中央環境審議会総合政策部会  環境研究技術専門委員会(第2回)会議録

日時

平成13年6月5日(火)午前10時02分~午後12時07分

場所

三田共用会議所 3階 大会議室

出席者

鈴木  継美  委員長
森嶌  昭夫  委員
筑紫  みずえ  臨時委員
三浦  慎悟  臨時委員
秋元  肇  専門委員
岩槻  邦男  専門委員
小林  康彦  専門委員
田中  正之  専門委員
永田  勝也  専門委員
平田  賢  専門委員
松本  忠夫  専門委員
森本  幸裕  専門委員
山田  一郎  専門委員
     
 和気  洋子  委員
 藤田  正憲  臨時委員
     
 井口  泰泉  専門委員
 岡田  光正  専門委員
 橘  秀樹  専門委員
 中島  尚正  専門委員
 西岡  秀三  専門委員
 細見  正明  専門委員
 水戸部  啓一  専門委員
 安岡  善文  専門委員
 吉川  賢  専門委員
山田 大臣官房審議官
上田 環境保健部環境安全課長
安藤 環境管理局環境管理技術室長
 松井 総合環境政策局環境研究技術室長
 木村 地球環境局研究調査室長
 内藤 水環境部農薬環境管理室長

議題

  1. (1)第1回専門委員会以降の状況について
  2. (2)専門委員会中間報告の構成について
  3. (3)中間報告の総論的部分の記述について
  4. (4)重点化プログラムについて
  5. (5)その他

配付資料

資料1 中央環境審議会総合政策部会環境研究技術専門委員会委員名簿

資料2 第1回専門委員会以降の状況について

資料3 専門委員会中間報告の構成について

資料4 中間報告第3「重点化プログラム」について

資料5 中間報告第1章及び第2章(案)

資料6 重点化プログラムに関する提案について

議事

【松井環境研究技術室長】 おはようございます。定刻となりました。まだ何名かの先生はお見えになられてございません。少し遅れるというご連絡をいただいておりますが、時間となりましたので、中央環境審議会総合政策部会の第2回環境研究技術専門委員会をただいまより開催いたします。
 会議に先立ちまして、山田大臣官房審議官よりご挨拶申し上げます。

【山田審議官】 座ったままで恐縮ですが、簡単にご挨拶させていただきます。
 去る5月9日に第1回目の専門委員会を開催させていただきまして、今後の進め方あるいは配慮すべき事柄につきまして全般的なご議論をいただきました。
 そこでお許しを得まして、五つの分科会に分かれまして、今日まで2回ずつ、各委員の先生方には、ご多忙の中でございますが精力的にご検討をいただいています。
 この間、ご紹介いただきましたように、総合科学技術会議におけます環境分野の議論も進んでまいりました。ここで2点申し上げたいと思っております。
 1点は、第1回目のこの会合で、特に二つの点が強調されたと思います。
 一つは、あるべき環境の社会をやはりイメージして、それに向けて環境政策といいますか、方向性を出して、環境の研究なり技術開発というものを考えていく。シナリオ主導型という言葉も使われることもありますし、そういった政策オリエンテッドな研究である特色が盛り込まれるべきではないかというのが1点。
 それから、2点目は、予防的な観点、あるいは地味ではあるけれども、そういう物事を判断するために継続的に、それから基礎的な基幹的なデータというのを把握していくことが非常に重要だと。この2点のご指摘をいただたいと思います。
 第1回目の会合から今日まで、総合科学技術会議事務局の内閣府の担当セクションに対して、私どもとしてもそういったご意見を伝えてまいりましたし、また上部構造といいますか、この中環審の委員と総合科学技術会議の関係委員会と重複する先生方を通じまして、そういった考え方も伝えてまいりまして、私どもとしては、それなりの前進が図られたのではないかと、こういうふうに思っております。
 本日は第1回目のこの委員会ですとか、それから、五つの分科会等のディスカッションも踏まえまして、今後取りまとめが予定されております総合科学技術会議への対応も念頭に置きまして、本専門委員会の中間報告の構成とか内容につきましてご討議をいただきたいと考えております。
 簡単でございますが、以上でございます。

【松井環境研究技術室長】 それでは議事に入ります前に、お手元の配付資料の確認をお願いいたします。
 まず、最初に専門委員会名簿、資料1となっておりますが、とじ込んでございます。ここに1から資料5までが載っております。そして、もう一分冊、資料6でございます。それとお手元にございます議事次第、後ろに配付資料一覧となっておりまして、本日の資料は以上でございます。
 第1回の専門委員会の議事録につきましては現在確認の最終作業を行っているところでございまして、終了次第、公表の手続にかからさせていただきます。
 また、第2回の分科会、五つの分科会をそれぞれ2回行いまして、第2回の分科会の議事概要につきましては現在事務局において作成が終了しておりまして、先生方にお送りさせていただきましてご確認をお願いしたいと、そのように考えているところでございますのでよろしくお願いします。
 それでは、これから議事に入らせていただきます。今後の進行につきましては、鈴木委員長、よろしくお願いいたします。

【鈴木委員長】 それでは議事に入りましょう。まず、第1の議題は、第1回専門委員会以降の状況についてということで、事務局から説明してください。

【松井環境研究技術室長】 それでは、資料1にとじ込んでおりますが、1枚めくっていただきまして資料2でございます。第1回専門委員会以降の状況について。既に各分科会におきましてもご説明申し上げておるところでございますが、5月24日に第6回の総合科学技術会議、小泉総理の初めての出席のもとに総合科学技術会議が開催されました。その際に、資料として提出されました分野別プロジェクトの調査検討状況、その環境分野が1枚めくっていただきまして、5ページ目でございますが、この表でございます。これが5月24日の第6回の総合科学技術会議におきまして資料として提出され、了承されているものでございます。
 分野の状況としましては、環境問題の広域化・複雑化に伴い、個別の研究から総合的な研究への展開が求められている。自然科学系研究から社会科学系研究と融合した人間環境システム研究が求められている。事後的・対症療法的研究から予見的・予防的な研究、シナリオ主導型、先ほど審議官からもお話がございました、そのような方向に動いております。
 重点化の考え方としまして4点掲げられておりまして、まず、緊急性・重大性の高い環境問題の解決に寄与するもの、持続的発展を可能とする社会の構築に資するもの。自然科学系-社会科学系環境研究を省際的に連携して取り組む総合的研究体制で行われるべきもの。第4番目として、国民生活の質的向上や産業経済の活性化に強いインパクトを持つものと、このような重点化の考え方に基づきまして重点となるべき領域・項目、この考え方のもと、四つの柱が既に設定されております。
 地球環境問題解決のための研究、化学物質の総合管理のための研究、循環型社会を構築するための研究、自然共生型社会を構築するための研究、この四つの柱のもとに統合化プログラムを創設して、各省の取り組みの重複などを排除して、整合性をもって推進したいということで、この統合化プログラムの創設に向けて現在作業が進められているところでございます。
 また元に戻っていただきまして、この資料そのものにつきましては、24日の総合科学技術会議で了承されたわけでございますが、その前段といたしまして、そもそも22日の同会議の重点分野推進戦略専門調査会の環境プロジェクト、ここで作成したものがその上部に当たります推進戦略専門調査会、23日に開催されましたが、そこでの議を経て、24日の総合科学技術会議につながっていったというものでございます。
 以上が総合科学技術会議の動きでございまして、2といたしまして第1回専門委員会、それから、3以降でございますが分科会が開催されておりまして、そこでの主な指摘事項等につきましてご報告させていただきます。
 まず、第1回の専門委員会におきましては、今後の検討の方向性にかかわるものとして、主な点3点ほどを挙げておりますが、一つは今、1のところでご説明申し上げました総合科学技術会議との連携を図るべしということ。それから、2といたしまして、分野横断的な取り組みなど、総合的な視点が重要である。それから、3点目としましては、国民に対するメッセージでありますとか国民の理解を求める方法、そういったものを示すべきである。このような大きな方向性に係るご意見をちょうだいしたところでございます。3として、5月中旬以降各五つの分科会を各2回、かなり慌ただしく開催させていただいたわけでございますが、当初の予定どおりここに掲げた日程で開催が行われております。
 次の4ページでございますけれども、分科会における検討の概要でございますが、各分科会におきましては、事務局において提案させていただいた目次、第3、これは今後の推進課題というものでございますけれども、これについての検討、それから、第1回専門委員会における指摘を受けた、国民の理解を求める、国民にわかりやすく説明をするということで、問いを用意するべきではないか。そのようなご意見がございまして、その問いの整理などを行いました。
 また、総合科学技術会議が打ち出しました統合化プログラム、に向けた検討を行っております。このほか、全般的な問題についてもコメントをいただいているところでございます。一部では、特に2、3にある程度絞った形での検討も行われております。
 ごく簡単に、分科会における指摘事項についてご紹介させていただきます。

【事務局】 それでは、資料の11ページの別紙4でございますが、各分科会における、主な指摘事項についてご説明申し上げます。
 まず最初に、循環・廃棄物分科会でございますが、この議論については循環型社会の理念・システムとは何なのかよくわからない部分がありますけれども、進むべき方向性についてのシナリオを描けば将来の課題が見えてくるのではないかと。あと、個別の技術開発も大切だけれども、社会経済システムの構築をどうするかが重要であり、廃棄物の出口ばかりではなくて、入り口とか中間の、製造・使用の時点での対策が重要ではないか。また、循環のためには静脈産業が機能するシステムをつくり上げることが必要ではないか。循環度評価や負荷削減の評価のための手法の開発なんかが必要ではないか。当面の研究課題の改善と長期的視点からの技術開発の両面の動きが必要ではないか。あと、埋立処分場等の問題については、埋立処分場の内部の状況が見えるような形で反応機構を解明するとか、長いスパンでどうなるかというリスクの評価の技術を確立しまして、どのように管理していくかというような方向性を示すことが大事ではないか。また、製品の長寿命化という工学的な技術と国民の所有感などの意識の変革というものを結びつける必要があるのではないか。あと、若い人の教育や人材育成が大切である。処分場などへ住民理解の促進のためには、住民の方々が自分の目で見てわかるような形で処分場を開放するということも必要ではないか。また、国際的な取り組みの中で諸外国とのリサイクルネットをどうするかという視点も必要であるというご指摘をいただいております。
 地球環境分科会では、総合科学技術会議をハッとさせるものが示せるような検討が必要である。また、さらに中長期的な方向も検討すべきだというご指摘をいただきました。あと、環境研究というのは、政策課題を明確にして問題解決に向かっていくべきだと。地球環境保全を考えた場合には、大気・水・土壌、廃棄物や自然との共生も密接に関係しているので、そういうふうな部分との議論も必要である。当面は、温暖化防止対策ということに焦点を当てても、今言ったような問題との検討も必要ではないか。特に大気汚染などの分野ともよく関連させて対処すべきだというご指摘がありました。あと、モニタリング結果が政策の方向性を生み出すので、モニタリングが非常に重要である。したがって、モニタリングを強化して、データがきちっと管理されて、だれでも利用できるようにすることが重要である。研究成果と政策立案がどのようにつながるのかも重要である。また、アジア・太平洋地域を対象とした研究も重要であり、国際協力、国際貢献に努めるべきだというふうなご意見がありました。
 化学物質分科会でございますが、化学物質については、やはり過去の問題ばかりではなくて未来が見えない部分に不安を持っているので、国民の不安を払拭することが重要である。このためには、国民の問いに答えて、国民へメッセージを発信していくことが重要である。このためにクエスチョンの形で考え方をまとめた方が国民の理解が得られやすいのではないかというご指摘がありました。あと情報でございますが、情報については国民が選択できるような形にしてたくさん公開することが大前提である。データベースの整備については、使う方がだれかということをイメージしながら整備していくことが重要であるというご指摘がありました。また、化学物質というのは、どこまで出してよいかという議論ではなくて極力出さないということが大切である。科学技術では化学物質の安全性の絶対評価はできない。このために、行政は予防原則の考えに基づいた政策を展開していかなければならないというご指摘がありました。あとリスクの把握が不確実であっても、予測予防が重要で、リスクが不明なら不明なりのデータを国民が欲しがっているので、そういうのをオープンにしていく必要がある。その際には、社会科学との連携も必要である。また20世紀の環境上の負の遺産を解消する場合に、もう少し広い視点で考えてはいかがか。あとは定点を定めて、大気とか水とか、食べ物中の化学物質を継続して調査することが大切であるというようなご指摘がありました。
 環境管理分科会では、現在生じている緊急課題の解決はもちろんだけれども、将来を見越して、経済成長の予測や人間の生活のあり方について考えて環境研究を行うべきだ。環境問題は不確実性が高いので、シナリオを描いて研究開発を進めるべきだ。環境研究・環境技術に関する基本理念・評価の視点を明確にして、他省庁に対してリーダーシップをとることが環境省に望まれている。あと、環境試料の収集・保存、過去の環境情報のデータベース化が非常に重要である。これらのデータを過去から積み上げて、各省・各研究機関が持っている情報をデータベース化していく。それで、ここを探せば目的の資料が得られるという組織・システムを立ち上げて、これはITを活用しながら立ち上げることが必要ではないかということをご指摘いただいております。また国民の理解・連携というものがキーワードであり、情報をどのように公開していくか、またNGOなどの国民の意見をどう吸い上げていくかというふうな形のことを検討して、理解と促進のためのシステムづくりを進めなければならないというようなご指摘をいただきました。あと、環境教育、啓発を積極的に行うべき。大学との連携、現場との連携も重要である。研究体制の構築、環境技術の基盤整備も重要である。各分科会等も指摘していただいていますが、国際協力・国際貢献も重要です。また、環境技術研究開発の方向はエンドオブパイプ技術の羅列でなくて、負荷発生原因である製造工程までさかのぼる視点が必要ではないか。環境管理という概念で全体をとらえた場合に、他の分野と切り離すのは難しいので、他の分科会の所掌範囲も意識して議論することが必要ではないかというご指摘がありました。
 最後になりますが、自然環境分科会では、とにかく基礎的データが足りないので、その収集とそれらの情報の電子化が重要である。この場合には、長期的展望に立って、長期間モニタリングをすることが重要である。博物館等の機能の充実、ポストドクターなどの人材の有効活用も図りながら、大学と交流を促進して、大学が行う基礎的研究と行政が行う目的指向的研究をつなげる努力が必要ではないか。あと、開発側と保全側の両者で統一された評価システムを確立する必要があるのではないか。国民に対する周知も必要である。また国際貢献がやはり不足しているので、各国への協力が必要である。特にアジア地域を中心とした広い範囲のデータの整備を現地の研究者と協力して行うことが日本の使命ではないか。自然共生型社会の構築は自然の高度な利用が前提となっているけれども、多様な生態系を手つかずのまま引き継ぐことも重要である。里山は、生物多様性の保全だけで整備を図ろうとするのは困難であるので、自然とのふれあいというふうな視点が必要ではないか。里山を含めたハビタットの創成のための大きなプロジェクトと、そのためのベーシックな調査、それに実験的な研究を加えてやるということは今まで行われたことがないので、そういうことも必要ではないか。あと、改変したDNAが問題を起こしたときに緊急に対応できるような体制も必要ではないかというような意見がありました。
 おおむね、このような意見があったということでございます。
 以上でございます。

