題と思っていますし、冒頭申し上げました通り、目指すべきは環境負荷の低減と社会的コストの低減を合わせて達成するということでありまして、これを現行のシステム、現行の役割分担の堅持と、運用のさらなる改善で達成していくべきではないかと考えています。
　見直し論議におきましては、現在よく出ています関係者間の負担転嫁という方法では、真の解決にはならないと思っています。自治体負担の軽減を主軸に据えた事業者への経費転嫁を第１とした見直し論議や、あるいは分別収集、保管を行う役割をも事業者に担わせるということをもって、関係者間での負担の移し替えによる拡大生産者責任を論じるのみでは、最適リサイクルシステムの構築は困難であると認識をしています。必要なことは、資源循環型社会の形成に向けた取組を、容リ法の見直しに合わせて再構築をするということが重要であろうと思っています。
　すなわちそれは、環境負荷の低減に向けた最も効率的な手法、再商品化の処理手法を検討することが必要だろうと思っています。それはいわゆる基本法に定めるリデュース・リユースを入れた３Ｒの概念を盛り込んだ手法を枠組みとして設計することが必要なのではないかということが第１点と、社会的コストの低減を図る上での手法の検討、マテリアルリサイクルとケミカルリサイクルの最適割合を明確にしていくことや、あるいはベストプラクティスの活用、水平展開、これが非常に重要だと思っています。
　企業の活動の中では、ベストプラクティスというものをいかに早く他の部署に水平展開をして、全社的に最高の効率を上げるということは、経営の大きな命題であります。しかし、地方自治体さんの活動の中でも、すでに何件か報告されています通り、見事な経営努力をされて、環境負荷の低減と効率の追及をすでに実績として上げておられる幾多の市町村があるわけでありまして、そこのベストプラクティスを、早く水平展開する施策が必要だと痛感いたしています。加えまして今後、私どもが考える、求められる取組としては、次の６項目が必要だと思っています。
　第１点は、やはり消費者の方々のよりいっそうの理解、認識の深化を強める施策が、なにより必要だと思っています。先ほどの勝田先生のご発表に関しましては、まさに私ども現場で共鳴するところであります。社会を構成するものとしての責任を啓蒙していく活動は必要でありますし、特に小学生、中学生、高等学校生の教育現場を中心としたところでのわかりやすい教え、そして取組、情報提供を含めたよりいっそうの社会各セクターの連携した、こういうことに対する強化策というのが必要ではないかと強く感じています。
　私どもの会員企業では、環境省さんが提唱されています「こどもエコクラブ」活動というのを早くから実施をしている企業が大変多くあります。それは店舗を材料としまして、環境の学習を体験をするという場の提供を、かなり多く行っています。いろいろなメニューをやっています。きょうは１つだけ事例をご報告いたしたいと思います。
　エコクッキングというメニューも、私どもは大変重要視しています。つい今年の事例ですけれども、「旬を食べる」というテーマを前提としたエコクッキングを行いました。インストラクションをしたのは、農産担当のいわゆるパートタイマーの主婦の従業員の方ですけれども、彼女は「旬」という意味を子供たちに伝えたかったわけであります。そのときの素材は旬がトマトでしたので、トマトを素材にエコクッキングを行いました。旬のときのトマトというのは、ご存じの通り、露地栽培で栽培されます。露地栽培でトマト１kgつくろうと思いますと1,100キロカロリーのエネルギーがかかります。旬を外しますとハウス栽培になります。ハウス栽培で同じトマト１kgをつくろうと思いますと、11,900キロカロリーのエネルギーがかかります。つまり、エネルギーが10倍もかかっているということ。したがって、旬というのは、新鮮でおいしいという価値以外に、いろいろな意味を持っているということを、このパートの従業員は子供たちに直接伝えたかったわけであります。
　子供たちは素直ですから、よく理解し、壁新聞に書いて、先ほどの勝田先生ではありませんが、ご自宅でお父さん、お母さんにこれを報告したという報告を私どもも聞いています。小売業というのはやはり、非常に小さなことでありますけれども、こういう情報発信を繰り返し、繰り返し行っていく使命がある存在だと認識しています。
　次に２つ目に、再商品化義務者のさらなる発掘というのは、当然のごとく必要でありまして、ただ乗り事業者を限りなくゼロに持っていく施策の追加が必要であろう。これはリサイクルシステムに係わるすべてのものの、いわゆる実負担の軽減にもつながりますし、公平性の確保という意味においても、大変重要なテーマであると思っています。
　３番目にプラスチック製容器包装の再商品化手法の再検討、これは先ほどちょっと申し上げたことでありまして、材料リサイクルとケミカルリサイクルの環境負荷の低減と社会的コストの低減という観点で、このバランスの上で見直すことが必要かと考えています。
　次に４番目にプラスチック製容器包装の対象範囲の見直し、それから新素材プラスチックの取り扱いに関しましても、議論をしていくことが必要ではないかと感じています。私ども小売業として、現場でお客様、あるいは市民の方々と対話をするシーンは大変多くありますけれども、大体出てくるのが、容器包装の定義の複雑さについて言われます。やはりもっとわかりやすくしていただきたいという素朴な課題が１つです。
　それから、技術革新がどんどん進んでいます。すごいスピードで技術革新が動いていまして、開発が進んでいる生分解性プラスチックのことにつきましても、やはり真剣に論議する時期にすでに来ているのではないかと思っています。100％バイオマスの素材も、まもなく実用化になることはほぼ間違いないと思われますし、それから今年、食品衛生上の問題をクリアーした例のポリ乳酸のＰＬＡの素材、これらはいわゆる天然物として扱うのかどうかということを含めて、真剣に論議をするべき時期にいま来ていると思います。これらを踏まえて、対象範囲の吟味を行うべきではないかということがあります。
　次に５番目には、再商品化の義務量算出における透明性のさらなる確保ということを申し上げたいと思います。これはリサイクルシステムを日本の社会にさらに浸透させるためには、私は必要なことであると思っています。ポイントは２つです。再商品化義務量を算出するための算定係数の根拠を、わかりやすく解説をもっとしていただきたいということが１つです。
　それからもう１つは、このリサイクルシステムにおける再商品化等の現状、これはコストを含めて、特に一般市民に広くわかりやすく周知をさせる施策を取っていただきたいと思います。消費者が分別排出をしているものが、具体的にどのようなものに変わっていっているのか、コストはどうなっているのかということをわかりやすく表示をする。もちろんいまもパンフレットを作っていただいて、その周知活動はしていただいていますけれども、しかし、一般市民がこれに接触する機会というのはまだまだ少ない。もっと接触面積の拡大施策をお願いいたしたいということを感じています。
　最後に審議会委員の構成について、一言申し上げたいと思います。私どもは冒頭申しました通り、消費者の日々の消費行動に直接接している小売業の立場です。日々模索をいたしていますけれども、やはり重要なのは持続可能な社会を構築するということが重要で、その時の視点というのは、やはりよくいわれるトリプルボトムラインの経済性、社会性、環境の配慮という多面的な視点の議論が必要ではないかということを、日々現場で模索しています。そういう小売業の立場の委員という方々が、この２つの審議会における委員の数としては、まだまだ不足をしているのではないか。ＧＤＰの半分を占める個人消費の声というものを、もっと多く聞く必要があるのではないかと考えています。
　最後に、これは冒頭申しました通り、私どもが結論として申し上げたい件であります。環境負荷と社会的コスト低減を合わせて達成可能な施策を検討していく、こういうことが必要ではないかと考えています。以上で、私どもの発表を終わりたいと思います。どうもご清聴ありがとうございました。（拍手）

【郡嶌座長】ありがとうございました。それではただいまのお話に対しまして、ご質問あるいはご意見、寄本委員、よろしくお願いします。

【寄本委員（早稲田大学政治経済学部教授）】早稲田の寄本です。業界団体が自主ラインを作られて、会員企業を環境問題に取り組むように指導されているのは、大変けっこうなことだと思います。ただ会員企業の中には消極的であったり、自主ラインを守らない会員企業も中にはあるかもしれません。そういう場合にはどう指導されておられるのか。
　それから一般に消費者に対する要望だけではなくて、業界の環境問題への取組を、あるいはその認識をどのように高める努力をされているのかというあたりを、簡単にお話しいただければと思います。

