小沢大臣一般記者会見録（平成22年9月7日（火））

１．発言要旨

私から特には今日はございませんので、皆さんから有ればお答えさせていただきたいと思います。

２．質疑応答

（問）大臣にお伺いしたいのですけれども、モーダルシフトについてお伺いしたいのですが、モーダルシフトというのは多分大臣は御存知だと思うので長い説明はしませんが、国交省マターもしくは経産省マターだとは思うのですけれど、環境という問題を考えた場合、やはり環境省にとっても外せない問題ではあると思うのですが、なかなか物流ということを考えますと、現状、経済的に考えて、トラック輸送というのをなかなか減らすことは難しいということも取材で言われているのですが、だからといってＣＯ２排出量なんかを考えますと、モーダルシフトを進めていかなければいけないのですけれども、それについてお伺いしたいということと。２００５年ごろから政府が発表しているモーダルシフト化率というのがですね、数字が発表されなくなってしまったのですけども、それについて大臣はどのように考えているのかというのをお伺いできればと思います。
（答）まず、モーダルシフトに関しては、やはり環境的にはもちろん好ましいのは事実で、環境に好ましい方にシフトしていくことは、環境大臣としても考えていきたいと思いますが。今、質問の中でも有りましたように、それぞれの産業の、ある意味では、生き死ににも関係する話につながっていきますから、政府全体で考えていく、そういう場面で扱うテーマかなというふうに思いますね。特に、今おっしゃっていただいたように、基本的には国土交通省が中心となって考えていくテーマなのかなと。我々は環境的にはこういうことは必要だという意見を言っていく、そういうことなのかなと思いますね。モーダルシフト化率というのは、ちょっと私知らなかったんですけど、どこのデータが有ったんですか。
（問）これは国土交通省が発表しているものでして、冬柴大臣当時の時に無くなりまして、三日月大造議員が国会の中で、なぜモーダルシフト化率が発表されなくなったのかという質問をしていまして、それに対して冬柴大臣が、お茶を濁すような発言で終わっているので、政府としては、今後また発表されるのかどうか、もしくは、発表されなくなったのは意味が無かったからなのか、意味が無いのであれば、なぜ意味が無かったのということをお伺いできればと思うのですが。
（答）２００５年のことでもあって、申し訳ないけど、僕自身は分からないんですが、分かりますか。
（副大臣）国土交通委員会の話ですよね。
（問）そうですね、話についてはそうなんですけども。
（副大臣）質問をした三日月さんは今副大臣をなさってらっしゃいますので、たぶん御自身で対応されるのではないでしょうか。

（問）排水と廃棄物の方をやっている環境情報という業界誌の樋口と申します。概算絡みで一つと、今日大谷政務官いらっしゃらないのですが、もしも報告が入っていればなのですが、まず一つ、今後の汚水処理の在り方というのについて、国交省、環境省、農水省の政務官レベルで検討を進めてらっしゃった。それと、先月、各自治体に今後の排水処理の在り方をどう思いますかというアンケートが締切になって終わられたやに伺っております。あと、自治体の担当者にも、事務レベルにも調査をやられたというふうなお話も政務官からも伺っております。そのとりまとめについてなのですが、前に、会見の時に、大谷政務官も、あまり遅くなっては意味の無い話なので、早期に三省の合意を得て、自治体が今後の汚水処理の在り方について、どのように考えているかということも御披露していただけるというお話があったのですが、その辺は今、党内もいろいろ御事情があるかと思うのですが、どのくらいに、汚水処理の在り方について御報告を。
（副大臣）まだですね、今政務官が、岐阜だったかな、出張をしていますので、直接報告はいただいておりませんけれども、今度の水曜日かな、８日水曜日にまた３人が、メンバー集まって、アンケート結果、それから有識者等委員会についての議論をしていただくというふうに聞いています。ですから８日の水曜日ですね、それ以降に皆さんの方にお伝えできるのではないかと思います。