【松井環境研究技術室長】 すみません、ちょっと4ページにお戻りいただきまして、情報の追加でございますが、4ページの4でございますが、実は本日の午後、午前・午後と重なっているわけでございますけれども、総合科学技術会議の重点分野推進戦略専門調査会の環境プロジェクトが先ほどご説明させていただきました統合化プログラムに関して各省から提案を聞くと、そのような場が設定されております。後ほど統合化プログラムを意識した重点化プログラムにつきましてご紹介させていただき、ご意見等を伺いたいと考えております。
 それから、もう一点、6ページでございますが、これは5月24日の第6回総合科学技術会議に提出された資料でございまして、平成14年度予算に向けた当面の政策課題についてでございます。ここで関連のある重要なものとしてご紹介させていただきますが、まず1の平成14年度予算編成に向けてというところで最初の一つ目の・のところでございますけれど、総合科学技術会議がまとめる分野別推進戦略と予算・人材等の資源配分の方針を踏まえて予算編成が行われることが必要。平成14年度科学技術予算については、従来の予算にとらわれず根本から抜本的な見直しを行い、真に必要な分野に重点化することが必要であると、このような記述がございます。
 それから、7ページでございますが、科学技術の戦略的重点化。同じようなことが記述されているわけでございまして、一つ目のところですが、総合科学技術会議は予算・人材等の資源配分の方針の作成に当たって、重点4分野、その一つが環境でございます、とその他の分野について重みづけを区分するなど、分野間でメリハリをつけた戦略を提案する。
二つ目のところで、各分野の中でも特に重点を置くべき事項を幾つか選択して、ピンポイントで明示する。
 それから、8ページのところで、キーワード的に一番上でございますが、産学官連携の推進ということでございますとか、最後の9ページになりますけれども地域科学技術の振興ということで、地域における革新技術・新産業の創出を通じた我が国経済の再生を図ることが緊要である。このようなものが、5月24日の総合科学技術会議に、科学技術政策担当大臣、現在尾身大臣でございますが、と有識者議員との会合において、当面の政策課題について以下のとおり議論を進めていると。そういう前提のもとに報告されたものでございます。
 以上でございます。

【鈴木委員長】 どうもありがとうございます。
 それではただいまの説明に何かご質問あるいは補足等ございましたら、ご遠慮なく。
 前回での専門委員会でのご議論、あるいは各分科会でのご議論の中から事務局がまとめたものですが、こんなポイントが落ちているよというのが、ご心配なりなんなりおありかもしれませんし。どうぞご遠慮なく。よろしゅうございますか。
                ( なし )

【鈴木委員長】 それでは、先に進ませていただきます。
 次は専門委員会中間報告の構成についてということで、これからまとめていくものでございますけれど、それを議題にいたします。どうぞ、事務局。

【松井環境研究技術室長】 それでは、横長な資料3でございます。15ページでございますが、専門委員会の中間報告の構成につきましては、第1回の専門委員会で左端に掲げたようなものをご提案させていただきました。このときにはまず最初に21世紀の環境問題を簡単に書いた後で、環境研究・環境技術開発の方向性、そして、3として今後の推進課題、4で環境研究・環境技術開発に係る体制整備、最後に重点戦略プロジェクトの推進と、このような構成でいかがかということでご提案申し上げたところでございます。その後、総合科学技術会議における統合化プログラム、そういったものもございまして、それへの対応が必要であると。そのようなご意見を踏まえて、今回中間報告につきましてはこのような形で取りまとめたらいかがかということで提案させていただいております。
 21世紀の環境問題でございますが、これはIPCC等で報告書が新たに出るということがございましたが、それ以外につきましては特段新たな報告書等もないというようなことと、そもそも21世紀の環境問題がどうなるかということについては『環境研究』なりが描いていく問題でもあるということでございまして、ここは特に記述するまでもないだろうということで、取りやめることにいたしました。
 第1章の部分につきまして、第2がほぼそのまま流れる形で考えております。そして第2章でございますが、これは左の第4の部分がそのまま上がってくる形を考えております。
そして、当初、第3で今後の推進課題、第5で、その中でも重点的・戦略的に行うプロジェクトという形で考えておりましたが、ここは総合科学技術会議への対応ということも踏まえて統合化プログラムを念頭に置いた重点化プログラム、それを記述するということで対応したいと考えております。
 今、申し上げたことについての再説明となりますが、資料4でございます。重点化プログラム、中間報告の第3としてこういう形でまとめさせていただきたいというものでございます。1のところはもう既にご説明させていただいておりまして、総合科学技術会議で重点化の考え方としてこの四つが挙げられておりまして、この考え方のもとに四つの柱としてAからDがございますがこれを立てていくと。このようなことになったわけでございますが、その前段といいますか、5月9日に開催された第1回の専門委員会におきまして、多数の委員から総合科学技術会議へのインプット、連携が必要であるとのご指摘をいただ
いております。
 したがいまして、この統合化プログラムへの反映を念頭に置きまして、中間報告においては、当初案の「第3の推進課題」及び「第5の重点戦略プロジェクトの推進」、これを整理した形で重点化プログラム、ここに持っていくというようなことでご提案させていただいております。
 重点化プログラム設定の基本的な考え方は、総合科学技術会議でこの1から4でございますが、これをさらに敷衍(ふえん)させていただきますと「安心できる未来を国民に映し出し、それを実現する21世紀「環の国」づくりに貢献する」、そのようなものではないかと考えております。
 この21世紀「環の国」づくりでございますが、森総理から小泉総理に引き続いて、現在、全閣僚のご出席のもと引き続き議論が行われているところでございまして、「地球と共生する「環の国」日本」、20世紀型の大量生産・大量消費・大量廃棄の社会に決別し、簡素で質を重視した、活力ある持続可能な社会とする。このような「地球と共生する「環の国」日本」をつくるということで、現在「環の国」づくり会議の検討も進んでおりますが、この統合化プログラムについての総合科学技術会議の4点、これをさらに敷衍した形での安心できる未来を国民に映し出すと、そのようなことで重点化プログラムを提案させていただいているものでございます。
 また、本委員会におきまして先生方からご指摘をいただいた、国民にわかりやすく示す、説明する、そのための一つの方策として、プログラムの背景にある「問い」、クエスチョンを示すということが非常に有効であると、そのようなご指摘を受けまして、環境問題の解決のために必要な研究・技術開発課題を選定するため、そのプログラムが解決しようとする研究・技術開発の事項を、説明できる「問い」の形で示し、課題がどのような「問い」にどのように答えようとしているかを明らかにした上で、プログラムに盛り込む課題を選定していく。そのような意味づけのもとでの問いを示していると、そのような方向で、分科会におきましても作業を進めてきたところでございます。

【鈴木委員長】 ここまで。

【松井環境研究技術室長】 はい。

【鈴木委員長】 どうぞ、ここまでのところで、ご意見、ご質問いただけますか。統合化プログラムというのと重点化プログラムというのの関係がどういうふうに具体的になるのか、もうちょっと話をしてくれませんか。

【松井環境研究技術室長】 実は統合化プログラムにつきましては、省際的なといいますか、一部のプログラムにつきましては、事前に、関係省庁との間でどこをどう分担するという実施部門的なものも含めて検討を進めておりまして、この統合というところには、省際的な、各省が一緒になるというようなイメージがかなり色濃く出ていると受けとめておりまして、そういう面で統合化と総合科学技術会議の方では使っているのではないかと、私はそのように考えておるわけでございますが、それを受けるといいますか、あくまでも環境政策の観点からやるべきと考えるものを中央環境審議会の方では重点化ということで、同じ名称ではなくて「重点化」ということで表現させていただいたものでございます。

【鈴木委員長】 依然としてよくわからないのですけれどね。何となく具体的な、物がどう運ぶのかというところのイメージがきっちりわいてこないんですが。

【松井環境研究技術室長】 多分、後ろの具体的な提案についてご説明させていただければいいかと思うのですが、今回それぞれの、一部の統合化プログラム、特に自然などにおきましては、農林水産省の立場でありますとか国土交通省の立場でも、そういった面でのご意見等も踏まえた形でできておりまして、それに対して我が方としては、自然、それから、環境管理というような立場からそこに入っていくということになっておりまして、各省的なものを含めたやや広い意味での提案になっているのかなという感じなのです。

【鈴木委員長】 木村さん、何かちょっと、ありますか。統合化の、今の。

【木村地球環境局研究調査室長】 基本的には今、松井室長が説明したようなことだと思いますけれども、地球につきましては、もともと環境省が直接できることというのは、全体の中では多分一部だろうと思っていまして、そういう意味で、もともとこの審議会でご議論いただく内容というのも、我々が総合科学技術会議に提案・説明していきたいと思っていることとそれほど大きな違いはないと思っていますが、一方で、ほかの統合化プログラムと重点化プログラムの関係は、松井室長が申しましたように一部で視点の違いといいますか、環境省的な視点を強く打ち出したいと思っている部分が、この審議会でご議論いただく方には出ていくのではないかなというふうに思います。ですから、プログラムによって若干その辺は違いがあるのではないかと思いますが、個々のプログラムについてまたご議論いただくときにご意見をいただければと思います。