【上山】ありがとうございます。会員企業の具体的な施策の遂行状態については、当然、協会としてのモニタリングということはやっています。ただ先生がご指摘の通り、それが97社のすべての現場の状態を正しく把握しているかと問われると、必ずしもそこまで行っていない。それぞれの会社の報告を持って執行状態を確認しているというレベルでありますから、やはり小売業の場合、重要なのは店の現場がどうなっているかということを確認するということが、施策上もっと必要だと私は思っています。
　それから業界のというご質問がありましたけれども、実は大変私どももその点は重要視していまして、チェーンストア協会の班員の中だけで意見集約をするという時代ではもうないと思っています。産構審の委員でも百貨店協会さんは入っておられますが、しかし、いわゆるコンビニエンスストアの業界団体さんとか、スーパーマーケットの他の団体さんもあります。そういう業界団体とのベクトル合わせというのは、もっともっと必要だと、現在は十分ではないという認識になっています。以上、お答えになりましたでしょうか。

【郡嶌委員】ほかにありますでしょうか。辰巳委員。

【辰巳委員（社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会理事）】辰巳と申します。よろしくお願いいたします。質問がいくつかあります。
　まず、野菜類のトレイ等を外すのを指導されているというのは、前々から努力されているのはとてもよく知っています。チェーンストア協会の方とお話をしたときによく言われていたのが、「納入先からすでにかかってきているものを、わざわざ外して店頭に置くことはできないので、そういうものを外すことはできないんだ」というお話をよく聞くのです。先ほどコンテナで納入されているというお話があって、そういうことがかなり改善されているのだろうなと思いながら伺っていたのですけれども、サプライチェーンというか納入先に対しての指導というか提案がどうなっているのかというのが、１つ聞きたかったことです。
　あと、昔から店頭での容器類の回収は、大変昔からやってくださっているのはよく存じあげています。回収率もずい分上がっているようですけれども、これは重さで言われていまして、販売されているものに対してどのくらいの比率で戻ってきているのかということをやっておられるのかなというのがちょっと気になりまして、いまでなくても、もしわかるようなことがあれば教えていただきたいというのが２つ目です。
　それから私も先ほどの安井先生のお話にあったように、やはりこれから環境の負荷を減らすということで、リターナブルというのはぜひ考えていかなければいけないと思っています。その中で、その受け入れ先となるのがやはり販売店なのだろうと思いまして、そういう取組というか、方向への販売店としての対応というか考えというのが、検討されているのかどうかというところをお聞きしたいと思います。以上です。

【上山】ありがとうございます。まず最初のご質問の、パックが納入先のほうからすでにされている云々の話がありました。これはまさにサプライチェーン・マネジメントのテーマそのものでありまして、結論から言いますと、チェーンストア協会全体でどうかという把握はできていません。ただし、トップランナーと申しますか、サプライチェーン・マネジメントをかなり経営の最優先事項として取り上げている企業では、いちばん最初の段階から、パック・トレイ等々、包装を含めたいわゆるスペック要件を出して、その通り納品していただくという仕組はすでに稼働している企業が何社かあります。ただ、チェーン協全体でどうかと問われると、残念ながらまだそこまでは至っていません。
　それから店頭回収の、販売している商品、売上高に対する比率というのは、現在データはありません。これはそういうデータを取っていくことの必要性は、各地域の消費者団体とディスカッションすると大体聞かれることですので、そういう管理項目を増やす必要があるという認識はしています。
　それからいちばん重要なご質問だと思うのですが、このリターナブルびんの件ですが、検討はしています。していますが、まず非常に重要なのは、お客様がどのように反応なさるかということにやはり尽きてしまうわけです。小売業としては、重要なのは、お客様が何を支持されるのかという観点で、すべての意思決定をします。もちろん仮説提供はするのです。例えば大きいショッピングセンターで、大きいスーパーマーケットの売り場面積を持っている所には、間違いなくびんは陳列します。そして、どのようにお客様が購買行動をなさるのかということは、当然意識的に観察はします。ところが、現実は残念ながら、びんの購買頻度は非常に低いというのが現状です。
　これは特に最近、その傾向が強いと思います。なぜかというと、まだ分析は十分できていませんが、やはりお客様の年齢ということとの関係がどうもありそうです。売り場面積そのものが広くなっているということと、重い物を持ってご自分の車のところまで行かれるということについて、やはりお客様は軽量化というものを、非常に優先的に判断基準にお持ちになっているということはもう紛れもない事実でありますし、おそらくその傾向は拡大傾向になるのではないかと思っています。
　したがいまして、これは蛇足な発言になるかもわかりませんが、これから日本の小売業で重要なのは、シルバー世代の方々を対象とするお店をどのように構築していくかということが、大きな課題になるだろうと思っています。いまは大体ファミリーの方々を対象としたお店をつくる、品揃えをするというのが主流ですけれども、これからの日本の社会はそれだけではだめで、シルバー世代の方々を主たる対象とした店づくり、品揃えということを考えなければならない。そういう競争に入ると思います。その時に、いまおっしゃったことの課題解決をどうするかというのは、大変大きな課題だと認識しています。
　お答えになったかどうかわかりませんが、以上です。

【郡嶌座長】服部委員。

【服部委員（容器包装リサイクル法の改正を求める全国ネットワーク事務局）】中環審の委員をしております服部と申します。よろしくお願いいたします。２点質問させていただきます。
　レジ袋につきまして、削減について努力されているというお話がありました。私も地域でレジ袋削減の運動をしています。一方でドイツとか韓国などでは、もうすでにレジ袋は有料になっています。昨日の新聞報道では、全国80％の自治体でごみの有料化をしているそうですが、そういった自治体ではすでにレジ袋をごみ袋として使っていくということもなくなってきているわけです。そうするとレジ袋をもらって帰ったときに、すぐそのままごみになると思うのです。10％あるいは20％ということで削減率も増えているのですが時間がかかってしまいます。むしろ無料配布をやめていったほうが、ヨーロッパあるいはお隣の韓国のように、無料配布ということになれば、レジ袋自体が容リ法を外れて、袋自体が商品になるわけです。チェーンストア協会でそういった自主的な取組をされていく方向は考えられていないのかというのが１つの質問です。
　あともう１つ、店頭回収のことが６ページにあったのですが、私は府中市に住んでいるのですけれど、多摩地域全体でスーパーとかで店頭回収をしています。ただ国分寺市だけが商品搬入ルートを使い、全く自治体回収を使わないで、回収をしているというのを聞いていますが、国分寺市を除くほかの自治体ではすべて自治体が委託して、収集車でスーパーを回って回収すると聞いています。その認識が違うのではないかということをお尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。

【上山】ありがとうございます。このレジ袋の有料化の件については大変重要な課題だと認識しています。もちろんチェーンストア協会でも、これは正式に環境委員会で審議していることは事実です。現在の段階で結論は出ていないというのが正直なところです。
　なぜかと申しますと、いろいろな多面的な分析、論議をしているのですが、つい２か月ほど前に14,000名くらいのお客様にアンケートを取ったことがあるのですけれども、その時に「レジ袋が有料化になった場合、いくらのレジ袋ならあなたはお買いになりますか」という質問も当然あったのですが、「もし無料のお店が隣にあったら、どうなさいますか」という趣旨の質問が実はありました。そうしますと、残念ながら、約20％のお客様が「無料の店のほうに店を変えます」という答えが出ました。
　これは正直申しまして、きょうご出席の方々や、いろいろなシンポジウムでお話をさせていただくオピニオンリーダーの方々はほとんど紛れもなく「有料化をするべきだ」というご意見をされるのですが、サイレントマジョリティと言いますか、大多数の方々の具体的な行動というのは、必ずしもそうではないということ。
　もちろんだれかがやらなければならないという認識は社会的にはあると思いますが、いまの20％くらいのお客様が「無料のほうのお店を選びます」ということについては、これは個々の店舗の経営者からいたしますと、大変なリスクであります。現在の各店舗の損益分岐点を考えましても、経営が持続できないということがありますので、やはり別の方法を考えなければならないのではないかという論議をしています。したがってレジ袋を有料化することをしないという結論を出したわけではありませんので、環境委員会での論議は継続したいと思っています。
　それから、先ほどのご質問の店頭回収は、国分寺のようなやり方は他にありますかという主旨の質問ですか。