（問）もう一つ概算絡みの中で、新規項目で、日中で窒素・燐の処理を含めた、日中のいわゆる小規模分散処理システムについて、モデル事業というふうな数字が挙がっておりますが、この辺大臣、中国の方で何か排水分散処理について、何かお話できましたでしょうか。
（答）それはこの間の日中ハイレベル会合の時も、バイの会談の中で周生賢部長とも話をしています。で、大変、向こうとしても意義有る協力だと評価をしていただいておりますし、我々としてもそういった形で協力をしながら、なおかつ日本の企業が進出をしていくきっかけにもなる話なので、是非それは進めたいというふうに思っております。
（問）具体的な話としてはまだ、何地区、何地区というお話は、今回はまだ。
（答）いや、結構あるのでしょう。
（事務方）ええ。実績が有るところが有りますので、そこ中心になると思いますけれど、ちょっと今どこの地区というのは無いので、後で御連絡します。

（問）日本住宅新聞の大川原と申します。日経さんの方にも出ていましたけれども、一般家庭でＣＯ２を削減できた枠をまとめて、企業の方に売却する制度を導入するというようなお話が出ていましたけれども、それについて大臣の御意見を伺えればと思いますが。
（答）結論を先に言えば、面白い発想だと思っています。ただ御案内のように、国内排出量取引制度はまだ正式な形になっていない中で、ある意味で自主行動計画等については、企業にとっても意味が有るのかなと思いますが。一つの社会実験的な意味があるのかなというふうに思います。で、特にこれは、今回経産省の方が予算要求をしている中で出てきている話なのは御承知のとおりだと思いますが、そういった意味で、いわゆる太陽光パネルの誘導策だとか、そういったことに加えて、そういう排出枠の買取があり、更にはまた企業が買い取った金額を国庫納付するという仕組みになっていまして、予算獲得に向けた一つの新しい知恵なのかなとも思います。

（問）例えば太陽光発電についての補助金が付いていたり、あるいは住宅エコポイントをまた来年度もということで予算要求されていますけれども、どの補助金を使うとどの補助金が使えなくて、どれとどれが併用できるかというのが、非常に、だんだん補助金が増えてきて複雑になってきて、例えば私どもは工務店向けの新聞なのですけれども、現場に、一般家庭に近くなるほど、どれを使って良いのか複雑で、使い勝手が悪くて面倒臭いというような話もちょっとずつ聞こえてきているのですけれども、その点についてはどうでしょう。
（答）そういうのは本当に有ってはいけない話だと思いますから、極力、新政権としては、そういうのを簡潔にしていく努力をしないといけないですよね。で、そういう中で、環境絡みの話は環境省が予算全体の見積りの方針の調整をするというような大元の規程も有って、私も閣僚懇の中で、そういう環境省からの要請もさせていただきますという発言をしているのですが、なかなか実態問題としてどこまで調整できるかというと、力関係の問題も有って、最終的なところまで分かりませんが、整理して、国民の皆さんが、どうせやるのだったら使いやすい制度を作っていくというために頑張りたいというふうに思います。
（副大臣）ただ各都道府県レベルでは、説明会ということも、随分環境省、国交省も一緒になってやらせてもらい、また地元の都道府県単位での建設業組合といった、工務店さんなどが入っていらっしゃる会を通じて、相当説明はさせてもらっているはずだと思うのです。ですから、私どももついこの間、二重サッシに全部取り替えたのですけれど、非常にスムーズに手続きしてくださいましたよ、サッシ屋さんでしたが。そういう意味では、皆さんも分かってらっしゃる。
（答）県に行ったらどちらもみんな一緒だから、県が付き合ってくれれば良いということなのかな。
（副大臣）何県ですかね、お話が出ているのは。
（問）いや、まあいろいろなところからですね、やはり。
（答）ただ、制度をあまり複雑にしないように努力をするということは大事なことですよね。