【鈴木委員長】 どうぞご意見を。

【岩槻委員】 統合的ということでかかわって……、それから、一部は先ほどのご報告に対するコメントとして申し上げればよかったのかもしれませんけれども、私、実は第1回の会合に出席していませんので、そこで議論されていたら終わっていることがあるかもしれないのですけれども、環境省から総合科学技術会議に提案するものとの、環境省としてはどういう立場でということは、余りここでしない方がむしろいいのではないかということを申し上げたいと思うのですけれども。
 といいますのは、環境という問題が設定されたら、何も環境省がこれをやるという設定ではなかったと思うんですよね。環境の問題というのはまさに今日的な問題ですから、今日的な、緊急にやらないといけない問題というのがいろいろ当然あるんですけれども、それと同時に、それと並行して長期的な問題の解決をしないといけないと思うんですけれども、その長期的な解決の問題としていろいろ挙げられているのが、例えば国民への周知の仕方であるとか研究基盤の整備であるとか、というようなことが言われていると思うんですけれども、特に教育とのかかわりというのが非常に重要な問題で、その問題に言及しないで環境の問題というのは今、解決の方向には向かえないと。
 実は私、日本学術会議の今会員をしているんですけれども、前の17期で日本学術会議は、環境と教育とを一体化した教育というのを、問題解決の方策を求めるという、非常に中心的な、学術会議全体として中心的な検討をやって非常に立派な報告ができているのですけれども、余りその報告は、プロの間では認められているものの、世の中では余り知られていないみたいなんですけれども。
 これまで環境教育の問題、例えば環境省がその話をしますと、環境の教育の問題になってしまいますし、それから、文科省が議論するときには教育の環境の問題ということになってしまって、そういう、個別に非常に重要な問題だよといいながら、個別に議論はされながら、それを一体化した問題の解決が図られるということがこれまで余りやられてきていないと思う。そういうところに統合した見方で、未来の社会を構築するために何を考えるべきかというその視点が必要だと思うんですよね。
 例えばリサイクルの問題にしても、それから、私は生態系の方に関係している部分があるので自然環境の問題ですけれども、そういう問題にしても、今の日本人が持っているような物質エネルギー指向、非常に強い行き方をしていたのでは最終的にはやはり対応できないので、いろいろな、今日的な環境の問題を通じて、そのことに対する価値観の転換ということが図られないと、環境の問題は本当の解決はできない。だったら、それのためにどうすればいいか。ライフスタイルの変化をどうすればいいかというようなことを、やはり具体的に提案していくという立場でなければ、今日的な問題だけにかかわっていたら、そういう問題に言及することはできなくなってしまうと思います。
 まさに今、環境省が提案しないといけないのは、そういう基本的な問題が伝わってくることだと思うんですけれども。それは個々の部会で議論していても余り発展していかないことなんですけれども、こういうところでそういうことを問題にしていただければいいと思うんですけれども、特にその教育ということにかかわっては、個別の部会なんかでは恐らく議論になると思うのですけれども、差しさわるような表現になるかもしれませんけれども、お役所が教育をするということというのは、いまだにこの社会の中では必ずしもすんなり受け取られないことがあると思うのですけれども、それを例えば、日本では余り強くないですけれどもNGOとどう協調しながらやっていくかという問題だとか、それから大学との連携のことがしばしば言われますけれども、大学というのは大学本来の使命があって、それに対してこういうふうに、例えば環境の問題に対してタッチするときには、私などでもそうですけれどもやはりメイレイアンパイトとしてタッチするのであって、本職としてはタッチをしていないわけで、ただ、そういうのをどうオーガナイズするかというのは、やはり環境省的な視点からオーガナイズしていく部分が必要だと思うのですけれどもね。
 そうすることによって、例えば生涯教育に対する……、生涯教育というのも文科省には非常に特殊な解釈がありますので、時々誤解を招くことがあるのですけれども、国民に周知するという形での教育をする場合に、いわゆるカルチャーセンター的な教育にならないような基礎的な知見をどう国民に周知するという方向で実現していけるかというようなことも、これは環境省は教育にはタッチしないで、教育は文科省だという言い方はしてしまわないで、やはり総合技術会議に対しては積極的な提言をする方がいいのではないかというふうに思うんですが。そうしませんと、文科省の方も文科省の範囲の中での提案になってしまって、環境に対しては環境に対する教育をやりますということだけで終わってしまうという。そういう危険性がある。せっかく総合技術会議に身を置いているのですから、統合的な物の考え方というのはむしろそういう方向で進めていただけたらというふうに。

【鈴木委員長】 ありがとうございました。何か、事務局ありますか。

【山田審議官】 では結論から。
 全く同感でございます。そういうことで、昨年といいますか、20世紀最後の12月もクリスマスを回った、たしか26日だったと思いますけれども、新しい環境基本計画というのを定めまして、そこで多くの先生方、そのときにもご参加いただいていたと思いますけれども、そこで11の戦略プロジェクトというものを打ち出しておりまして、その中で特にツールとして、投資と経済措置と並んで、教育というのを打ち出しております。この環境基本計画というのは政府の決定でございまして、全省庁が参画していくものでして、その中で、当然社会教育も含め、それから、特に義務教育の現場で、しかも自然と共生する社会の理解というようなことも具体的に描き込まれております。
 それで現在やっておりますことは、今度小中学校で総合的な学習の時間というのができますので、その中で国際化ですとかと並んで環境が取り上げられておりまして、そこで何をするかということで、とりあえず、学校の先生方の教育指導要領を環境の面でつくろうという作業を現在、これは当然、文部科学省も進めておりまして、その中に私どもの環境教育推進室の職員がメンバーとして入りまして、環境基本計画策定に至る議論の成果ですとか、あるいはこの1~6月、いろいろこういう場でご議論いただきましたようなこともできる限り盛り込んで、実のある教育指導、先生方のテキストというものをつくっております。
 それから、これは政府の動きではありませんけれども、与党自民党の中で、環境教育小委員会というのを、これは鈴木恒夫衆議院議員が座長で今始めておりまして、ここでは一応、何といいますか、地方財政措置も含んで各省庁からの第1ラウンドのヒアリングが行われていると。そういう状況でございます。

【鈴木委員長】 ありがとうございます。
 ほかにございませんか。よろしゅうございますか。
 筑紫委員。

【筑紫委員】 よろしいでしょうか。実は私は経済産業省の産業構造審議会の方にも出ているんですが、それで昨日、第1回で出たんですけれども、そのときに大変、技術関係の分科会だったんですけれども、環境立国といいますか、こちらの方に出ている「地球と共生する「環の国」日本の方向」というものが全然出ていない技術だったので、大変びっくりいたしまして。それで、もし、この方向が20世紀型の大量生産・大量消費・大量廃棄の社会と決別するのだということは、簡素で質を重視した活力ある持続可能な社会ということが本当に打ち出されているのであれば、当然そこに求められる技術というものは違ってきますし、その技術のもたらす産業というのは構造自体が変わってくるわけなんですが、その辺のところが、昨日ほとんど出ていなかったことに大変びっくりをいたしまして、その話は昨日はいたしました。
 それで、今日伺いたいのは、事務局の方というのは、そういうときには、例えば環境省さんと経済産業省さんはその辺の話は個別にどんどんやっていらっしゃるんでしょうか。
例えば、きのうの資料とかいうのはすぐ手に入るんでしょうか。大変素朴な疑問なんですけれども。承知していらっしゃいますでしょうか。

【松井環境研究技術室長】 省全体といいますか、当局においてどうかということになりますと答えられないですが、少なくとも私どもの室におきましては、今、委員がおっしゃったことについては把握しておりません。局としては恐らく何らかの把握がされていると思いますが、私どもにつきましては、本日の資料の準備その他で忙殺されておりまして、そういったことにつきましては情報としては入っていないというのが現実でございます。

【筑紫委員】 それで、そのときに、先ほども総合技術会議で議論する場で持っていくときに、既に実は実務の方たちがたたき台をつくられるわけですから、実務の方たち同士の中で意見の交換とかをされるということは、普通はおできになるのですか。
 例えば、化学物質の管理ということにつきましても同じような、経済産業省さんの方で今後求められる技術とか、ものすごくたくさんなものを出していらっしゃるわけなんですけれども、それに対してあちらの方に、例えば化学物質では、あるものをいかに管理するかの視点で減らしていくんだとかというものはまだという感じがあるんですね。
 それに対して、例えば環境省さんの方で、これは減らしていく方向なのかとか、あるいは予防原則ということを打ち出しているわけなんですけれども、その辺のお話をなさりながら一緒にまとめていくということが実務的には可能なんですか。

【鈴木委員長】 事務局、どうぞ。

【事務局】 環境保健部の担当の者でございますが、委員ご指摘のとおり、化学物質の問題につきましては経済産業省の方もかなり関心を持って、総合科学技術会議の方に提案を出そうと準備しているということでは承知しております。
 今後どういった形でするかと。政府として、一体・統合化した研究配置プログラムを構築することができるかどうかという点で、事務サイドでは必要に応じてご相談したいというふうに考えております。

【松井環境研究技術室長】 あと1点指摘させていただきますと、実は総合科学技術会議におきまして、有識者議員という学識経験者の方が何名かいらっしゃいまして、そういった方々が実際に推進戦略の最終的な取りまとめなどを行っているわけでございますが、そういった有識者議員と、それから科学技術担当大臣と週に1回会合がございまして、そこには関係省庁が入るような形でどういう議論がなされているかということ自体は常に把握している。そういう場は設定されております。

【鈴木委員長】 今のご質問は、具体的に、例えば総合科学技術会議の立場から見れば、全体の戦線がどう展開していて、どこで何がやられているかを把握して、こういうふうにわかっているよという見取り図が、総合科学技術会議側は持っている。少なくとも持とうとしている。
 さっきの岩槻委員のご質問、ご意見は、環境省の重点化プログラムなるものが、実はそういう総合化を前提にして、国全体の中でどんなことが行われていって、どうなっているかをちゃんと見据えた上でやりなさいと、こういうご意見だと思うんです。
 筑紫委員のご意見は、そんなことをやるのだったら各省庁もっと事務レベルまで下がったところで、丁寧に、日常的に詰めなければいけないのではないですかということを、そういう疑念を前提にしながらのご質問だと思うんですが、その辺は非常に難しいことを実はお聞きになっているというふうに思います。

【筑紫委員】 あ、そうなんですか、すみません。ありがとうございました。そっちの方がずっと、何ていうんでしょう、簡単ではないかと思ったんですね。

【山田審議官】 よろしいですか。私も霞が関が30年ちょっと欠けるぐらい長くなったのですけれども、大分、最近そこは変わってきているのではないかと思うんですね。それで当然、この場もそうですし、産構審の総合部会、企画部会のいろいろな場も全部オープン、すなわち各省庁のオブザーバーも必ず入っていまして、むしろそういうたぐいの資料が回ってくるので、何が回ってくるのかがわからないぐらいオープンになっていますし。
 それで、では最初から調整しろというのは、僕は逆に、誤解を恐れずに言えば切り口をあいまいにして、物事を非常におかしくしてしまうのではないかと。つまり、例えば同じように環境科学技術の切り口を議論する場合にも、総合科学技術は、どちらかといえば技術の種とかそれから先端性に着目して議論するし、私ども、あるいはこの場でご議論いただくのはやはりあるべき環境社会をイメージしながらいろいろなことをやっているし、それからまた、経済省のその場では、むしろ技術立国みたいな観点から市場ニーズを見ながらいろいろなことを議論すると。むしろ、そこでお互いに、むしろ立脚点を明確にして議論をして、最後、政府として一体的に言えばいいんで、途中の議論が全部ハーモナイズして、これは計画社会でもありませんし、それから、それぞれの持っている発想の豊かさというのも生かさなければいけませんし、逆にこの1月6日から1府12省という、非常に省を代表するボイスというのが従来の半分ぐらいになっているのですね。内閣の連絡会をやりますと、昔は30人ぐらい、全部各省庁の代表、チャンピオンが出てきたんですけれど、今はどちらかというと15ぐらいになってしまうのです。
 むしろ、僕なんかが心配するのは、そういうインタレストを代表するボイスが非常に小さくなり過ぎてしまって本当に大丈夫かなというぐらいになってきていますので、特に環境と科学技術なんていうのは非常にいい切り口ですから、それぞれの持っている、スタンドポイントをむしろ先鋭化して、明確にして、最後まとめるときは一つだと。そういうプロセスをむしろ有識者も含め、国民にもわかる形でちゃんと構築していくということの方がむしろ意味があるのではないかと、こんなふうに思います。