【服部委員】違います。国分寺だけが商品搬入ルートを使って逆ルートで回収しているのです。

【上山】いわゆる静脈物流を使って。

【服部委員】そうです。静脈物流を使ってやっているのですが、国分寺市以外のほかの自治体では、自治体が委託した車、ほかのステーションなどを回収している収集車でお店を回って回収しています。
　ですから、先ほどのお話では、店頭回収で集まったトレイ、あるいはペットボトルが、すべて静脈物流を使って回収されているというお話があったのですけれども、全国的には税金を使った収集車で回収されているという認識ではないでしょうか、ということなのです。

【上山】いろいろな会員各社のケースは違いますけれども、店舗数の数でいきますと、過半の企業がやっています。やはり物流センターから納品されてくる車が、静脈物流で物流センターに戻すというのが、過半です。これが現状です。

【服部委員】それは店頭のボックスに集まったトレイの話ではないですよね。段ボールとかそういうことですか。

【上山】いえ、段ボールも、店頭回収のペットボトルとかアルミ缶等々も同じです。

【服部委員】半分ぐらいですね。

【上山】過半の店舗においてということです。

【服部委員】では、多摩地域だけ特別ということですね。

【上山】それはちょっと、私は情報を持っていませんので。

【服部委員】そうですか。それはちょっと食い違うかもしれない。

【郡嶌委員】すみません。あとの方もありますので。崎田委員、手短にお願いします。

【崎田委員（ジャーナリスト・環境カウンセラー）】中環審の委員の崎田です。途中から聞かせていただいたので、もし的はずれな質問でしたら、大変申しわけございません。
　いま伺っていまして、本当に販売事業者の方もリデュース、リユースの部分で非常に努力されているところが増えてきたというお話に大変勇気をいただきましたので、ますますそういう方面に頑張っていただきたいと思うのです。
　最後のほうのお話で、例えばレジ袋の有料化の話とか、リターナブルびんの話、やはりなかなかうまくいかないという話がありましたが、いま環境政策のいちばんのポイントは環境と経済の好循環というところで、環境に配慮された企業が社会的に消費者から評価され、金融市場からも評価される、そういう社会にどうつくっていこうかということに対して、皆で意見を出し合い、力を出し合うというのがいまの状況ですので、いろいろ難しいところもあると思いますが、そういう方面に向かってどうしたらよいのかと提案していただくような、そういう方向性を持っていただくようになっていただければありがたいと思っています。もちろん消費者としてもそう行くように多くの消費者に呼び掛けたり、そういうこともしたいなと思っています。意見表明になってしまいますが、そう思いました。
　それと１点質問させていただきたいのですが、事業者の方で意見発表される方が少ないのでお伺いしたいのですが、私は事業者の方がすごく一生懸命、店頭回収などをしてくださったり、そういう事業系の一般廃棄物がこの容器包装リサイクル法の中にきちんと入ってくるというような状況になったほうが、社会のリサイクルの状況が非常に明確になって、発生抑制効果も生むのではないかと思っているのです。そのへんも今回の見直しには、私はとても大きなポイントになってくるのではないかと思っているのですが、事業者の方としては、そういうことに関して、いま内部でどのようにご検討されているか、お伺いしたいと思いました。

【上山】いまの事業系の論議については、もちろんこれは実際に論議の対象になっています。ただその答えがまだ出ていませんので、いまここでどうこうということは言えませんが、ただ重要なのは、先ほど崎田さんが冒頭におっしゃった、経済と環境保全がトレードオフではない環境をつくるべきだと、これは全くその通りと思っています。
　これは先ほど先生が冒頭にご発言になったときに、「最終の着地点を決めて、当面の着地がちょっと違うベクトルに行っても、過程がはっきりしていればこれは許せることなのだ」という趣旨のご発言がありましたけれども、私は非常に勇気を得た先生のご指摘でありまして、やはりそういう考え方で、協会の中でも方向性をはっきり定めていきたいと強く思っています。

【郡嶌座長】上山委員、どうもありがとうございます。時間が押していますので、申しわけありません。どうもありがとうございました。（拍手）
　続きまして、オール・ウェイスト・リサイクル株式会社よりお話をいただきます。根本代表取締役社長、よろしくお願いしたいと思います。

