中央環境審議会総合環境政策部会  第4回環境保全活動活性化専門委員会議事録

日時

平成14年6月28日(金)10:00~11:27

場所

KKRホテル東京 11階 孔雀の間

出席委員

14委員
廣野 良吉
飯田 浩史
岡島 成行
小澤 紀美子
杉浦 正行
世古 一穂
藤井 絢子
藤村 宏幸
桝井 成夫
三橋 規宏
村上 忠行
村杉 幸子
山本 文男
横山 裕道
 

 

委員長
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議題

(1) 中間的取りまとめ(案)について
(2)
 
その他
 

配布資料

資料1   環境保全活動の活性化方策のあり方について(中間的取りまとめ)(案)
参考資料1   第3回環境保全活動活性化専門委員会議事要旨

議事内容

午前10時00分開会

○浅野室長 皆さん、おはようございます。定刻を多少過ぎておりますので、まだお見えになっていない先生もいらっしゃいますが、ただいまから第4回目の環境保全活動活性化専門委員会を開催したいと存じます。
 本日は第2回の委員会に続きまして、山下副大臣も出席する予定にしておりますが、少し遅れておりますが、ご紹介申し上げたいと思います。
 では、まず初めに資料の確認をさせていただきたいと思います。お手元には議事次第と「中間的取りまとめ(案)」ということで資料1をお配りしてございます。また、参考資料1ということで、前回、第3回目の専門委員会の資料、地方ヒアリングの資料も併せてお配りしてございます。
 今、山下副大臣がお見えになりました。改めてましてご紹介申し上げたいと思います。 それでは、議事次第の2ということで、議事に入りたいと思いますが、会議の進行の方は廣野委員長の方にお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○廣野委員長 皆さん、おはようございます。いろいろとお忙しいところ、今日はどうもありがとうございました。
 先日の議論の中で出ましたように、本日、皆様方のお手元にありますが、中間取りまとめという格好で、従来ならば中間報告というのはかなり最終報告に近寄ったものですが、今回それはできませんので、あくまでも中間取りまとめという格好で、案で皆さん方の方に提出してありますので、これについて審議させてもらう。その結果が、やがて中間報告的なものになることを期待しております。
 そういうことで、中間取りまとめの形にさせてもらいましたが、審議ですが、今日は12時以降、いろいろなものが詰まっているものですから、12時までには何とかして予定を終えたいなと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 では、早速、事務局から中間取りまとめ(案)についてご説明いただき、その後、委員の皆様方から積極的にご意見をいただきたいと思います。
 では、事務局の方から簡潔によろしくお願いします。

○上杉調整官 それでは、資料1「環境保全活動の活性化方策のあり方について(中間的取りまとめ)」をご説明したいと思います。
 まず、1ページめくっていただきますと、目次をつけてございます。それで前回までと構成が少し変わっている点がございます。一つは「はじめに」という部分を新たに付け加えております。
 それから、全体の中でいいますと、3の(6)「国際的な取組」という部分を新たに付け加えたところでございます。
 まず、「はじめに」の部分でございます。これは第1回の4月22日に資料7として出しました論点整理という紙の背景ということで、現在の環境問題の特質ですとか、社会経済の状況という資料を出してございましたが、それを集約しまして、簡単にまとめたものを入れてございます。
 第1パラグラフ、第2パラグラフにつきましては、そういう形で整理して記述させていただきました。第3パラグラフの「例えば、本年の通常国会で」という文章につきましては、その後、国会で地球温暖化対策推進法の改正あるいは自然公園法の改正の中でNPOとの協働による事業というものが法律で位置づけられましたので、そういう新たな動きについては追加した記述をここにさせていただいております。
 第4パラグラフ、「また、1992年リオデジャネイロ」という文章につきましては、国際的な動きにつきまして少し強調して書いてございます。
 こういう全体の流れを受けまして、今回、審議をいただいております中身としまして、こうした中で国民、事業者、民間団体、地方公共団体といった各主体が自主的な環境保全活動を実施するインセンティブを作り出し、基盤的条件を整備していくことが、現在直面している多様な環境政策課題の克服の方向性を明らかにするものであるという、審議の意味というところを明らかにしてございます。
 それから、1番「環境保全活動活性化の基本的考え方」でございます。アンダーラインを引いているところが前回から修正しているところでございます。全体的に第3回、前回の小委員会でいろいろご指摘いただきましたところを修正することを中心に直しておりまして、そのほか文章として直した方がいいと思われるところを直したという形で整理してございます。
 1番目の「0基本的考え方」の冒頭の部分でございますが、ここは基本的には文章の整理をした部分でございます。読みやすくするということから直してございます。
 3ページ、次のページにいきまして、ここにつきましても(1)(2)(3)の部分につきましては、文章上の整理ということで直した部分でございます。
 (4)の「地域からの環境創造立国」、ここにつきましては全面的に文章をいじってございます。地域からいろいろな自主的、自発的な活動が環境保全活動されて、それが広がっていくということをもう少し明確に書くということで、記述を直してございます。個々の環境保全活動というのは地域に密着し、地域から広がっていくということでございまして、それは幅広い地域住民の参加により、地域の環境をよりよいものにしていこうとする、そういう環境保全活動が良好な地域社会を創造し、地域の活性化を図る有効な手段である。そのような環境保全活動が小さな地域の枠を越えて、都道府県レベル、地方ブロックレベル、さらに国全体へとネットワークを広げ、大きな輪を作って国民運動的なものとなっていくならば、良好な環境を創造しながら、生き甲斐ある社会を作り上げる国づくり運動ということができ、これが地域から始まり、草の根から広がる「地域からの環境創造立国」ということにつながるということで記述してございます。
 続きまして2の「環境保全活動を促進する上での課題」という部分でございます。ここにつきましては、文章上は全体的に読みやすく整理するという直しだけでございますが、順番について少し入れ替えてございます。前回、具体的施策の考え方との関係が少し見えにくいというご指摘がございましたので、3の「具体的施策の考え方」に少し沿うような形で順番を入れ替えたということでございます。
 続きまして6ページ、3の「具体的施策の考え方」という部分でございます。まず柱書きの部分でございますが、一番最後の行のところに、個々の活動の有機的連携を拡大し、国全体や世界的規模にも広がるように基盤を整理していくことが重要であると入れてございます。
 [1]「自主的な環境保全活動に関する計画」の部分は、具体的にわかりやすい例示を[2]のところに入れてございます。
 また、行政単位、市町村だけではないのではないかというご指摘がありましたので、[1]行政単位を基礎としてということで、市町村という文言を削除してございます。
 次のページでございまして、[3]の「自主的な環境保全活動の拠点」という部分でございます。ここにつきましては、地方環境対策調査官事務所については、その活用についても検討するというふうな言い方で表現を変えてございます。
 (2)[1]の「多様な人材の育成・確保」でございます。ここにつきましては、前回、環境カウンセラー制度だけではなくて、ほかにもいろいろな制度、あるいは民間団体でもさまざまな人材の育成のプログラムがあるということでございまして、その部分の記述を加えてございます。
 次のページに移りまして8ページ、そういういろいろな取り組みがございますが、これら各政策の体系化を図り、総合的な人材の育成・確保を推進することも必要であるということを記述してございます。
 それから、次のパラグラフの一番最後の行でございますが、また人材の育成を行っている民間団体との連携の強化、支援方策の検討が必要であるということを記述してございます。
 続きまして[2]の「NPO活動を支える人材の育成・確保の支援」でございます。ここは国がそもそも育成・確保していくということではなくて、支援をしていくということで、柱書きに「支援」という言葉を入れてございます。
 それから、NPOの方に国の職員等を派遣することにつきましては、相互交流を図る視点の方が重要ではないかという指摘が前回ございましたので、そういう記述ぶりに直してございます。
 次、9ページでございます。地球環境基金の部分でございます。一番上のパラグラフ、地球環境基金に対する助成は件数、要望額とも高い水準にあるということで記述を加えてございます。
 また、その下、三つ目のパラグラフでございますが、助成の運用面についても改善していく必要があるということで、前回、運用に当たってのいろいろなご指摘がございましたので、その部分を記述してございます。
 続きまして、次の10ページに移っていただきまして、(4)の環境教育の部分でございます。これにつきましては、環境教育、環境学習の推進。今回、全体の中では環境保全活動の活性化を図っていくために環境教育、環境学習をどのように進めたらいいのかという視点が明確になるように、表題の部分を少し加えてございます。
 第1パラグラフの部分につきましては、総合政策部会の環境教育小委員会で議論されておりました内容につきまして、集約した形でここに記述させていただいております。国民一人ひとりはもちろんのこと、あらゆる主体が環境保全の重要性に関する地域・理解を深めることに加えて、持続可能な社会の位置づけを目指す具体的な行動や実践活動につなげていくことが必要である。そのような観点からの体系的かつ総合的な環境教育・環境学習を着実に推進するための仕組みを構築していくことが求められている。
 その際には、多様な場に多様な機会が提供される。家庭、地域社会、職場、学校等、あらゆる場に関わる者が連携を深めて、場であるとか、主体、施策を横断的、総合的につないでいくことが重要であるということございます。
 その具体的な中身といたしまして、地方公共団体、民間団体、企業等との連携を強めつつ、地域の環境教育、環境学習の実践に民間団体の大きな力を発揮できるよう、活動のための拠点の整備・確保や、活動促進のための仕組みづくり等が必要であるということを記述してございます。
 最後のパラグラフにつきましては、環境行政と教育行政との連携の視点について指摘がされてございます。その部分につきましては、特に生涯学習との関係につきまして、具体的な記述を付け加えたところでございます。
 環境行政と教育行政の連携を強化し、実効ある施策を展開していくことが求められている。例えば生涯学習推進システムの中に環境保全に関する学習や体験活動の促進を位置づけるなど、家庭教育、学校教育、社会教育などの分野で環境保全に関する実践的な活動がより一層効果的に行えるようにするということ。
 環境行政側でも人材の育成・確保や情報の提供等、連携施策を展開することが必要であるということを記述してございます。
 (5)全国的な環境保全活動の活性化でございます。これにつきましては、国が全面に立ってコーディネートするという記述を前回はしてございましたが、各団体相互の動きの中から相互の情報交流等を図れるような組織体を設けるという動きになることは望ましいという記述に修正しているところでございます。
 (6)国際的な取り組みの部分につきましては、新しく書き起こしたところでございます。海外の民間団体あるいは海外で活動する日本の民間団体の活動を支援するということ。これらの団体等への資金提供状況など、必要な情報の提供をしていくことが重要である。このために各種の基金やODAに加え、地球環境基金を活用するとともに、地球環境パートナーシッププラザの情報発信機能の強化を図る必要があるということを記述したところでございます。
 11ページ、12ページは検討経過と委員名簿ということで付け加えさせていただいております。
 以上でございます。