（問）フリーランスの岩上安身です。築地の豊洲への移転問題についてお尋ねしたいと思います。豊洲の土地が元東京ガスの土地で、非常に汚染されているということが懸念されているのですけれども、この問題がなかなか見通しが見えてこない。都がいろいろな形でデータ隠しをしたり、いろいろな問題があって、都に対する信用がちょっと無くなっております。
またこの問題は、一地方の問題にとどまらず、もし汚染されている土地で魚がさばかれるようなことになれば、全国の消費者、国民の口にのることになりますから、大変大きな問題だと思うのですけれども。
まず一点、何点かあるのですけれども、まず一点。元々この土壌汚染対策法という国の法律で定められていて、有害物質２６種類検出しなければいけないところ、施行されてから移行期間という間にではあっても、７種類の物質しか検査をしていない。その７種類の物質の中でも、例えばベンゾピレンというのが基準値の１１５倍出てきている。発がん性物質です。それから、検出されてはいけない猛毒のシアン、これが検出限界の９３０倍出ている。それから発がん物質のベンゼンが４万３０００倍という、とてつもない有害物質が検出されている。なぜこれを、今の段階であればですね、国の基準でもう一度きちんと、他の物質も含めて検査し直すことができないのか。更には、これについて汚染対策費が５８６億円盛り込まれて、２月、３月に実験が行われたのですけれども。要するに、東京都の実験が行われた。それで、ベンゼンに関して、最大４万３０００倍の環境基準値だったものを、基準値以下にできたと発表したんです。ところが、最初の初期値は全部、墨塗りだった。後で情報公開請求したデータは、なんと４万３０００倍を基準値以下にしたのではなく、基準値の元々２．７倍のサンプルを無化したということが分かったのですね。つまり最初の発表が全部嘘だったということが明らかになってしまった。こうした失態が連続して起こっていて、信用が本当になくなっているのですけれども、国民全体の公衆衛生、あるいは健康問題に関わる話ですから、国として、この問題をどういうふうに指導とか監督とかしていかれるのか、ちょっとお考えをお聞かせいただきたいのですけれども。
（答）法改正で、ある程度の、国が関与できる部分を広めましたよね。ですからそれは、今後はそういうことは直接的にやれる部分も出てくるのかもしれませんが、現段階で国としてということは、直接的にはできないと。
（問）他にも問題点がいっぱいあります。続けてちょっと質問させていただきたいのですけれども、これは７月２７日付の朝日ではっきり発表されていることですけれども、土壌汚染対策法に定められたやり方で、上の土を削って盛り土をすると、汚れていない土を持ってくるということですね。それによって、汚染被害というのは食い止められるのだということになっているのですけれども、５０センチだけではなくて、都は２．５メートル、随分盛ったのですね。ところが盛った土のところが再汚染されていることが明らかになりました。
（答）それは盛った土自体が、汚染された土を持ってきちゃったわけ。
（問）という可能性と、それからですね、都の技術会議というのがあるのですけれども、都の技術会議、都が設置した会議の方は、都が再調査しなければいけないのだけれども、そもそも地下水で汚染されていますから、要するに、濡れた紙の上に乾いた紙をのせると当然吸い上げられるのと同じ理屈で、土というのは必ず毛細現象で地下水によって汚染されてしまうと。これは危険だと、これは専門家が言っているのですけれども、それは大丈夫だと、ずっと都は言い張っていた。ところが実際に、盛り土が再汚染されている。汚染されているというのが、はっきりしてしまったのですね。これだったらば、もう手の打ちようがないではないかということが出て、都は、都の技術会議ですから、失礼ですがお手盛りの会議で、ここに日本環境学会のメンバーとかは一人も入っていないのですね。トップにいらっしゃる方はロボット工学の専門家で、土壌汚染とか地質のことは全く分からない。そういう方が入ってるメンバーでも、どうにもならない。
非常に深刻な事態だと思います。途方もない予算をかけて、そして汚染対策を実際にしても汚染されている。再汚染されてしまっている。この状態を放置して、もしそこに、豊洲に、例えば魚の生鮮市場を持っていくと、汚染された魚が全国に流通されてしまうことになるので、これは放置できない事態ではないかというふうに思われるのですけれども。
（答）最終結論を出す前に、ちょっと今、現状をどういうふうに把握しているか、今、確認をしてもらっていますので。その上で、結論というのは考えなければいけないのだろうと思いますね。
（副大臣）ただ、再三再四、かつて東京ガスの工場だった跡地で、私たちも野党時代でしたけれども、川内議員を中心に、相当、法改正に汗を流してきましたけれども、そもそも論のスタートからいくと、東京オリンピック招致の問題と重ねて、築地を移転というお話がありました。私たちも、現場の都議会議員の皆様からもいろいろとお話を聞かせていただきましたけれども、やはりあそこに市場を移動することは適切ではないという、そういう御意見が都議会の声でございました。その詳しい詳細の部分についてまでは、まだ承知はしておりませんけれども、ただ、東京都自体がどういった経緯と、それからまた意図で、安全性というものをきちっと担保されていくのか、それは必要に応じて、私たちも説明等々は聞かせてもいただくことはできるのかなというふうに思っております。ただ、今の段階で、盛り土の部分だけで、果たしてそれが本当に科学的根拠として誤っているかどうかまでは、ちょっとまだ掌握しきれませんので、そこのところはもう少し具体的な結果がまた出てくれば、また答申というものが出てくれば、それを受けてまた省の中でもいろいろと検討する余地は出てくるのかなと思います。まだこれから先ですよね。