【根本（オール・ウェイスト・リサイクル株式会社代表取締役社長）】オール・ウェイスト・リサイクルの根本と申します。きょう、このような発表できる機会をいただきましたこと、非常に光栄に思います。われわれは中間処理業者でして、しかもペットボトルに限って中間処理のリサイクルをやっているということなのですけれども、実はいままで発表されてきた皆さん方のように、協会とか組合とか持っていません。ともすれば独りよがりとか、我田引水のように聞こえるかもしれませんけれども、われわれのペットボトルのリサイクルをやっている60社、全国に73施設あります、とてつもなく大きい所から数百ｔからもっと小さい所もありますが、そういう所でいろいろな意見が集約されていますけれども、きょうは皆様方にそういう実情を訴えて、少しでも今回の見直しにプラスになっていただければということで発表させていただきたいと思います。立って発表するのが好きなので、立って発表させていただきます。
　遠くの方は見にくいかもしれませんが、お手元に同じ資料があります。画面はカラーできれいなので、できれば画面のほうでお願いしたいと思います。
　リサイクルという概念というか、リサイクルは、当然ここに書いてあるように、このようにとらえるのが私は好きなのですけれども、「入口と中間と出口」、当たり前と言えば当たり前なのですけれども。
　入口というのはペットボトルに限って言えば、分別収集してきて再商品化して、いまの場合入札なのですけれども、そのように市町村から集まってくるところです。中間というのはまさにわれわれです。工場でよい品物に、原料にしてくる。その原料が使われなければ、リサイクルは絶対循環の輪ができません。ですから、ペットボトルのリサイクルの世界は、このような入口と中間と出口のいま現状がどうなっているかということを、最初にご説明申し上げたいと思います。
　その次に、ペットボトルのリサイクルというのは、ペット協さんなどのご発表がありましたけれども、非常にうまくいっている、世界に冠たるリサイクルシステムを作り上げたと、私もそう思います。しかし、われわれからすれば、それで未来永劫、10年後、20年後、安井先生の話にありましたけれども、これでよいのかということではないと思います。そこでちょっと考えていただきたいということで、課題と提言というのを、われわれ業者なりに話して、最後にまとめというストーリーでお話しさせていただきたいと思います。
　では、まず入口から、グラフでご説明します。これはいろいろな所で発表されていると思いますけれども、縦軸は生産量です。樹脂のボトルの生産量と読んでもらってもよいです。2004年の推定で44万ｔ、500ミリリットルに換算すると180億本、ですから、国民１人当たり１年間に100本くらい飲んでいるという計算になります。
　グリーンのほうは、市町村が分別回収して集まった量です。22万９千ｔ。ペットボトルのリサイクルが始まってからこのように飛躍的に経過して、ペットボトルの生産も右肩上がり、回収量も右肩上がりということが一目瞭然でわかると思います。
　特徴的なのは、2001年がターニングポイントだったのです。ターニングポイントというのは、われわれ再商品化事業者の能力がここで逆転したのです。それまでテレビの報道等で、ペットボトルが山に溢れて、せっかく集めたのが埋め立て地に行く、燃やされているというのが報道されて社会問題になったのがここです。需要と供給のバランスというのはうまくしたもので、これがビジネスチャンスとなれば、私もそうでしたけれども、Ｂ to Ｂもあとでご説明しますけれども、再商品化能力がワッと増えたのです。ですから、いま市町村が22万ｔ集めていますけれども、われわれの能力というのは31万ｔある。これがやはり、あとで出てきますけれども、いまのわれわれの置かれている課題になります。
　当然、需要と供給のバランスが崩れてきますから、入札価格はどうなっているか。これを適正競争だというご判断ももちろんありますけれども、ずっと高止まりしていました。これはペットボトルが有り余っているからです。能力がずっと溢れてくると、われわれは当然ペットボトルがほしいですから、入札価格を下げなければ取れない。取れないから急激に下がってきます。もう１つ原因があるのですけれども。いまは40円くらいになっています。これがよくプラスチックのマテリアルリサイクルと何で違うのだという議論になるところなのですが、これは入口の実態です。
　こういうペットボトルを受けて、中間処理、われわれの工場としては、どのような努力をしているのだということになりますけれども、これは自社のもので申しわけないのですが、このような努力をしているのだというのをちょっとご説明したいと思います。
　市町村から受けた使用済のペットボトルは解俵して、異物を除去する。異物というのは混じってくる、やはりあのような廃棄物ですから、スチール缶とかアルミ缶はよいほうで、泥、土砂とか、ひどいものになると中身入りとか、当然入ってきます。まず異質のものを取り除くという設備があります。
　まず１つは、異質材質の選別機、これは日本でいちばん最初に当社が導入したもので、ヨーロッパでプラスチックのマテリアルリサイクルなどにも応用されています。最初、ペットボトルのリサイクルが始まったときは、塩ビボトルがけっこう入っていたのです。塩ビボトルとカラーボトルが入っていたのですけれども、いまはいろいろな業界の皆さん方のご努力で、そういうものが非常に少なくなったのですけれども、これは近赤外を使って塩ビ以外の数種類の材質を判別する、これを日本のバージョン使用にグレードアップして、これでかなりの異種ボトルを取り除けるような選別機の開発や改善を行って、ラインの中に組み込んでいます。
　その次に、これは粉砕機、破砕機なのですが、これはただ単純にペットボトルを粉砕、破砕するのではなくて、われわれとしては１％でも、0.1％でも歩留まりがよければ、それが企業のプラスになるわけです。ですから、ここの破砕機の設計でも、刃物の形状とか材質とか、ものすごくエンジニアリングのデータが集積した、見学すると「ああ、破砕機か」と思うのですけれども、これはもうノウハウの塊だと思っていただければよいと思います。
　次に、これはペットボトルでラベルとキャップがどうなっているんだというお話がありましたけれども、やはりラベルなども高効率でセパレートしなければ、よいペットボトルの最終製品ができません。
　それから近年多機能ボトル、それから高性能ボトルと言ってよいと思うのですが、これは飲料メーカーさんやボトルメーカーさんの技術の結晶だと私は思っているのですが、いろいろな判断の仕方はあるかもしれませんけれども、そういうものが出てくれば、われわれ再商品化事業者、要は製造メーカーだと私は自負しているのですけれども、そういうものが出てくれば、当然それに値するリサイクルの技術は、われわれが責任を持って開発しなければいけない。設備を改善しなければいけないと思っています。ですから、こういうところでも、多機能ボトルや何かもきちんとセパレートして、問題なくリサイクル製品として、最終製品として、最終製品利用事業者さんにお買い上げいただける、もしくは渡される、リサイクルされるような高純度な製品にしなければいけないという義務を負っていると思っています。ですから、このような開発もしています。
　これはキャップです。普通はキャップは比重選別で浮くので、プールや何かの方式を取っている会社さんが多いのですが、私どもともう１社くらいかもしれませんが、これで99％くらいキャップは分離されてきます。分離されたあと乾燥させれば、それはもうコンテナとかマテリアルリサイクルに使える、エネルギー効率の高いリサイクルのほうに回せるということで、先ほど言ったラベルもキャップも、ペットボトルのみならず、いまではほとんど全部リサイクルされるくらいの領域にいまなっています。
　このようにマテリアルリサイクルではいろいろな技術を駆使して、それでバージン原料に、やはりバージンとイコールになるのは非常に至難の業ですけれども、いまペットボトルのリサイクルの純度、どこまでよいものかというのは、コンタミ、ラベルとかガラスとか金属、異物がどれだけ入っているかでバージンと比較します。それから汚れ度合い、皆さんが飲んでいたものですから、どのくらいきれいに落とせるか、透明性が出せるかということでフレークのバージンとの比較が出てくるのですけれども、いまこういう技術を駆使すると99.99％くらい、100ppmくらいの純度までは出るようになりました。それをさらにワンオーダー下げるかどうかというのは、われわれに課せられた責務だと思っています。
　次に、ペットボトルのリサイクルで特徴的なことは、マテリアルリサイクルとケミカルリサイクルが共存しながらやっているということなのですけれども、これは帝人さんと今年立ち上がりました川崎にあるペットリバースさんの、方法はほぼ似ているのですが、１つはＴＰＡという原料にして、もう１つはＢＨＥＴにして、最終的にはポリエチレンテレフタレートという原料にして、さらにこれがボトルに戻るというシステムです。ですからマテリアルリサイクルとは違いますけれども、こういう２つの技術が相まって中間処理、われわれの再商品化事業のほうがなされています。
　それでは、そこでできたペットのフレークとペット樹脂はどうなるのかという出口のところなのですが、それは再商品化製品利用事業の話になります。2001年４月、グリーン購入法の効果と再商品化製品利用事業者の皆さんの努力で用途が拡大した、利用量が拡大したということで、非常にフレークの利用が伸びてきています。しかし一方では、フレークは需給がタイト、それから当然価格がアップしてきたという状況を引き起こしています。
　これがそうなのですが、最初は製造されるリサイクル量のフレークも少なかったからこういう感じで、用途がどこに使えるのかということで、関係者の皆さんが非常に苦労した。ただそれが繊維メーカーさんとかシートメーカーさん、それから成形製品メーカーさんの努力で飛躍的に伸びてきています。それだけ品質の純度も上がったというのも、背景にあります。