○廣野委員長 ありがとうございました。今お話がありましたとおり、前回、皆さん方から出ましたコメントをできるだけ広範に取り入れ、かつ言葉の点で整理できていない点がありましたら、そういうものを整理するということで、全体の中間的な取りまとめの案ができました。
 それぞれ項目別にやっていきたいと思います。まず最初に「はじめに」という、最初のページですね。2ページに「はじめに」というのがあります。これについて議論し、その後、「1.環境保全活動活性化の基本的考え方」という格好で、それぞれ大きなテーマ別に従って議論をしていきたいと思いますので、積極的にどなたからでもよろしくお願いいたします。
 まず最初に「はじめに」ということですが、いかがでしょうか。
 もしないようでしたら、私は一言あるんですが。先日、終った後、2、3人の方とお話をしました。「はじめに」というところに、今ここの書き方はどうなっているかというと、地球温暖化の防止とか循環型社会の形成という格好で、いわゆる環境ということを中心に「はじめに」というのが。環境から出てくるところの「はじめに」ということが書いてあるんです。しかし、この専門委員会は、もちろん環境保全活動の活性化方策のあり方についてという専門委員会ですが、当然その中に入ってくるのはNGO、NPOで、かなり重要になってくるわけです。そうであるとすると、いわゆる環境という面からのみこの問題をとらえるのではなくて、NPOそれ自身が新しい社会的な仕組みの中で重要になってきている。これはほかの省庁でも同じように考えております。特に環境省では環境の面でそう言うのは当たり前ですが、もう一言ぐらい「はじめ」のところに入れて、NPO自身あるいはNGOとか民間の活動がますますグローバル化する中で、グローバル化というものがもたらす競争社会、そういうもののもう一つの相手として人々が支え合うような社会を作っていこう。そういうことでNPOの重要性が出てきております。そういう面を一言入れておいて、それからこういう問題に入ってくる。そういう書き方がいいかなと思いますので、ご検討をお願いいたします。
 最終的には取りまとめの段階で、もちろん皆さん方のご同意を得て参加いたしますが、その点をお考えになっていただきたいと思います。
 では、ほかにないようですから、次の「1.環境保全活動活性化の基本的な考え方」、この問題に入りたいと思います。
 どうぞ。
 この前の議論がかなりここに入っておりますので、特に……。

○村上委員 細かい点なんですが、2ページの4行目、「社会の構成主体が、皆で積極的に参画し応分の責任を果たしていく必要がある」で切ったらいいんでしょうに、「理解しなければならない」というのは余分なことなので。付けたから余計……。

○廣野委員長 「必要がある」でストップする。その後の「理解するうんぬん」はやめましょう、そういうことですね。
 ほかにいかがでしょうか。

○横山(裕)委員 4ページの上から4行目、「さらに、こうした環境保全活動が、
(財)北九州国際技術協力協会にみられるにように」で、わざわざ北九州国際技術協力協会と出てきて、何をやっているのか私はわからないで、わざわざ固有名詞を挙げるのなら、何をやっているのかを入れていただければと思います。

○廣野委員長 ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。

○村杉委員 今のところですが、こうやって国内活動を国際的に広げているという視点で見ると、このほかにたくさんのNGO、例えば地球温暖化などで活動をされているNGOもあると思うのですが、その辺の視点は入れなくていいでしょうか。小中学校でもインターネットを使って国際交流をやっているということがあると思うので、ここは固有名詞を出さずに、いくつもの団体がいろいろと活動していることを意識して書く方が誤解が少ないと感じますが。

○廣野委員長 ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。
 よろしいでしょうか。
 では、そういうようなご意見、よろしくお願いいたします。
 それから、「2.環境保全活動を促進する上での課題」ということですが、この点でいかがでしょうか。
 よろしいでしょうか。
 横山さん、どうぞ。

○横山(裕)委員 改めて古い方を読んでみて気がついたんですが、新しい方で4ページ、(1)の「協働のためのルールづくり」で第2パラグラフの「また」以降、「行政については政策評価のうんぬん、民間団体の活動についても、活動自体や団体、人材について客観的に評価する方法とシステムが必要である」。
 全体としてそうだと思うんですが、何となく国がやるのかなという印象を与えてしまうと、あまりよくないのかなという気がします。これはもう少し説明が必要なのではないかという気がしました。