【鈴木委員長】 ほかにございませんか。どうぞ、安岡委員。

【安岡委員】 基本的に総合科学技術会議と連携一つということには私は賛成はするんですが、例えば17ページにあります総合科学技術会議で挙げられた重点化の考え方が[1]から[4]まで、上の方に載っております。これは総合科学技術会議が出されているわけなんですけれども、環境省として全く同じようなスタンスでいいのかというのがちょっと気になりまして。例えば、具体的に申し上げますと、[4]で国民生活の質的向上や産業経済の活性化に強いインパクトを持つものというのがありますが、総合科学技術会議はそう考えたとしても、環境省としては国民生活の質的向上に配慮しつつも、産業経済の活性化に配慮しつつも、なおかつ国民に我慢を強いるような、そういう研究があってもいいのではないかというようなスタンスが出てきてもおかしくない気はするのですね。もちろん、質的に落としても、活性化を弱めてもというようなことは書く必要はないのですが、本当に環境省がこれから研究を進めていく上で、質的向上や活性化に強いインパクトを与えるようなものを担保するという研究を全面的に進められるのかというのは、私はちょっと気になりまして、それがそうあるべきかどうかということもちょっと気になりまして、[1]から[4]を全面的に引き継いで、環境省の考え方を進めてもいいかどうかというところはちょっと気になります。ではどうしたらいいかというのは私もちょっとまだわかりませんけれども、1点、その疑問を述べさせていただきました。

【鈴木委員長】 ほかにございませんか。

【中島委員】 総合科学技術会議では、今、八つの専門領域に分けて、重点領域を優先順位をつけるような作業をしているわけでございますが、個々の専門領域とほかの領域との間の関連する領域の課題が非常に重要だと。それも落ちなく、うまく統合するようにという要請が来ていると思いますけれども、特に環境に関しましては、八つの専門領域の環境ばかりでなく、エネルギーとか、それから、例えば製造技術とか、さまざまなことに関連しているかと思います。そういった、環境という側面で相互に関連するところをうまく取りまとめることを、ここかどうかわかりませんけれども環境省の方でうまく取り扱っていただきたいと思いますがね。
 特に私は製造技術の取りまとめにちょっと関係していまして、そちらで環境に関する非常に重要なこともあるのですが、とかく製造技術という観点からは環境というのはやや重点が低く見られてしまう可能性もありますので、一応、心配というところでございますけれど。

【鈴木委員長】 さっきの意見を合わせますと、[4]の国民生活の質的向上や産業経済の活性化に強いインパクトを持つものに重点が置かれ過ぎる危険性があって、その場合、それが環境に対してどんな影響を持つかをきちんと把握せいと、こういうふうにまとめ直すと環境らしいことになるんではないでしょうか。

【安岡委員】 余り強いことを言っているつもりはないのですけれども。

【鈴木委員長】 どうもありがとうございました。中島委員、よろしいですか。
 それでは先に進ませていただきます。次は議事の3番目ですが、中間報告の総論的部分の記述についてということですが、事務局、どうぞ。

【松井環境研究技術室長】 資料5をごらんいただきたいと思います。ここでは「はじめに」から第1章、第2章ということで、とりあえず記述をさせていただきました。たたき台ということでお示しさせていただいております。資料5でございます。
19ページでございますが、まず、「はじめに」のところは、これは経緯を書かせていただいておりまして、11年7月の環境研究技術基本計画、その後12年12月の環境基本計画、そして、先ほど来から問題になっております第2次の科学技術基本計画を受けた総合科学技術会議での動き、そのようなことを書かせていただいております。
 2段目のところで、13年4月に環境大臣から諮問があったということ、これを受けて、本専門委員会において分科会を設けるなどして検討を行ってきた。本報告書は、総合科学技術会議における推進戦略の検討への反映を考慮し中間段階のものとして取りまとめ等を行ったと、そのような経緯を書かさせていただいております。
 第1章の環境研究、環境技術開発の性格及び方向性ですが、前段のところで、これは第1回のときにもご報告させていただきましたが、環境研究技術基本計画の第2章の基本的方向におきまして既に整理がなされておりまして、その前提のもとに、さらにつけ加えるべき視点や強調すべき事項について取りまとめを行っております。この取りまとめに当たりましては、第1回の専門委員会それから分科会におきましていただいたご意見等を盛り込む形で書かさせていただいております。
 まず、1のところで、これは審議官から先ほど話もございましたように、委員の中からも、そもそもどのような社会、どのような環境を目指すのかという話がございます。なかなかこのようなというのが書けないということもございまして、ここでは環境基本計画の記述を引用する形で整備させていただいております。
 1行目のところで、環境基本計画では、2行目になりますが、「持続可能な社会の構築をめざし、自然を尊重し、自然との共生を図り、極力自然の大きな循環に沿う形で、科学・技術を活用し、我々の活動を再編し直すことが必要である」と、そのような記述がございまして、ここを基本といたしまして、さらに計画におきまして、「持続可能な社会は、環境を構成する大気、水、土壌の生物間の相互関係により形成される諸システムとの間に健全な関係を保ち、それらのシステムに悪影響を与えないことが必要であるとし、このような状態を保つためには、社会経済活動を可能な限り、次のような方向に沿って営んでいくことが必要である」と、ここで、そのような方向として[1]から[5]でございますが、このような記述が環境基本計画においては既になされております。
 これを受けまして、環境研究・環境技術開発は、この[1]から[5]の方向を追求するとともに、大気、水、土壌間の相互関係により形成される諸システムの間に健全な関係が保たれているかどうか、それらのシステムに悪影響を与えていないかということの把握やその予測・予防のために行うと。「これらにより持続可能な社会、自然と共生する社会の構築に貢献し、「地球と共生する「環の国」日本」の形成に資する……」。そのような記述をさせていただいております。
 2としまして、国民に対する説明と国民の理解の獲得。これも専門委員会等におきまして委員のご指摘があったものでございまして、そもそも、環境研究技術基本計画におきましては、環境問題の解決に貢献するという明確な目的を持ち、環境政策との密接な連携のもとに推進されなければならないと、そのような記述があるわけでございますが、環境問題の解決とは、安心できる未来が国民に見えるようにすると。
 環境研究・環境技術開発の課題というのは、安心できる未来の構築のために必要であると国民が理解し、その連携が得れるものでなくてはならないだろうと。そのための方法として、課題がどのような問いを解決しようとしているのかを明らかにし、国民に的確に説明することが有効である。このため、その「問い」を用意し、これに対してどれだけしっかりと答えることができるかを精査することによって、課題の必要性の評価が可能になると。そのようなことをここに書かさせていただいております。
 21ページになりますが、3の体系的・総合的視点。第1回の専門委員会でも多くの委員の方から総合的な意見、分野横断的な視点が重要であるというご指摘をいただいているところでございます。
 それにつきましてちょっと整理をしてみたのがここでございますが、まず、1としまして、その分野横断的取り組み、学際的な取り組みを重視するためにどのようなことを行う必要があるかということでございますが、[1]として、「様々な物質が気圏、水圏、地圏、生物圏の間を循環し、各「圏」は密接に関わりあっている。それぞれの「圏」のある要素に発生した汚染や生物個体数の減少などの異変は、同じ「圏」内の他の要素や他の「圏」の要素に影響を与える。また、ある要素に発生した異変に対策を講じようとする場合、そのことが他の要素に影響を及ぼすこともある。このため、各要素間で講ずべき対策に密接な関連があることを常に意識し、実施中のプロジェクトのみで対応しきれない場合には、外部に対してその旨のメッセージを発信し、外部の協力を得る必要がある」。
 それから、[2]の学際的な立場からということでございますが、「比較的規模の大きなプロジェクトを構築して実施する場合には、異なる学問分野の知見の総合化が不可欠であり、プロジェクトリーダーの統括の下、さまざまな領域の専門家の参画、協同を確保する」。
 それから、3のところは、さらに社会経済問題、人口問題、食糧問題等々の重要で深刻な問題と複雑に絡み合っていることを常に意識し、これらの諸問題において得られている知見を活用するとともに、得られた成果を社会やこれらの諸問題を扱っている専門家に発信することが必要である。
 [1]の部分でございますが、こういった非常に密接に各要素が関連している。そこを表現し直すとこういう記述もできるのではないかということで、ここに書いたものでございますが、大気、水、土壌、生物の間のさまざまな物質が循環している。その循環は局所(市町村)レベル、国レベル、地域、これは東アジアでございますが、のレベル、地球レベルと空間的な大きさがそれぞれあり、かつ、それらが皆つながっていると。このさまざまな循環にほころびが生ずる、すなわち環が切れると環境問題が発生し、それがまたつながりを持った他の循環に影響を与えることになる。環境研究・環境技術開発においては広い視野のもとに、対象とする「循環」が健全かどうかを検討し、環が切れている場合には、再生するための手だてを講じていく。また、対象としている「循環」の範疇を超える対応が必要となった場合には、その旨のメッセージを発信し、外部の協力を得るか、外部に対応をゆだねていく。このような整理ができるのではないかということで記述させていただきました。
 4として、各主体間の連携・交流でございます。これは次のページでございますが、特にということで、国立環境研究所を初めといたしまして、環境問題を扱ってきました国立試験研究機関の大部分が4月1日から独立行政法人に移行しております。独立行政法人になったことによって自由度が大幅に増加しておりますので、そのようなことを踏まえ、他の主体との連携・交流が一層進むように配慮する必要があるということを、「特に」ということで書いております。
 5として、知的財産の形成、環境産業・雇用の創出でございますが、ここも特にということで、最近になって産学官の連携の仕切りが整備されるという状況があるということと、独立行政法人になったということで、国の支援で行った研究開発、独立行政法人が行った研究開発の成果の産業化が一層進むように措置する必要があるということを書いております。
 6といたしまして、目的、性格に応じた配慮事項。専門委員会それから分科会でいろいろご指摘いただいたことをここで盛り込むような形で整理をさせていただいております。まず、環境研究・環境技術開発は、「環境問題の解決」という大きな目的に向かって、環境の状況の把握、問題の発見、環境への負荷の把握、予測、環境変化の機構の解明・予測、環境影響の解明・予測、政策立案への貢献、対策技術の確立、こういった目的を達成しようとするものでございます。これらに関する研究や技術開発や目的、性格に応じて次のような事項に配慮すべきであるということで、それぞれ記述しております。
 まず、1の環境の状況の把握、環境への負荷の把握。ここはそれぞれの分科会等におきましても、環境のモニタリングが基本的に重要である。そのようなご指摘をいただいているところでございまして、そのようなトーンのもとに書いたものでございます。ただ、モニタリングにつきましても、いわゆる経常業務的なものと研究的な色彩のあるものと二つがあるということで、前者の経常業務的なものについては、分析作業、民間委託といったような形で行政部局が扱うなり、そういった形での対応があるだろうと。
 いずれにしましても、モニタリングというのは継続性ということが特性でありますので、費用効果などを考慮した適切な実施計画を作成する必要がある。また、環境研究技術基本計画からの宿題になっておりますモニタリングの戦略づくり、こういったことの対応が必要であると書かさせていただきました。
 環境問題の発見のところでございますが、これは2行目でございますが、いまだ顕在化されていない問題を検出するための取り組みというのは、最先端を目指す種々の研究活動の中で結果的にそれが可能になるということを認識すべきである。必ず成果が得られる保証がないということで、先ほど来からの「問い」をまず明らかにして、それとの対応で考えていこうということでございますが、なかなかそれに照らした評価は難しいという面もあるだろうと。
 そうはいっても、その問題が発見されたときの研究の価値とそのための「保険」という必要性から十分な配慮が必要であると書いています。
 (3)の環境変化の予測、環境影響の予測でございますが、こういった予測は、国民に未来を示す重要な取り組みである。また、環境変化の機構の解明でありますとか影響の解明、負荷の予測、そういったものは前段の作業と位置づけられるもので、やはり同じように重要である。こういった一連の作業につきましては、基礎的なデータのもとにさまざまシナリオを設定して実施しており、シナリオの設定が重要である。そのような記述にしております。
 4として、政策立案への貢献。[1]から[3]、これらの取り組みにより得た成果はそれ自体が政策立案に貢献するものでございますが、政策立案そのもの、また政策評価、そういったことを目的とする研究の必要性が増しているという記述を行いました。
 (5)で対策技術の確立と普及。対策技術が、規制基準などの目標、そういった水準や国としての事業実施の方針が示されれば、民間企業が競争的に取り組むことが期待されると。その一方で、対策技術が確立していないために規制基準が設定できないとか、事業実施に踏み切れないような場合もございます。このような対策技術については国による支援が必要であり、環境汚染物質による負の遺産処理などの緊急に実施すべき事業のための技術の確立でありますとか、安心できる未来の構築のための予防的な対策技術の確立が重要であるとの記述を行いました。
 一方といたしまして、既に開発された個別技術を評価してシステム化し普及していくことも重要であり、個別技術の総合的な評価、検証・実証のための取り組みを進める必要があると。
 新たな技術開発だけでなくて、実はもう既に開発されている技術、それをどううまくシステム化していくか。その評価、検証ということも重要であろうというご指摘に基づいて記述したものでございます。
 すみません、これは「第1章」となっておりますが、「第2章」の誤りでございます。
ご訂正をお願いします。