　ブルーがシートです。主に代表的な例は卵パックとかスーパーとかコンビニの店頭に並んでいます、透明なブリスターパックです。ほとんどが、かなりの勢いでペットのリサイクル品に替わっています。それから繊維です。これはご説明するまでもないと思いますが、学校などのユニホームとか、公官庁で使われる作業衣、いまは背広などもできるようになりました。特長的なのは、純度が上がれば上がるほど長繊維がひけるようになりますので、女性のブラウスとかハンカチなどにもできるようになったと聞いています。
　あと特長的なのは2003年から、先ほど言いましたBottle to Bottle、ケミカル原料で、これは帝人さんの例の統計値だと思いますが、このように出口もしっかりと整ってきた。ですから、入口と真ん中、中間と出口が整って、ペットボトルがいままで皆さん方が聞かれているような、非常によい、世界に冠たるフィールドができているとご認識いただいてよいのではないかと思います。
　言い忘れましたけれども、最初は技術の進歩もあまりなかったので、非常に悪いフレークというか品質が悪い。それで値段もあまりよい値段で売れなかった。ところが、１つは市町村の啓蒙活動だと思うのですけれども、ベール品の品質が非常にグレードアップしてきた。ですから、このへんの時は異物の混入率ということで表すのですけれども、アルミ缶、スチール缶がどのくらい混入してきたか、それからキャップとかラベルがどのくらい付いていたか、そういうものがあればあるほど、リサイクルしにくいわけです。それが近年になって、啓発活動、啓蒙活動、いろいろな消費者のご努力があったと思いますけれども、ベール品が、市町村の努力のたまものと、それから技術開発と相まって、非常に高級品質、フレーク化してきた。ご説明した高純度ということだと思うのですが、そういうことが達成されたがゆえに、用途拡大と、品質も相まって、フレークの値段が上がってきた。いまでは高級なフレークですと、バージンが100円くらいとすると、その７割くらいの値段で売れているようなところも出てきた。
　ただここであるのは、先ほどご説明したように、ある一定量しか量がない中で、後ろのほうでは需要が非常にあるということから、入札価格は当然厳しくなるという現実問題が引き起こされています。そういうことを課題として、次にご説明申し上げたいと思います。
　いま入口、中間、出口のお話をしましたけれども、この中で現状の課題として、皆さん方もＥＰＲの議論で耳にたこができるほど聞かれてきたと思いますが、自治体さんの「分別収集費用の顕在化」とここに書いてありますけれども、これはリサイクルすればするほど云々という、そういう不満などが背景にあることは否めない。
　もう１つは、こういう話はあまり出てこなかったと思うのですが、一方で海外、いまの場合は中国と限定してよいのですが、ペット樹脂の需要が恐ろしい勢いで増大しています。
　このような２つの局面から、一方ではベール品が売れるようになってきました。ベール品の独自処理量が、どんどん売るような自治体が出てきた。そうすると、どのようなことが起きているか、それから次に想定されるかということが、私がここの場で皆さん方にご認識いただいて、ぜひご検討いただきたいという話の主旨になります。
　その中で当然、いまでさえも量的に不安定で、稼働率が低いということで、入札競争が激化しています。そうするとわれわれ再商品化工場の経営上、われわれはやはり会社ですから、安定性を求めなければ、このリサイクルの真ん中の中間の部分が壊れていく可能性があるという懸念を持っています。そういうことが１つある。
　もう１つは、自治体さんなどが自分たちでどんどん外に売るということなのですが、一方で冠たる容リ協システムというのを作ってきたわけです。ペットボトルの容リシステムというのを。そこには、あまり見えないところなのですが、安全であり、衛生であり、環境面、それからこのペットボトルがスタビライズ、ずっと安定的に日本の中でできているというのは、きわめてうまくできているのです。ですから、本当に自治体さんが、好きに「俺たちが自分で処理するよ」といって、これと匹敵するようなことが、皆さん方に、安心して国民に、消費者に言えるのかということをお話ししたい。これが崩壊すれば、やはり容器包装システムの持続性に不安があると、いま言わざるを得ないということだと思います。
　いま、先ほどのグリーンを２つに分解してみました。１つは自治体さんが集めている量は先ほど24万ｔと言いましたけれども、24万ｔの内訳はこうです。グリーンの部分が指定法人に出している、指定法人さんのことは容リ協システム、ここにおられる方はすべてご認識いただけると思うのですが、消費者の皆さんが出されたものを自治体さんが分別基準適合物にしますと、分別基準適合物は指定法人の容リシステムに載せますと言っているのがこのグリーンの部分です。
　この黄色い部分が、「いや、そうじゃない。売れる物は売るんだ」という自治体さんがこのくらいいる。これが先ほど言った、非常に費用の負担がかかるというようなことで、独自判断というか、独自処理をしてもよいのだということで、これが非常に増えてきている。
　これはわれわれにとって、協会量の引取量削減ですから、入札価格をますます激化させ、それでわれわれの経営を非常に不安定化させるという一要因になる問題を大きくはらんでいます。
　ですから、いちばん最初のグラフでお示しした19万１千トンを、2001年から今度能力のほうがオーバーしてきたという31万１千トンの分母で割ると、61％の稼働率が出る。これはあくまでも平均です。60社全国73工場のＸバーです。ですから、製造業として、ここにおられる方のかなりの皆さんが製造業に携わったり、もしくはよくご存じな方がおられると思うのですけれども、日本の中の製造業で61％で黒字経営が安定的にできるというのは、これはきわめて「うん？」という数値のはずなのです。製造業でもいろいろな分野があるとは思いますけれども。
　ですから、再商品化事業者の損益分岐点というちょっと生々しいものなのですが、縦軸に売上高とコストを取りまして、横軸に稼働率ということでもよいですし、製造量、処理量と読んでいただいてもよいのですけれども、先ほど言った平均稼働率がここが60ですけれども、それは60社のあくまでも平均であって、少ない所は30〜40％の所もあれば、高い所は80％の所もあります。それは入札ですから当然のことなのですけれども、あくまでも平均でやると、損益の分岐点、ここの固定費、固定費というのは設備の償却とか人件費とかが入ります、それからランニングコストでユーティリティとかもろもろのことが入って、売り上げとの分岐点でここが損益分岐点になりますから、ここ以上になるとこれだけメリット、これ以下だと赤字ということになります。
　ちょうどいま60％というと、先ほど言った40％から70〜80％の領域で、稼働率分布でわれわれは分布していますので、損益分布の収支、この委託料とフレークの販売でわれわれは成り立っているわけですから、こういうポイントなります。ですから、この場合は赤字です。ここで稼働率の高い会社さんの場合はちょっと右側にあって、何とか経営を存続しているのではないか。稼働率が低い会社さんだとここらへんにあって、かなり経営的には苦しい。ですから、61％という稼働率を頭の中にインプットしていただきたいのですけれども、60社全部がかなり厳しいところで経営環境を余儀なくされているということを、この図でご認識いただければと思います。
　稼働率がそういうわけですから、工場は空いているわけです。空いているとどうするかといったら、ここです、独自処理ルートに行くわけです。どういうことかというと、市町村以外に、いま先ほどチェーンストア協会さんのほうからスーパーやコンビニでもきちんと集めていますと。市町村以外に、そういうものがあるのです。そういう所は有価で買う。一方では中国からすごい波が押し寄せて、とんでもない値段で買っていく。でもそれに対抗して、稼働率が50％も40％も空いているわけですから、余裕があるわけです。買ってでも儲かるかどうかという、勝負というか、経営努力をするかどうかなのです。
　いまのところはある程度買ってでも、損益分岐点で若干でもメリットがあるという実態があるから、われわれは買いに行くわけです。それは稼働率が低くて余儀なくされている会社さんです。でも、平均的には40％空いているわけです。そういう状況で、やっと経営が成り立つかどうかというような。
　この容リ協システムがあればこそ、こういう行動ができる。もし容リ協システムがなければ、いまの委託料がなければ、ここのグリーンの線と平行線になります。そうすると、ほとんど会社が損益分岐点を割って、採算が取れない。こういうところに、いまわれわれは置かれている。
　おそらくここまでの話は、初めて耳にされる方が多いと思うのですけれども、このような状況の中でバランスして、日本のペットボトルのリサイクルシステムが非常にうまくいっているのですが、このような問題も抱えているということを、ご認識いただければと思います。
　これを打開するために、いまの指定法人独自処理、市町村がどんどん売るということになると、われわれは原料がなくなるわけです。ですから、原料を、容リ協取引きの向上ということで、市町村がきちんとこのシステムに載せていただけないでしょうかと。容リ協システムに載ることによってこの稼働率が右側にシフトしますから、これはちょっと唯我独尊のようなところに聞こえるかもしれませんけれども、われわれにとっては死活問題ということです。市町村分がいま15％以上です。われわれにとって外に出ていっている。そういうことからすると、この稼働率61％が、単純に計算すると70〜80くらいになっていく。さすがに80％だと、製造業としては、それできちんとできなければ経営者の努力が足りないのではないかと言われても仕方のない領域に入っていくのではないかと思っています。ぜひ市町村分が増えるようにお願いしたいです。