○廣野委員長 ありがとうございます。

○村上委員 その上ですが、日本語になっていないんです。1行目から2行目に「行政や事業者が民間団体を事業の実施主体と必ずしも見なしていないためではないか」という、何を言わんとしているのか、何かよくわからないな。

○廣野委員長 この点は事務局からご説明できますか。この言葉がわかりにくい。

○浅野室長 わかりにくいというご指摘ですが、確かにそのとおりではないかと思います。ここで言いたかったのは、ご議論がございました、例えば行政の事業の委託の際に、民間団体が具体的な事業をお願いするのに、なかなかそういったものが進んでいない。それにはどういった理由があるのか。こういったようなご議論がございましたので、「必ずしも見なしていないためではないかとの指摘がある」ということで、抽象的な表現でしたが、その辺が全国的な形で理解が進んでいないというのをこういう形の表現で入れさせていただいたものでございますが、ここは検討させていただきたいと思います。具体的にご意見をいただければありがたいと思います。

○村上委員 この辺の認識が私たちから見れば民間団体、NPO、NGOの活動としては量的にも質的にも急速に拡大していると思っているんです。だから、こういう認識ではいけないんだと思うんです。もっと必要だよ。拡大しているけれど、十分に機能が発揮できるように作っていかなければいけない。そのためにはいろいろなルール作りも考えていかなければいけない。こういうふうな書き方をしないと、事実認識として私は間違っていると思っていますから、そこはそういうふうに書いてほしいなと思います。

○廣野委員長 ありがとうございます。今、村上委員がおっしゃった点は皆さん方、共通の認識だと思います。
 ほかに何かありますか。
 どうぞ、世古さん。

○世古委員 今のところもネガティブリストで書くのではなくて、民間団体をきちっと位置づけるということを書けばいいんだと思うんです。ネガティブリストで書くのではなくて、行政は事業者、民間団体を実施主体として位置づけることが必要だということを書けばいいと思うんです。もし、それができていないのなら、そういう要因の一つを取り除くことが必要だという書き方をすればいいのではないかと思います。
 それから、評価については、「行政について政策評価の動きが進んでいるが」とありますが、行政についても政策評価と同時に組織評価も必要です。組織評価、事業評価、政策評価については民間団体も行政も共に必要ということがあって、その両方の評価については自己評価と第三者評価、両方が必要だと私は考えていますので、民間団体だけが第三者評価ということはないと思います。
 まず、きちんとした自己評価があって、その自己評価と第三者評価ときちっと合わせていくことが必要だと考えています。私は評価システム研究会というのを民間団体と行政、三重県などと一緒にずっとやってきていますが、まずはきちんとした自己評価をやること。それが第三者評価ときちんとマッチングすること。
 日本では自己評価が非常にいい加減なので第三者評価という、その論理はもともとおかしいですね。NGO、NPOも含めて自己評価をきちっとやれるようなことをやる。それと第三者評価を合わせていくというような書き方がいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○廣野委員長 いかがでしょうか。これも皆さん、大賛成だと思います。
 そこはよろしいでしょうか。
 ほかに2番目、「環境保全活動を促進する上での課題」というところで何かありますでしょうか。
 よろしいでしょうか。
 私の方から皆さん方にお考えになっていただきたい点が一つあります。5ページに「資金の確保」というのがあります。修正したところですが、「それまでの立ち上げ期を中心に、民間団体の資金確保のための方法の充実が望まれている」、こういう書き方ですね。もちろんここでは課題です。具体的な方策ではありませんから、課題を指摘するということで、それにとどめてあるわけですが、こういうような課題の指摘でいいのか。それとも、もうちょっと突っ込んだ課題の指摘がいいのか。そこらあたり、皆さん方のお考えをお聞きしたい。もし突っ込んだ指摘が必要であれば突っ込んだ指摘にして、後に出てくるところの税制の問題につなげていきたい、そう思いますので、この課題のところで民間団体の資金確保のための方策・方法の充実が望まれているという、こういう書き方でいいのかどうか、ここですね。
 岡島さん、いかがでしょう。指名してごめんなさい。

○岡島委員 課題だからと思って、私も読み過ごしているんですが、さっきの「指摘がある」ということとか、全体的にわかりにくいところがあるんです。この委員会で出しているものですが、役所としては当たり障りのありそうなところはぼかすような感じがあるんでしょうか。その辺、こんなものを出してとんでもないと怒られても困るかもしれないけれど。
 今のところもそうですね。「充実が望まれている」。
 廣野先生がおっしゃったこの点については、私は次にあるからいいかなと思っていたんですが。
 今申し上げたのはそういうことで、「はじめに」の一番最後のところも、戻ってすみません。「克服の方向性を明らかにする」と言うんだけど、「克服につながる」とか、もうちょっとスパッと言えないのかな。こういう文章の表現、ちょっと遠慮しているのかな。「指摘がある」というのもそうですね。4ページの「ためではないかとの指摘がある」というのは、「しないためだという指摘がある」ということですね。「ためではないかという指摘がある」、二重に逃げている感じになってくるので、こういう表現がいくつか目立つんですが、その辺直せないかなという感じがしました。
 すみません、お答えにならないんですが、今のところはそれでけっこうでございます。○廣野委員長 けっこうです。どうもありがとうございました。
 三橋さん、どうぞ。

○三橋委員 遅れてきて、もう議論されてしまったかもしれないんですが、5ページの
「人材については」というところ、一番上の方ですね。この表現も非常に気になるところがあるんです。文章構成上から言って。例えば[3]の「コーディネートできる人といった人材が育成される必要がある」。「人材の育成が必要である」ということなのではないかということとか、「調整役としてのコーディネーター」というのは言葉がダブっているではないか。調整役ではないコーディネーターというのはどんなものかという感じとか。したがって、調整役が必要であるか、コーディネーターが必要であるか、どっちかにすべきではないかということなんかが非常に気になっているんです。初めの方でもう議論してしまっていて申し訳ないんですけど。

○廣野委員長 今のところは考え方の違いではなくて、言葉上ね。こうやった方がすっきりする、そういうことですね。

○三橋委員 そういうことです。

○廣野委員長 では、そこはそういう格好ですっきりさせる。
 どうぞ。

○三橋委員 3ページも同じようなことで。「具体的な活動の展開」というのが(3)で ありますね。2行目のところ、「各主体が自主的、主体的に具体的な活動を展開するこ と」というのも何も言っていないのではないか。一つでいいんじゃないかという感じさえするんです。こういう表現は私なんかは非常に気になるんです。

○廣野委員長 ありがとうございます。

○三橋委員 きりがないからこの辺でやめておきますが、相当悪文だなという印象を持っていましてね。

○廣野委員長 実は最後のところでお願いしようと思いましたが、それは何かというと、括弧付きの意味の悪文かもしれませんが、そういうことでコメントがありましたら、どんどん事務局に伝えてほしいということを後で申し上げようと思いました。細かな点で時間を取りたくありませんので、そういうのはどんどん事務局の方に直接伝えてくださいということです。文章の整理の上ですね。