（問）この後、例えばこれが、都の問題ではあるのですけれども、まだ被害が何か出ているわけでは確かに無い。移してませんから。しかし移転したら最後、予想される被害が、
汚染が現実のとおり、そしてより汚染がひどい状態になって、再汚染ということもあるとしたら、大変な被害が広範に広がるので、都の問題では最早全くないと思うのですけれども、この点の見解はいかがですか。国民全体の問題だと思うのですけれども。
（答）まず一つは、いろいろなデータは当然把握しているわけね。盛り土をしたけれどもダメだったというような話も含めて。
（事務方）盛り土の一部も汚染されていたというのが、東京都の報告書にも出ております。
（答）あと、環境省として、今どんな対応をするかということに関しては、何か考えていることはありますか。
（事務方）状況はよく聞いているということですね。それで、土壌汚染対策法という中の手続きに入ってくる可能性もありますので。
（答）それは改正後の話ね。
（事務方）はい。環境省から何をするというような話では必ずしもないのですけれども、今後はきちんと、そこは手続きが踏まれるように見守っていきたいと。
（答）どういう手続きが必要なの。
（事務方）まだ、仮になのですが、仮に豊洲の土地で市場を作るということで、土地の形質を変更するという場合には、土壌汚染対策法の３０００平米以上の土地の形質を変更するという手続きで、届出がされるというようなことが可能性としてあります。調査も法に基づいてなされると。新たにされるか、今までの調査結果を使うかそこは分かりません。
（答）分かりました。いずれにしても、今のところは環境省が直接具体に何ができるということでもないのですが、問題の、ある意味では深刻であるということは十分把握をしていますので、今後、ちょっと一度、もう一回議論をしてみたいと思います。
（問）一点だけお願いします。先ほども申し上げたように、都はそもそも移転ありきで事を進めています。専門家会議、そしてその後の後継・技術会議というのを設置しましたけれども、まあ御用学者、失礼ながら、そしてその中に、環境学会の専門家が一人もいない状態。ですから、いろいろとおかしなことがいっぱい起きています。なので、日本環境学会の学会が、これは非常に危険だと、学会をあげて、ダメだということを何度も何度も警告をされている。こうした専門家の意見を聞くヒアリングの場、もしくは公開討論とか、あるいは大臣に直接御説明にあがる場というもの、こういうものを彼ら求めているのですけれども、もしかしたら大臣にはいってないかもしれないですが、都にはいっていると思いますが、公開討論、あるいは公開でちゃんとヒアリングしてほしいと、専門家としての意見を聞いてほしいということを言っております。こういう場を、都が聞く耳を持たない状態であれば、国が、大臣がお聞きいただく場というのを設置するということは可能でしょうか。
（答）権限無くてもやることはできるという意味では可能でしょうが、権限が無ければ、やっても意味が無いという意見も有るかもしれません。同時にまた、専門家が入っていないという今の御指摘に関しては、本当にだれが専門家かということに関しては、いろいろな意見もあるでしょうから、そこも含めてちょっと調べさせてください。

（副大臣）ちょっとすみません。大臣、１６時からちょっと予定が次入っているので。手短ですか。

（問）質問ではないのですけれども、要請というか、お願いといいますか。実は、僕の知り合いでもライターとかいるのですが、環境問題とか書いているライターなのですけれども、大臣の会見に出たいという人が何人かいまして。ただ、この会見に出るのは、実は結構条件がありまして。その条件をクリアしないと出られないのですね。
（副大臣）クリアしてもらっていただいて。
（問）そうですか。
（副大臣）すみません。では時間がオーバーしてしまいましたので。ありがとうございました。

（事務方）中国の現場は、まだ決まっておりません。向こうと相談して決めます。
（問）新しい地区はまだ未定ということですね。
（事務方）はい。

（以上）