【郡嶌座長】すみません、少しスピードアップしていただけますか。かなり大幅にプレゼンテーションをしていますので。

【根本】あとトレーサビリティの話なのですけれども、消費者と自治体と再商品化の色に書いたところの部分なのですけれども、これは容リ協のシステムのときは、分別収集排出が消費者の責務、圧縮選別保管が自治体の責務、再商品化が特定事業者の責務と決めていたはずなのですけれども、実際にはこのシステムで、再商品化する義務を容リ協会に委託することによって、特定事業者が、きわめて市町村からの引取実績を、このような安全と安定と安心感を与えるようなシステムを作り上げたわけです。
　ところがいまになって、この市町村が独自処理をやるということは、本当に再商品化分別基準適合物は、特定事業者が再商品化義務を負うというように、この法律はなっていたのではないかと思うのです。ところが、本当にこちらに行ったときに、分別基準適合物であれば、これは特定事業者がこの責任を負う。いま中国などで非常に問題になったりしているときに、そういうものまで本当に自治体は責任を持てるのですか。もしくは特定事業者、いまの法律を読み取る限り、特定事業者はこの責務を放棄しているのではないか。
　容リ法を作ったときに、このトレーサビリティ、だれが安全・安定・安心の責任を負うのかという色のところだけは決めたのだけれども、この矢印のところがまさか売れるとか、それからここもそうですが、分別排出した古紙や何かがどこかに行くとか、アルミ缶をだれが持っていくとか、これもだれも決めていない。安心してできるのですかというこの矢印が、今度、この容リ法の中で見直すべき議論になるのではないか。ここを皆、見落としているのではないか。
　安心・安定できるこのすばらしいシステム、これでリサイクルが完全完結しているのですから、このシステムの中で、やはり安心して日本の中でやる容リ協会システムというのを構築、そのまま自治体はこちらのほうに流してくれるのが、国民、消費者も安心して任せられるシステムではないかと思います。

【郡嶌座長】５分ほどで、すみません。

【根本】わかりました。次に再商品化製品利用事業の話は、入口と出口はお金や何かを使って国の補助や何かで、リサイクルプラ、それからわれわれの再商品化工場もきれいに造ってきました。では出口のところも、再商品化適用範囲や、支援制度をやっていただきたい。
　繊維についてもシートについても、やはり海外との競争などにこれから曝されていくでしょう。いまは安定して出口が、商品があるのですが、未来永劫それで最終商品、フレークが売れていく、捌けるという保証はありません。ですから、入口と出口はいままで国のシステムで補助や何かでやっていたのですけれども、今度再商品のところの高機能とか商品にも力を入れていただきたいというのが２つ目のお願いです。
　３つ目のお願いは、やはり事業系と産廃系のリサイクルですけれども、これは本当に事業系というのは資源有効活用とか国内のＣＯ2削減、それから自治体が出すときは分別基準適合物である程度きちんしたものになっているのですけれども、事業系はやはりちょっと問題がある。そういうところを輸出とか、輸出先で適正リサイクル、水処理などの問題でも非常にわれわれは気を遣っています、指定法人さんからも非常に目を光らせられて、チェック機能も働いてというそういうすばらしいシステムの中であるのに、本当に事業系一廃を海外に出したときに、問題が起こらないのか。起こったときにだれが責任を取るのだということからも、事業系、産廃系のリサイクルも、できれば国内リサイクルで完全に回すべきではないか。それが日本の国のいま置かれている、われわれが考えるべきことではないかと思っています。
　ここの部分です。自治体も海外に出したり、国内リサイクルもしていますけれども、ここが国内外システムで、完全国内リサイクルシステムで、こういうことを達成するのが責務ではないかと思っています。これが３番目の提言ということで、ぜひ今回の容リ法の中でご検討いただきたいということです。
　まとめますと、自治体の独自処理は全量、容リ協会へ引き渡していただきたい。それから再商品化利用については、用途拡大のための研究開発とかの支援をお願いしたい。３つ目は事業系一廃、産廃系の国内リサイクルを推進するべく、この中でご検討いただけませんでしょうかということです。
　あとは、われわれ再商品化事業者というか、産廃業の中間処理業者ですので、やはりいろいろと世間を騒がせていますけれども、われわれの目指すところ、特に私ども会社の私個人の提言として、３Ｒというのがありますけれども、いま言っていることはCleanでClearでCredit。適正処理で、住民に、消費者に公開できるきちんとした会社であり、遵法を守って透明性で、信用、信頼、Credit。昨今われわれはいろいろ新聞などを賑わしていますけれども、こういうものが、中間処理業者、それから最終処分業者が、自分も含めて努力するべきことだと思いますので、そういう努力をすることを皆さんの前で約束して、ちょっと発表が長くなりましたけれども、ご清聴ありがとうございました。きょうはどうもありがとうございました。（拍手）

【郡嶌座長】ありがとうございました。会場を借りてある時間が少し押していますので、申しわけありません、２、３の方だけに限らせていただいて、進めさせていただきます。松田委員。

【松田委員】ＮＨＫでご出演なされた本物の根本さんにきょうは会えるのだと思って、あこがれてまいりました。ＮＨＫの番組の中の根本さんと、きょうの根本さんは全く別人に見えました。私はきょうの根本さんが本物だと思います。
　本当によい提案をしていただいて、ありがとうございました。私も今回のこのシステムの中では、せっかく循環ビジネスとして立ち上がった皆さんを、泣かせてはいけないと思っています。それが私たち国民の責任だと思っています。そのためには、よい品質のものを、事業系のものも含めて、ペットボトルは貴重な資源だから全部国内の資源として回収して使っていくという社会システムを作らないといけないと思っています。
　そのときに、ぜひ現場から提案していただきたいのですけれども、なぜ市町村のほうが法律をわかっていても出していくのか。これにはいろいろなことがあると思うのです。
　例えばよい品質のペットボトルを出しても、悪い品質のペットボトルを出しても、協会は受けとるときに全く同じ値段で、評価をしてくれない、誉めてくれない。それから量もたくさん出す自治体と少しの自治体、やはり誉めてくれない。こうなりますと、市町村を責めることは簡単なのですけれども、やはり市町村がやる気を起こして、「よし、容器包装リサイクル協会に収めていけば、市民も喜んでくれるんだ」という社会システムを考えていくのは、現場がいちばんわかると思うのです。
　私の提案では、人口の規模に応じて消費量が決まるわけですから、何％達成した所にはご褒美を出す。達成しなかった所には、ペナルティを出す、または氏名を公表していく。よい品質の所は誉めていく、悪い品質は注意していくというような仕組が、容器包装協会の中にできてくれば。事業系も含めて。そうすると、持続可能な社会として、貴重な資源をいつ値段が変わるかわからない海外に出すことはないと思います。ぜひご提案をお待ちしています。

【根本】ありがとうございます。松田先生にどんな怖い質問かと思ったのですけれども、ぜひわれわれは頑張りたいと思いますし、市町村さんの努力というのは、これがあってのリサイクルシステムなのだと思っていますので、ぜひ今後とも、われわれもよいものを作って日本リサイクルシステムに寄与したいと思っていますので。
　その中で、やはり市町村さんが独自で自分たちが処理できるというのは、私はまだまだ法律の解釈がわかっていないのではないかと思っています。いまの解釈は、やはり市町村はそんな権利はないと思っています。

【郡嶌座長】ありがとうございます。先ほど申しましたように、時間が大幅に超過していますために、会場が使えなくなる可能性がありますので、ぜひとも発表者には、力説されることは、情熱はわかりますけれども、よろしくお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。（拍手）
　それでは最後になりますけれども、株式会社広島リサイクルセンターよりお話をいただきたいと思います。三井専務取締役、よろしくお願いしたいと思います。できましたら15分ほどでやっていただけましたら、何とかいけるだろうと思いますので。