○三橋委員 もう一つ、3ページの「行政と民間団体の相互理解の促進」のところで、上から3行目、「また、ボランティア活動の活発化に見られるように」の後、「国民も社会経済の表舞台で存在感を発揮し始めている」。これは公的部門が偉くて、国民もようやく社会経済の表舞台で存在感を発揮し始めているというような受け止め方になってしまうんです。
 これはどこに欠陥があるかというと、「国民も」ということを挙げたからいけないんです。だから、「また」はやめて、「特にボランティア活動の活発化に見られるように、環境保全の表舞台で存在感を発揮し始めている」とか、例えばそういうふうに。民間団体、ボランティアの話をしているんだから、そういうふうに書けばいいんだけど、ここに「国民も」と入ると、お上があって国民もみたいな、読んでいて非常に抵抗があるなという感じを持ちますね。
 いっぱいあるんだけど、ちょっと気になったところを。

○廣野委員長 前回のいろいろな議論でも出ましたが、今日皆さん方のお手元にあります「第3回環境保全活動活性化専門部委員会議事要旨」というところに入っておりますが、今おっしゃったような意見が皆さん方からかなり出ておりますので、そこはもう一度見直して書き直していただくということでお願いいします。あまり細かなところにはこれから入りたくないと思いますので、そういうことでぜひよろしくお願いいたします。
 では、元に戻りまして、「具体的な施策の考え方」ということに入りたいと思います。○世古委員 その前に、すみません。4ページの「人材の育成・確保・専門性の養成」のところですが、「民間団体が、行政や事業者から協働の相手方として信頼されうるだ
けの」と書いてありますが、こうではなくて、「民間団体が社会から信頼されるだけの」というふうに。相手方から信頼されるということではなくて、社会的に信頼されて、社会の中で信頼を確保することだと思って私はNPO活動をしております。相手方の信頼を越えて。民間団体が市民社会から信頼されるだけの基礎的能力をというのでいいのではないかと思います。考え方の違いかと思って、お願いします。

○廣野委員長 ありがとうございます。今おっしゃったような点もいろいろなところで出ております。おっしゃるように、専門委員会自身がNPOを中心という考え方の委員会ですからね。おっしゃったような格好に考える。
 岡島さん、どうぞ。

○岡島委員 書いた方もそうなんですが、NPO、NGOを考えるとき、全国的にしっかりやっている団体もあるし、地域に行けば小さくて、会計なんかもうまくいかないような団体もあることはあるわけです。杉浦さんがこの間ご指摘になったように、地方に行くとそう簡単にはいかないんだというお話があって、いろいろなバラツキがあると思うんです。世古さんが言っているのはしっかりしたNGOということで立脚しておっしゃっているけれど、書いた方は両方頭にあるものだから、子供をあやすような書き方になるんです。そこのところ、ちょっと頭を整理して、面倒くさいけれども付け加えるとか。
 その二つのどこを見ているかによって書き方が大分変わってくると思うんです。思い切ってしっかりしたNGOということで全部書いていくというと、全然違ったトーンになると思うんです。杉浦さんもこの間おっしゃっていたように、地域社会に行くと行政がおんぶに抱っこみたいにしてやらないとできない部分もあるんだという指摘もあるので、そこのところをどこかで整理しておくということにしておいて、全体のトーンはきちんとしたものを相手にしているよというような形にするとか、そこの整理が必要かもしれません。最初の方のところでもいいかもしれませんが。NGOの現状認識みたいなところを書いておいて。

○廣野委員長 「はじめに」というのがせっかくありますから、そういうところにそういうことを入れておくといいですね。特に多様性の問題ね。NGO自身の本体そのものが非常に弱いのもあるし強いのもあるということで、多様性をしっかり認識するということですね。わかりました。
 ほかに何か。
 もしなければ、次の「具体的施策の考え方」というのに入りたいと思います。よろしいでしょう。
 では、6ページ、「3.具体的施策の考え方」。この問題をよろしくお願いします。いかがでしょうか。

○杉浦委員 さっきのちょっと字が違っておりますので、修正をいただきたいんですが。5ページの「民間団体同士」、この「同士」ではなくて「同志」だと思うんです。ご検討いただきたい。

○世古委員 これはこれでいい。

○杉浦委員 そうですね。
 それから、具体的な施策の中で7ページに「自主的な環境保全活動の拠点」というのがございます。拠点の施設の整理をもう少しした方がいいのではないかと思います。「公民館や地域に整備されつつある市民活動サポートセンター」とあります。次に博物館等が出まして、これは公民館等の生涯学習施設としたら、まだほかにもいろいろございますので、総称されるのではないかと思います。その辺の既存の整理ですね。生涯学習関係の施設はそれで一括できるのではないかと思いますので、その辺の整理をお願いできたらと思います。

○廣野委員長 ありがとうございます。ほかに何かありますでしょうか。

○杉浦委員 それから、「情報の提供等」の次、「環境保全活動活性化のための環境教育・環境学習の推進」というのがございますが。

○廣野委員長 何ページですか。

○杉浦委員 10ページです。地方のヒアリングに行きまして、環境カウンセラーの位置づけが非常に不明確だということがあって、全国レベルで身分的なこと、あるいは資格的なこと、資格制度があったらいいのかわかりませんが、カウンセラーの資格、身分制度が非常に不明確で、どこまで活動していったらいいのか。あるいはまた社会全体がどういう形で認めていただいているのか、そういう非常に迷った皆さん方の活動の提言もあったので、この際、環境カウンセラーの身分、資格あるいは役割を全国的なベースで統一して社会的に認知していくこと。あるいは学校教育の中でカウンセラーが、これから総合学習等もあって、何とかリーダー的な役割、あるいは教師を補完するような役割、そんなものができていけば、一層全国的な定着ができるのではないか。地方のヒアリングに行きまして、現場の報告からそんなことを感じましたので、ご検討いただけたらと思います。

○廣野委員長 7ページから8ページにかけて環境カウンセラーのことがいろいろ書いてあります。特にこういう点があればということで、もちろん後からご指摘いただいてもけっこうです。この前の委員会でもかなり議論されまして、こんな書き方がどうかなということで皆さん方の合意をみたものですから、こういう格好になっています。

○藤井委員 それとはトーンが違うと思うんですが、今の環境カウンセラーのところです。環境カウンセラーはもうちょっと相対化するという話もあります。例えば、ここの第2段落、全国で10万人程度育成・確保すれば、環境保全活動が相当程度の活性化を図れると考えると言えるかどうか。

○廣野委員長 8ページですね。

○藤井委員 そうです。10万のオーダーではないわけで、今の杉浦委員とは少しニュアンスが違って、もう少し相対化する意見だったと思うんですが。

○廣野委員長 ほかに。特に環境カウンセラーのところで何かありますでしょうか。
 世古さん。

○世古委員 こういうふうに数値目標を出してしまうと、やらなければいけない課題になってしまうので、10万人という話はここでは出なかったと思うんです。要するに、環境カウンセラーも一つだし、民間団体で育成しているのもあるし、いろいろあるということを言っていたので、ここで特化して書くのは基本的にここの合意ではなかったと思います。藤井さんの意見と一緒です。

○廣野委員長 ありがとうございます。

○岡島委員 今の件ですが、カウンセラーもつくった後、ケアが足りないということをかなりいろいろなところで指摘されたので、それはやった方がいいだろうということですが、カウンセラーはある意味では官製ですね。そういうものをここにドーンと出してくるのはちょっと気になるところなんです。
 これは環境保全の市民活動の推進ということで、エコクラブもそうだったですが、環境省がやっていることは市民活動というより、環境省の施策なわけです。それを事例に出して、それが10万人だというのやはり抵抗が出てくるのではないか。民間の自然保護協会とか野鳥の会とかごみの会とかそういうところを視点に置いて書いてもらわないと、ちょっと違ってくるなと。さっきの北九州もそうだったんですが、官製のようなものを事例に引き出すというのはよろしくない。参考に出してくるのはいいですか。
 今おっしゃったようにカウンセラーが10万人というのは話が違うでしょう。アメリカの環境保護団体の参加人数が 1,500万人。日本は3、40万人。そっちを問題にしてやらないと記述のトーンが狂ってくるかな。さっきのことで、ちょっとそういうふうに。
 カウンセラーももっと充実すべきであるということでよいのではないかと思うんです。○廣野委員長 局長、どうぞ。