【鈴木委員長】 24ページね。

【松井環境研究技術室長】 24ページでございます、大変失礼いたしました。
 ここも、前段の部分は環境研究技術基本計画の第4章に既に整理がされておりまして、これを基本といたしまして、さらに追加すべき視点等を示して、以下に記述したものでございます。
 まず、第1としまして、研究資金の拡充と適切な配分。これももう既にご紹介しているところでございますが、第2次の科学技術基本計画におきましては、政府研究開発投資の規模を、これまでの17兆円から24兆円にするということになっております。さらに競争的な研究開発環境を整備するための競争的資金の倍増を目指す。また、環境を重点4分野の一つに位置づけ、さらに重点を置いて優先的に研究開発資源を配分することとしております。
 次のパラグラフでございますが、この科学技術基本計画を踏まえ、総合科学技術会議において環境分野の推進戦略を今まさに作成しようとしているところでございまして、これを受けて資源配分の考え方が明らかにされることになっておるわけでございますが、環境省は中央省庁等改革基本法におきまして、総合科学技術会議と密接に連携することが定められております。環境省設置法におきましても、試験研究機関の経費及び委託費の配分計画に関することが環境省の任務になっております。これは環境省設置法に記述してございます。これを受けて、環境分野の研究資金全体の拡充を図りつつ、環境問題の解決に真に貢献する研究開発課題に対して資源配分がなされるよう、環境省は総合科学技術会議と密接に連携した取り組みを強化する必要がある。そのような記述を行わさせていただきました。
 「特に」といたしまして、「環境問題解決のための研究や技術開発とともに、政策や社会のニーズにこたえていくための資金の確保が不可欠であり、このような目的を明確化した競争的資金の倍増を図ることが重要である」と。これに関連し、科学技術基本計画で示されている研究の質の向上と効率化のための間接経費の確保、これはオーバーヘッド経費として30%ということで、科学技術基本計画の中に既にうたわれておりまして、そういった間接経費の確保もあわせて必要であるとの記述を行ったものでございます。
 2で人材の確保、組織の整備でございますが、25ページになります。環境分野の研究資金が拡充されたとしても、それを有効に執行する人材の確保、組織の整備がなければ、資金の拡充に見合った成果は生まれません。この人材の確保、組織の整備には二つの側面がある。第一は、研究開発の企画、資源の配分、進行管理、評価などの企画管理部門、その整備であり、第二については実際に研究開発を行う実施部門の整備でございます。
 第一の企画・管理部門につきましては、環境分野の研究開発全体を総合的・統括的に管理する組織の整備が課題となっていくだろうと。そのような組織は極めて幅広い環境分野全体に的確に対応できる能力を備えていなければならず、そのための人材の確保が必要である。
 そして、環境省におきましても実際に競争的資金などを所掌する組織があるわけでございますが、そういった組織について企画管理のための機能強化が求められております。そのための組織定員の拡充が課題となっておりますが、実際にはなかなか困難でございます。そのような状況をかんがみ、企画業務については的確に行った上で、管理業務の一部を有能な民間機関にゆだねる。そういった方策を講じる必要があると書かさせていただきました。
 第二の実施部門でございますが、これは国立環境研究所でありますとか他の独立行政法人等でございますが、環境研究技術基本計画、科学技術基本計画に既に方向性が示されております流動性のある研究制度やフェローシップ制度を一層充実させる必要がある。また、産学官の連携の強化が必要であり、独立行政法人や地方公共団体の試験研究機関を中核とする研究共同体の組織化が課題となっている。そのような記述を行いました。
 「さらに」のところでございますがこれは分科会等でご指摘を受けておりまして、「自然環境研究における博物館やNGOなど、高い潜在的能力を持ちながら、これまでは必ずしも十分な連携が図られていない機関の有効活用とそのための支援が必要である」と。
 そして、「特に」といたしまして、「近年、環境研究を中心に掲げた大学、学部、学科の新設・再編が相次いでおり、このような機関に対する支援とそこから供給される人材の活用が課題である」と、そのような記述を行いました。
 3で研究開発の評価でございますが、これにつきましては、科学技術基本計画に評価システムの改革がもう既に記述されております。また、研究開発評価に関する大綱的指針の改定作業、これも現在総合科学技術会議において進められているところでございます。したがいまして、環境分野の研究開発に係る個別の評価については今後これらに従って行われると。そのためには従来の枠組みを強化した新たな体制整備が必要となっております。また、環境省などが自ら行っている取り組みについては、これに加えて省の政策評価の枠組みに従って適切な評価を実施するとともに、独立行政法人である研究機関については、これは独立行政法人通則法に基づいて評価を行うことが既に法律に基づいて決まっておりますので、そういったものによる適切な評価を実施する必要があるとの記述を行いました。
 「なお、」といたしまして、上の部分は個別の評価、プログラムでありますとかプロジェクト、それから機関の評価になるわけでございますが、環境分野の研究開発全般に関する評価も重要であり、環境省においてもそのような観点からの検討、環境分野の研究開発全般に対する評価をどう行っていくか。そういった検討も必要であるとの記述を行いました。
 4として、26ページ、情報基盤の整備でございますが、特にこの部分、多くの委員の方々からご指摘をいただいております。
 まず、[1]として、基本となる環境情報でございますが、環境モニタリングで得られる環境の状況や環境への負荷の状況に関する基礎情報を初めとして、環境研究より得られるさまざまな情報、これらは環境研究・環境技術開発を推進する上で不可欠でございますが、そのほかに、もちろんこういった情報は環境政策を進めるためにも、また国民が環境のことを知り、環境政策や環境研究・環境技術開発に対する理解と連携を得るためにも不可欠であると。これらについての整備は進められているわけでございますが、依然として問題点があり対応が必要となっているということで、幾つか問題点、それから対応すべき方向を書かさせていただきました。
 まず一つは、既存の各種環境モニタリングデータ、それから、気象、河川情報といったような環境関連データ、これはいろいろなところで整備されているわけですが、体系的・有機的・効率的に整備されているわけではございませんので、データの所在はわかっていても、なかなか使い勝手がよくないという状況がございます。こういったことから効果的・効率的なデータベースの整備、またはうまくネットワーク化を図る、こういったことによって情報提供を進めていく必要がある。また、環境統計の整備も課題となっている。その旨の記述を行いました。
 [2]でございますが、これも委員からのご指摘でございまして、データが整備され利用できるまでに時間がかかるものが多いと。このため、測定でありますとか統計処理の迅速化が必要であると。[2]でその旨を記述してございます。それから[3]でございますが、ここもご指摘をいただいておりまして、地球環境に関するデータでございますとか生態系に関するデータ、これらの整備についてはまだまだやるべきことがいろいろあると。国の責務としてさらに充実させ、世界に発信する必要があり、そのための体制の強化が必要であるとしております。また、4といたしまして、環境への負荷とか環境リスクに関するデータの整備・提供をさらに進める必要がある。5といたしまして、GISなどを活用した、国民へのわかりやすい情報提供をさらに進めることが必要である。6として、ITを活用した市民参加型の環境情報収集体制や衛星を利用した効果的な情報収集体制の整備が必要である。このような6点をここに掲げさせていただいております。
 それから、[2]といたしまして環境研究・環境技術開発に関する情報、こういった情報が非常に多岐にわたっているわけですが、環境研究・環境技術開発を体系的・総合的・効率的に進めるためには、こういった情報がきちんと整備され、かつどのような段階に研究とか技術開発が達しているか、そういった情報が整備されておりませんと、体系的・総合的・効率的な推進がうまくいかない。そういうわけで、そのための情報を整備する必要があると。国が関与している取り組みについては情報源のネットワークシステム、まずこれが基本かと思います。またさらに、情報が必然的に集まるようなシステムをうまくつくっていくというようなこと、それから、地方公共団体・大学・民間における取り組みについても、効果的に情報が集まってくるようなシステムを構築することが必要であるとしています。
 こういった情報については、広く利用に供するためのシステムをつくっていかなければならない。また、研究とか技術開発の到達段階については、国際的な比較も含め専門家によるレビューが必要であり、こういったものも行われているわけでございますが体系的かつ継続的な取り組みがなされておりませんので、そういったことのための体制整備が必要である旨の記述を行いました。
 [3]で、これも委員からご指摘をいただいたものでございまして、タイムカプセル的なものとしての試料の収集・保存。将来における新たな環境問題の発生でありますとか画期的な測定技術の開発、そういった将来に備えてタイムカプセルとして試料の収集・保存を戦略的・体系的に行う必要があると。また、過去に蓄積されているものもありますので、そういったものの有効な保存体制、ネットワークの構築が必要であるとの記述を行いました。
 それから、5といたしまして環境技術の評価。環境技術の開発については、民間企業において熾烈な競争が続けられる一方、市場原理のみでは開発・普及が進まない部分もあるので、国が自ら行ったり、支援方策を講じているところでございます。こういった環境技術開発については、有効性や費用効果の観点についての評価はもちろん行うわけでございますが、こういったもののほかに、副次的な他への影響、環境全体への総負荷量といったような観点からの評価も実施しなくてはならないと。そのための技術評価手法の一層の整備と体制の確立を図るとともに、評価の結果を広く活用する方策を考える必要があるとしております。
 また、環境技術の範囲については付加的な処理対策、エンドオブパイプの技術のみならず、工程における環境への負荷の削減技術などを含めるとともに、いわゆるハード技術のみならず、ソフトの技術についても含める必要があるというようなことを書いております。
 また、実証試験、検証も必要であり、それに当たっては独立行政法人の活用、民間機関との連携も視野に入れた検討が必要であると書いております。
 6といたしまして地域における研究開発の推進ということで、地域において地方公共団体の研究機関、大学、それから企業、NGOなども取り込んだ研究共同体を組織し、地域の特色に根差した研究開発や全国に先駆けた研究開発を行うことが有効である。その際、中核になるのは地方公共団体の環境研究機関ではないかと考えておりますが、それに対する支援を中心に研究共同体の構築を図っていきたい。
 ただ、最後に「なお、」といたしまして、28ページでございますが、地方環境研究機関におきましては、現状では環境モニタリングを中心に業務が展開されておりまして、40年代の後半に環境庁ができた頃、しばらくかなり大量にこういった研究機関に職員が採用されておりまして、こうした方々の退職が目前となっております。今後、そうした人たちの退職を控えてどのような戦略のもとに地方の環境研究機関の機能強化を図るかが課題となっています。
 最後に7でございますが、環境研究・環境技術開発の全般的な推進に関する検討ということで、今回の検討というのは、環境研究技術基本計画、環境基本計画、科学技術基本計画を踏まえて検討を行うとともに、総合科学技術会議における取り組みにも呼応して実施していると。
 科学技術基本計画の中で環境が四つの重点分野の一つになっているわけでございますが、環境問題の解決が21世紀の人類の未来を占う大きな課題であるということを考えると、当分の間は重点分野としての位置づけが続くものであると考えております。そうしますと、総合科学技術会議において引き続き検討が続くわけでございますが、それに対応するといいますか、今回この中央環境審議会の専門委員会でご検討いただいたような取り組みを引き続き行う必要がある。その際の効果的な方法についても検討する必要があると、その旨の記述を最後に書かさせていただきました。
 以上でございます。