【三井（株式会社広島リサイクルセンター専務取締役）】できるだけ手短にやりたいと思います。ただいまご紹介に与りました株式会社広島リサイクルセンター、三井でございます。隣におるのが浜でございます。本日はこのような発言の機会の場を与えていただき、まことに厚く御礼を申し上げます。
　それでは資料に基づいて、説明させていただきたいと思います。途中で写真を見ていただきたいところだけ、スライドを使いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まずはじめに会社概要ですが、資料に記載の通り、当社は広島県内の事業系一般廃棄物の収集運搬を行う業者、もしくは委託によって家庭ごみの収集運搬をする業者、もしくは容リ法対象物を委託によって選別、圧縮、梱包する業者の共同組合において事業活動を開始いたしました。
　平成13年４月にペットボトル、ガラスびん、平成14年４月にその他プラスチック、さらに平成15年４月にはプラスチックの生産ラインを増設いたしました。先日、平成16年９月にプラスチックの第二工場というのを竣工させていただきました。この間、資金調達等の関係から株式会社へ変更いたしまして、現在、株式会社広島リサイクルセンターとして事業を行っています。
　続きまして事業活動の内容ですが、お手元の再生処理工程の中で、ガラスはカレット、ペットボトルはフレーク、プラスチックについてはペレット、もしくは手選別によってＥＰＳ、これは発泡スチロールのことですが、これを手選別によってインゴットしている。いずれも材料リサイクルを行っています。この材料を成形メーカー等に原料を販売しています。プラスチックのペレットにつきましてはＰＰ（ポリプロピレン）、ＰＥ（ポリエチレン）の混合ペレットを作っています。
　再生材料の用途としては、書いてあります通りで、ガラスについてはアスファルト路盤材等、ペットボトルについてはシート、繊維製品、プラスチックについては擬木、コンテナ、パレット、ごみ箱等ということで利用していただいています。
　啓蒙活動として、市民団体、小学生の生徒たちを積極的に受け入れまして、現在2,000名弱になりますが、啓蒙活動を推進しています。お手元の資料にもあるのですが、必ず現場を見ていただいて、どうして分別が必要なのか、どうしてきれいにして出さなければいけないのかということを、現場を見ていただくことによって認識していただく。これを繰り返し、繰り返し行っています。今後もこの活動は続けていきたいと思っています。
　次のページで、技術研究開発ということで、全国清掃事業連合会のメンバー、同様のシステムでリサイクル事業を行っている業者さんもおられますのでその方々と、製品用途の開発、先ほどプラスチックについては擬木、コンテナとか、ごみ箱とか、いま現在限られたものしか作られていません。こういったものも、もう少し汎用性のあるものを今後作っていきたいということで、共同の製品用途開発をしています。
　現状の問題点は、ペットボトルは先ほど発言がありましたが、市町村の協会ルート以外の処理による原料入荷がかなり減っているということです。ガラスびんにつきましては、できたカレットの販売ルートがなかなか確保できない。その他プラスチックにおきましては、あとでまた述べますが、異物混入、あるいはベール品質の問題等によって、収率、議論になっていますが、いわゆるリサイクル率が非常に低いということです。
　スライドを見ていただきたいのですが、こちらがＡ市とＢ市、当社で引き受けたベールです。Ａ市というのは他県のある市のベールで、Ｂ市というのは当社が実際に引き取っているベールです。透明度を見ていただいても、Ｂ市のほうは食品残さ、土砂等の付着によってかなり汚れています。また、お手元の資料２に、項目別の重量比というのが載っています。ここでも明らかにＡ市の異物だというのが１％、Ｂ市は10％と書いてあります。このように、市町村によってもベールの品質がかなりの差がある。これが現実です。
　また、ここで言う異物というのは繊維とか金属類等です。同じくＢ市、当社が引き取っているＢ市の約１月の危険物というのを撮影しています。これはうちで３大危険物と言っています。１番、刃物。２番、ライター。３番、注射器。このように、普通では考えられないものが入ってきているのが現実です。その中で当社の社員が手選別で分けているわけです。先日この注射針は、手袋を突き通して突き刺さるという労災事故が発生いたしました。早速その市町村へ、この写真と改善要望書というのをすぐ出しました。日々、大体１か月、各市町村にこういう異物を集計して撮影し、対処をお願いしています。毎月です。
　このようにいろいろなもの、中にはとんでもないものが入っていまして、その中で私どもはマニュアルを作成し、手作業で異物を除去する。その中でこちらにあるように火災性のもの、続いて傷害性のもの、着色性のもの、食品残さのひどいもの、容器包装対象物であるけれども残さがあまりにもひどすぎる、また乾燥剤、あるいは金属製とプラスチックが混合になっているもの、こういった形で、これは手選別のマニュアルですが、実際に手選別で除いたものを写真撮影しています。これらは洗浄水の水質悪化とか、あるいは破砕機等の劣化を生むということで、また製品の品質保持のために日々手作業でやっています。
　見ていただいた通りですが、お手元の資料で「容器包装リサイクル法制度のあり方に関する意見」ということで、手前どもの話になりますが、循環型社会構築の観点から、市民の意識改革というのを図るためには、現行のリサイクル手法の優先順位というのは崩すべきでないと考えています。いまリサイクル製品の汎用用途が少ない状態の中で、これから市場を拡大していこうという状況にある現在の中で、長期的視野に立った検討を望むものであります。
　お手元の資料、現状と改善の方向性ということで具体的に述べさせていただきます。現状、市民の意識。全国そうだとは言いません。ただいま見ていただいたように、どうせ捨てるもの、どうせ燃やすもの、自分の周りにポイと捨てればだれかが取っていってくれる。これがまだまだ市民の中にはある現実です。私たちには、パッカー車に乗ってそういう家庭ごみを収集している業者さんもたくさんいらっしゃいます。それを選別施設で委託を受けて選別する業者さんもいらっしゃる。そしてリサイクルする。こういう一連の流れに携わっているがゆえに、この現実を知っていただきたい。
　その中で分別するイニシャルコスト・ランニングコスト、それを洗うというイニシャルコスト・ランニングコスト、そして廃棄物が出てくるという廃棄物処理費、そしてあくまでもリサイクル施設でありますが、法律上は廃棄物施設になっています。地元住民の理解を得るためには、環境への配慮のために多額の投資をして、例えば水、これは廃水処理をしてきちんとした水を出さなければいけないということにもコストがかかっているというのが現実です。よく議論になっているのは、材料リサイクルは高くつくという議論がされますが、現実は高くつくのです。ということを、まず認識していただきたい。
　その中で、ではどうしていくのか、それでコストダウンを図っていこうではないかといった場合にどうするかというと、先日中環審の国立環境研究所の方がおっしゃいましたが、「市民の高分別が低コストを生むのだ」と。まさしくその通り、それも１つの要因であります。まず排出する人の意識を、全面的に変えていただく。その中で、分別する費用、洗浄する費用、廃棄物の費用、こういうものを低減していく。これがコストダウンの１つになる。
　そして、われわれとすれば、企業努力はどうするのか。やはり品質の高い、付加価値の高いものを作っていって高く売る。こういうことによってまたコストダウン、委託費用の低下を生んでいく。こういう形でやっていきたい。
　いま現実に掛かっている費用というのは、現実に掛かるのです。その中でどうしていくかということを、議論していただきたいと思います。
　次のページは、プラスチック再生品の品質と収率という問題です。ここも大体50％というのがリサイクル率になっています。これも議論になります。「50％、とんでもなやつらだ」という話が出てきます。そうではありません。50％の現実は、見ていただいたように発生源の問題もあります。そして、家庭の中にいろいろなプラスチックが出回っています。その中でＰＰ、ＰＥという材質のものを選って、選って、やっと生み出したのが当社のペレットです。その中で有効利用していただく。きちんと物に変わる。こういったシステムを組んでいる以上、正直、いま50％が精一杯です。その中で手選別で、皆がラインに乗って、発泡スチロールを一生懸命選って、それをまた別の装置に持っていってインゴットもしていますが、いまのところ当社でできるリサイクル率は50％です。
　あるいはプラスチックの現行の分類というのは、その他プラスチックということで全部入ってきます。ですから、分別する手間暇、手選別、機械にかけるということで、手間暇がかかるのですが、これは非常に問題があるのですが、分別分類をＰＰだけにしてくれとか、ＰＥだけ持っていきますよとか、ＰＳだけを持っていきますよという、例えばペットボトルのような仕組ができれば、これはリサイクル率の向上とか品質の向上につながっていく。ただ現実問題、できるかどうかというのはわかりません。あるいはできるだけ統一した材質の使用促進をしていただきたい。これも１つのお願いです。
　そして、いちばん問題になるのは残さです。半分はごみだと。産廃処理をしています。現実です。いままで、例えばある所から出るごみ、残さ、これをもう１回選別して何かに使えないだろうかという研究は何度となくやってきました。でも、なかなかうまくいっていません。これもいまの現実です。
　その中で、例えばＲＰＦ、固形燃料、こういう方々と複合リサイクルするのだと。例えばこういうものもリサイクルだと認めていただれければ、いまこれは現在進行形で実験をしていただいていますが、そういう形でサーマルリサイクルに一部有効利用する、捨てるのではなくて固形燃料にするのだと、こういうことも例えばリサイクル率に反映していただくということであれば、もっと向上できるのではないかということを要望したいと思います。
　そして入札制度、先ほども出てまいりましたが、いま単年度入札です。入札時期になると、現実、手が震えるのです。というのは、今年はプラスチックについては１万５千トンあるのですけれども、来年はゼロになるかもしれない。これは鉛筆を取った方でないとわからないと思いますが、実際手が震えるのです。正直なところ手が震えます。
　そういうリスクを抱えながら、われわれは再商品化していかなければいけないのか。それで、技術を向上しろ、これをもっと拡大しろ、こういう話になるわけです。そうするとやはり安定経営というのをさしていただかないと投資もできないという観点から、複数年契約等に変えていただくということも１つ考えていただきたい。
　安ければよいという話とはちょっと違う、とにかくかなり違うと思います。私の認識はです。費用負担をされている方はそうではないかもしれませんが、私どもの認識はそういうことです。そのかわり、きちんしたシステムを作っていこうではないかという観点で考えていだければと思います。
　そして最後に再生利用促進ということで、グリーン購入法というのがあります。ただしまだまだ強制的ではありません。これをもっともっと強制力のある形にしていただきたい。民間から民間にものを販売する努力はします。でも、公共工事に使われる、それが市民の目に触れる。「あっ、私たちが分別したものがちゃんと物に変わっているじゃないの」と、こういう姿勢を、何らかの形で公共関与していただくということは大事ではないか。まだまだ薄いです。
　例えばわれわれが広島県の県庁に行きます。「こういうものを作りますから、使ってください」と言います。そうすると「技術管理課に行ってください」「品質はどうだ」とか「価格はどうなの」と、そういう話です。ではなくて、「こういう基準を作るから、こういう基準に合ったものを作ってちょうだい。そうしたら使ってあげる」という話だったらわかるのですが、そういう話にならないのです。スピードも遅い。こういうことの中でわれわれは非常に苦しんでいる部分もあるわけです。ですから、そういった意味で、強制力のあるシステムに変えていただきたいと思います。
　最後ですが、いまたくさん意見を述べさせてもらいましたが、当社にも問題点はたくさんあります。日々一生懸命それを解決する、要因として課題を挙げて一生懸命やっています。その中でわれわれが目指すのは真の循環型社会です。先ほど言われましたが、排出する方の意識、それを分別収集し選別する市町村の意識、そしてわれわれ再商品化事業者の意識、それを使うという意識、ここが１つにならないと循環型社会などはできません。絵に描いた餅です。それをよく理解していただきたい。
　そのためにわれわれは日々努力をしてまいりますし、環境基本法にもうたっていますが、まずは発生抑制をしなければいけない。手間が掛かる、お金が掛かる、でも発生抑制をしなければいけない。そして最後に、次世代を担う子供たちに、物を大事に使おうという教育の現場に、当センターを使っていただければと思います。以上でございます。ありがとうございます。（拍手）