○炭谷局長 10万人というはちょっと……。考え方として当初から大変気にかかっていて、何回も発言させてもらいましたが、今回の諮問の内容をもう一度見ていただきますと、NPOが非常に重要な役割ということで、第一と考えているんですが、国民や事業所、民間団体、地方公共団体、国の全体の環境保全活動をどういうふうに推進したらいいかというのが環境大臣から中環審の会長あての諮問内容なんです。そうしますと、割合バランスをとっていろいろなものに触れておかなくてはいけないと思っています。
 誤解のないように繰り返しますが、NPOというのはその中でも大変重要な役割だろうと私どもも思っています。確かに今、岡島委員がおっしゃいましたように、日本の環境保全に携わる人が少ないということであれば、何か具体的な目標というので、アメリカ、先進国はどれだけになっている。それに対して日本は、数字はなかなか把握できないんですが、何とかぐらいにとどまっているとか、そういう現状指摘もしておいて、暗に何百万人にするというような、やはり目標みたいなものがないと答申の迫力が乏しいのかなと思ってあえて。
 数字が入っているのはこの部分だけかなと思うんですが、何か問題提起というか、政策提起を明確にした方がいいのかなということで、あえて入れているわけです。

○廣野委員長 ありがとうございます。

○岡島委員 今の局長のお話ですが、基本的には市民活動を何とか応援しようという話ではなかったんですか。国全体のバランスだったら、私が今まで言ってきたことは全部違います。そうしたら、国とか地方自治体の役割、企業の役割、それぞれの役割を全部書かなければいけなくなるわけでしょう。そのようなことだったら、今まで発言してきたことは……。私と諮問する側の認識の違いかもしれませんが。
 この報告書は、どう見たって市民活動を活性化して環境保全につなげようという意図の下に書かれていると思うんです。それに対して国全体の環境保全活動の活性化ということであれば、それは全然違うでしょう。企業だって頑張ってもらわなければいけないし。その辺、私は認識が違っていたんですが、そういうことですか。

○炭谷局長 まず、私どもとして現在の状況を考えると、NPO、NGOが日本の場合これから中心的な勢力になるのだろうと。

○岡島委員 なると言っても国を超えるようなものにならないでしょう。国も含めた全体の活性化ですから。

○炭谷局長 ですから、それを中心にご議論をいただいてきたということだろうと思うんです。そうは言っても環境保全活動と言った場合いろいろな分野がありますから、そういうものへの目配りもやはり必要ではないかと思っておりますので。
 この答申自身は岡島委員がおっしゃったようにNPOを中心にして、1本筋が通っているなということで、これでいいと思うんです。ただ、国として私どもが環境保全活動を進める場合、NPOの中心的な役割、他の部分についても施策を打つとか、期待するとか、そういうのも考えていきたいなと思います。

○岡島委員 それならばけっこうなんですが、そもそもの答申の目的が国全体の活性化だとおっしゃったからそうなのかと。そうではなくて、この文章はNPO、NGOを中心に書くけれど、目配りとして各主体の役割も紹介すべきだというのなら、それでけっこうです。

○炭谷局長 例えばこれから環境保全活動について、第1回目のときにご説明しましたが、環境基本法25条、26条、27条に書いてあるわけですが、その具体化があまり進んでいないというのを事実認識として持っているんです。その部分についてはいろいろな主体についてやらなければいけない。これは環境省として取り組んでいくべき課題ではないかと思っております。
 いずれその部分については、今この場では時間も限定され、かつ来年度の予算要求とか税制改正要求をにらんだご検討となった性格上、NPOを中心にしたものにご論議いただいてきたのではないかと思います。

○岡島委員 議論の方はNPO中心でいいんですね。

○炭谷局長 今のところはです。ただ、あくまでも他の主体についても私どもしてはやって、新しい施策を考えていかなければいけないのではないかと思っています。

○廣野委員長 ありがとうございます。横山さん、どうぞ。

○横山(裕)委員 私が前回発言したのも、その認識が今岡島さんがおっしゃった市民活動の推進だというのと、環境省側は全体なんだと考えていることに関してです。NPO、NGOも中心だけれども、自治体とか労働組合、企業も含めて全体なんだというのが環境省の意図だったみたいで、ずっと聞いていて、その辺がお互いに違ったまま論議しているという印象があったんです。そのまま報告書をまとめてもあまり効果がないのかというのは、私はそのつもりで言ったんですが、今まさに出てきて、これで合意がなったという感じがしないんです。 今の市民活動の推進でいいんだなということに対して、局長も大体そうだと言ったわけですが、諮問内容が厳然としてある以上、我々がNPO、市民活動の推進だと言ってもなかなか通らないような感じがあって、私はずっと違和感を持っていたんです。

○廣野委員長 それは違うと思います。どういうことかというと、大臣がどういう諮問をしようと、その諮問に対する何らかの委員会ができて、それが諮問に答える場合、限定して答えることができるんです。すなわち、我々としては諮問の中で特にこの点について強調したいという格好で、限定して議論することができるわけです。だから、それでもって終わりではないということ。次にほかの格好で議論することもできるわけです。
 私はそういう点についてはもっと違った考え方を持っていて、行政と民間団体の相互理解の促進と役割分担というを「はじめに」のところに書いたんですが、やはり今回は民間団体、すなわちNPOです。これを中心に議論するんだというのが今回の専門委員会の我々の理解で、我々はそこに集中的に議論するんだということで始まったわけですから、そこを中心にやればいい。
 今、環境省がおっしゃったようにほかのいろいろなこともあります。それはそれでもちろん重要ですから、今後、大いに議論していかなければいけない。しかし、今回、私の中では少なくとも民間団体、あるいはNPO、NGO、何と言ってもいいんですが、そういうものの活動がもっと活性化してほしい。そういう国民全体の考え方もあるし、環境省もそれに対してご同意していただいて、そうだそうだということで局長の方からもそういう話があったわけです。その点に私たちが集中してやるのは好ましいと私は思います。そうするのが本来の委員会のあり方であると思います。
 もう1点、同時にもう一つ重要なことは、そのとおりなんだけれども、現に行われている諸々の活動があるわけです。民間活動だけではなくて、いろいろな活動があるわけです。地球環境基金なんていうのは明らかに民間活動ではないです。ところが、地球環境基金について私が触れているのはなぜかというと、民間の活動を活性化するのに役立ってほしいという狙いがあって、地球環境基金のことに触れているわけです。
 同じように、環境カウンセラーという制度があって、これは確かに官製なんです。ところが、その官製の環境カウンセラーも民間の活動を支援するようにやってほしい。そこが我々の狙いなんです。だから、官製だからすべて排除するということではなくて、官製のものが地球環境基金を含めて、この地域環境基金も官製なんですが、こういう官製も民間の活動を活性化する方向でやってほしい、やるべきだという考え方がこのレポートの中に出てくれば非常にいいと思います。そういう方向で書き方を変えてもらうことは重要かなと思います。そういう意味で、私は横山さんほど決定的に絶望的ではありません。