【鈴木委員長】 ありがとうございました。
 どうぞ、ただいまの説明についてお気づきの点がございましたらご自由に。どうぞ、岩槻委員。

【岩槻委員】 極めて単純な質問をしたいと思います。初めの設問に従って非常に上手におまとめいただいていると思いますので内容に関してはほとんど問題がないんですけれども、実は先ほど私が申し上げたことは私の日本語が下手で余り通じなかったのではないかと思ってちょっと心配していたのですけれども、ここでちょっと気がついたのですけれども、最初の設定が「統合的なプログラムを設定する」ということだったんですけれども、ここで使われている言葉は、すべて「総合化」とか「総合する」という言葉なんですね。「統合」というのは、ただ一点に使っているだけで、その言葉は意識的にお避けになったのか、あるいは何か意図があったのかということをちょっとだけお伺いしたいんですけれども。

【鈴木委員長】 どうぞ。

【松井環境研究技術室長】 特に意識しているわけではございませんが、先ほど申しましたように「統合」という意味には、各省の統合的な意味合いが強いというようなことがございまして、特に今回、ここではそういったことを踏み込んで記述を行っておりませんので、それよりは、従来、第1回の専門委員会で先生方からご指摘のあった、環境問題というのは総合性が極めて高い、それがキーワード的になっておりまして、「総合化」というようなことを随所に書いているのではないかと思います。

【岩槻委員】 その意味で私、先ほど申し上げたのは、議論のための議論は余りしない方がいいんですけれども、総合化ということの必要性というのはもう既に強調されていて、これは非常によくおまとめになっていると思うのですけれども、今求められているのは、むしろさっきの統合化ということなのであって、それに対する具体、一体的なといいますか視点がはっきり出てくる必要があるのではないかということで実は申し上げているところでございます。

【鈴木委員長】 ありがとうございました。ほかにございませんでしょうか。
 どうぞ、秋元委員。

【秋元委員】 恐らくこの21ページの体系的・総合的視点という中身にかかわることだと思うんですが、地球環境の分科会の方でもちょっと議論されたんですが、アジア・太平洋というような切り口の研究が大事だということが出てきたんですけれども、特に地球環境絡みの話を考えると、先ほどから出てきたように「「環の国」日本」というような言葉がありますけれども、そういう「環の国」日本は、日本の国内の環境政策だけでは達成できないという面があるわけですね。特にアジア、東アジアというか、そういう中での全体の環境政策というのを考えて、その中に日本の位置というものをきちんと位置づけていかないと、日本だけが頑張ってもどうにもならないという面があって、研究の場合にも、ですから、例えばですけれども、東アジアの統合というかどうか、環境管理計画というような、そういう全体の中をどういうふうにしていくかということに向けた研究というのはどうしても必要になるのではないかと思うんです。その中で日本がどうするか、周りの国に対してもどういう施策を、政策をとっていくかという視点が出てこないと「環の国」日本は達成できないだろうということで、体系的・総合的な中に、気圏・水圏・地圏というこういう切り口もありますけれども、アジアという一つの中で総合環境管理計画というか、そういうものへの言及というのを一つ入れていただいた方がいいのではないかなと思います。

【鈴木委員長】 どうもありがとうございました。
 どうぞ、岡田委員。

【岡田委員】 これはお願いに近いんですが、20ページの最初のところから[1][2][3][4][5]ということで、「環の国」日本をつくるための目標みたいなことが示されておるかと思うんですね。それに対して22ページの6の目的、性格に応じた配慮事項のところ[1][2][3]というのは、何となく問題解決型のニュアンスが強いんですね。最初のところは問題解決よりも目標を示したい。全然違う「環の国」をつくりたいという目標があるのに、問題解決のところに[1][2][3]が多くて、確かに[4]のところに書いてあるのですけれども、目標……、例えば未来の環境はどうすべきかというのは、これは大きな研究対象だと思うんですね。生態系を守ると言ったって、どんなふうにするかを整理するのは非常に、けんけんがくがくで大変だと思うんです。そういう、いわゆるアクティブに「環」の目標をつくるような[4]のところの書き込みをもう少し丁寧にしていただいた方がありがたいというか、最初の書いてあることに合うのではないかと思いますので、これはお願いです。
 では、どう書くのだという、それは私が今ここでぱっと思いつくわけではございませんが、よろしくお願いしたいと思います。

【鈴木委員長】 ありがとうございました。西岡委員。

【西岡委員】 27ページ、5に環境技術の評価とあります。全般に、ここの環境技術の評価と言ったとき考えられるのは、いわゆる環境産業だとか環境技術とか、環境に関連する技術のことしか言わないわけですね。しかしながら、「環の国」なんとかとかということで考えているのは、大きく技術体系自身をもっと環境に優しいものにしなければいけないというのが大きなメッセージではないかと思うのですね。その点から見ますと、ちょっとこの5のところの書きぶりが弱いのではないかと思いますね。もっと……、いわゆる私の言葉で言うと「技術自身を環境化する」と。あらゆる技術を、それは、世の中、環境だけではないんですけれども、環境に優しい方に向けて動かしていく。大量生産・大量廃棄といったシステム自身を見直していく、そういったことが非常に大切なので、それは全体のシステムであるけれども個別の技術についてもそういう方向を目指してほしいということを十分書き込むべきではないかと、私は思います。

【鈴木委員長】 ありがとうございました。田中委員、どうぞ。

【田中委員】 幾つかありますが、まず、21ページの2の最後のパラグラフですが、「循環」というキーワードで言い直せばどうなるかという話ですが、ここに現象の空間的スケールかと思いますが、局所的レベル、国レベル、地域レベル、地球レベルと書いてありますが、普通はローカル、リージョナル、グローバルといって、国レベルというのは空間的なスケールとしては入ってこないですよね。大きい国も小さい国もある。こう書くと何となくわかりやすいような気はするんですが、空間スケールで言えば、国レベルというのはどうかなと思います。
 それから、ローカルという場合に、市町村と言うよりもむしろ都市とか、中小河川の流域ぐらいの100キロから2~300キロのオーダーがローカルに当たります。リージョナルというのは、高低気圧スケールで1,000キロとか3,000キロとか、そういうスケールを普通は呼ぶことになっているんですね。地球レベルというのはもちろんグローバルです。この辺、一回検討された方がいいのではないかという気がします。
 それから、23ページですが、[3]の環境変化の予測、環境影響の予測と書いてあるのですが、結局、シナリオを設定して、そのシナリオならどうなるかということを予測するということを言っているわけです。実際それしかできないわけで、今はそういうことがやられているわけです。シナリオを設定するということは、要するに人間の社会経済活動がどうなっていくか、技術がどうなっていくかということは到底予測できないので、いろいろシナリオを設定して、それに対してモデルで予測するわけです。シナリオが与えられてその場合どうなるかというのを、本当の意味で予測というのかどうかということが一つありますし、また、シナリオが仮に与えられても予測できないという問題があります。それを予測できるようにするのが21世紀の、少なくとも50年後ぐらい先までの地球科学の大きな課題ではないかと思いますので、むしろいろいろシナリオを与えて、ここでいっているところの予測をやって、そういう予測の幅はどういうものであるかとか、予測の不確定性を明確にすることが大事なんですね。
 そしてもう一つ、その下に[4]政策立案への貢献というのがありますけれど、そういう不確定性を伴った将来の予測情報から、どのようにリスクを読み取って、どういう政策立案をしていくかというのが地球環境問題では本質的な問題だと思うんですよね。そうすると、[3]と[4]は非常に絡んでいるし、本当に我々がやらなければならないことをもう少しわかりやすく書いていただいた方がいいのではないか。
 それから、ついでに言えば、社会科学の重要性ですね。こういう問題に対しては、社会科学が非常に大事で、自然科学だけではどうにもならないわけですから、そういうこともはっきり書かれていたら非常にいいのではないかなと思います。
 最後にタイムカプセルというのが27ページにあるんですが、確かにタイムカプセルというのは大事な考え方なんです。計測手段がなくて、その時点でははかれないものがあるので、採取した空気をずーっと何十年もとっておいて、解析手法ができた時点で、過去にさかのぼって解析して非常に役に立つデータが得られたなんていうケースはいっぱいあります。そういう意味ではいいんですが、環境省としては、環境の基本要素というのがわかっているんですね。大気質、水質で。ある場所、あるときの試料をとっておいて、将来何か問題があったら分析するというのも悪くないんですけれども、既にほとんどの手法が確立されているわけですから、モニタリングの充実を強調して欲しい。タイムカプセルという考え方が生きるためには基本的なものは常時モニタリングしているんだという姿勢が必要ではないかと思います。

【鈴木委員長】 ありがとうございました。どうぞ、平田委員。

【平田委員】 先ほどの理論とちょっと関係があると思うんですが、研究開発に関しては、この文章で抜群によろしいと思うんですけれど、そこで成果が出たという、それを実際の政策あるいは実務・行政府に反映されていくというか、実際、実現されていかないといけないわけですよね。ということは、やはり環境庁が省になったんだから、やはり総合・統合的に環境省が音頭を取って、各省庁に指示をして、はっきり言えば、経済産業省なり国土交通省なりを動かして、その政策、技術政策なりなんなりに、実務に反映する、そういう組織を特に提案をしておいた方がいいと思いますけれども、やはりこの際、環境省が指
導しないといけません。

【鈴木委員長】 ほかにどうぞ。
 どうぞ、三浦委員。

【三浦委員】 24ページの研究資金の拡充と適切な配分に関することですが、これはひとり環境省だけの問題ではありませんが、特に環境技術・環境研究という性格と、つまり継続性とか長期性とかという意味を踏まえると、どうしても単年度予算主義というものの枠組みに限界があるのではないかという。これをまずぜひ問題提起していただいて、もうちょっと柔軟に予算が使える、せっかくのお金の枠組みができても、それを毎年毎年区切られるといったような枠組みを、問題提起として変えていくといったようなことをぜひ書き込んでいただきたいというふうに思います。

【鈴木委員長】 ありがとうございました。
 ほかに。橘委員。

【橘委員】 先ほど西岡先生がおっしゃったことと重複するかもしれませんが、22ページの5のところで、知的財産の形成、環境産業・雇用の創出というのですけれども、これは私、何かマッチポンプ的なイメージが非常に強くて、何か物を出しておいてそれを処理する技術を開発しろということを言っているような気がするんです。これも目下は必要なことかと思うんですけれども、やはり生産ラインでそれを処理していくような技術を開発することの方が本質的には大事なのではないか、その辺の視点が大事なのではないか。交通機関にしても、生産の機関にしても、今は本来の目的だけで物をつくっている。環境問題というのは後処理でやっているわけですけれども、それを組み込んだような形での考え方が大事なのではないかと思うんです。
 それで、しりぬぐいのための産業を創出してそれで雇用をふやそうというようなことを、ここで余り強く強調する必要はないのではないかと思いますので。