【郡嶌座長】ありがとうございました。何とか15分を守っていただきまして、ご協力ありがとうございます。２、３委員の皆様方のご意見を、どうぞ。

【岩倉委員】プラ推進協の岩倉でございます。大変苦労されて、材料リサイクルをやられているというのはよくわかりました。その中で特にベールの品質が問題で、分別も含めて苦労されているという実情はよくわかりましたけれども、われわれプラスチックの容器を使っている事業者としてよく聞くことは、そうやって苦労されてできた再商品化の製品が、なかなかうまく流通に乗って捌けていないという話を聞くのです。そこらへんの実情はいかがかと。
　それから、できた商品が有償でちゃんと売られているのか。このへんの事情をちょっとお聞かせ願いたいと思います。

【浜（株式会社広島リサイクルセンター）】そういう話をいろいろ各方面からお聞きするのですが、ここに書いてありますように、私どもの作ったペレットにつきましては評価いただいていまして、今年で年間７〜８千ｔくらいのペレットを生産する予定になっているのですが、いま現在では作る端からどんどん出荷されているという状況です。

【岩倉委員】擬木とかコンテナ、そういうものはどうなのですか。

【浜】その製品は、そこまできちんとはチェックしていないのですが、有償でちゃんとした金額で販売していますので、ということは利用されていると解釈しているのですが。

【郡嶌座長】最後になりますが、崎田委員。

【崎田委員】崎田です。いま現場で本当にご苦労されているというのを伺いまして、生活者として、いろいろ出している人間として、とても耳が痛いというか、胸が痛いというか、きちんとやらなければと思いますが、よりいっそう環境教育とかが本当に大事だと思いながら伺っていました。ただし、提案として、せっかくの見直し時期というかこういう時期ですので、これだけ苦労されているということを、どのように次のシステムに生かすかということが、やはりとても重要なのだと思います。
　いま伺っている中で私が感じたのは、先ほど松田委員がおっしゃったような、きれいに集めている自治体が評価されるような状況を作っていくということもあると思います。あるいは、きれいに集めている自治体はいったいどういう収集の仕組をしているのかというようなことを、きちんと全国レベルでデータ集積する。そして、情報をきちんと発信するということが大事なのだと思います。
　ですから、そういうことを皆さんのような業界の方がおやりになるのか、全国的な業界がおやりになるのか、それとも国レベルでおやりになるのかというのは、また皆さんでいろいろ考えていくべきことだと思いますが、そういうふうに生かしたほうがよいのかなと感じました。
　あと消費者自身の意識改革をするためにどういうポイントが重要なのかというときに、例えば家庭ごみ有料化の話であるとか、あと商品を選ぶときにリサイクルコストがちゃんとわかるように出ている、それだったらリサイクルコストにきちんとお金がかかるように、事業者の方がもう少しきちんとリサイクルの費用を負担してくださって商品価格にちゃんと入れていくとか、ある程度いまの見直し時期に考えるべきことがあるのではないかという感じがしました。
　皆さんのほうも、この見直し時期に生きるような提案をぜひしていただければありがたいと思いました。ありがとうございます。

【郡嶌座長】何かありますか。レスポンスはない。そうしたら、大幅に超過しましたが、きょうの皆さん方のヒアリングを終わりたいと思います。発表者の皆さん方、改めましてお礼を申し上げたいと思います。どうもありがとうございました。（拍手）
　それでは最後になりますけれども、次回の合同会合につきまして、事務局のほうからご説明をよろしくお願いします。

【井内リサイクル推進課長】ありがとうございました。次回の合同会合につきましては事前に調整させていただきました結果、11月11日木曜日、午後３時から、15時からとさせていだきます。開催場所は、永田町の全国町村会館でございます。いろいろ移って恐縮ですが、永田町の全国町村会館で11月11日木曜日、午後３時からでございます。
　次回も引き続きまして容リ法関係者等からのヒアリングということで、ＪＦＥスチール株式会社、福井環境事業株式会社、福田三商株式会社、日本廃棄物団体連合会、繰り返しますＪＦＥスチール株式会社、福井環境事業株式会社、福田三商株式会社、日本廃棄物団体連合会、その４団体からお話を伺う予定でございます。

【郡嶌座長】その他、事務局のほうから何かございませんでしょうか。よろしいですか。ないようでしたら、本日の合同会合を終了させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

−−終了−−