○岡島委員 一つだけ。官製と言ったんですが、官製のものだけしか出てこないということを私は言ったんです。だから、官製を入れることにカウンセラーを入れたり、地球環境基金を入れることはいいと思います。ただ、事例がすべてそういうところだと。北九州もそうだと。そういうことを言ったわけです。

○廣野委員長 その点は皆さん方、ご了解していると思います。

○藤村委員 私は了解していないんですけど。実は、答申そのものは市民活動だけを取り上げていないんです。そこをなぜ市民活動だけだというふうに答申するのか、理由が明確になっていないだろう。
 それから、市民活動とおっしゃるけれど、民間企業が活動しているのは市民活動ではないわけです。事業活動なんです。ただ、市民活動と非常に連携してやっているわけです。ですから、市民活動が独自に独立してあるんじゃないんです。民間企業も国も全部がかかわって活動はやらなければだめなんです。現に、私も循環社会国民推進会議というのをやっているんです。やはり財源の問題があります。ですから、企業とも一緒になってやっているんです。市民活動だけというのは、非常に理解しにくい活動方針だろうと思います。
 もう一つ、今ずっと読みまして、私は企業の経営者なので言うんですが、何かを成し遂げようとするときは総花的なことというのはよくわかっているわけですが、それを全部やっていくことは不可能なんです。ですから、今一番目標としていることに一番効果のある重要なキープロジェクトだけを浮かび上がらせてやることは必要だと思うんです。総花というのは大変に難しいだろうと思います。一般論でワーッと書いてあるのは、必ずしも活性化には役に立たない。書いてはあるけれど、実際に実効は出なかったということになることを非常に恐れています。

○岡島委員 今の藤村さんのお話ですが、それは当然ですよね。個人1人が生きていくのに当たって、あらゆることと関係しているわけだから。企業の人だって市民だし、行政の人も市民だし、市民活動で言ったらそうです。ただ、今言っている答申で、もし藤村さんにおっしゃることをやるんだったら、これは書き換えなければだめじゃないですか。これは全然違うでしょう。だから、そこは委員の間でも意見が違っていたのかもしれないし。さまざまなセクターの大事な作業がたくさんある。お互いに協力してやるんだ。それはそうです。それを踏まえた上で、特に我が国では欧米諸国と比べて比較的弱いとされる市民活動をみんなで応援しなければいけないのではないか。だから、この答申では市民活動の活性化をかなり中心に書いていく。そのように理解していたので、役所の方もこういうものを作ってきたと思うんですけど。
 そうではなくて、企業の役割、特に 3,300の地方自治体の役割は非常に大きいものです。地方自治体の環境認識とか、地方自治体がやらなければいけないことは山ほどあると思うんです。それはここには全然書いていないわけです。そういう意味では、藤村さんがおっしゃったような全部をあれするというのは、私は納得できないんです。

○藤村委員 全部を書いてということを言っているわけではない。何をやるべきか。重点的にやるとして、おっしゃるように市民活動が今するんだというのでしたら、行政とか企業とかの立場も書いた上でやってもらいたい。

○岡島委員 それは「はじめに」か何かにですね。

○炭谷局長 この取りまとめ自身が環境大臣からの諮問の範囲の中のある特定の分野、もしくは特定の視点から書いているということをまず最初に明らかにして、そしてまだ課題は残っている。これについてはまた検討が必要であるということを明記していただければなと。
 私自身もこの答申だけでこれからの日本の環境保全活動、何分の1だと思うんです。当然、事業者にもやっていただきたいし、労働組合、生協、農協、退けていると思うんです。そういうものについてはまた検討しなければいけないということを冒頭に明らかにしていただいたらどうかなと思います。

○廣野委員長 ありがとうございます。それが私の先ほどの提案です。そういう提案で、我々としてはこれだけで終わりではないということをはっきりしなくてはいけない。同時に、今回はここに集中してやったんだということ。
 そういうことで、ほかが重要ではないということを言っているのではない。ほかも重要なんだということをはっきり初めに書いておいて、しかし最も弱いリンクとして、我が国のミッシングリンクです。ミッシングリンクのところに焦点を合わせてやっているんだということでやればよろしいのではないか。
 私は藤村さんのおっしゃることもよくわかるし、環境保全活動はあらゆる主体がやらなくてはいけないことです。それは「はじめに」のところでものすごく強調しておいて、行政も地方自治体も、あるいは中央官庁も民間企業もすべてがそれを真剣にやらなくてはいけない。そういうことをちゃんと書いておいて、しかし今回のこれでは特にミッシングリンクのところに焦点を合わせてやったんだ。しかし、これですべてではないんだということをはっきり初めに書いておけば、大臣も読んだ後、「なるほど、今回はここに中心があるんだな」ということでおわかりになる。だから、それは決して考え方の違いではないと私は理解しています。
 三橋さん。

○三橋委員 今のおまとめでいいと思うんだけど、NGO、NPO、民間団体が中心でやるということいいんです。ただ、それだけでは完結してできないということです。藤村さんが言ったのもそういうことだと思うんです。だから、企業のバックアップとか行政、自治体のバックアップとか、そういうものの上にNPO、NGO活動の自発的な展開が必要なんだと。
 実際、アメリカだって 3,000万いるとか言っていても、相当程度企業からお金が出て運動をやっているわけです。だから、そういうものはいろいろな関係が独立していないということです。そういうそういう書き方というのはこれを作るに当たって十分書けると思うんです。

○廣野委員長 三橋さん、今おっしゃったことは全部ここには書いたんです。すなわち、いろいろな民間団体をもっと強化しなければいけないとか、いろいろなことを書いてあります。だから、決してそれは書いていないのではなくて、それは書いてあるんです。
 先ほど、三橋さんもご一緒されましたが、「はじめに」のところにそういうことをちゃんと書いておいて。

○三橋委員 立体的に書けばいいんですよ。リンクしているんだということです。

○廣野委員長 そういう格好でやらせていただくということで、皆さん方の合意を得てよろしいでしょうか。
              [「はい」と呼ぶ者あり]

○廣野委員長 では、そういうことでやらせていただくということでいいですね。
 ほかに何かありますでしょうか。今、私たちが議論している「具体的な施策の考え方」というところで。

○村杉委員 (3)の資金のことに関して申し上げたいと思います。ここには地球環境基金、税制措置という2段構えで書かれているわけです。前回、私が意見を言わせていただいたように、委員会としては郵送料の軽減措置のようなNGOなどを育てる経済的な支援の仕組みの見直し、そういうところにも触れていただきたいと思うわけです。
 現に国土交通省なり農水省なり文部科学省等々でも環境保全活動についての助成があります。それぞれの民間団体がやっている助成もあります。企業がやっている助成もあります。その辺のことがここに触れられていないので、そこは広く項目を立てるとか、また前書きを書くとかで、とにかく工夫があったらいいかなと感じました。