【鈴木委員長】 ありがとうございました。和気委員、どうぞ。

【和気委員】 個々の内容について特に議論があるというわけではないんですけれども、この報告書から読んで、全体の印象という点からちょっと私の意見を述べさせていただきます。
 特に第2章の全体の流れなんですけれど、実は環境問題それ自体が社会全体を巻き込んだ形の研究なり、あるいは政策・対策なりが必要というところが多分一つの大きなミッションだと思うんですけれども、そういう視点からいいますと、この第1章の最初に政府の予算配分が出てまいります。予算配分はとても重要なことですし、どこにどういうふうに資金を手当てするかというのは、ある種重要な政策の一つであることには異論はないんですけれども、ただ、やはりアカウンタビリティーというような議論がもう一方はありますので、できれば最初に、資金配分、人材配置というそういう部分よりは、せっかく体制整備という第2章の書きぶりからすると、いわば基本的な環境情報をどういう形でどういうふうに社会の知的財産にしていくかというその仕組みがまずあって、次に環境に配慮した技術をどう評価するかという二つ目の評価の議論があって、そして、そういったベースから資金配分なり人材配分なりが出てくるというふうな流れの方が、全体の印象として環境省の、国民全体を巻き込んだ政策に行くんだというミッションが見えてくるのではないかというふうに思います。そういう意味ではただ順番を変えてほしいということだけでもあるんですけれども、情報基盤を第一にして、2番目は3と5を一つにして、研究開発の評価と技術の評価はある種一体だと思うので、環境に配慮した環境技術は何なのかという、そんなところが、できれば一つぐらいの項目になって、そして、資金配分、人材配分となっていったらよろしいのではないかというふうに思います。

【鈴木委員長】 ありがとうございました。どうぞ、森本委員。

【森本委員】 すみません。先ほどのどなたかのご意見と少し重複いたしますが、23ページの[3]と[4]に関連して、一言だけ。
 シナリオスタディーというのは、必ずしも一つのアウトプットだけではなくて、すごく多様なアウトプットがあると思うんです。政策の立案面の貢献ということを考えるときにゴールを設定するというのが大変重要だということがございます。そのときに、ゴールそのものも、複数、幾つかのゴールが必要だと。これは定量的なだけではなくて、非常に実践の現実というのは形を伴っているわけで、そういった非常に多様なゴールを設定して、それのシナリオを設定して、それに対する……、どうなるかという予測をしてそれをさらに評価するという、この評価の手法というのが、科学技術としてまだ余りちゃんとこう、確立されていない面があるように思います。
 したがいまして、書きぶりから見てみまして、予測が大事だ、シナリオが大事だというところまでは来ているわけです。目標そのものも複数設定する必要があるということと、それから評価が大事だという、そういう視点がもう少し書き込まれたらいいなというような印象です。

【鈴木委員長】 ありがとうございました。
 ほかにございませんか。小林委員。

【小林委員】 安心できる未来が国民に見えるというのが基本線に引かれているわけですが、地球上で見ますと、安心できる飲み水が確保できない、排泄物が衛生的に処理できないというのが現実ですし、これからその事態が一層深刻になるという事態があるだろうと思います。非常にここの部分とギャップがありまして、このギャップをどういうふうに抑えていくか、少し考えた上でまとめていく必要があるかというふうに思います。
 それから2点目は、体系的・総合的視点、あるいは課題設定型という一つのレールに乗ったというところが非常に今回強調された。それはそれで私も非常に重要だと思うのですけれど、環境関係については余りとらわれない、自由度の高い研究というのも許容する、そこから何が出るかすぐ期待できなくても、ベースのところで取り組んでいく研究というのも芽を摘むべきでないと思いまして、少し自由に泳ぐ余地というものを配慮しておく必要があるのではないか。こんな感じがいたします。

【鈴木委員長】 ありがとうございました。まだいろいろ……。
 どうぞ。

【岩槻委員】 理屈っぽいことばかり言いましたので、ちょっと具体的なことを一つ申し上げたいのですけれども。全体として、先ほど申し上げましたようにこのペーパーは非常によくまとめていただいていて、10年前の環境省ならここまでまとまらなかったのではないかと思うんですけれども。そういう意味では、それに対して余り文句は言わないんですけれども。
 地球環境分科会からのご報告のところで非常にいい表現があって、「ハッとさせるものが示せるよう」という、そういう表現があるんですけれども、このペーパーは本当にハッとさせられるかどうかというところにちょっと危惧するところがあるんですね。
 そのために、例えばこういうことが言えたらどうかということ。グローバライゼーションというのは言葉としては出てくるのですけれども、例えば京都議定書だとか生物多様性条約だとかを批准しない某大国がありますけれども、そういう某大国に、日本はそういう意味では産業界が環境問題に対する取り組みということに関しては某大国よりは随分進んでいると思うんですけれども、そういう、日本としてそういう国にイエスと言わせるようにするためにはどうしたらいいかというような具体的な提案がもしできれば、僕、どうしたらいいいかわかりませんけれど、提案できれば、ハッとさせられるような提案になると思うんですけれども、例えばそういう具体的な提案を……、それはどこで考えたらいいのか知りませんけれども盛り込めるようになれば、もっと環境省の存在がクローズアップされるのではないかと思いますけれど。

【鈴木委員長】 ありがとうございました。
 まだおありになるかもしれませんが、まだ大物が残っていまして、重点化プログラムの提案に関するご意見を伺わなければいけませんので先へ進ませていただきます。
 それでは、事務局、どうぞ。

【松井環境研究技術室長】 お手元に資料の6がございます。重点化プログラムの提案ということで先ほど来説明しておりますが、総合科学技術会議の統合化プログラムの対応、それを念頭に置いたものでございます。
 ただ1点ここで強調しておきたいのは、資料6の下に書いてございますが、「なお、」のところでございますけれども、そういった状況下で今回重点化プログラムをまとめたわけでございますが、例えば地球環境問題研究において、地球温暖化研究のみが重点課題であることを決して意味するものではないと。今回は総合科学技術会議の四つの柱に基づいて、さらにそれを絞り込むと地球温暖化となったわけでございますが、決してその地球温暖化のみが重点課題ではない。これはその他のところでもございますように、当然同じようなことでございまして、決してここに掲げたものだけが重点というものではないということを強調させていただきたいと思います。
 2ページ目でございますが、重点化プログラム及びその選定理由ということで、選定理由については、この右の方に書いてございますので省略させていただきます。
 四つの柱のもとに、まず第一、地球環境問題解決のための研究は地球温暖化研究プログラム、化学物質の総合管理のための研究、これは化学物質環境リスク評価・管理プログラムともう一本、特出し的な意味合いで20世紀の環境上の負の遺産解消プログラム、この二つを掲げております。それから、循環型社会を構築するための研究といたしまして、循環型社会の創造プログラムと循環型社会を支える技術の開発プログラム、この二つを掲げてございます。それから、自然共生型社会を構築するための研究ということで、自然共生型流域圏・都市再生プログラム、以上七つの重点化プログラムをここでは提案させていただいております。
 まず最初に3ページ目でございますが、地球温暖化研究プログラム。ここではクエスチョンといいますか、根本的な問い、基本的な問い、それを受けて、さらに答えるためのかぎとなる問いで、こういう形で問いを整理しております。これにつきましては、分科会におきましてご議論いただいたものでございまして、次のページ等々、このような形で整理がされておりまして、さらに研究開発を進めるために必要なシステムとして、トップダウン型研究の充実のための政策指向型競争的研究資金の拡充といったようなこととか、モニタリング等の中長期的な活動に対する資金の拡充、こういったことをここに書いております。
 そして、全体の枠組みにつきましては次の図でございますが、地球温暖化研究プログラム全体イメージ図と、ここでは中心に、根本的な問いとして人類や地球の生態系に危険を起こさない温室効果ガス濃度レベルとは、また、このレベルに安定化するためにはいつどのような手を打たなければならないかということで、一番上の左上になりますが、気候変化・将来予測研究ということで一つの箱で、それぞれクエスチョンといいますか、問いが掲げられております。また、左の下のところになりますが、対策技術開発研究ということで、技術によって温室効果ガスの排出をどこまで削減できるのかというのが問い。同じく一番右で、影響・リスク研究。そして、あとモニタリングと情報提供が重要ということで、右の上になりますけれどもこういった丸で掲げたものを載せさせていただいております。
 次に化学物質環境リスク評価・管理プログラムでございますが、これも基本的に先ほどの地球と同じような整理になっておりまして、基本的な問いといたしまして、化学物質が人や生態系にとって許容し得ない影響を及ぼさないためには化学物質とどのようにつきあっていけばよいか。この根本的な問いを受けて、1から、ここに挙げたような、次のページ5まで、このような問いを掲げ、それぞれの問いのもとに、その問いに対して答えるために行う環境研究でありますとか技術開発、そういったものをここに整理しているところでございます。
 同じく次のページになりますが、この化学物質環境リスク評価・管理プログラムにつきましてはこのような体系になると。クエスチョンの1ということで、化学物質はどのように使用され、どのように排出されているか。クエスチョン2のところでは、日常どのような化学物質にさらされているか。周りに存在する化学物質は安全か。この右のところはリスク評価、それをリスク管理につなげていくということでどのような社会管理システムが可能か。政策的手法でありますとか技術的手法、どのような技術が必要かと、このような形で全体が構成されているところでございます。
 それから、次のページでございますが、20世紀の環境上の負の遺産の解消プログラム、これもこの問題の重要性というようなことがございまして特出し的に掲げたものでございまして、基本的な問いは先ほどのもと同じでございます。それを受けて、さらにその基本的な問いに答えるためのかぎとなる問いとして、このようなものを置かさせていただいておりまして、全体的な構成としては次の10ページでございますが、環境上の負の遺産の解消プログラム。ここにありますような、過去に使用された有害物質の残留の把握でありますとかストック汚染の調査方法の確立・高度化、対策の優先順位、そして、重要なものとしては負の遺産解消のための社会システムの整備、それを受けて、右の方になりますけれどもストックパイルの把握でありますとか、ストック汚染のリスク評価システムの確立、これと負の遺産による回復技術の開発、こういったものに基づいてこのプログラムを運営していく、動かしていくというものでございます。
 それから、循環型社会の創造プログラム及び循環型社会を支える技術の開発プログラム。
根本的な問いといたしましては循環型社会はどうあるべきか、その達成のために何をすべきかということで、やはり他と同じようにこの根本的な問いに答えるためのかぎとなる問いとして循環型社会はどうあるべきかといったようなこと。
 それから、次のページになりますが、循環型社会のあるべき姿を達成するために何をすべきか。循環型社会を支える技術の開発ということで、循環型社会を支える三つのR、リデュース・リユース・リサイクル技術の開発ということで、2-1から2-4、こういった、さらに下の問いを用意して、これに答えるための研究課題等をはめ込んでいるものでございます。また、下の方ではそのために必要なシステムということで掲げさせていただいております。
 これも、図といたしましては13ページになりますが循環型社会の創造ということで、環境負荷削減評価・循環の評価といったことで、オンディマンド型生産への変革、環境配慮経費の内部化、ライフサイクルアセスメントを用いた循環度の評価といったようなこと、廃棄物・リサイクル技術の基準化と評価、ここに今、生産・消費それから最終処分、こういったものがかかわってくるわけでございますが、こういった体系のもとにこのプログラムを動かしていくと。
 そして、次、14ページになりますが、自然共生型流域圏・都市再生プログラム。根本的な問いといたしましては、生態系の健全性を損なって我々人間は生き続けられるかと。これを受けて、かぎとなる問いとして、健全な生態系を維持するためにはどうすればよいか。
 次のページになりますが、豊かな水ときれいな空気に囲まれた自然との共生社会をどのように構築するか。それぞれ、その下にさらに問いがありまして、プログラムといたしましては自然共生型流域圏・都市再生プログラム。16ページでございます。根本的な問いである生態系の健全性を損なって我々人間は生き続けられるかということで、さらにその問いを受ける形でどういうことをしていくかということ。
 今回、生物、水、土壌、大気を統合する視点、森林、農地、沿岸域の生態系を統合する視点、人間活動と自然環境とのバランスを確保する視点ということで、沿岸域を含む流域圏の視点が必要である。自然共生型流域圏生態系再生の研究開発と自然共生型流域圏・都市再生の研究開発、こういったものを行うことによって、流域圏を構成する森林・農地・都市・河川・沿岸域の管理・改善方策を提示し、健全な生態系を維持・回復し、自然と人間が共生する社会を実現していく。あと、自然共生型流域圏の生態系再生ということで、ここの図に掲げたようなことを行っていくということでございます。
 また、流域圏・都市の再生、豊かな水ときれいな空気に囲まれた自然との共生社会を構築するために、例えば流域圏単位での水循環の確保でありますとか、自然の循環に沿った流域圏の物質循環管理、自然と共生して、豊かな生活環境の創造ということで、その下にあるような基盤研究、それから技術開発を行っていく。それで、最終的には自然共生型流域圏環境管理手法の提示といったような、こういった成果につなげていくというようなものでございます。
 このような重点化プログラム、これをここに掲げたものを、本日の午後、これから総合科学技術会議の環境プロジェクトに環境省の提案ということで報告させていただきたいと、そのように考えているものでございます。