○廣野委員長 ありがとうございます。今の点ですが、5ページにさっき私、問題提起したんですが、資金の確保というところ、そこに課題とあります。資金の確保という課題が何であるかというと、「民間団体の資金確保のための方法の充実が望まれている」。この課題を受けて次にあるわけです。おっしゃるように、民間団体の資金確保のための方法の充実というのはいろいろなやり方があります。ここに書いてある地球環境基金の問題とか税制だけではないです。おっしゃるとおりです。
 皆さんがこれでいいと言うから、これでけっこうですが、私は本当はここにもうちょっと深く入った格好で、後の具体的な施策のところでもうちょっと書いたらいいなと思ったんです。ここは皆さん方、これでいいということですから、5ページのところはそれでもけっこうですが、今おっしゃったように9ページのところではもうちょっとほかのことも書いていただくのがいいのか。これもまったく同感です。
 ほかに何かありますでしょうか。
 では、私は2点ばかりありますので、あくまでも一委員としてお願いします。
 9ページのところですが、地球環境基金について書いてあります。9ページの一番最後のパラグラフです。そこで「中でも」と書いてありまして、2行目から3行目ですが、
「ヨハネスブルグサミットで主要な議題として取り上げられる予定の環境教育や生物多様性、水環境等の分野に重点化する」ということが書いてあります。私はこの前も発言したんですが、ヨハネスブルグで重点的に取り上げるのは必ずしも環境教育、生物多様性、水環境ではないんです。それだけではないんです。もっと重要なことは何かというと、循環型社会の形成ということが入っているわけであって、循環型社会の形成、いわゆる持続可能な開発というのはそういう意味なんです。今度のサミットとは持続可能な開発のためのサミットなんです。
 そうであれば環境教育、生物多様性、水環境という分野だけで重点化するということはどうかな。循環型社会の形成という、より大きなものをちゃんと入れておいて、それにプラス環境教育や生物多様性、水環境等が入ってくるかなということで、ここには循環型社会の形成という問題を入れていただくことが重要かなと思います。
 私はそういう意味でヨハネスブルグサミットを見ておりますし、同時に日本の地球環境基準もぜひそういう方向で考えていただきたいと考えているものですから、水環境とか環境教育、生物多様性だけを重点的にやるというのはおかしいかな、こう考えております。それが第1点です。
 第2点ですが、10ページの方です。10ページに国際的な取り組みというのが書いてありまして、ここに書いてあることはそれ自身はそれでけっこうなんですが、何か言葉が非常に足りないように思います。あまりにも取ってつけたような感じで、これではちょっと弱いな。だから、ここをもうちょっと国際的な取り組み……。
 実は国際的な取り組みというのは、橋本総理がかつて国連の場が提案したように、それはもちろん国連の場で皆さん方受け入れたわけです。その後、日本の各省庁、外務省を中心とするODAにおきましてもそういう方向でいろいろやってきて、環境ODAの充実をやろうではないかということもいろいろ議論されてきました。
 そういう中でこれは国際的な取り組みですので、今までやったことを分析した中で、具体的な施策としてはこんなことが必要なんだということで、もうちょっと具体的にここを書く必要があるかなと。
 特に私が思いますのは、日本の民間団体の国際的な取り組みの中で何と言っても発信が弱いんです。発信が本当に弱いんです。今回、ヨハネスブルグサミットの提言フォーラムなんかを見ていますと、実に発信が弱い。あるいは、それにかかわるいろいろNGOの団体の発信が実に弱いわけです。これではだめなんです。
 そういう意味で、発信力を強めるためにどうしたらいいか。ここに具体的に書くことが重要かなと思いますので、ぜひそこを入れていただくことが、まさに我が国の大きな役割だと思いますので、そこを強調していただきたい。
 同時に民間団体が発信力を強化するためにどうしたらいいかという中には、特に先ほど藤村さんがおっしゃったように民間企業ですね。民間企業は海外でものすごく活動しているわけです。多国籍企業なんかはまさにそうです。そういう方々との協働なんかも非常にたくさん考えられます。そういうことで国際的な取り組みをもうちょっと強化してほしいなと思います。これは私の個人的な見解ですが、以上です。
 ほかに何かありますでしょうか。
 岡島さん。

○岡島委員 税制と地球環境基金をきちんと取り上げられているのでいいと思います。それから、NPOの人材の育成のあたりで、民間にもきちんと仕事を出すようなことが書かれている。その三つはものすごく大きな力になると思うんです。
 税制のところで一つなぜかなと思うんですが、「税制優遇措置の拡充についても」となっていますが、これは何か流れがあるのかなと思って。そうではなくて、確実に「つい
て」やってほしいんだという気があるんです。「も」というのはほかのことも書いてあるので「も」としたのかなと思って。
 一番最後のパラグラフです。9ページの税制措置で、「こうした税制優遇措置の拡充についても具体的な検討が必要である」というので、「も」の意味があるのか。「ついて必要である」とすると主体的な文章になるんですが、「も」というのはどういうことかなと。小さいことかもしれませんが、何かあれば教えてもらいたいんですか。

○廣野委員長 そこは「拡充について」ということですね。

○岡島委員 はい。

○浅野室長 基金に加えてということで、「も」だと思います。

○藤村委員 8ページ、地球環境基金事業だけ取り上げてあるんですが、民間企業というのはものすごくNPO的な活動をしているんです、海外においても。例えば、私の方だけで年間 4,000万円、東南アジアでNPO活動としてセミナーとか研究補助をやってきています。これは私の方だけではなくて多くの企業がやっています。そういうものに対して学生さんあるいは学校の先生に実際に協力していただいている。その辺をもう少しやるべきだろうと思っています。
 環境基金というのは例のあれですね。私も委員でございますのであれですけれど、それだけではなくてもっと幅広い活動が、今海外において非常に出ているのではないかと思うんです。ですから、税制のほかにNPOの人自身も資金を出し合ってやるべきだと思うんです。寄付金をいただくという意味ではなくて、自分も出してやるんだというような観点が必要ではないかと思います。
 ある国に風力発電をアメリカのNPOが寄贈しているんです。自分たちで金を出して貢献していこうという活動が非常に強いということもやはり考えていただきたい。

○廣野委員長 ありがとうございます。先ほどの村杉先生のご発言とまったく同じ方向で、大いにここを強化してほしいということです。地球環境基金と税制措置だけではない。ほかにいろいろなことが行われているし、また、これを強化する必要があると感じますので、この委員会としてはぜひそこを補充していただきたいと思います。

○小澤委員 10ページ、相当書き加えられて、私も事前に見せていただいたのですが、環境保全活動活性化のためのと入ってきましたので、より加えていただきたいなと思いますのは、この委員会の趣旨を考えていくと、各NPO、NGOの独自性を認めながら連携をとって、そして強化していくということですね。そういうための教育の視点というでしょうか。環境学習もただ環境について学ぶだけではなく、人材を育てるための視点もおそらくこの環境教育の中に入っているのかなと思います。
 もう一つ、情報発信とかそういうのがあるんですが、よく見ますとここの委員会には相当数マスコミの方が代表して入っていらっしゃる。例えばヨハネスブルグの件もワールドサッカーでどこかに消えてしまっているような感じがするんですが、一般国民に対して環境的な視点からの国際的な動きとか、そういうものをいろいろ出していただけるようなという、そういう視点の記載がどこかに必要かなと思うんです。
 中国なんかを見ていますと、環境新聞なりあるいは環境教育という雑誌も出されているんです。それは国際的なNGOが支援して、基金が出されて、そして出版されているんです。日本の場合、独立したそういうものがなかなか難しいので、それぞれ発信する母体が国際的な、あるいはそれぞれの地域のものを発信していただける、そういうニュアンスを込めて書いていただければと思います。具体的にどこに書くかはないんですが、よろしくお願いいたします。

○廣野委員長 ありがとうございました。先ほど副大臣がお見えになりまして、実は大臣に退席なさる前に一言お願いしたいと思ったんですが議論が白熱してしまいまして、副大臣としては今議論されていることは非常に重要だということを私に耳打ちしてくださいまして、お帰りになりました。
 そういうことで、その点については先ほど申しましたように「はじめに」でまとめるという格好でご了解していただくということでお願いしております。
 ほかに何かありますでしょうか。

○世古委員 小澤委員にリンクして言えば、国際的な取り組みというところで、私も今、中国、韓国のNGO、NPOの人、自治体の人との連携をとるということをやっています。今、中国のNGOは非常に盛んになってきています。韓国のNGOも。私たちは今、その辺のところとネットワーキングをしながら環境活動を進めようとしています。
 この国際的な取り組みはどちらかというと情報の提供と情報発信のことは書いてありますが、民間団体同士の連携の必要性と、それに対する支援を書き込む必要があるのではないかと思います。
 それから、今日マスコミの方がたくさんいらしていますが、中国にNGOがあるのかという認識が一般的なんです。韓国のNGOも中国のNGOも下からのNGOが非常に増えてきています。中国のNGOなどはもともとマスコミの人たちがアメリカ、イギリスに留学して、その後、民主化の過程で共産主義の中でもきちんとNGOを位置づけなければいけないという国策になってきているわけです。
 この間、精華大学で話をする機会がありました。精華大学で 500人規模の世界の環境NGO会議が開かれているわけです。そんな状況すら我が国ではなかなか一般的になっていないんです。そういう意味では国際的な取り組みと、国際的なNGOの連携の必要性、それに対する支援、そういう枠組みが必要だと思います。
 でないと、今回のヨハネスブルグサミットでも、前のサミットでもそうですが、NGOは交流することはできても発信する、アドボカシーする能力が非常に弱いわけです。そういった意味ではリーダーシップの養成も必要ですし、取り組みだけではなくてNGO間、NPO間の連携と、それとのネットワーキングを支援するような体制がとても必要だろうと思います。

○廣野委員長 ありがとうございます。横山さん、どうぞ。

○横山(裕)委員 今の世古さんのにも関係すると思いますが、一般の人がこの報告書を読むことを考えた場合、各国のNGO、NPOの実態がどうなっているか、ぜひ書いていただきたい。今、世古さんがおっしゃった中国、韓国でもそういう取り組みがかなり高まっていることとか、それから1回目にも議論になりましたし、今回もアメリカが 1,500万人。それに対して日本は30万人か40万人。アメリカは 3,000万人という意見も出ましたが、その辺を具体的に書いて、この数字はちょっと違うのではないかというようないろいろな議論があるのかもしれませんが、方々で言われているようなことならばそういう数字も書いて、それに対して日本の状況はこうだというのをぜひ書いていただきたい。
 ただし、欧米並みにやるべきだということは必要ないわけであって、日本は独自のNGO、NPO活動が盛んになっていいわけです。世界の取り組みの実態もあった方が、日本のNGO、NPO活動の活性化にどういうことが必要かということの理解に非常に役に立つのではないかと思います。
 それは「はじめに」のところでもいいし、最後の「国際的な取組」のところでもいいのではないかと思います。以上です。

○廣野委員長 ありがとうございました。
 ほかに。村杉さん。

○村杉委員 一つ言い忘れましたので。今の横山委員の発言を聞いて思い出して、ちょっと前に戻りますが、申し訳ありません。
 8ページ、先ほどの環境カウンセラーと10万人という、この辺の論争のところで環境カウンセラーだけでないじゃないかというお話がありました。ここのところで提案をさせていただきたいと思います。
 今の横山さんのご意見のようにいろいろなデータが出た場合を頭に置いて考えてます
と、環境カウンセラー 3,000人、これはいいとしても、そのほか例えば日本の全国的に活動している環境NGOは現在およそ何名か。こういうようなことも並列してお入れになったらどうだろうかと思います。
 数を入れるのであれば合計 100万人にするとか。その辺もデータがあれば、アメリカはこんな人数で人口対比でどのぐらいだということも入れれば、日本人も同じ比率だったら何人ぐらいということがわかるわけですから、その辺を少し大きく、全国のNGOの会員数を 100万人にすればというような書き方だと環境カウンセラーだけが浮き出ないと思っております。ご検討をよろしくお願いいたします。

○廣野委員長 ありがとうございました。情報として提供しておきますが、この専門委員会をつくる前にそのための研究会を岡島さんとか皆さんと一緒にやりました。そのときに出たことで、世界全体の環境NGOはどうなっているんだ。また、日本のNGOはどうなっているか、実態をちゃんと調べてほしいということで、もちろん完全なものではありませんが調べたものがあります。すでに調べたものがありますので、そういう中から適宜拾うことも重要です。
 同時に、これは皆さん方の合意に基づいてやることですが、最終的な何らかの方向を出すとき、後ろの方に付録的な格好で資料として出すことも考えられると思います。そこらあたりはこれから事務局ともいろいろご相談しながら考えていきたいなと思います。
 事務局から何かありますか。

○炭谷局長 今のご提案は大変魅力的でございます。例えばアメリカの割合でいけば何万人ぐらいが必要というのもおかしいんで、表現が難しいんですが、どのぐらい存在することが期待されるとか、そういう具体的な数字がないと非常に迫力が乏しいのではないかと思いますので、何か考えてみたいと思います。

○廣野委員長 よろしくお願いいたします。せっかく調べたことがありますので、そういうのを使っていただくということでよろしくお願いいたします。
 ほかに。
 もし十分に議論が成されましたら、この辺で終わりたいと思っています。これ以外にコメントがありましたら、来週の月曜日までに事務局の方に提出していただきたいと思います。
 また、本日欠席の委員の方が何人かおられますので、事務局から資料を送付いたしまして、欠席委員のご意見も伺いたいと考えております。
 それから、ご意見を踏まえた上で修正するわけですが、本来ならば専門委員会に再度お諮りしてやるということですが、時間の関係もありますので、もしよろしければ私の方に一任させていただいて、私個人としては今まで議論なされたことを十分に反映した格好で中間の取りまとめをしたいと思います。それでよろしいでしょうか。

              [「はい」と呼ぶ者あり]

○廣野委員長 では、そういう格好でやらせていただきたいと思います。
 今日は非常に活発に議論していただきまして、大変ありがとうございました。次にその他の議事に入りたいと思いますが、事務局の方からよろしくお願いいたします。

○浅野室長 今後のスケジュールでございますが、この中間取りまとめ、今、廣野委員長からお話がありましたとおり、取りまとめを行った後、7月11日に開催される予定になっております中央環境審議会の総合政策部会に報告いただく予定にしております。
 また、今後の諮問内容でございます環境保全活動の活性化方策についての審議につきましては、11日の総合政策部会での議論を踏まえまして対応してまいりたいと思いますの
で、よろしくお願いしたいと思います。

○廣野委員長 では、そのように進めたいと思いますので、皆さん方、これでよろしいでしょうか。もしご意見がなければ。
 大変長時間にわたりまして、ありがとうございました。閉会に当たりまして炭谷局長の方から一言。

○炭谷局長 4月からこの6月、3か月間という非常に短い期間の中で、かつ通常のこのような審議会の進め方と違いまして、中で地方ヒアリングを行うというような形で進めさせていただきました。非常に活発なご議論をいただきまして、私どもとして大変ありがたいと思っております。
 しかし、議論のための議論では意味がないわけでございまして、これを実現に向けて進めなければいけないと私ども考えておりますので、今後とも先生方のご指導、ご支援をよろしくお願い申し上げます。
 どうもありがとうございました。

○廣野委員長 以上をもって本日の専門委員会を終わりたいと思います。非常にタイトなスケジュールの中で皆さん方にいろいろ無理なお願いをしまして、ご審議に参加していただきましたが、各委員のご協力に心から感謝いたします。
 どうもありがとうございました。

午前11時27分閉会

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