【鈴木委員長】 ありがとうございました。
 どうぞ、ご質問なりご意見なりありましたら。どうぞ、中島委員。

【中島委員】 2ページの具体的なところですが、循環型社会を構築するための研究として、創造プログラムそれから開発プログラム、二つに分けて記述されていますが、これは特に技術の開発プログラムを拝見しますと、やはり技術のとらえ方が後始末的といいましょうか、マッチポンプ的といいましょうか、あるいは対策的であって、かなり限定されているように思います。
 しかし、既に工学系の大学では、人工物を創成するための技術そのものをもう見直そうという、環境に、西岡先生が言われたように、環境化、あるいは環境と調和するように工学全体を再編しようとか、見直そうという動きが始まっております。
 具体的に東大では、柏にできた研究科では、総合的な環境学というのを専攻をつくっていますが、これは工学の再編を目指したものですが、そういった、こういった動きにマッチするような、あるいはこういった動きをエンカレッジするような視点で盛り込んでいただきたいと思います。

【鈴木委員長】 ありがとうございました。森嶌委員。

【森嶌委員】 先ほどの総論の部分では、社会科学の重要性ということは説かれていながら、今見せていただいた限りでは、社会科学あるいは人文科学的な研究というのは全部吹っ飛んでしまっていて、何も書いていないと同じではないかと。
 例えば地球温暖化研究のところに5として、ページでいうと4ページですが、「特に必要な研究」というのがあるんですけれども、自然科学についてはかなり詳細に、何をどういう、例えばですけれども、排出削減、吸収の向上・固定化などということが書いてありながら、ここには例えば国際的なメカニズムというのは、3番目に国際的なメカニズムというのがあるのですけれども、ついでに読むと、排出量取引だけが書いてありますけれども、実はもっと問題なのは、国際的な取り組み、例えば現在の条約のあり方なんかも、これは温暖化、それから南北問題とか、いろいろな問題があるわけです。それから、温暖化に関する社会的・制度的側面からの政策研究と書いてあるけれど、何をやるのか。
 例えばですけれども、温暖化防止のための政策手法であるとか、あるいはそういう政策をとった場合の経済的な、あるいは社会的な影響についての研究とか、いろいろなものがあり得るわけですけれども、温暖化でさえもそういうことで、総論でうたった社会科学、人文科学がどこへいってしまったのだという感じがいたします。
 それから、化学物質のリスク評価のところにいきますと、社会科学は全くないわけですね。リスク評価をする場合でどういうふうにして情報を集めるかということを書いてありますけれども、その場合に、それをどういうふうに地域住民に伝達をするのか。そして、その監視の中でリスクを管理していくということもあるわけですけれども、そういうものがどこにもないのではないかと。今読んだのでよくわかりませんけれども、書いてありません。
 それから、負の遺産の解消プログラムというところにも、解消にするにはどのようなシステムと書いてあるのですけれども、ここも全く技術的なことだけで、実は例えばスーパーファンド的なものを使った場合に費用分担をどうするか。それで突っかかってしまったり、ちゃんとしたコストが企業の方に行かないで、産業界の方へ行かないで、周辺住民が背負ってしまうということがあり得るわけですから、例えばですけれども費用分担についての研究なんてというのも、これはこの仕組みを実際に、自然科学的、技術的に完全なものができたとしても、動かそうとしているときにそういうものがなければ動かないわけですね。これは環境省はよくご存じだと思いますが。
 それから、循環型社会のところに来ても、こういう環境配慮経費の内部化というところで入ってはいるんだろうと思いますけれども、どうもほかの自然科学などに比べますと非常に記述が弱いと思います。
 それから、廃棄物なんかでも、結局、仮にリサイクルといったって、その場合の周知をどうやってつくるのか、それから、その場合の費用負担をどうするのかと。現に今、リサイクル法であちこちで突っかかっているわけですね。そういうことについての研究というのは、日本で余りしていないということで、また税の問題とかいろいろあると思うのですけれども、その辺がメンションされていないと。
 それから、都市再生プログラムのところも、いろいろな流域によって循環を変えるとか、燐がどうするかだとか燐がどうしたというと燐をやっている人に怒られるかもしれませんが、そういうのは丁寧に書いてあるのですけれでも、では都市を再生するために、例えばですけれども、住民の意見をどう吸い上げるのかとか、コミュニティーづくりというものを、ストラテジーを立てる場合でも、今のあれでは3Sというか、要するに市民の意見を聞かないと動いていかない。そのために、例えば例の中央の法律の体系と地方分権との問題というのもあるわけですから、やはりもしも環境科学という、サイエンスという中に社会科学、人文科学も入れると言うなら、具体的な提案の中に入っていなければ、お題目だけで同じだと。従来と同じ、ないしは従来よりは悪くなるという感じがいたしますので、至急に、午後ということで大変でしょうけれども、頭出しだけでも、急遽、環境白書でも環境基本計画でもいいですけれども、ぱぱっと見ればお題目ぐらいは出てきますから、そうやってちゃんとこう配分してお入れになるように、ぜひお願いをしたいというふうに思います。

【鈴木委員長】 中島委員と森嶌委員から辛口のコメントが続きましたけれども、まだ。
西岡さんどうぞ。

【西岡委員】 既にこのプログラムで説明しようということだと思いますが、このモニタリングだとか環境情報、統計、こういったものは非常に環境政策の基盤となるものにもかかわらず、ここのところもう10年言い続けても、全然かちっとしたものがまとまらない状況ですので、この中間報告や総合科学技術会議向けではないかもしれませんけれども、ぜひ一つの大きな柱に使っていただきたいというぐあいに思います。

【鈴木委員長】 安岡委員、どうぞ。

【安岡委員】 きょうの午後にある会議に提出する資料としては、今、森嶌委員から言われたコメント等を受けて直していただければいいと思うんですけれども、全体的に中間報告を書くときに、1章、2章、3章がどうつながるかというのがちょっと今見えてきませんで、特に3章で重点化プログラムという今の資料の内容をご説明いただいたんですが、1章、2章と3章がこのままいきますと、ばらばらになりそうな気がするんですね。
 それで、例えば重点化が重要であるということが、やはり1章、2章のどこかに入ってこないと、なぜ3章でいきなり重点化がきてしまったのかが、3章の頭でそう書かれてもいいと思うんですけれども。
 それから、この3章の重点化プログラムに「問い」というのがあって、それに答える形でやっているわけですから、その問いが重要であるということというのは、前の1章、2章で見ますと、例えばあれは何ページでしたかね。国民へのという20ページに書いてあるような問いというのが、この解決が重要であるということが書かれておりまして、それが布石になっていると言えば読めるんですが、もし、3章で問いに対する答えが非常に重要であるということであれば、この20ページの国民に対する説明と国民の理解の獲得というところではなくて、もっと全面的に、問いをやはり重視すべきであるというようなことが1章、2章にないと、なぜ3章でこういう構成をとったのかというのがちょっとわからない気がするんですね。
 ですから、最終的な報告書を仕上げられるときには、もちろん……、これからその議論があるんだろうと思いますけれども、1章、2章、3章をつなぐような、通して系統的に読めるような形に少し構成を変えられるか、ポイントを置かれるということが重要ではないかという気がします。

【鈴木委員長】 ありがとうございます。
 筑紫委員、どうぞ。

【筑紫委員】 こちらの中で、もう少し、例えば今ある産業といいますか、そういったものをそのままにしておいて、先ほどご意見がありましたように、システムそのもの自体を変えていくということを、もう少し強く打ち出されてもいいのではないかと思います。
 ですから、例えば化学物質にしても、今あるものをどうやって管理していくかとか、管理してくいための技術とかということも含めて、今ある化学物質をもしかしたら徹底的に減らしていかなければいけないのではないかと。ということは、化学産業そのものが、環境へ負担の少ないものに変わっていかなければ、化学産業そのものが、いわゆる持続可能といいますか、サスティナブルでないんだということをもっと打ち出してもいいのではないかと。
 例えば戦後の日本の経済成長というのが、傾斜生産方式ということで重化学工業に重点的に投資をした。これで発展が得られたんだと言ったり、それから、今までも石炭産業界を石油化学品ということで国は石炭産業をつぶしたのですから、こんどは石油化学が今までのあり方であれば生き残れない、あるいは化学産業もそうですけれども。というものを打ち出すべきではないでしょうか。
 以上です。

【鈴木委員長】 ありがとうございました。
 だんだん時間がなくなってきまして、この重点化のプログラム、急いでつくると、今の環境省を構成している働き手たちのレベルが見えてしまうという、そういうことに相なるのだろうと思います。
 せっかく総論から前の方でさんざん議論していたことがうまく盛られていないという批判は、私もこれは不相応ではないかなと思います。何とか、とりあえずの提案は提案として、全体をまとめていく上では、もう少し、もう一踏ん張りしていただかないと、新しいものにならんのではないかという心配が大きくなってきました。
 それで、この先のことをどうぞ。


【松井環境研究技術室長】 ちょっともう時間も参りましたので、一応、本日いただきました意見のもとに修正させていただいたものを12日、来週になりますが、再度提出させていただきまして、その場でのご議論を踏まえて、基本的には微修正というようなことで対応できれば、専門委員会の中間報告として取りまとめ、もちろん意見をさらにお伺いして修正するようなこともあるかもしれませんが、12日に開催される委員会をもちまして、例えば委員長のもとに修正をしていただくというようなことで取りまとめを行いたいと。
 ただ、これはあくまで中間段階のものでございまして、これを受けて、最終的な報告に向けて、本日いろいろいただいたご議論の中には、多分秋に向けての検討の中に入れていただくようなものも含まれていると思われますので、それらを含めて、最終的には10月とか11月に報告書としてまとめたいと、そのように考えております。

【鈴木委員長】 かなり手厳しいコメントがたくさん続いていますから、それをよく念頭に置いておまとめいただきますように、お願いいたします。
 どうぞ、井口委員。

【井口委員】 一つよろしいですか、最後に。
 次回出られないかもしれませんので、ちょっとお願いがあるのですが、先週もOECDの会議に出てきたのですけれども、日本からは各省が行くわけですね。経済産業省、それから厚生労働、農水、環境。一つの国でありながら、四つの省が出てそれぞれの意見を言うというのも何か非常におかしなことになっていまして、では日本は環境問題についてどう考えているかというのが見えてこないのですね。私も代表として行きながら一体どういうことを言うかというのが非常に困りますので、例えばこういうものをまとめられたときに、日本はこういう議論をしていると、例えば環境省はこれに基づくのですということを英文化していただいて、それをもとにして、私たちが代表として行ったときに物が言えるようにしていただかないと、場当たり的にこのときにはここまでというようなことでは、よその国から見ると日本の行き方というのは非常に奇異に見えると思います。ですから、ぜひその辺もご配慮いただければと。よろしくお願いします。

【鈴木委員長】 ありがとうございました。いろいろおっしゃりたいことがおありになるかもしれませんが、また文書でも事務局の方にお申し越しいただくという形にしていただきたいと思います。
 本日は若干時間が過ぎてしまいましたけれど、これで会議を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。

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